Historiker über den Ukraine-Krieg: „Freiheit ist wichtiger als Frieden“
Warum gibt es in Ostdeutschland mehr Kritik an der Unterstützung der Ukraine als im Westen? Eine Ursache sieht Ilko-Sascha Kowalczuk im bis heute fortlebenden Antiamerikanismus der SED.
„Nicht unser Krieg?“ steht an einer Fassade in Berlin. Das Fragezeichen hat jemand ergänzt Foto: T.Seeliger/snapshot
wochentaz: Herr Kowalczuk, auf einen Bauzaun am Tiergarten in Berlin hat jemand „Das ist nicht unser Krieg“ gesprayt. Gemeint ist der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine. Dann hat jemand anderes aus dem „nicht“ ein „auch“ gemacht. Würden Menschen in Ostdeutschland die ursprüngliche Version des Satzes eher unterstützen als Menschen im Westen der Republik?
Ilko-Sascha Kowalczuk: Ich bin mir unsicher, ob die Aussage „Das ist nicht unser Krieg“ nur im Osten mehrheitsfähig wäre. Aber es stimmt: Bei der Unterstützung der Ukraine gibt es größere Differenzen zwischen Ost und West. In den letzten 30 Jahren haben sich viele Menschen, die aus der Unfreiheit der DDR kamen, an die Freiheit gewöhnt, sie betrachten die Probleme anderer nicht mehr als ihre eigenen. Aber für mich ist dieser Krieg des russischen Regimes gegen die freie, unabhängige Ukraine auch ein Krieg, bei dem es um meine Freiheit geht. Für mich ist das auch mein Krieg.
Ihre Haltung zum Krieg teilen viele Menschen in osteuropäischen Ländern, insbesondere im Baltikum und in Polen. Nur in Ostdeutschland findet sie sich selten, trotz eines ähnlichen Erfahrungsraums. Warum?
In Deutschland wird behauptet, dass die Revolution von 1989 von einer Mehrheit getragen wurde. In Wahrheit waren es große Minderheiten, die sich engagiert haben. Im Gegensatz dazu war der Kampf um Unabhängigkeit und Freiheit in Polen und den baltischen Staaten ein Kampf von Mehrheiten. Die doppelte Besatzung dieser Länder spielt hierbei eine Rolle. Nach Deutschland dagegen kam die sowjetische Armee, um Hitler zu besiegen – nicht, um Deutschland zu erobern. In der DDR gab es deshalb mit einer gewissen Berechtigung eine Befreiungserzählung. Davon zeugen heute noch viele sowjetische Denkmäler. Das sind alles Friedhöfe der Soldaten.
Wie unterscheiden sich die Erfahrungen in Osteuropa und Ostdeutschland nach 1990?
Nirgendwo war der Bruch zwischen dem Alten und dem Neuen so radikal wie in Ostdeutschland. Gleichzeitig ist nirgendwo die Gesellschaft sozial so weich abgefedert worden. Das war, politisch gesehen, gut. Der Effekt ist aber, dass sich die Freiheit wie ein Geschenk anfühlt. Geschenke werden oft nicht wertgeschätzt. Der Westen dachte nach 1990 fälschlicherweise, dass sein System selbsterklärend sei, und kümmerte sich nicht darum, Millionen Erwachsenen im Osten das neue System zu erklären. Heute sehen wir die Auswirkungen davon, da ähnliche Begriffe im Osten und Westen unterschiedliche Inhalte haben.
Zum Beispiel?
Pressefreiheit. Die stand auch in der Verfassung der DDR, Artikel 27.
Spielt die besondere Verbindung zu Russland eine Rolle für die Haltung in Ostdeutschland?
Das glaube ich nicht. Bis Ende der 80er Jahre war Russenhass in der DDR weit verbreitet und das Lernen der russischen Sprache für die meisten eine Qual. Was wir jetzt erleben, ist der Antiamerikanismus der SED, der fortlebt und sich als Ablehnung des politischen Systems des Westens zeigt. Das ist viel dramatischer, als wenn die Leute sich „nur“ mit Putin und seiner Diktatur gemeinmachen würden. Diese Ablehnung der Werte des Westens – wie soll man das auffangen?
Eine antiwestliche Haltung gibt es auch unter westdeutschen Linken, sichtbar in der Schwarzer-Wagenknecht-Verbindung. Sollten wir also gar nicht so sehr über eine spezifisch ostdeutsche Erfahrung sprechen?
Alle Befragungen zeigen, dass es eine signifikant stärkere Präferenz für die Haltung der Schwarzer-Wagenknecht-Fraktion im Osten gibt. Aber generell ist es so, dass in jedem politischen System etwa 15 bis 20 Prozent der Gesellschaft nicht erreichbar sind – egal, ob das eine Monarchie ist, eine Diktatur oder eine freiheitliche Demokratie. Aber die Repräsentation von Minderheiten und Mehrheiten hat sich massiv verändert. Diejenigen, die früher nur im Dorfkrug saßen, vernetzen sich mittlerweile global und werden so eine politisch relevante Kraft. Wir haben noch keinen Weg gefunden, um damit umzugehen.
Die Menschen, die sich Frieden wünschen, sind aber nicht alle antiwestlich. Sie wünschen sich Frieden. Ist das nicht legitim?
Dieser Text stammt aus der wochentaz. Unserer Wochenzeitung von links! In der wochentaz geht es jede Woche um die Welt, wie sie ist – und wie sie sein könnte. Eine linke Wochenzeitung mit Stimme, Haltung und dem besonderen taz-Blick auf die Welt. Jeden Samstag neu am Kiosk und natürlich im Abo.
Ja, das ist legitim. Aber reden wir alle über dasselbe, wenn wir über Frieden reden? Die Schwarzer-Wagenknecht-Fraktion glaubt, dass Frieden eintritt, wenn die Waffen schweigen. Aber ein ungerechter Frieden führt zu neuen Krisen. Das ist gerade in der Ukraine mit der Vorgeschichte seit 2014 offenkundig. Einige lehnen Waffenlieferungen ab aus Angst, dass der Krieg sich ausweitet und sie selbst betrifft. Dieses Aussprechen von Ängsten finde ich löblich. Doch die Mehrheit sagt „Ja, aber“ und beschuldigt die USA. Das hat wenig mit dem konkreten Krieg zu tun. Für mich ist Frieden ohne Freiheit und Unabhängigkeit kein Frieden. In der DDR gab es auch keinen Frieden, sondern beständigen Krieg gegen die Gesellschaft – manifestiert etwa durch die Mauer.
Auf einer der Friedensdemonstrationen sagte eine Person, dass es letztlich besser sei, in einer Diktatur zu leben, statt für eine Demokratie zu sterben.
Nur jemand, der nicht in einer Diktatur gelebt hat, kann einen solchen Satz formulieren. Die DDR war das größte Freiluftgefängnis in Europa nach 1945. Viele Menschen haben die Diktatur jedoch nicht als Unfreiheit wahrgenommen, ähnlich wie aktuell in Russland oder China. Menschen wiederum, die in Demokratie und Freiheit leben, können sich nicht vorstellen, dass es etwas Wichtigeres gibt als Frieden. Aber Freiheit ist wichtiger als Frieden.
Wie definieren Sie Freiheit?
Freiheit ist dem Philosophen John Locke zufolge die Abwesenheit von staatlicher Willkür. Der Schriftsteller Jürgen Fuchs wiederum folgert, Freiheit bedeute, sich in die eigenen Angelegenheiten einzumischen. Da kommen wir zu dem Toleranzparadoxon eines dritten Denkers, Karl R. Popper: Jede Freiheit hat Grenzen, genau dann, wenn Menschen versuchen, die Freiheit anderer zu begrenzen – den Intoleranten müssen Grenzen gesetzt werden. Mit der AfD in den Parlamenten müssen wir uns unentwegt mit dieser Frage auseinandersetzen. Wir wissen alle, dass diese Menschen die Freiheit und die Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland überwinden wollen. Dabei sind diejenigen, die antifreiheitlich agieren, immer im Vorteil, weil sie skrupelloser sein können.
ist Historiker. Kowalczuk wurde 1967 in der DDR geboren. Dort absolvierte er eine Ausbildung zum Baufacharbeiter. Nach dem Fall der Mauer studierte er Geschichte an der Humboldt-Universität zu Berlin.
Eine Regierungskommission, der Sie angehörten, hat im Jahr 2020 ein „Zukunftszentrum für Deutsche Einheit und europäische Transformation“ vorgeschlagen. Es soll in Halle entstehen. Welche Rolle spielt das Zentrum bei der Auseinandersetzung mit der ostdeutschen Perspektive auf Demokratie?
Dieses Zentrum soll nicht die ach so geschundene ostdeutsche Seele streicheln, sondern möglichst breit diskutieren, in was für einer Gesellschaft wir leben wollen. Dafür müssen wir schauen, welche historischen Rucksäcke wir mitnehmen auf diesen Weg in die Zukunft. Wir müssen schauen: Warum gab es eine Revolution gegen die kommunistische Diktatur? Dafür müssen wir früher als 1985 anfangen, also vor Gorbatschow. Und dann müssen wir Ostdeutschland stärker in den osteuropäischen Zusammenhängen sehen. Diese Verflechtung muss das Zentrum betonen.
Sie sagen, dass Ostdeutsche sich mit Osteuropa vergleichen sollten, um zu sehen, was erreicht wurde. Aber Menschen vergleichen sich meist mit denen, die mehr haben als sie.
Sie haben recht. Wahrscheinlich ist das Kind mit der Kohl’schen Politik in den Brunnen gefallen. Helmut Kohl hat gesagt: Euch wird es nicht schlechter gehen als uns. Diesen Vergleichsmaßstab hat die bundesdeutsche Politik selbst gesetzt. Hätten sie eine andere Chance gehabt? Höchstwahrscheinlich nicht. Alle schauten nach Westen, die Leute in Frankfurt am Main schauten nach Westen, und die Leute in Frankfurt an der Oder schauten nach Westen. Es wäre vernünftiger und weniger frustrierend gewesen, Ostdeutschland mit Osteuropa zu vergleichen, um realistische Maßstäbe zu haben. Sie kennen bestimmt diese Vorher-nachher-Bilder. Die Stralsunder Altstadt 1985 und heute. Oder wie gut Halberstadt jetzt aussieht! Das beeindruckt jeden.
Ein taz-Leser hat vorgeschlagen, Bürgerräte in Ostdeutschland einzuführen, die darüber diskutieren könnten, wie die Zukunft aussehen soll.
Das finde ich gut, ich würde allerdings sagen: in ganz Deutschland, in ganz Europa! Eine andere Idee wäre, ein Versäumnis des Einheitsprozesses nachzuholen: Artikel 146 des Grundgesetzes mit Leben zu füllen. Darin heißt es, dass es dieses Grundgesetz so lange geben wird, bis sich das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung eine eigene Verfassung gegeben hat. Es würde sich lohnen, einen verfassungsgebenden Prozess zu initiieren, wo es um die Frage geht, in was für einer Gesellschaft wir leben wollen.
Eine alte Forderung der Bürgerrechtsbewegung. Was versprechen Sie sich davon?
Wir sind als Demokraten und freiheitsliebende Menschen oft in der Defensive, weil wir gar nicht mehr wissen, ob wir wirklich noch in der Mehrheit sind. So ein diskursiver Prozess würde uns alle stärken, weil wir – glaube ich – feststellen würden: Jawohl, wir haben immer noch eine veritable Mehrheit, und wir können uns darauf verständigen, in was für einer Gesellschaft wir leben wollen. Und dann können wir diesen ganzen anderen Arschlöchern endlich mal den Stinkefinger zeigen.
Leser*innenkommentare
Paula
Moderatorin
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Benedikt Bräutigam
"Die DDR war das größte Freiluftgefängnis in Europa nach 1945. Viele Menschen haben die Diktatur jedoch nicht als Unfreiheit wahrgenommen ..."
Ich glaube hier liegt das Geheimnis. Zwar stimmt das "Freiluftgefängnis" nur eingeschränkt, die Leugnung dessen stimmt aber. Die Leugnung betrifft das damalige Empfinden und die heutige Sicht darauf. Sie beinhaltet auch die Legende von der Selbstbefreiung, die ja in Wirklichkeit nur von einem recht kleinen Teil der DDR- Bürger geleistet wurde. Letztendlich haben viele Ex- DDR- Bürger nie akzeptiert, dass sie Opfer waren. Daraus folgend muten sie jetzt anderen zu, was sie selber ja auch ertragen haben, aktuell den Ukrainern. Und sie betonen verbissen die "Vorteile" von Abschottung, Durchorganisation und Vorbestimmtheit, kurz Ruhe und Ordnung. Es ist eine Verteidigung von Einordnung über Zahrzehnte hinweg. Und ausgerechnet die scheinbare Belohnung, das Überranntwerden durch den Westen und seine Güter, hat ja dazu geführt, dass man der eigenen Leistungen, ja aller Werte aus der eigenen Biografie, beraubt wurde. Dieses zweite Mal zum Opfer werden, das natürlich noch viel stärker geleugnet werden muss, oder mindestens als lohnend verteidigt werden muss, macht die Verbitterung der vormaligen "Ossis" aus und begünstigt die Bereitschaft andere zu Opfern werden zu lassen. Motto: Jetzt gehts uns gut, das müssen wir umso stärker verteidigen, je mehr Zweifel wir selber daran haben. Uns hat ja auch keiner geholfen (stimmt teilweise ja sogar), dann helfen wir auch nicht (völliger Fehlschluss).
Chris McZott
Eine ergänzende Arbeitshypothese von mir dazu:
Die UdSSR hat den Ostdeutschen ein Angebot gemacht, dass man nicht ausschlagen konnte: "Ihr reiht euch ein in unsere Reihen und begleicht damit eure Schuld. Von der SU lernen, heißt siegen lernen!"
Die Schuld für den Nationalsozialismus wurde somit auf die Westdeutschen übertragen, denn die hatten sich ja der Läuterung (Sowjetisierung) verwehrt und durch ihr festhalten am Kapitalismus ihre pro-faschistische Gesinnung offenbart.
Gerade die alten SED-Ossis haben das so sehr verinnerlicht, dass bis heute ihr moralisches, antifaschistisches, "pazifistisches" Koordinatensystem auf der Treue zu Moskau aufbaut. Sobald sie Moskau verraten, werden sie zu stinknormalen, geschichtsvergessenen "Nazi-Deutschen". Das geht natürlich nicht.
Dass Russland heute ein extrem kapitalistischer, durch und durch reaktionärer Staat ist, zu dem jeder echter Linker in scharfer Opposition stehen müsste, ist für solche Leute ein zu vernachlässigendes Detail.
Deep South
@Chris McZott "Ihr reiht euch ein in unsere Reihen und begleicht damit eure Schuld. Von der SU lernen, heißt siegen lernen!"
So siehts aus. Das ist auch der Hauptgrund, warum die eigene Geschichte bei in der ehemaligen DDR viel weniger aufgearbeitet wurde als in der BRD. Wer mitgemacht hat, hat automatisch zu den Guten gehört. Frieden, Freundschaft, Sozialismus. Nazis gabs nur hinter dem antifaschistischen Schutzwall oder wurden am selbsugen erschossen. Dafür haben Viele für die im Altagsleben nahezu abgeschotteten mosabikanischen oder vietnamesische "Vertragsarbeiter", ganz selbstverständlich abwertende Bezeichnungen benutzt und verstehen bis heute nicht, was daran schlimm ist.
Suryo
@Chris McZott Noch dazu hatte ja die SED in infamer Weise auch die Gedenkkultur pervertiert. In Dresden entblödeten sich Deutsche nicht, jahrzehntelang vom "angloamerikanischen Bombenterror" zu schwadronieren. In Hamburg oder Würzburg - beide mindestens so schwer zerstört wie Dresden - unvorstellbar. Und nein, nicht wegen einer angeblichen westdeutschen Hörigkeit gegenüber "dem Ami".
paul meder
Freiheit wäre für mich aber auch: selber zu entscheiden ob ich dafür kämpfen will oder nicht. Leider werden auf beiden Seiten, die späteren Opfer nicht gefragt.
Normalo
@paul meder Auch wenn es ein wenig verwundert, das gerade hier auseinandersetzen zu müssen (und nicht in der Kommentarspalte eines ultraliberalen Blattes):
Persönliche Freiheit konkurriert immer ein wenig mit dem Gemeinwohl, weil außer in totalitären Systemen auch eine klar überwiegende Meinung, was gut für Alle ist, nur seltenst von Allen geteilt wird. In Fällen, in denen das Gemeinwohl überragt, verpflichtet es das Individuum auch zum Mitmachen - und notfalls -kämpfen. Dann reduziert sich "Freiheit" im besten Fall auf die Möglichkeit, anderer Meinung zu sein, diese unsanktioniert zu äußern und ihr gegebebenfalls auch mit der Beschaffung von Mehrheiten zur Durchsetzung zu verhelfen.
Aber die totale persönliche Freiheit wird es innerhalb eines auch nur halbwegs funktionierenden Gemeinwesens nicht geben. Dafür gibt es Demokratie, denn es steht nunmal auch moralisch dem Individuum nicht zu, allein Entscheidungen zu treffen, die nur auf der Ebene der gesamten Gesellschaft wirklich umgesetzt werden können - wie zum Beispiel die Wahl zwischen staatlicher Souveränität in Freiheit, für die man kämpfen muss, oder Frieden in Unterdrückung.
Dass die ukrainischen Opfer des russischen Angriffskriegs nicht gefragt wurden oder werden, ob sie gerne umgebracht werden möchten, ist offensichtlich. Aber genau so offensichtlich ist dieser Umstand ein von außen oktroyierter Mangel an Freiheit, den die Ukraine zu Recht bekämpft.
dites-mois
@paul meder Putinrussland nimmt den Menschen in der Ukraine mit seiner Vernichtungsdrohung leider die Möglichkeit, ganz frei zu entscheiden, hab ich Lust, zu kämpfen und Feinde zu töten oder nicht
Suryo
@paul meder Der angegriffene verteidigt sich in der Regel schon aus reinem Selbsterhaltungstrieb. Auch wenn Sie es noch so oft versuchen: die Ukraine trifft hier keinerlei Schuld.
guzman
Krieg ist absolute Unfreiheit, immer.
Erwin Schiebulski
@guzman Treffende Analyse. Das ist der Grund warum sich plötzlich Linksextreme einschließlich Teilen der SPD einerseits und Rechtsextreme andererseits im gleichen Boot finden.
Es ist der Hass auf die USA. Die Ukraine trifft das, weil sie von den USA unterstützt wird, genauso wie Israel. Wer von den USA unterstützt wird, kann ja nur (genauso) böse sein. Weiter geht diese Gedankenwelt nicht. Die Argumentationsfolklore drumherum muss man nicht ernst nehmen. Es glaubt ja nicht wirklich jemand, insbesondere Putin nicht, dass die Ukraine von Nazis regiert wird.
Erwin Schiebulski
@guzman was für ein Unsinn ...
Suryo
@guzman Und von welchem Land geht dieser Krieg aus? Wer zwingt die Ukrainer in die „absolute Unfreiheit“? Na?
Dorian Müller
@guzman Sollten wir es nicht den Ukrainern überlassen, ob sie sich friedliebend versklaven lassen wollen oder für ihre Freiheit kämpfen? In Umfragen befürworten dort mehr als 90% die zweite Option.
Peter Wolf
Amerika = westliche Werte?
Er redet wirres Zeug.
Suryo
@Peter Wolf Jedenfalls mehr als Sachsen.
rero
@Peter Wolf Das ist doch gar nicht das Thema.
Rinaldo
Kowalzuk spricht sich für eine Verfassungsgebende Versammlung aus, um das Grundgesetz zu ändern. Gewagt, gewagt..., denn was wäre, wenn die " ganzen anderen Arschlöchern... (uns)...dann mal den Stinkefinger zeigen" würden und das jetzige liberale GG gegen ein autoritäres austauschen könnten, weil die Mehrheit es plötzlich so will. Gerade Ostdeutsche scheinen in der Mehrheit einen Hang zum Autoritären zu haben. " Und denk ich an Deutschland in der Nacht dann bin ich um den Schlaf gebracht " (H.Heine)
Matthias Berger
Da ich etwas westlich von München, im Einzugsbereich des Mitteldeutschen Rundfunks, lebe, würde ich mich jetzt nicht als "Ost-Deutschen" betrachten....
Die Bewohner der alten DDR haben zwei Herrschaftssysteme kennengelernt. Jedes hatte seine eigene "Wahrheit", seine eigene "Geschichte" und sogar seine eigene "Wissenschaft", die stets den real Herrschenden diente.
(Wenn Du wissen willst, wer wirklich herrscht, dann frage Dich, wen Du nicht kritisieren darfst und wem die Denkmale gewidmet werden.)
Diese Klientel will ihre Macht stetig erweitern - auf Kosten anderer Mächte.
Den Blutzoll zahlt das Volk.
Die Bewohner der alten DDR haben gelernt, dass man den Informationen, der Propaganda der Herrschenden nicht trauen darf , dass sie sich gut zu tarnen weiß und dass man zwischen den Zeilen lesen muß.
Die Menschen in den alten Bundesländern, die nach dem Weltkrieg als Schaufenster der Demokratie in Richtung Warschauer Pakt aufgebaut wurden, sind da viel vertrauensseeliger und obrigkeitshöriger.
Aus meiner Sicht ist das der wesentliche Grund, warum die Meinungen so deutlich auseinander gehen.
Kaboom
@Matthias Berger "Die Bewohner der alten DDR haben gelernt, dass man den Informationen, der Propaganda der Herrschenden nicht trauen darf "
LOL, Ja, genau. Deshalb haben sie nach dem Zusammenbruch des real existierenden Sozialismus wieder den gewählt, der ihnen das Blaue vom Himmel versprach (-> Kohl). Und deshalb wählen sie jetzt in relativer Mehrheit die Partei, deren Lösung für alles ist, dass nur die bösen Ausländer verschwinden müssen ...
Chris McZott
@Matthias Berger Nein. Wir Ossis haben erlebt, dass angeblich völlig gegensätzliche Gesellschaftsysteme (Faschismus, Realsozialismus) gleichermaßen systematisch lügen und dabei sogar ähnliche Methoden anwenden.
Dummerweise haben viele Ossis daraus den Schluss gezogen, dass (sämliche) Staaten eigentlich immer lügen und man am besten damit fährt, wenn man das Gegenteil der veröffentlichten Meinung annimmt.
Unbequeme "Wahrheiten" gab es in DDR nur abseits offzieller Kanäle. Deshalb glauben im Osten gerade viele Menschen so bereitwillig Gerüchte aus den sozialen Medien.
@Suryo: Sehr richtig. Man muss dazu leider sagen, dass das deutsche Überlegenheitsdenken auch im Ostblock weitergepflegt wurde.
Suryo
@Matthias Berger Jaja, diese oberschlauen, aufgeklärten Ossis, was?
Nicht nur schlauer als alle obrigkeitshörigen Wessis, sondern auch schlauer als Polen, Litauer, Esten, Letten, Ukrainer, Tschechen, Slowaken…was für überlegene Menschen.
Philippo1000
Auch wenn ich nicht in Allem gleicher Meinung bin: Danke für diesen Artikel.
Es ist schön, dass ein wenig über die aktuellen Ereignisse hinaus gedacht wird. Die bloße Betrachtung tagesaktueller Meldungen ist selten selbsterklärend.
Wie zu beobachten ist, hat die Wiedervereinigung nicht stattgefunden. Der Wille zum Konsum und ein Begrüßungsgeld schaffen keine blühende Landschaften.
Die Inhaltsleere der Kohlschen Politik wurde noch übertroffen vom wirtschaftlichen Totalversagen der CDU/CSU.
Es ist mir nach, wie vor, schleierhaft, wie eine Partei, die Vetternwirtschaft staatlich verordnete und in Allem gegen die Volkswirtschaft und die Bürger agierte, als wirtschaftskompetent gelten kann.
Dass Wahlkämpfe und Parteienfinanzierung über die von Kohl zugegebenen Spenden weit hinaus gingen, ging irgendwie unter.
Dass die Zahlungen, die Kohl an die CDU zur parteiinternen, wirtschaftlichen" Schadensbegrenzung " zahlte, auch aus schwarzen Kassen stammten, ist der Gipfel!
Wem sollte eine solche Regierung Vorbild sein?
Wen sollte, abgesehen von großen und kleinen Betrügern, die von der Treuhand finanziert wurden, ein solcher Bundeskanzler von einem System überzeugen?
Wie kann eine Partei, die schon seit Adenauer mit der Überwachung seiner politischen Gegner gegen die demokratischen Werte verstieß, Menschen für die Demokratie gewinnen?
Das einzig Gute am Aufkommen der AfD ist, dass man/frau sagen kann: " DIE sind NOCH schlimmer!"
Leider wählten (zu) Viele im Osten erst die CDU und jetzt die AfD...
warum_denkt_keiner_nach?
"...dass es letztlich besser sei, in einer Diktatur zu leben, statt für eine Demokratie zu sterben."
"Aber Freiheit ist wichtiger als Frieden."
Tote sind nicht frei. Sie sind einfach nur tot.
Ingo Knito
@warum_denkt_keiner_nach? Leider ist es nicht die Frage nach Tod oder Leben. Freiheit heißt Tod auf dem Schlachtfeld, Frieden heißt Tod im Gulag. Und dann erscheint die Entscheidung für Freiheit nicht mehr verkehrt.
Abdurchdiemitte
@Ingo Knito “Freiheit heißt Tod auf dem Schlachtfeld, Frieden heißt Tod im Gulag. Und dann erscheint die Entscheidung für Freiheit nicht mehr verkehrt.”
Na, Sie machen mir Spaß.
“Dulce et decorum est pro patria mori”, wie Horaz so schön pathetisch sagte. “… nur man ist so lange tot”, wie mein alter Lateinlehrer stets ironisierend hinzuzufügen pflegte, wenn er die Redensart zitierte (selbstverständlich auf lateinisch). Recht hatte der Mann, er war übrigens Weltkriegsteilnehmer.
Und jetzt ersetzen Sie “fürs Vaterland” einfach durch “für die Freiheit”.
warum_denkt_keiner_nach?
@Ingo Knito "...Frieden heißt Tod im Gulag..."
In der Sowjetunion saßen alle im Gulag?
h3h3y0
@warum_denkt_keiner_nach? In einem Krieg müssen ja auch nicht alle kämpfen.
metalhead86
@warum_denkt_keiner_nach? Nein, manche wurden auch direkt erschossen.
warum_denkt_keiner_nach?
@metalhead86 Verdammt. Wen haben ich da nur in Moskau, Kaliningrad und Leningrad auf den Straßen gesehen? War das alles nur eine Halluzination?
Suryo
@warum_denkt_keiner_nach? Wenn man nur an sich selber denkt….
Sagen wir so: mit dieser Haltung gäbe es nirgendwo Demokratie und Freiheit.
warum_denkt_keiner_nach?
@Suryo "Wenn man nur an sich selber denkt…."
Besser als für Oligarchen sterben.
Schalamow
@warum_denkt_keiner_nach? "Besser als für Oligarchen sterben."
Wie oft muss dieser Unfug eigentlich noch widerlegt werden? Die Ukrainer kämpfen nicht für irgendwelche Oligarchen, sondern für ihre nationale Souveränität, ein Leben in Freiheit und nach ihren Vorstellungen. Das haben sie mehrfach deutlich gemacht, so in der Orangenen Revolution und beim Euromaidan. Damals haben sie das Janukowytsch-Regime gestürzt, um genau das zu verhindern: Eine korruptes, kleptokratisches Oligarchen-System à la Putin.
Die Ukraine unter Selenskyi mag nicht die beste aller Welten sein, aber Selenskyi ist frei gewählt, und seine Wahl war mit der Hoffnung verbunden, eine Demokratie nach westlichem Vorbild zu schaffen.
h3h3y0
@warum_denkt_keiner_nach? Ukrainer kämpfen um ihre Unabhängigkeit vor Putins Russland.
Jim Hawkins
@warum_denkt_keiner_nach? Da haben Sie es in drei Sätzen schön auf den Punkt gebracht:
Es lohnt sich nicht, für die Freiheit zu kämpfen.
guzman
@Jim Hawkins Vielleicht bringen sie für die Freiheit erstmal ein paar Russen um. Hier militärischen Gewalt für ‚Freiheit‘ gutheißen und dann Asow beim „kämpfen“ zuschauen, jau.
Es gibt besseres als den Krieg, um Freiheiten zu erlangen. „Kämpfen“ ist für die Dummen. Töten (müssen) ist das Gegenteil von Freiheit. Tod sein ist Zustand absoluter Dummheit respektive Unfreiheit.
Abdurchdiemitte
@guzman Kann dem zweiten Absatz Ihres Posts durchaus zustimmen. Aber a) anderen Foristen eine Haltung zu unterstellen, dass für die Freiheit ruhig ein paar Russen umgebracht werden dürften und b) in dem Zusammenhang noch das Stichwort “Asow” zu bringen - wozu? Um den ukrainischen Verteidigern gegen die russische Aggression irgendwie eine faschistische Gesinnung unterzujubeln? - , ist jetzt auch keine ausgesprochene argumentative Glanzleistung. Oder?
Jim Hawkins
@guzman Was also schlagen Sie vor, was die Ukraine tun sollte?
Volker Scheunert
@guzman "Es gibt besseres als den Krieg, um Freiheiten zu erlangen." Darf ich Sie daran erinnern, dass es nicht die Ukraine ist, die diesen Krieg begonnen hat? Ich sage Ihnen auf den Kopf zu, dass Ihnen die Freiheit anderer vollkommen wurscht ist, Hauptsache, Sie koennen Ihre ranzige "Der-Westen-ist-Scheisse"-Ideologie verbreiten, "jau"...
warum_denkt_keiner_nach?
@Jim Hawkins Was steht denn im dritten Satz?
metalhead86
@warum_denkt_keiner_nach? Dann können wir ja endlich wieder zurück zum Imperium Romanum. Wahlweise auch zum Absolutismus.
warum_denkt_keiner_nach?
@metalhead86 "Dann können wir ja endlich wieder zurück zum Imperium Romanum."
Ob das die Römer nochmal schaffen?
Suryo
@warum_denkt_keiner_nach? Sie müssen es ja nur mit Gewalt versuchen. Ihrer Logik zufolge muss sich jeder vernünftige Mensch ja sofort unterwerfen.
Abdurchdiemitte
@Suryo Die Wahl, sich zwischen dem Tod im Schützengraben oder im Gulag entscheiden zu müssen bzw. - drastischer formuliert - sich entweder von einer Granate zerfetzen zu lassen oder zu Tode gefoltert zu werden, stellt sich für die große Mehrheit der Menschheit doch überhaupt nicht. Und ich wünsche weder Ihnen noch mir selbst noch irgendwem anderen, je vor diese tödliche Alternative gestellt zu werden.
Was ich jedoch sehe, ist, dass der übergroße Teil der Menschen heute global betrachtet mehr oder weniger unter Bedingungen der Unfreiheit leben und leiden muss. Einige können sich unter diesen Bedingungen einigermaßen gut einrichten, sich mit solchen Verhältnissen irgendwie arrangieren, ja, müssen es sogar, weil der Wille zu überleben absolut im Vordergrund steht. Das gilt auch für das Leben unter einer Diktatur, für diejenigen, die keinen Widerstand dagegen leisten. Wollen Sie darüber moralisch den Stab brechen?
warum_denkt_keiner_nach?
@Suryo Ich bin in einer Diktatur aufgewachsen. Und wenn ich die Wahl zwischen einem Sarg und der Diktatur habe, wähle ich die Diktatur. In einer Diktatur kann man zur Not leben. Im Sarg nicht. Es sei denn, man ist ein Vampir.
h3h3y0
@warum_denkt_keiner_nach? In einer Diktatur haben Sie diese Wahl aber nicht mehr. Sie können zur Not in einer Diktatur leben, bis diese Diktarur es anders sieht oder Sie an die Front schickt, weil man z.B. ein Nachbarland erobern soll, weil dieses Nachbarland mit der Diktatur nicht mehr befreundet sein möchte.
Abdurchdiemitte
@h3h3y0 Wir wissen heute jedoch, dass es für Angehörige der Wehrmacht und der SS - und das gilt auch für die Angehörigen der mit dem Genozid in den besetzten Gebieten beauftragten Sonderkommandos und Einsatzgruppen - sehr wohl die Möglichkeit gab, sich von diesen Aufgaben entbinden und etwa an die Front versetzen zu lassen. Manche höheren SS-Kader hatten sogar die Möglichkeit, Verwaltungsposten in der Bürokratie an der sicheren Heimatfront in Anspruch zu nehmen.
So viel nur zu dem Argument, in Diktaturen wie etwa dem NS hätte es keine Wahlfreiheit gegeben, sich dem Unrechtssystem und der Beteiligung an eklatanten Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu entziehen. Diktaturen basieren immer auch ein Stück weit auf der „freiwilligen“ Teilnahme ihrer Bevölkerungen, zumindest eines Teils davon.
Das macht Ihr Argument nicht ungültig, es relativiert es jedoch, da die große Mehrheit der Menschen sich doch irgendwie erträglich unter Bedingungen der Diktatur einrichtet. Warum sollte das in Putin-Russland anders sein als damals in Nazi-Deutschland? Die Verfolgungssituation besteht immer nur für die Minderheit, die offen gegen das System opponiert.
Deshalb ist die Redensart „Lieber tot als Sklave“ auch nur eine Scheinalternative … und es könnte töricht sein, den Tod gegenüber dem Leben in Unfreiheit auf alle Fälle bevorzugen zu wollen.
Jim Hawkins
@warum_denkt_keiner_nach? So gesehen war dann wohl auch der Krieg gegen Nazi-Deutschland falsch?
Suryo
@Jim Hawkins Das Irre ist: hätte es in Deutschland genug Menschen gegeben, die bereit gewesen wären, für ihre Freiheit zu sterben, wäre der Zweite Weltkrieg mit seinen 50 Millionen Toten vielleicht nicht geschehen.
80410 (Profil gelöscht)
Gast
@Suryo Ähm bitte was?? Wer bitte hätte in Deutschland bereit sein sollen, für seine Freiheit zu sterben??
Nochmal zum Mitschreiben: die Durchschnitts-Deutschen waren nicht die Opfer des Dritten Reichs. Die haben die deutsche Gesellschaft damals nicht ertragen, sondern getragen. Was soll also diese Schuldumkehr? De facto werfen Sie den Opfern der nazideutschen Gesellschaft (Juden, Sinti und Roma, Menschen mit Behinderung, ...) gerade vor, sich statt in den Widerstand auf die Flucht begeben zu haben, und geben ihnen eine Mitschuld am Zweiten Weltkrieg.
Derart ekelhaft unmenschliche Vorwürfe sind neuerdings zwar wieder angesagt, seit die Kriegs- und Fahnenflüchtigen nicht aus den Ländern kommen, die Europäer so gerne infantilisieren (wobei, bei kriegsflüchtigen Syrern kamen die Vorwürfe "die sollen zuhause kämpfen statt abzuhauen" halt noch von Rechts außen - schon allein das sollte alles über den Geist dieser Ansicht sagen).
Vielleicht wäre es aber spätestens bei polemischen Nazideutschland-Vergleichen mal eine Überlegung wert, den eigenen Dogmatismus auf mangelnde Menschlichkeit zu prüfen.
Suryo
@80410 (Profil gelöscht) Wieso Schuldumkehr?
Hätten 1933 genug Menschen zu den Waffen gegriffen, um dem Regime Widerstand zu leisten, wäre die Geschichte wohl anders verlaufen. Weil aber zu viele meinten, dass Widerstand gegen eine Diktatur nicht lohne, ist es dann eben zur Shoah und zum Zweiten Weltkrieg gekommen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Jim Hawkins Ich den Satz habe ich gewartet.
Nazivergleiche sind modern geworden.
Jim Hawkins
@warum_denkt_keiner_nach? Ihre fragwürdige Vorlage war, lieber in einer Diktatur leben, als im Kampf dagegen zu sterben.
Nazi-Deutschland hat die Welt angegriffen. Nach ihrer Logik hätte die Welt kampflos im Nationalsozialismus leben sollen, als im Kampf dagegen den Tod in Kauf zu nehmen.
Jetzt versuchen Sie sich raus zu reden, weil Sie selbst ahnen, was das für ein Irrsinn gewesen wäre.
metalhead86
@warum_denkt_keiner_nach? Ihr Denkfehler ist "Kampf = Sarg"
Das stimmt nicht ganz, denn man kann das auch überleben. So wie man eben auch in einer Diktatur überleben kann. Oder eben auch nicht.
warum_denkt_keiner_nach?
@metalhead86 Die Chancen in der Diktatur sind viel größer...
Deep South
@warum_denkt_keiner_nach? Genau! Wenn man sich unterwirft, mitmacht, wegsieht, die Klappe hält, Abweichler aushorcht und verpetzt. Wenn man brav die Flagge schwenkt während jeder, der nicht auf Linie ist um Freiheit und Leben fürchten muss. Wenn einem Katzbuckeln vorm Diktator wichtiger ist, als das Schicksal seiner Mitmenschen, dann sind "die Chancen in der Diktatur viel größer".
sedeum
@warum_denkt_keiner_nach? Dann haben die Opfer der Diktaturen etwas falsch gemacht. Sie könnten zukünftige Opfer ja beraten, wie man sich verhält im Gulag oder KZ.
Also manchmal frage ich mich schon, ob gewisse Menschen nachdenken bevor Sie kommentieren.
Normalo
@warum_denkt_keiner_nach? Sagen ihnen die Worte "Holocaust", "Große Säuberung", "Großer Sprung nach vorn" oder "Genozid von Kambodscha" etwas?
Bezogen auf die betroffene Bevölkerung könnte man wohl der 30jährige Krieg mit seinen 6 Millionen Toten von 18 Millionen Deutschen als verheerender bezeichnen, aber im Industriezeitalter werden sie keinen Krieg finden, der den Völkern der Kriegsparteien eine so hohe Wahrscheinlichkeit bot, im Sarg zu landen, wie diese und andere diktatorischen Schlächtereien für die jeweilige Bevölkerung. Und da sind die schleichenden Tode noch gar nicht eingerechnet, die von Diktaturen eingesetzte Geheimdienste und politische Justiz am laufenden Band produzieren.
metalhead86
@warum_denkt_keiner_nach? Die polnischen Streikräfte verloren 1939 etwa 250.000 Mann durch Tod und Verwundung.
Das entspricht ziemlich genau dem, was Sobibor alleine schaffte.
Schalamow
@warum_denkt_keiner_nach? Ob und wie man sich gegen eine Diktatur wehrt, ist immer eine persönliche Entscheidung, nicht zuletzt der eigenen Courage.
Folge ich Ihrer Logik, sollte man aber besser zu Hause auf dem Sofa sitzen bleiben und nichts tun. Aber auch das Nichtstun ist in einer Diktatur eine Entscheidung.
Niemand verlangt von Ihnen, dass Sie nach dem Beispiel der Internationalen Brigaden in den Krieg gegen Russland ziehen. Aber dann verkneifen Sie sich doch bitte auch jeden Kommentar über jene Ukrainer, die das offensichtlich anders sehen.
Suryo
@warum_denkt_keiner_nach? Für folgsame Untertanen bestimmt.
Suryo
@metalhead86 Eben. Den Juden hat auch die gefügigste Unterwerfung und Anpassung nicht geholfen. Sie wurden trotzdem ermordet. Es gehört schon extreme Kälte dazu, Menschen, die für ihre Freiheit UND DIE FREIHEIT ALLER gekämpft haben und gestorben sind, Dummheit vorzuwerfen.
Horst Flugfeld
@metalhead86 Echte Freiheit ist, wenn man sich entscheiden kann, ob man in einem Krieg kämpfen will oder lieber nicht. Scheinbar gibt es ja genug, die kämpfen wollen. Wenn die es schaffen und gewinnen - wunderbar, und dann können sie von mir aus anschließend als Helden verehrt und reich belohnt werden. Aber niemand soll in einer solchen existenziellen Frage zu etwas gezwungen werden.
schnarchnase
@Horst Flugfeld Also plädieren sie dafür die NATO und die europäischen Armeen aufzulösen?
Volker Scheunert
@warum_denkt_keiner_nach? Falls es die Diktatur, in der Sie aufgewachsen sind, jetzt nicht mehr gibt, haben dann wohl andere dafuer gesorgt...
Suryo
@warum_denkt_keiner_nach? Tja, damit beweisen Sie ja, was Kowalczuk sagt
guzman
Erst fordert der Herr uneingeschränkt Krieg für Freiheit, um dann einen Freiheitsbegriff zu liefern, der den Ansprüchen libertärer Milliardäre und der National Rifle Organisation Krieg ziemlich nahe kommt, - gewagt…
ke1ner
@guzman Apart finde ich auch:
》Eine antiwestliche Haltung gibt es auch unter westdeutschen Linken, sichtbar in der Schwarzer-Wagenknecht-Verbindung. [...]
[...] Aber generell ist es so, dass in jedem politischen System etwa 15 bis 20 Prozent der Gesellschaft nicht erreichbar sind – egal, ob das eine Monarchie ist, eine Diktatur oder eine freiheitliche Demokratie. Aber die Repräsentation von Minderheiten und Mehrheiten hat sich massiv verändert. Diejenigen, die früher nur im Dorfkrug saßen, vernetzen sich mittlerweile global und werden so eine politisch relevante Kraft. Wir haben noch keinen Weg gefunden, um damit umzugehen《
So lässt sich eigentlich jede Minderheitsmeinung diskreditieren, oder?
Ein viel größeres Problem in dieser Sichtweise dürften die vielen Handies sein, die den traditionellen 'Umgang' der Polizei 'damit' schwieriger machen...
Versammlungsfreiheit, Demonstrationsrecht - 'gibt immer 15 bis 20 Prozent der Gesellschaft nicht erreichbar sind', und es muss ein neuer Umgang damit gefunden werden?
(Tip: mal nebenan gucken, wie's geht: die "Klimaterroristen"! Haben zwar ein Anliegen, mit dem sie sich auf ein Urteil des BVerfGs berufen können - aber werden trotzdem staatlicherseits diffamiert und weggesperrt...)
Machiavelli
"Für mich ist Frieden ohne Freiheit und Unabhängigkeit kein Frieden. In der DDR gab es auch keinen Frieden, sondern beständigen Krieg gegen die Gesellschaft" Wobei der Ukraine unter russischer Besatzung nicht die DDR droht sondern das Schicksal Tschetscheniens wenn nicht schlimmer.