Kretschmann über Klima und Pandemie: „Eigensinn in die Schranken weisen“

Baden-Württembergs grüner Ministerpräsident findet, Freiheit, Vernunft und Pflicht müssen angesichts von Pandemie und Klimakrise neu justiert werden.

winfried Kretschmann geht im Anzug eine Treppe hoch

Winfried Kretschmann in der Landesvertretung Baden-Württemberg in Berlin Foto: Bastian Thiery

taz: Herr Ministerpräsident Kretschmann, Ihr Land Baden-Württemberg liegt mit etwas über 70 Prozent weit hinten bei der Corona-Impfquote. Wie wirkt sich das auf Ihr Denken als liberaler grüner Politiker aus, dass nicht mehr Menschen freiwillig das – aus wissenschaftlicher Sicht – Vernünftige tun?

Winfried Kretschmann: Die erste Verstörung in dieser Richtung war für uns das Aufkommen des Rechtspopulismus, mit Donald Trump an der Spitze eines Landes, das eine der Wiegen der Demokratie darstellt. Das war der bisherige Höhepunkt. Jetzt in der Pandemie ist es verstörend, dass sich eine starke Minderheit weigert, sich auf der Grundlage von Tatsachen impfen zu lassen. Spätestens seit Kant ist der Freiheitsbegriff immer an die Vernunft gebunden. Und jetzt sehen wir uns mit starken Kohorten konfrontiert, die sich rationalen Argumenten verschließen. Das führt den freiheitlichen Staat an seine Grenzen und verändert auch ein Stück weit die Demo­kratie.

Was folgt daraus?

Praktisch folgt zunächst daraus, dass wir eine Impfpflicht brauchen. Wie hoch die Impfquote sein muss, bestimmen ja nicht wir, sondern das Virus mit seiner Ansteckungsgefahr und seiner Gefährlichkeit. Anfangs sagten die Experten, 70 Prozent genügen für eine Herdenimmunität, jetzt sind es über 90 Prozent. Und wie sich das bei der Omikron-Variante verhält, wissen wir noch gar nicht genau. Klar ist auch: Wir sind nie am Ende der Erkenntnisse.

Sie fordern, für künftige Pandemien dem Staat mehr Rechte zu geben, etwa den Datenschutz einzuschränken. Ist die offene Gesellschaft, für die sich Ihre Partei immer eingesetzt hat, angesichts des Virus auf dem Rückzug?

Die These ist ja: Wenn wir die Pandemie effektiv bekämpfen, sind die Freiheitseinschnitte am Ende weniger tief und andauernd. Das gilt auch beim Datenschutz. Wenn unsere Impfstoffe gegen die Omikron-Variante womöglich nicht mehr wirken, dann müssen wir vielleicht den härtesten Lockdown der ganzen Pandemie durchsetzen. Der Freiheitsbegriff hat eben nicht nur eine politische, sondern auch eine faktische Dimension. Ein kleines mutierendes Virus kann die Freiheit erst einmal runtermoderieren.

Dauerhaft?

Nein, natürlich nicht. Wenn wir die Pandemie niedergezwungen haben, dann werden die Freiheitsrechte wieder voll hergestellt. Das Versprechen geben wir. Aber da sind wir jetzt mitten in einer fundamentalen Debatte: Was heißt Freiheit im 21. Jahrhundert angesichts von Pandemie und der Klimakrise?

Wir dachten ja bisher mit dem Schwaben Hegel, dass Freiheit Einsicht in die Notwendigkeit bedeutet. Es sieht so aus, dass das in Bremen mit über 80 Prozent Impfquote vielleicht noch gilt, aber ausgerechnet in Baden-Württemberg nicht. Müssen wir unsere Hoffnung in die menschliche Vernunft überdenken?

Ich will dem Hegel mal den Kant gegenüberstellen. Er hat ja drei Maximen des gemeinen Menschenverstands aufgestellt. Die erste ist bekannt: „Selber denken.“ Die zweite lautet: „Den anderen denken.“ Das meint also, sich in den Standpunkt des anderen hineinzuversetzen. Und die dritte heißt: „Mit sich in Übereinstimmung denken“ – also selbstreflexiv die Widersprüche in eigenem Verhalten und Denken aufzuspüren.

Winfried Kretschmann, Jahrgang 1948, ist Gründungsmitglied der Grünen und in der dritten Legislaturperiode Ministerpräsident von Baden-Württemberg. Er regiert seit 2016 mit der CDU als Junior.

Worauf wollen Sie hinaus?

Selber denken tun jetzt sehr viele, wenn auch nicht immer widerspruchsfrei. Aber den anderen denken, das ist Mangelware. Republikanische Freiheit beinhaltet neben Rechten immer auch Pflichten, etwa Selbstbeschränkung, Solidarität, Verantwortung. Das sind Tugenden, ohne die man in der Demokratie nicht weiterkommt. Wie soll sonst ein Kompromiss möglich sein?

Warum ist das so?

Das ist ein Problem der sogenannten kognitiven Selbstermächtigung. Der aufgeklärte Bürger denkt selber und informiert sich selber. Aber hauptsächlich informiert er sich über die Quellen, die zu ihm passen. Der Mensch denkt halt gern in die eigene Richtung oder in die, die ihm genehm ist. Dadurch entsteht ein Einfühlungsdefizit. Ich versuche, mich in Impfgegner hineinzuversetzen, sie nicht alle in einen Topf zu werfen. Aber umgekehrt besteht ein Mangel. Das merke ich an Diskussionen, die ich im eigenen Bekanntenkreis hatte.

Und dann wendet sich noch eine eigentlich freiheitliche Tugend im Moment gegen die Demokratie. Das Misstrauen gegen die Institutionen des demokratischen Staats, das nun die AfD und andere Populisten eifrig schüren.

Das ist jetzt allerdings wenig verwunderlich, denn das Misstrauen gegen die Institutionen ist immer vorhanden. Die abweichende Haltung gehört zum Grundprinzip unseres politischen Systems. In einer Demokratie wird ja nach Mehrheiten entschieden, und normalerweise kommt es maximal zu einer Zweidrittelmehrheit. Damit kommt man in normalen Zeiten auch gut über die Runden. Aber in einer Krise wie der Pandemie brauchen wir plötzlich Zustimmungen, die das demokratische Mehrheitsprinzip so nicht vorsieht, beim Impfen jetzt über 90 Prozent. Solche Mehrheiten zu erzwingen, ist eine große Herausforderung. Und wir sprechen ja von Impfpflicht, also nicht von Impfzwang. Mal sehen, wie sich die Diskussion angesichts der neuen Virusvarianten entwickelt.

Sie halten es nicht für ausgeschlossen, dass eine Situation kommt, in der Menschen mit Polizeigewalt zum Impfen gezwungen werden?

Es gibt einen klaren Unterschied zwischen Pflicht und Zwang. Wir müssen im Notfall Menschen mit Geldauflagen zum Impfen bewegen. Das, was wir jetzt mit 2G haben, wird greifen, der Zugang zu Arbeitsplätzen ist betroffen. Das ist eine Frage der Ausgestaltung. Aber ich will nichts ausschließen, was im Rahmen der Verfassung möglich ist.

Warum braucht es denn nun bei den Bremern anscheinend weniger Zwang als bei den Schwaben und Badenern?

Es gibt dieses Nord-Süd-Gefälle beim Impfen und jede Menge Theorien dazu. Vielleicht nur so viel: Der kürzlich verstorbene Tübinger Kulturwissenschaftler Hermann Bausinger hat gesagt, offenbar gäbe es bei den Schwaben doch mehr Bruddler (Schwäbisch: Nörgler) als Denker. Das könnte vielleicht ein gewisser Hinweis sein.

Hätte die Regierung den Leuten von Anfang an sagen sollen: Ihr dürft euch nicht nur impfen lassen, ihr müsst es?

Immerhin habe ich als erster Politiker die Impfpflicht im Juli nicht ausgeschlossen. Mit dieser Position war ich aber sehr allein. Ich habe es damals schon von der Gefährlichkeit möglicher Mutanten abhängig gemacht. Aber dass wir Politiker in einer unbekannten Situation vorsichtig mit Sanktionierungen sind, sollte man uns nicht verübeln.

Protest in Stuttgart mit dem Plakat: Wenn ihr mich impft wähle ich AFD

„Ohne Gebote und Verbote gibt es keine Zivilisation“. Demo vom Impfgegnern in Stuttgart Foto: Dennis Duddek/imago

Eine große Minderheit geht bei Freiheitseinschränkungen jedenfalls nicht mit, selbst wenn es sie selber schützt und nicht nur die anderen.

Ja, der Begriff Pflicht ist aus der Gesellschaft heute schlichtweg verschwunden. Wir haben mit der Wehrpflicht noch eine der letzten staatlichen Pflichten abgeschafft. Das liegt an dem libertären Aufbruch, der die Freiheit der Bürger gegenüber dem Staat vorangetrieben hat.

Das waren die emanzipatorischen Bewegungen in der Folge von 1968.

Das kam auch von rechts, von Leuten wie Margaret Thatcher, die gesagt hat: „There is no such thing as society. There are individual men and women“ – also, es gäbe so etwas wie eine Gesellschaft gar nicht, es gäbe nur Individuen. Das ist jetzt ein Problem. Unsere Gesellschaft funktioniert nur, wenn wir Gesetze auch befolgen – und zwar vor allem die Gesetze, die wir als Individuum nicht gut finden, aber die Voraussetzungen für das gesellschaftliche Zusammenleben sind. Sonst bräuchten wir ja gar keine. Das ist ja schon das Grundprinzip der Vertragstheorien …

Mit der Impfpflicht zieht der Staat den Konflikt aus der Gesellschaft heraus, und die Bürger müssen sich nicht gegenseitig moralisch beharken. Das befriedet die Gesellschaft mittelfristig

… welche staatliche Rechtsordnungen moralisch begründen:

Alle Bürger geben einen Teil ihrer Entscheidungsfreiheit und damit einen Teil ihrer persönlichen Freiheit ab, um ein Mehr an Freiheit für alle im menschlichen Zusammenleben zu ermöglichen.

Der Mensch hat aber auch ein Recht auf Unvernunft.

Ja, dem stimme ich zu. Der freiheitliche Staat muss auch den Eigensinn seiner Bürger respektieren, und in normalen Zeiten müssen sie ihn nicht mal begründen. Bei den Impfgegnern geht die Verweigerung häufig ins Weltanschauliche. Nun herrscht im freiheitlichen Staat Glaubens- und Weltanschauungsfreiheit. Aber wenn diese Weltanschauung eine weltweite Seuche befeuert, ist das für beide Seiten ein Grenzfall. Für den Impfgegner ist die Impfpflicht vielleicht ein rabiater Eingriff in die körperliche Unversehrtheit. Andererseits sterben auf den Intensivstationen ganz real Menschen, und es müssen wegen der Seuche andere lebenswichtige Operationen zurückgestellt werden. Das sind dann die fundamentalen Folgen solch eines Eigensinns. In dieser Lage muss der Staat den Eigensinn in Schranken weisen. Was zudem wichtig ist: Wir hören ja im Moment, dass die Diskussion über das Impfen, Familien und Freundschaften sprengt. Mit der Impfpflicht zieht der Staat den Konflikt aus der Gesellschaft heraus, und die Bürger müssen sich nicht gegenseitig moralisch beharken. Ich bin davon überzeugt: Das befriedet die Gesellschaft mittelfristig.

Pflichten, Sanktionen womöglich Impfzwang. Das sind nicht gerade die Instrumente, für die sich die Grünen mal gegründet haben.

Wenn sich die Tatsachen ändern, muss man möglicherweise auch seine Meinung ändern, sonst macht man aus einer Überzeugung eine Ideologie.

In dem pandemischen Kontext hat Jürgen Habermas soeben sein Hauptwerk „Strukturwandel der Öffentlichkeit“ relativiert und die zentrale These, dass freie Öffentlichkeit zu vernünftiger Meinungsbildung führe.

Schon die Aufklärer vor 200 Jahren waren der festen Überzeugung, wenn erst die Zensur abgeschafft sei, dann wäre der Fortschritt unaufhaltsam. Heute verstört uns sehr, dass die enormen Möglichkeiten, sich durch die moderne Kommunikation zu informieren, erst einmal das Gegenteil hervorbringen. Die vernünftige Meinungsbildung wird mit unkontrolliert verbreiteten Falschnachrichten und Manipulationen erst einmal erschwert.

Was tun?

Zunächst sollten wir uns doch erst einmal verstören lassen. Steigen wir erst mal runter vom Ross und denken noch mal von vorn, ob die Thesen, die wir so geliebt haben, wirklich alle stimmen.

Wenn sich die Vernunft in einer liberalen Demokratie nicht mehr durchsetzt, stecken wir ziemlich in der Klemme.

Ich empfehle die „Kritik der praktischen Vernunft“ von Kant und speziell einen Absatz, der mit den Worten beginnt: „Pflicht! du erhabener großer Name.“ Den sollten wir wieder lesen und an uns ranlassen, vielleicht sollten wir den ganzen Hyperliberalismus mal überdenken.

Unser Leben soll eine grandiose Kür sein, mit Pflichten haben wir es nicht mehr.

Ohne Gebote und Verbote gibt es keine Zivilisation. Am Beginn unserer Zivilisation stehen die Zehn Gebote, das sollten wir mal nicht vergessen. Luther hat zu Recht gesagt, die gehören eher aufs Rathaus als in die Kirche. Ohne das Verbot, zu stehlen, gibt es keine Marktwirtschaft, das ist so banal wie sonst was. Keine Gesellschaft kann ohne Regeln funktionieren, eine demokratische sowieso nicht.

Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts hat uns Pflichten zur Klimapolitik auferlegt. Wird auch das ignoriert oder wird es fundamental wirken?

Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist deshalb epochal, weil es sich aus den Freiheitsrechten begründet und diese in Zukunft auf die Nachgeborenen überträgt.

Es besagt, dass die Regierung „zur verhältnismäßigen Verteilung von Freiheitschancen“ jetzt auch Freiheiten einzuschränken hat, um sie in Zukunft erhalten zu können.

Damit hat die Gründungsthese der Grünen quasi jetzt Verfassungsrang, dass wir unsere Erde nur von unseren Kindern geborgt haben – in Verbindung zum Freiheitsbegriff.

Die Frage ist, ob dieses Freiheitsprinzip auch für die Pandemie hätte gelten müssen: Einschränkungen jetzt, um zukünftig Freiheit zu erhalten.

Klar, die zeitliche Dimension gilt auch in der Pandemie: Die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen, sich jetzt nicht impfen zu lassen, begrenzt in der Summe die Freiheitsspielräume der vielen auf lange Sicht in erheblichen Maße. Wir sehen in der Pandemie, dass wir keine Politik machen können, bei der der überwältigende Teil der Bürgerschaft nicht mitgeht. Und alles, was wir machen, hat auch Kollateralschäden zur Folge, das muss man alles abwägen, deshalb können wir nicht nur das tun, was uns die Epidemiologen sagen. Die Frage, die ich schon am Anfang der Pandemie aufgeworfen habe, lautet: Ist es vielleicht besser, am Anfang harte Maßnahmen zu ergreifen, die unverhältnismäßig erscheinen könnten, um dann über die ganze Strecke weniger Einschränkungen zu benötigen? Ich wurde dafür heftig angegangen, meine Verfassungstreue wurde im Parlament infrage gestellt. Wir sind in der ganzen Pandemie auf Sicht gefahren, manchmal auch im Nebel, deshalb habe ich gesagt, dass wir eine Enquetekommission brauchen.

Wofür?

Die soll untersuchen, wie wir das Verhältnismäßigkeitsprinzip in einer Pandemie angemessen anwenden, wie wir schneller werden und deshalb zur Not unverhältnismäßiger am Anfang. Wenn man das nicht macht, hat man beim nächsten Mal wieder die gleichen Probleme. Das ist wie bei Parteien, die keine Wahlanalysen machen, zum Beispiel meine gerade.

Sie haben das grüne Wahlergebnis von 14,8 Prozent eine „krachende Niederlage“ genannt, die eine Hälfte der Partei sieht es genauso, die andere ist entsetzt, denn sie möchte das als Supersieg sehen. Was ist Ihre Begründung?

Wenn man mit dem Anspruch auf das Kanzleramt antritt und kriegt dann nicht mal 15 Prozent, ist das keine krachende Niederlage? Aber man kann auch genauso gut vom letzten Ergebnis her argumentieren und dann einen gran­diosen Sieg konstatieren. Legt man die Latte nur niedrig genug, dann kommt man immer drüber.

In Baden-Württemberg hat sich die Zahl der Grünen-Wähler im Herbst gegenüber der Landtagswahl vom Frühjahr fast halbiert. Was ist Ihre Erklärung dafür?

Das hat offensichtlich mit der Ausrichtung und Ausstrahlung der Grünen hier und da auf die Bevölkerung zu tun. Um das mal pauschal zu sagen.

Wie lautet denn Ihre Wahlanalyse, wenn es schon sonst keiner macht?

Wenn ich Kanzlerin oder Kanzler werden will, das gilt für Union, SPD und Grüne, dann muss ich ein Angebot für die Gesamtheit machen und nicht nur für die eigene Wählerschaft.

Hat die Bundespartei den Unterschied kapiert?

Wie Sie gesagt haben: Die eine Hälfte hat’s erkannt, die andere nicht. Aber so genau weiß ich es nicht, die Analyse ist ja nicht gemacht worden. Aber das hat auch gute Gründe, denn nach der Wahl muss man schauen, dass man eine Koalition hinbekommt, dann muss man schauen, dass man das Programm umgesetzt bekommt, da hat niemand Lust und Zeit, Niederlagen zu debattieren. Meine Erfahrung ist, dass Parteien das nicht machen.

Warum haben sie nicht die Kraft für das Elementare?

Weil es wehtut, denn man muss seine eigenen Fehler benennen. Das sieht man jetzt auch bei der CDU, die unter der Frage, was ihr Markenkern sei, nur die Metadebatte führt, nämlich darüber, worüber sie debattieren sollte, statt wirklich zu debattieren. Bei den Grünen muss ich sie am wenigsten führen, ich bin 73 und muss persönlich keine Wahl mehr gewinnen. Trotzdem will ich es wissen, aber bisher scheine ich der Einzige zu sein, den es wirklich juckt.

Was wurde eigentlich aus Ihrem privaten Diesel-Mercedes?

Der steht jetzt meist in der Garage, weil wir ein Elektroauto haben. Alle wollen nur noch mit dem Elektroauto fahren, selbst meine Frau, die erst Reichweiten-Angst hatte. Nur wenn ich Sand für den Sandkasten der Enkelkinder brauche, dann hole ich noch mal den Diesel raus und kupple den An­hänger dran. Oder wenn ich nächste ­Woche fünf gehobelte Dielen von der Säge hole. Aber irgendwann wird er verkauft oder verschrottet.

Was machen Sie mit den gehobelten Dielen?

Eine Bank. Um über die Weihnachtstage zu entspannen und trotzdem nachher was zu haben. Das ist einfach schön.

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