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Frankreich zu PalästinenserstaatMacron kündigt Anerkennung Palästinas im September an

Hussein al-Scheich, Stellvertreter von Palästinenserpräsident Mahmud Abbas, begrüßt den Schritt. Scharfe Kritik kommt aus Israel und den USA.

Emmanuel Macron begrüßt Palästinenserpräsident Mahmud Abbas vor ihrem Treffen im Elysee-Palast im Jahr 2018 Foto: Ludovic Marin/AFP/dpa

Paris afp Frankreichs Präsident Emmanuel Macron will bei einer UN-Sitzung im September einen palästinensischen Staat offiziell anerkennen. „Getreu seinem historischen Engagement für einen gerechten und dauerhaften Frieden im Nahen Osten habe ich beschlossen, dass Frankreich den Staat Palästina anerkennen wird“, erklärte Macron am Donnerstag in Onlinediensten. Der Stellvertreter von Palästinenserpräsident Mahmud Abbas, Hussein al-Scheich, begrüßte Macrons Ankündigung. Israels Regierungschef Benjamin Netanjahu hingegen sprach von einer „Belohnung für Terror“.

Er werde die Anerkennung eines Palästinenserstaates „im September dieses Jahres auf der Generaldebatte der Vereinten Nationen feierlich verkünden“, erklärte Macron. Derzeit sei es „dringend notwendig, dass der Krieg im Gazastreifen zu Ende geht und die Zivilbevölkerung in Sicherheit lebt“, betonte er. In diesem Zusammenhang müsse „endlich der Staat Palästina aufgebaut“ werden.

Al-Scheich, Stellvertreter und mutmaßlicher Nachfolger von Palästinenserpräsident Abbas, erklärte, der Schritt „spiegelt das Bekenntnis Frankreichs zum Völkerrecht und seine Unterstützung für das Recht des palästinensischen Volkes auf Selbstbestimmung und die Gründung unseres unabhängigen Staates wider“.

Auf den Straßen im Westjordanland äußerten Palästinenser gegenüber der Nachrichtenagentur AFP die Hoffnung, dass weitere Länder dem Beispiel folgen würden. Das Engagement Frankreichs sei eine „moralische Verpflichtung“ und ein „politischer Sieg für das palästinensische Volk“, sagte ein Passant. „Wir sind sehr dankbar für die Haltung Frankreichs“, erklärte ein anderer. Er hoffe, dass der Schritt zu Frieden im Krieg zwischen Israel und der Hamas im Gazastreifen führen werde.

Nahost-Konflikt

Nach dem Überfall der Hamas am 7. Oktober 2023 startete das israelische Militär eine Offensive in Gaza, 2024 folgte der Vorstoß gegen die Hisbollah im Libanon. Der Konflikt um die Region Palästina begann Anfang des 20. Jahrhunderts.

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Rubio spricht von „Rücksichtsloser Entscheidung“

Die radikalislamische Hamas sprach mit Blick auf Macrons Pläne von einem „positiven Schritt in die richtige Richtung, um unserem unterdrückten palästinensischen Volk Gerechtigkeit widerfahren zu lassen und sein legitimes Recht auf Selbstbestimmung zu unterstützen“. „Wir rufen alle Länder der Welt auf – insbesondere europäische Nationen und jene, die den Staat Palästina bisher noch nicht anerkannt haben – dem Vorbild Frankreichs zu folgen“, hieß es in der Erklärung weiter. Die Gruppe hatte gemeinsam mit Verbündeten am 7. Oktober 2023 Israel aus dem Gazastreifen heraus angegriffen und damit den Gaza-Krieg ausgelöst.

Israelische Politiker verurteilten die Ankündigung Macrons scharf. Netanjahu kritisierte, der Plan biete eine „Startrampe für die Vernichtung“ Israels. „Die Palästinenser wollen keinen Staat neben Israel, sie wollen einen Staat anstelle von Israel“, betonte Netanjahu. Außenminister Gideon Saar erklärte, dass ein palästinensischer Staat „ein Hamas-Staat“ sein werde.

Verteidigungsminister Israel Katz erklärte, Israel werde „die Gründung einer palästinensischen Entität, die unsere Sicherheit gefährdet, nicht zulassen“. Justizminister Jariv Levin sprach von einem „schwarzen Fleck in der Geschichte Frankreichs“.

US-Außenminister Marco Rubio erklärte bei X, die USA lehnten den Plan Macrons „entschieden“ ab. „Diese rücksichtslose Entscheidung dient nur der Propaganda der Hamas und verzögert den Friedensprozess“. Der Schritt sei zudem „ein Schlag ins Gesicht der Opfer vom 7. Oktober“, fügte Rubio mit Blick auf den brutalen Angriff der Hamas auf Israel an dem Tag im Jahr 2023 hinzu.

Gipfeltreffen zu Zweistaatenlösung im September

Im September ist ein Gipfeltreffen von Staats- und Regierungschefs geplant, um eine Zweistaatenlösung voranzutreiben – also die friedliche Koexistenz eines Palästinenserstaats neben Israel. Die unter dem gemeinsamen Vorsitz Frankreichs und Saudi-Arabiens geplante UN-Konferenz war im Juni wegen des Kriegs zwischen Israel und dem Iran kurzfristig verschoben worden.

Mindestens 142 Staaten weltweit haben nach einer AFP-Zählung einen Palästinenserstaat anerkannt oder planen, dies zu tun, darunter Norwegen, Spanien, Irland und Slowenien. Israel und die USA lehnen eine Zweistaatenlösung ab.

„Gemeinsam müssen wir das schützen, was Netanjahu zu zerstören versucht. Die Zwei-Staaten-Lösung ist die einzige Lösung“, schrieb Spaniens Regierungschef Pedro Sánchez, ein scharfer Kritiker der israelischen Offensive im Gazastreifen, auf X. Der irische Außenminister Simon Harris bezeichnete Frankreichs Schritt als „die einzige dauerhafte Grundlage für Frieden und Sicherheit für Israelis und Palästinenser gleichermaßen“. Das saudiarabische Außenministerium bezeichnete Macrons Ankündigung als „historisch“ und forderte andere Länder auf, diesem Beispiel zu folgen.

Macron hatte in den vergangenen Monaten mehrfach die baldige Anerkennung eines Palästinenserstaats in Aussicht gestellt. Ende Mai hatte er unter anderem gesagt, die „Schaffung eines palästinensischen Staates“ sei unter den aktuellen Bedingungen „nicht nur eine moralische Pflicht, sondern eine politische Notwendigkeit“.

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143 Kommentare

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  • Reine Symbolpolitik zur Image Verbesserung von Macrons Popularität bei der Linken und muslimischen Wählern in Frankreich. Der Zivilbevölkerung im Gaza Streifen hilft dass 0%. Die sogenannte Zwei-Staaten-Lösung ist seit 1948 ein Phantom. Arafat hatte es 2000 in Camp David in der Hand einen Staat in den Grenzen von 1967 zu erhalten, aber er schlug es aus, weil die damit verbundene Anerkennung Israels und der Verzicht auf das ganze ehemalige Mandatsgebiet Palästina ein Preis war den die PLO nicht bezahlen wollte. Bei den gegenwärtigen politischen Kräfteverhältnissen auf beiden Seiten wird es keine Zwei-Staaten Lösung geben.

  • Palästina muss anerkannt werden, aber nicht unter der Hamas!



    Die Hamas terrorisiert seit ihrer Gründung systematisch ihre eigene Bevölkerung.



    Die Hamas fängt Lebensmittelhilfen ab, versorgt damit sich selbst, ihre Kämpfer und verkauft den Rest zu Wucherpreisen an die Bevölkerung.



    Die Hamas missbraucht internationale Hilfslieferungen für Bomben- und Tunnelbau.



    Die Hamas arbeitet kontinuierlich an der Destabilisierung von Nahost, spricht Israel das Existenzrecht ab.



    Diesem Wirken mit internationaler Anerkennung zu begegnen ist falsch.



    Terroristen dürfen niemals legitimiert werden!



    Erst muss die Hamas entmachtet werden, dann muss eine Regierung an die Macht kommen, die das Existenzrecht Israels anerkennt, danach muss Palästina anerkannt werden.

  • Also jetzt klatschen wir Limken Beifall, das ein Staat anerkannt wird, der eine Terrorregierung durch die Hamas hat!



    der die Rechte der Frauen nicht kennt!



    queere Rechte sind für die Hamas ein Fremdwort!



    der politisch Andersdenkende foltert , wegspert oder gleich mordet!



    Der die Mullas unterstütz.



    Hier wird ein Staat anerkannt, der alles mit den Füssen tritt, was wir Linken fordern!



    G A N Z T OLL!

    • @Bernd Simon:

      Da als offizielle Vertretung dieses Staates die PA anerkannt wird, geht ihre Argumentation ins Leere. Im übrigen zeugt sie von einer gewissen Arroganz: Sie erklären die Palästinenser im Grunde für unmündig und negieren damit ihr Recht auf Selbstbestimmung. Das ist besonders unpassend, wenn man bedenkt, dass der Status quo schon vor dem Krieg unerträglich war. Wenn man diesen Menschen nur die Wahl zwischen Vertreibung und Bantustan lässt, sollte man vielleicht das eigene Weltbild hinterfragen...

      • @O.F.:

        Da geht überhaupt nicht ins Leere.

        Chef der PA ist mit Abbas ein bekennender Antisemit, der den Holocaust relativiert, den Juden an ihrer Ermordung selbst die Schuld gibt und die Existenz von Gaskammern sogar leugnet.

        www.zeit.de/politi...n-schuld-holocaust

        www.dw.com/de/abba...tsetzen/a-43617770

        taz.de/Kommentar-A...ust-Rede/!5500391/

        www.juedische-allg...n-von-mahmud-abbas

        • @BrendanB:

          Ich kann Ihnen gerne eine lange Liste mit rassistischen Ausfällen israelischer Politiker von den Anfängen bis in die Gegenwart posten - erstaunlich, dass antiarabischer Rassismus in manchen Kreisen nie als Friedenshindernis wahrgenommen wird. Tatsache ist aber, daß Abbas (mit dem Israel ja immer wieder verhandelt hat) und mit ihn die Fatah weder islamisch ist, noch Israels Existenz grundsätzlich ablehnt (bzw. im Rahmen der Sicherheitskooperation sogar zu Israels Schutz beigetragen hat). Den Extremismus auf israelischer Seite zu ignorieren, sämtliche pal. Politiker zu daemonisieren und damit eine Zweistaaten-Loesung endlos zu verschieben, ist ein leicht durchschaubarer Trick.

          • @O.F.:

            @Brendan und @O.F.: man muss ja vielleicht nicht zwischen Pest und Cholera wählen. Ich hoffe mal - vermutlich schwierig nach dem letzten Monaten und Jahren - dass es weitere Akteure gibt, die die palestinensische Sache angemessen politisch vertreten können. Was wäre zB mit M. Barghuti?

          • @O.F.:

            Ihre Relativierung des Antisemitismus bei Abbas mit dem Verweis auf israelische Politiker ist nicht nur ein Whataboutism, sondern entlarvt ein seltsames Verständnis von Verantwortung. Es geht hier im Ausgangspost nicht um Israel, nicht um Netanjahu oder Smotrich, sondern um die islamistische Hamas und später einen Holocaustrelativierer an der Spitze der PA. Wenn Sie auf Abbas' antisemitische Entgleisungen – inklusive Schuldzuweisung an Juden für ihre Ermordung – mit einem „Aber die anderen…“ antwortet, haben Sie offenbar ein Problem mit klarer moralischer Abgrenzung.

            Der Antisemitismus der palästinensischen Führung ist keine „Dämonisierung“, sondern dokumentierte Realität. Auch der Vorwurf des antiarabischen Rassismus geht hier vollständig ins Leere – wie gesagt geht es hier um die palästinensche Seite und es geht darum, wer sie vertritt und wie extremistische Ideologien auf Seiten der Palästinenser den Weg zu einer Lösung blockieren.

            Und eins noch: Die Besessenheit von „Extremismus auf israelischer Seite“ mag Ihren Fokus dominieren, ist hier aber schlicht Themenverfehlung.

  • Die Anerkennung Palästinas wird wohl wenig zur Problemlösung beitragen. Die Fronten sind so verhärtet, dass ein friedliche Verhandlungslösung wohl in absehbarer Zeit ein Wunschdenken bleibt.l

    • @Frankenfurter:

      Aber es ist ein erster, wenn auch symbolischer Schritt!



      Wir haben nur verlernt, der Wirkung diplomatischer Schritte zu vertrauen und uns einflüstern lassen, dass sich politische Ziele letzen Endes am besten mit Gewalt durchsetzen lassen.



      Diese verhängnisvolle Dynamik kann und muss endlich durchbrochen werden. Die unter Krieg, Verfolgung und Hunger leidenden Menschen in Gaza, aber auch überall sonst auf der Welt, sollten es uns wert sein.

    • @Frankenfurter:

      Es war schwierig und ist mittlerweile (7.10 / Gaza / Westbank / illegale Siedlungen) wohl in der Tag sehr sehr schwierig

      Trotzdem unterstützt dieser Schritt Macrons natürlich die Verhandlungsposition der Palästinenser (nicht: der Hamas! Bedingung ist ja gerade, dass die Hamas keinen Rolle mehr spielen darf). Insofern kein Wunder dass die Ultras um Netanjahu schäumen.

      • @EffeJoSiebenZwo:

        Na, wenn Bedingung ist, dass die Hamas keine Rolle mehr spielen darf, wird das nix mit dem Friedensprozess und der Verhandlungslösung.

        • @BrendanB:

          Die IDF hat die Hamas nicht besiegt (entweder ist die IDF die schlechteste der besten Armeen der Welt oder sehr sehr viele Warner, Analysten, Militärexperten recht), die müssen beteiligt werden, so wie damals die PLO. Da geht es mit Nichten um spielen oder vielleicht sogar um belohnen. Es geht um Frieden, dem ein entsprechender Prozess ermöglicht werden mus (wurde Rabin auch deshalb erschossen, weil er Arafat die Hand gab?).

    • @Frankenfurter:

      Die Anerkennung reicht nicht. Zentral ist es, dass die Besatzung zügig endet. Die zernagt auch Israels politische Kultur zusehends.



      Doch die Anerkennung folgt den UN-Resolutionen und macht Israel zumindest klarer, dass es nicht alles darf.

  • Allgemein: Ich will Menschenrechte für alle!

    Europa ist ein historisch sehr gutes Vorbild, wie es letztlich die Jahrhunderte von Kriegen durch "Kooperationen" und (mehr statt weniger und später "richtig gut" gewachsen) dem gegenseitigen Abschlachten ein Ende gesetzt hat: aufeinander zugehen, gemeinsamer Einsicht, dass sich das nie wieder wiederholen darf, das Krieg einfach "schlimm für alle Kriegsparteien einfach schlecht ist) Staaten und Rechtsrahmen, wirtschaftliche Zusammenarbeit etc geschafft haben.



    Die Ausgangslage ist nicht unbedingt die gleiche, dass Vorbild zur tragbaren und nachhaltigen Konfliktlösung ist jedoch unbestreitbar und der zu verfolgende Ansatz etc

    • @Grundiliebhaber:

      Und doch gab es auch in letzter Zeit dort massive Kriege, kleine Kriege oder Bürgerkriege. Russlands Raubzug in der Ukraine aktuell etwa. Verklären wir also nicht zu sehr.

      Gleichzeitig wird es recht sicher keinen Krieg mehr um Strassburg/Strasbourg geben, der EU und gewissen Umständen sei's gedankt. Lässt sich das übertragen, solange noch regelrechte Vertreibungsfantasien von Ministern geäußert werden? Leider nicht.

      • @Janix:

        "Lässt sich das übertragen, solange noch regelrechte Vertreibungsfantasien von Ministern geäußert werden? Leider nicht."

        Die Vertreibungsfantasien gab es schon vorher. Manche waren damals noch "Terroristen", manche wurden später Minister. Der "Skandal" ist, dass die eine Seite tausend mal wiederholt wird, trotz Distanzierung in der Masse und facts on the grounds, die andere Seite jedoch "verschwiegen" und nur alls "aufgezwungene" Reaktion propagiert wird.

        Ich überspringe die Wünsche der "Feinde" und wende mich zu dem, was jeder "normale" Mensch tief in sich hat: Leben in Frieden und miteinander, etc (Menschenrechte für alle!).

        In fast allen "unüberbrückbaren" Feindschaften gibt es drei Optionen:



        1. Ich gewinne



        2. Ich verliere



        3. Niemand gewinnt



        Und dann kommt das, was man übersieht:



        0. Beide gewinnen

        Für 0. braucht es Einfluss oder Unterstützung von einer "Dritten Partei". Wäre ich wieder bei meinem Kommentar von vorhin.

      • @Janix:

        Juden geht es in lezter Zeit nicht besonders gut in Frankreich und Deutschland. Da gehen vielen Menschen perverse Vernichtungsphantasien durch den Kopf.

        • @BrendanB:

          Dass wir Antisemitismus dringend hier bekämpfen müssen und dies übrigens nicht durch Waffen an Netanyahu substituieren können oder sollten, ist meine Rede.

          Universalistisch heißt, dass jede und jeder mit Spaghettisieb, Kippa, Kopftuch, Kreuz, Turban oder gar nichts herumlaufen kann. Und sich gleichzeitig nicht für seine angebliche "Schublade" rechtfertigen muss: weder ein Pastafari für den Mord an Tomaten in Kampanien, ein Buddhist für Birma, noch ein Jude für das, was in Gaza durch Israels Truppen abgeht, noch ...

  • Die absolut richtige Entscheidung. Danke dafür. Dass unsere Regierung, dass auch noch kritisiert, spricht Bände. Sie hätten ja auch, wenn sie schon sich nicht zu einer Anerkennung durchringen wollen oder können, ganz einfach schweigen können. Manchmal ist es besser nichts zu sagen, als das Falsche zu sagen ...

    • @Pico :

      Vorallem wo Merzi & Macron doch so richtig fette Freunde sind, war doch just gerade zu lesen....schmunzel 😉



      " Freunde " unter Regierungschefs finde ich eh immer voll zum piepen



      Mit Begrifflichkeitendatt Volk so richtig für nur blöde verkaufen - einfach herrlich 🤣😂😅🤣.

  • Das hätten Die auch einfacher haben können! Die hätten es einfach 1948 zustimmen sollen wo es geplant war! Jetzt ist es nur dumm und egoistisch!

    • @Marcelo:

      Der eigenen Demütigung und Entrechnung zustimmen? Wissen Sie eigentlich, wovon Sie reden?



      Vielleicht schauen Sie sich das alles von damals noch mal im Detail an und versuchen mal ein bisschen Empathie aufzubringen, um aus palästinensischer Sicht absolut nachvollziehbar, verstehen zu können, warum man das nur ablehnen konnte. Und jeder Mensch mit einem gesunden Gerechtigkeitsgefühl kann und wird das verstehen.



      Ich könnte Ihnen das alles hier jetzt zwar aufschreiben, aber erstens reicht der Platz nicht, zweitens sollte es für Sie ein Einfaches sein, sich selbst darüber zu informieren, insbesondere die Aufteilung relativ den Bevölkerungen, des fruchtbaren Landes+der Ressourcen wie Trinkwasserzugang- und kontrolle durch die Kontrolle des Jordan Ober- und Unterlaufes plus den Yarmuk, der in speist. Außerdem den Punkt der ethnischen Säuberung und Vertreibung und Zerstörung palästinensischer Dörfer, die damals schon vor der Gründung Israels, durch Terrormilizen wie Irgun, die „jüdische Hamas“ sozusagen unter Menachim Begins Kommando, durchgeführt wurden und die Rückkehr der vertriebenen Palästinenser in ihre Heimat bereits da mit der Begründung verwehrt wurde, dass nun Juden dort leben!

      • @Edda:

        Sie argumentieren zu einseitig

      • @Edda:

        Wieso Demütigung und Entrechtung? Die Araber verweigerten sich schon der Mitarbeit in der vorbereitenden und begannen schon mit der Verkündung des Teilungsplanes mit dem Bürgerkrieg. Wie schon in den 30er Jahren. Wie schon 1929 mit dem Massaker an Juden in Hebron, in dessen Folge die Irgun überhaupt erst gegründet wurde.

        Sie verbreiten hier alte antisemitische Narrative zur Delegitimierung Israels.

        Jetzt wollen die palästinenschen Araber nur das haben, was sie damals schon hätten haben können? Ganz ohne Krieg und Terror. Sollen sie jetzt auch so verfahren wie damals? Oh wait...

        • @BrendanB:

          'Sie verbreiten hier alte antisemitische Narrative zur Delegitimierung Israels.'

          Könnten Sie das bitte noch etwas genauer ausführen, was Sie damit meinen?

          • @EffeJoSiebenZwo:

            Nun gut.

            Ihre Argumentation stellt die Gründung Israels als illegitim und ausschließlich auf Gewalt und Vertreibung basierend dar und benutzt dabei antisemitische Codes, die Israels Existenzrecht grundsätzlich in Frage stellen. Zentral ist nicht die Kritik an aktuellen israelischen Politiken, sondern die Ablehnung des legitimen jüdischen Selbstbestimmungsrechts – das ist ein typischer Punkt des israelbezogenen Antisemitismus.

            So suggerieren Sie z. B. mit Begriffen wie „ethnische Säuberung“ und „jüdische Hamas“, der Staat Israel sei auf Verbrechen gegründet und moralisch gleichzusetzen mit Terrororganisationen. Die strukturelle Delegitimierung des Staates Israel wird bei Ihnen dadurch erkennbar, dass nicht einzelne Handlungen, sondern bereits die Gründung generell von Ihnen als „Demütigung“ und „Unrecht“ dargestellt werden – ungeachtet des völkerrechtlich anerkannten UN-Teilungsplans, der einen jüdischen und einen arabischen Staat vorsah, den die arabische Seite damals jedoch ablehnte.

            Solche Narrative ignorieren historische Komplexität und verabsolutieren Schuld, was als delegitimierend und dem Antisemitismus zugehörig gilt.

            • @BrendanB:

              Ähm, nur fürs Protokoll: ich bin NICHT Edda.

              Trotzdem, nachdem Sie mich schon getagged haben: ich denke, Sie vermuten hier Antisemitismus, wo es nicht wirklich welchen gibt (und zu leichtfertige Vorwürfe entkräften die Idee, das ist gefährlich); mE ist der Beitrag von Edda zwar emotional und scharf geschreiben, er fußt aber schon auf Tatsachen (so haben ja die Irgun mW tatsächlich schon vor der Resolution arabische Siedlungen angegriffen und die dort ansässigen Leute vertrieben, und die Irgun war mE auch als Terrororganisation gelabelt, oder?) und die Gefühle von Demütigung und Entrechtumg ist das, was Edda den Palestinener zubilliigt, weil sie sich in sie hineinversetzt. Es ist ja schon so - Resolution hin und her - dass die dort ansässigen Araber / Palestinenser fremdbestimmt plötzlich einen Teil ihres Gebietes aufgeben mussten. Ich kann mir gut vorstellen, dass sie das demütigte und zu einem Gefühl der Entrechtumg führte.

          • @EffeJoSiebenZwo:

            Das haben Sie so doch alles schon geschrieben.

  • Das hätten die Palästinenser:innen auch früher haben können.

    Sie wollten halt nicht, nur die Alles-oder-Nichts-Lösung. Ein Schlag ins Gesicht der Juden, welche dort seit 3000 Jahren ansässig sind.

    Die UNO hatte mit großer Mehrheit 1948 einer Zwei-Staatenlösung zugestimmt. Die Palästinenser haben unter der Führung der arabischen Staaten, vorwiegend der Muslimbrüderschaft abgelehnt.



    Arafat bekam von Israel 1993 die Chance durch das Oslo-Abkommen sowie 2000 und 2001, Camp David und Taba, einen Palästinensischen Staat zu bekommen, mit 97 Prozent des Westjordanlandes plus Ost-Jerusalem plus Gaza. Abbas bekam 2005 mit Israels Rückzug aus Gaza die Chance und 2008 unter Olmert. Alles verpasst. Unverdrossen wird aber behauptet: Israel hätte sich geweigert. Nein, PLO und Hamas haben es vergeigt. Bewusst. Mit Absicht.

    ZEIT: "Es (Israel) hätte das Singapur des Nahen Ostens werden können".



    www.zeit.de/politi...as-nahost-konflikt

    • @shantivanille:

      》Arafat bekam von Israel 1993 die Chance durch das Oslo-Abkommen sowie 2000 und 2001, Camp David und Taba, einen Palästinensischen Staat zu bekommen, mit 97 Prozent des Westjordanlandes plus Ost-Jerusalem plus Gaza《



      .



      Das stimmt (laut Bill Clinton waren es 96% des Westjordanlands. Die aber durch 4% israelischen Gebiets ausgeglichen werden sollten)!



      .



      Und Ost-Jerusalem sollte palästinensische Hauptstadt werden



      .



      www.instagram.com/...h1MDI5Z2hmazFqeQ==



      .



      Der Elefant im Raum ist doch "From the River to the Sea!", die Solidarisierungen auf Demos mit der Hamas! Ein Druck, dem jetzt Macron nachgibt, der aber sicher von angeblich linken Palästina-Unterstützer*innen nur als erster Schritt verstanden werden wird - und zwar nicht zu einer Zweistaatenlösung -, der die palästinensische Bevölkerung ihren Unterdrückern noch mehr ausliefen wird (hier z.B. www.instagram.com/...h=MW41djg2Y3pud2x2 ein Beitrag über den Journalisten und Anti-Hamas Aktivisten Moumen al-Natour, der sich in Gaza in Lebensgefahr befindet)

    • @shantivanille:

      Machen wir nun dieses Wer-war-zuerst-hier-Spiel? Da müsste man Israel Ägypten zurückgeben. Tutmosis III eroberte im 15. Jh. v. Chr. das Gebiet.

    • @shantivanille:

      Na, so viel Kritik an meinem Beitrag. Zuviel der Ehre. Da es absolut den Rahmen sprengen würde auf alle zu antworten, nun, wenn ich mit ein paar Infos, komprimiert und gut lesbar, jeweils vielleicht sechs Minuten, dienen kann, hier einige ausgezeichnete taz-Links:

      taz.de/Historiker-...konflikt/!5976741/

      taz.de/Israels-Una...von-1948/!5929931/

      taz.de/Arabische-Juden/!5894964/

      • @shantivanille:

        Die Verbreitung antimuslimischer Propaganda wird nicht wahrer je öfter man antimuslimische Meinungen, die auf Teufel komm raus alles verdrehen, um möglichst akademisch vom christlich-europäischen Judenhass, abzulenken, der Juden allein in den letzten 100 Jahren Völkermord, Vertreibung und Ghettos eingebracht hat! Bei den Osmanen lebten Juden vor 500 Jahren geschützter und gerechter als bei den Deutschen vor 80 Jahren! Deutsche Juden flohen zu zehntausenden ins muslimische osmanische Reich! Vor der europäischen Reconquista flohen tausende, überlebende Juden ins muslimische osmanische Reich, die heutigen sephardischen Juden der Türkei! Wo in der muslimischen Geschichte finden Sie etwas wie den Holocaust, die Geschichte der St. Louis, das Warschauer Ghetto?Juden wurden über Jahrhunderte im christlichen Europa entmenschlicht, vertrieben, wie Vieh ermordet, nicht in NahOst!



        In Ihren Meinungen lese ich immer wieder antimuslimische Ressentiments und eine Einseitigkeit und Loyalität zu einer Gruppe von jüdischen Extremisten, die tödlich araberfeindlich sind und geschichtsvergessen Muslime verachten, die aschkenasischen Juden, also die europäischen. Woher kommt diese Geschichtsverdrehung?

        • @Edda:

          》Bei den Osmanen lebten Juden vor 500 Jahren geschützter und gerechter als bei den Deutschen vor 80 Jahren!《



          .



          Eigentlich überall, wo sie nicht mit industriellen Mitteln ausgerottet werden sollten, oder?



          .



          Welchen Beitrag dazu u.a. Mohammed Amin al-Husseini, der Begründer des palästinensischen Nationalismus dazu konkret geleistet hat, können Sie hier nachlesen de.m.wikipedia.org...d_Amin_al-Husseini



          .



          》 Er vertrat einen verschwörungsideologischenislamistischenAntisemitismusund verbreitete diesen nachhaltig unterArabern. Von 1936 bis 1939 führte er denArabischen Aufstandgegenjüdische Einwandererund Briten in Palästina an. Ab 1933 unterstützte er dasNS-Regimeund arbeitete ab 1937 mit ihm zusammen. Von Oktober 1941 bis zum Ende desZweiten Weltkriegslebte er in Deutschland und verbreitete dienationalsozialistische Propagandaim arabischen Raum. Er mobilisierteMuslimefür dieWaffen-SSauf dem Balkan und setzte sich für die Blockade von Fluchtwegen für Juden aus Osteuropa ein, die vor demHolocaustfliehen wollten.《

        • @Edda:

          Mal abgesehen davon, dass der Kollege @shantivanille auf unbestrittene Fakten hingewiesen hatte, die in Ihren Augen nur "antimuslimische Propaganda" sind (weshalb Sie auch konsequent an seinem Kommentar vorbeigeschrieben haben), empfehle ich zu geneigten Lektüre Abdel-Hakim Ourghi, Die Liebe zum Hass, über die islamische Judenfeindschaft www.swr.de/swrkult...ekaempfen-100.html

          • @Schalamow:

            Der von ihnen empfohlene Autor hat zwar einen Lehrstuhl, schreibt aber lediglich für das eigene Renommee. Rein subjektive Thesen/Botschaften für ein "erhofftes" breites Publikum.

            Für Erheiterung sorgte besonders seine These des gelben Flecks (weil der Prophet die Farbe gelb nicht mochte!) den Juden im 8 und 9 Jahrhundert in islamischen Ländern tragen mussten inkl. seine haarsträubende Herleitung daraus zum tragen des gelben Davidstern in der NS Zeit. Vom Gelben Ring hatte er jedoch nichts zu berichten. Gut war europäisches Mittelalter, dazu noch die katholische Kirche, halt nicht sein Gebiet.

            Ähnlich lückenhaft wie seine Theorien sind auch seine Quellenangaben. Ein ernsthaft interessierter Leser, der zudem wissenschaftliche Ansätze erwartet, ist da raus.

            Bei Interesse würde ich ihnen die Werke des Pioniers der Islamwissenschaften Ignaz Goldziher empfehlen. Keiner war so in beiden Welten von Tora und Koran zuhause wie der Ungar. Und kaum einer nach ihm hat so fundiert über das historische Verhältnis von Judentum und Islam geschrieben. Nicht immer leicht zu lesen, denn es waren meist wissenschaftliche Werke, aber sehr viel erhellender als die Werke eines Abdel-Hakim Ourghi.

            • @Sam Spade:

              Sie bestreiten den islamischen Antisemitismus? Mein Kommentar zielte auf eine vorherigen Kommentar, der genau dies tat, und mal wieder das Märchen von der besonderen Toleranz des Islam gegenüber den Juden aufwärmte. Mich interessieren auch nicht die theologischen Wurzeln, sondern der im arabischen Raum verbreitete Antisemitismus im 20. und. 21. Jh., dazu gibt es auch genug wissenschaftliche Literatur. Ourghi habe ich vor allem genannt, weil es eine der jüngsten Veröffentlichungen zum Thema ist, und der bei jeder kritischen Bemerkung immer reflexartig erhobene Vorwurf der "Islamophobie" bei ihm nicht ganz so einfach ist. Ansonsten kann man sich natürlich immer an Detailfehlern festhalten (wie im übrigen auch bei strikt wissenschaftlicher Literatur), aber das erschüttert doch nicht die Kernaussage.

          • @Schalamow:

            Die "Fakten" sind eine propagandistisch verkürzte Darstellung des NO-Konflikts, die die Gründe für das Scheitern bisheriger Verhandlungsversuche einseitig darstellt, legitime Forderungen der Palästinenser ignoriert und die nicht erst seit der derzeitigen rechtsextremen Regierung durchaus expansionistischen Motive der israelischen Regierungen (befassen Sie sich Mal mit Ben Gurion) verschweigt. Dazu gibt es übrigens auch seriöse Fachliteratur von anerkannten Historikern, die ich Ihnen anstelle der üblichen tendenziösen Publizistik ans Herz legen würde.

      • @shantivanille:

        Ich würde davon abraten, mein Wissen aus Zeitungsartikeln und Interviews zu schöpfen, erst Recht nicht, wenn diese von Personen stammen, die eher durch Meinungsstärkste als durch Kompetenz auffallen (Grigat kann weder Persisch, noch Arabisch oder Türkisch und ist damit gar nicht zum Quellenstudium in der Lage).

    • @shantivanille:

      An der völlig einseitigen Darstellung der Gründe für das Scheitern der bisherigen Verhandlungen haben ja unten schon andere Foristen Kritik geübt. Ich erlaube es mir daher, mich an einem anderen Detail aufzuhängen: können Sie mir auch nur einen arabischen Staat nennen, der 1948 unter Führung der Muslimbruderschaft stand? Ich bin mir nicht sicher, ob Schlagworte und Feindbilder hier nicht historischrs Wissen ersetzen...

    • @shantivanille:

      Das ist schon fast zynisch. Außer ein paar vagen Erklärungen gab es genau eine israelische Regierung, die ernsthaft auf eine Zweistaatenlösung setzte. Und deren Ministerpräsident, der Vertragspartner Arafats, wurde von einem Mann ermordet, der genau aus der politischen Ecke kam, die heute für die Hungerpolitik in Gaza verantwortlich ist.

      Also bitte nicht alles auf "die Palästinenser" schieben. Die gibt es übrigens genau so wenig, wie "die Juden".

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Auch Rabin wollte explizit keinen unabhängigen palästinensischen Staat, sondern "an entity less than a state".

    • @shantivanille:

      Einseitige Geschichtsschreibung und einseitige Schuldzuweisungen von ihnen. Nur ein einziger Punkt: 1948 war noch etwas anderes Interessantes: Die Nakba. Aber klar, damals war alles in Ordnung und es lag nur an einer "Zustimmung" der Palästinenser.

      • @JK83:

        Es deutet, angesichts der militärisch aussichtslosen Lage, bei der Hamas inzwischen alles auf eine Art Bunkermentalität wie in Berlin 1945 hin: 》Wenig später äußerte er [Hitler] sich gegenüber seinem Adjutanten Nicolaus von Below nach Tiraden über den "Verrat" der Generäle und des Volkes: "Wir kapitulieren nicht, niemals. Wir können untergehen. Aber wir werden eine Welt mitnehmen." [...] Die Entourage aber entfesselte auch im April noch einmal ihre terroristische Zerstörungswut [...] Am 3. März befahl Himmler beispielsweise die Erschießung aller männlichen Bewohner in Häusern, an denen weiße Kapitulationsflaggen gezeigt wurden, am 14. April, dass kein Insasse von Arbeits- oder Konzentrationslagern lebend zurückzulassen sei《 www.ndr.de/geschic...lers,kujau400.html



        .



        Angesichts des Werts, den aktuell die Hamas dem Leben der Zivilisten in Gaza so offensichtlich NICHT zumisst, lässt sich eigentlich auch für 1948 nicht ausschließen, dass die heranrückenden arabischen Armeen die Bevölkerung in Angst und Schrecken versetzt haben, Palästinenser aber die Chance zur Flucht hatten.

      • @JK83:

        "Die Nakba" war eine Reaktion auf den Krieg gegen Israel und den schon zuvor begonnen Bürgerkrieg gegen Juden im Land und bestand zum großen Teil aus Flucht.

        • @BrendanB:

          Und was noch hinzugefügt werden muss:

          Flucht (hypothetisch, denn es wurde ja viel vertrieben) - was macht das besser? Wenn Menschen so bedroht werden und ihre Existenzgrundlage so bedroht wird, dass sie sogar bereits sind zu flüchten. Von dem einzigen Land das sie haben und an dem sie hängen. Wofür soll das ein Argument sein? Sie legen nahe das Flucht etwas mit Freiwilligkeit zu tun habe. Das Maß an Freiheit bei Flucht ist doch sehr reduziert, genauer kaum der Rede wert. Und dieses geringe letzte Maß an Freiheit - zu flüchten bevor noch Schlimmeres geschieht - sehen sie als entlastend für den jüdischen Staat an?

          Machen wir es an einem anderen und nicht mit Deutschland verbundenen Beispiel fest: Wenn im Jugoslawien von 92-95 Menschen vor einer anrollenden Armee die erwiesenermaßen Verbrechen beging mit spärlichem Hab und Gut ihre Dörfer verließen, dann soll das also auch nicht so schlimm sein weil die ja "nur" geflüchtet sind, es also irgendwie noch "freiwillig" gewesen ist?

          Ihr ganzes Argument ist in dem Punkt eine Farce. Denken sie selbst mal ehrlich darüber nach.

          • @JK83:

            "Sie legen nahe das Flucht etwas mit Freiwilligkeit zu tun habe."

            Wie kommen Sie auf das schmale Brett? Deutsche mussten am Ende des von ihnen begonnen Krieges auch fliehen. Keinesfalls freiwillig. Finden Sie da auch, die sollten nach Ostpreußen zurückkehren dürfen?

          • @JK83:

            Ich würde mal vorschlagen: keinen Krieg anzufangen, wäre sinnvoll. Stattdessen den Staat, den man gründen kann, auch zu gründen und mit dem Nachbarn in Frieden leben. Ist nur so eine Idee.

            Den Nachbarn mit Krieg und Terror zu überziehen und sich dann zu beklagen, dass man flüchten muss, wenn das mit dem Krieg gewinnen nicht so klappt, ist eine schlechte Idee.

        • @BrendanB:

          Das ist erstens historisch nicht wahr. Genauer: Wo der erste Teil der Behauptung wiederum einseitig ist, weil es auch zionistische Kampfgruppen gab die Gebiete freikämpften und Terror auch gegen die dort lebenden Palästinenser verübten, ist stimmt zweite Teil ihrer Behauptung gleich gar nicht! Es ist sogar bei Wikipedia aufbereitet, dass der Großteil des Exodus keine freiwillige Flucht sondern Vertreibung war.

          Und zweitens, selbst wenn beides wahr wäre - was es nicht ist - würde dies nie und nimmer die vollständige Vertreibung von mehreren 100.000 Menschen rechtfertigen, wie sie es ja aber in ihrem Kommentar tun indem sie sagen "Die Nakba (Vertreibung) war eine Reaktion auf den zuvor begonnen Bürgerkrieg gegen Juden".

          Zusammenfassung: Sie kommen auch wieder mit einseitiger Geschichtsschreibung und mit einer Rechtfertigung für einen Vorgang, der nicht zu rechtfertigen ist.

          • @JK83:

            So so, bei Wikipedia steht das. Dann muss das ja stimmen.

    • @shantivanille:

      >Unverdrossen wird aber behauptet: Israel hätte sich geweigert.<

      Stimmt - die PLO hat abgelehnt. Israel hätte vielleicht angenommen.

      Jetzt ist knapp eine Generation später. Welche Lösung könnte es au Sicht Israels heute geben?



      - kein eigener Palästinensischer Staat



      - jüdische Besiedlung von wjl und Gaza



      - Vertreibung der Nichtisraelis aus wjl und Gaza

      Es versteht sich von selbst, dass es so keinen Frieden geben kann. Israel verfolgt im Prinzip die gleiche Politik gegenüber den Palästinensern wie Putin in der Ukraine: Besetzung fremden Landes aufgrund göttlicher Ermächtigung.

      Wo sollen die Palästinenser hin? Was haben junge Palästinenser für Alternativen? Eigentlich nur Auswandern - aber wohin?

    • @shantivanille:

      "Ein Schlag ins Gesicht der Juden, welche dort seit 3000 Jahren ansässig sind."

      Sie wissen nur zu gut, dass die jüdischen SIEDLER im Westjordanland, die Israel zu keiner Zeit und in keinem Abkommen wieder abziehen wollte, dort nicht seit 3000 Jahren ansässig sind.

    • @shantivanille:

      "Ein Schlag ins Gesicht der Juden, welche dort seit 3000 Jahren ansässig sind."



      Nein, erst seit etwa 1880 sind sie nach 2000 Jahren 'Wanderschaft' durch die Welt dort wieder nach und nach in Einwanderungswellen (jüd. Alija) ansässig geworden (Stichwort: Zionismus). Und wer genau davor und seit wann in Palästina lebte, verliert sich immer noch im berühmten 'Dunkel der Geschichte' (sofern man nicht biblische Geschichten und anderes Wort Gottes beim Wort nimmt...).



      Kompakt nachlesbar in einem Artikel (dt.) von 'Le monde diplomatique' vom 08.08.2008.

      • @Auweiowei:

        Nein, es gab immer Juden im Land.

    • @shantivanille:

      Immer noch die Verkürzung entlang der rechten israelischen Lesart bzw. laut dem m.E. sehr schwachbrüstigen Zeit-Artikel damals? Dass die Palästinenser doch einfach mal kuschen sollen, damit wir unsere Furcht vor "Antisemitismus" kultivieren können, wo es doch nur um wirklich universale Rechte geht.

      Palästinenser leben da auch sehr lange, das dürften diejenigen sein, die dann Christen wurden oder Muslime, gell?



      Die Muslimbrüderschaft 1948 ins Spiel bei "arabischen Staaten" zu bringen, woher haben Sie das jetzt?



      Arafat wäre rascher tot gewesen als Rabin, wäre die Selbstverständlichkeit des grundsätzlichen Heimatrechts der Palästinenser nicht drin gewesen - und wäre es in einer Kompensationsregelung oder rein symbolisch gewesen.



      Israel hält sich ja nicht an die schon sehr großzügige Regelung von 1948 bzw. auf den noch großzügigeren Nachkriegsstand.



      Stört Sie das denn gar nicht? Über Putins Besetzung der Ukraine oder Marokkos der Westsahara regen wir uns doch auch auf.

      • @Janix:

        Die "Palästinenser" von denen Sie reden, waren Araber und Muslime und im Übrigen mal zum größten Teil mal Christen und noch früher auch mal Juden oder hingen antiken paganen Religionen an, waren Zoroastrier oder Gnostiker...



        Es gibt nicht das eine indigene Volk auf dem Boden des Gebietes, welches früher hauptsächlich "Levante" genannt wurde.



        Die universalen Rechte müssen auch für Juden und Israelis gelten.

        • @Kai Ayadi:

          "Die universalen Rechte müssen auch für Juden und Israelis gelten."

          Auch??? Natürlich!

          ...während man Sie denen verwehrt, die durchgehend seit Jahrhunderten leben bzw durch die "Geschehnisse" von ihrer Heimat vertrieben wurden oder aufgrund der Gräueltaten aus Angst geflohen sind...

          Sie haben mal auf Wladimir Zeev Jabotinsky verwiesen. Dann sollten Sie auch wissen (können), wo die Ursprünge und später die Nachfolger seiner Ideologie sind (u.a. Cherut, Likud). Es gibt noch soooo viele historische Tatsachen, die wenn allgemein bekannt ein ganz anderes Bild und somit Ansatzpunkte zur Befriedung liefern könnten... Aber ne, es wird zu einem Islam gegen Judentum dargestellt. Wenn dann noch vom Christentum her, mit einer 2000 jährigen "Verfolgungsgeschichte" auf die Exklusivität der jüdischen Menschen mit "eingeschossen" wird, nachdem in fast ganz Europa jüdische Menschen letztlich vernichtet... Übrigens: jüdische Menschen haben z.B in Deutschland gelebt, da gab es kein Deutschland. Und das war ihre Heimat.

        • @Kai Ayadi:

          Natürlich müssen die das, das ist ja mein Argument.



          NB: Juden sind nicht immer Israelis und Israelis nicht immer Juden - man kann's nicht häufig genug wiederholen, so wie Hamas und Netanyahu das beide verwischen wollen.

          Lesen Sie es abermals und genau, was ich schrieb. Tipp: das Wort "auch". Wir müssen wieder zu "Ja, und" und fort von "Nein, aber".

          • @Janix:

            Ich hab mich mal "gegen" meinen Lehrer "unterhalten", der uns eine bedeutende Person vorstellte (7. Klasse?): "...er war ein deutscher Jude..."

            Es ging hin und her, bis ich meinen Punkt verdeutlichen konnte und wir waren irgendwann einer Meinung: er ist deutscher! Die Erwähnung seiner Religion, obwohl es niemanden was angeht und niemand die "Frommheit" kennt, ist schon eine Ausgrenzung. Ohne das jemand etwas dagegen haben "könnte, würde, etc", ist beim Hören dessen vielen unterbewusst die Message im Kopf: er ist deutscher, aber eben nicht so wie wir. Da beginnt die Ausgrenzung und, und, und...



            (Relevanz ausgenommen)

            Daher danke für die wiederholte Klarstellung zu wer welche Staatsbürgerschaft hat und wer nicht automatisch seines "Wohnortes" oder seiner Religion (ja, nein unreligilös oder unterstellte Religion nach Ethnie).

            Vielen ist nicht klar, was das für die "anderen" für Auswirkungen hat...

    • @shantivanille:

      "Arafat bekam von Israel 1993 die Chance durch das Oslo-Abkommen sowie 2000 und 2001, Camp David und Taba, einen Palästinensischen Staat zu bekommen,"



      Nichteinmal Rabin hat den Palästinensern einen eigenen Staat zugestanden.



      (Und Taba ist nicht an der Ablehnung der Palästinenser gescheitert.)

    • @shantivanille:

      "Die UNO hatte mit großer Mehrheit 1948 einer Zwei-Staatenlösung zugestimmt. Die Palästinenser haben unter der Führung der arabischen Staaten, vorwiegend der Muslimbrüderschaft abgelehnt."



      Welcher arabische Staat stand denn damals unter der Führung der Muslimbrüderschaft?

      • @Francesco:

        Das machen viele: die Regeln gelten für alle und sind obligatorisch. Bis auf, wenn sie mich betreffen...

        Die UNO hat beschlossen, während noch im Hintergrund Gespräche der Betroffenen liefen.

        "Nachteilig wirkte sich auf antieuropäische und antizionistische Stimmungen im Land außerdem aus, dass Zionisten nicht verheimlichten, dass das zionistische Programm letztlich darauf zielte, möglichst alle arabischen Palästinenser zu enteignen und außer Landes zu bringen, wie von der King-Crane-Kommission von 1919, von der Haycraft-Kommission von 1921 und von der Shaw-Kommission von 1929 übereinstimmend festgestellt wurde und wie zionistische Führer es ab den 1930ern auch unumwunden in Verhandlungen mit arabischen Führern verkündeten."

        Und wo stehen "wir" jetzt?

    • @shantivanille:

      Es ist eine Alles-oder-nichts-Haltung, wenn man nicht bereit ist, Einwanderern die Herrschaft über die Hälfte des eigenen Landes zuzugestehen?

      • @Francesco:

        Juden lebten seit jeher in der Gegend – sie waren nie „Fremde“. Viele Araber wanderten - so wie viele Juden - erst im 20. Jh. zu, oft wegen des wirtschaftlichen Aufschwungs durch die jüdische Einwanderung. Der Teilungsplan war kein Diebstahl, sondern ein Kompromiss – abgelehnt von jenen, die alles wollten.

  • Deutschlands Regierung sollte sich wieder auf seine diplomatische Rolle besinnen und auch darauf beschränken, wie es die Konsequenzen der Geschichte gebührt.

  • Die Entscheidung Macron dürfte eher innenpolitische Gründe haben. Bei der anstehenden Abstimmung über den neuen Haushalt, hat seine Regierung keine Mehrheit. Und da entsprechend Zeit ins Land gegangen ist, dürften bei Abstimmungsniederlage, wieder Neuwahlen ins Haus stehen.



    Bei der letzten Wahl ist etwa die Hälfte der muslimischen Wähler zu Hause geblieben, die anderen haben Mélenchon & Co. gewählt.



    Diese Entscheidung ist auf diese Wähler ausgerichtet

  • Macron zeigt Haltung. Diesen mehr als überfälligen Schritt würde ich mir von Deutschland auch wünschen.

  • Ich war immer gegen die Anerkennung eines Palästinenserstaats, weil die Voraussetzung dafür noch nicht gegeben sind (Staatsgebiet, Staatsangehörigkeit, Verfassung, Souveränität, das alles ist noch nicht vorhanden.) Aber in der jetzigen Situation müssen Zeichen gesetzt werden. Die Zweistaatenlösung darf nicht nur ein Lippenbekenntnis bleiben; wenn man sie will, muß man etwas dafür tun. Dann wird man allerdings damit zu tun haben, daß Israel keine Zweistaatenlösung will und nie einen gleichberechtigten Palästinenserstaat auf dem kleinen Teil Palästinas, der in den Grenzen von 1967 dafür verbliebe, dulden wird. Das galt schon für die früheren, linksgerichteten Regierungen, erst recht für die jetzige. Die spricht es offen aus: Sie erhebt Anspruch auf ganz Palästina from the river to the sea und will höchstens die Palästinenser dulden, welche die Oberhoheit des jüdischen Staates akzeptieren. Eine Bundesregierung, die sich wirklich für die Zweistaatenlösung einsetzt, müßte sich damit auseinandersetzen. Das will sie lieber vermeiden.

    • @Ulrich Hartmann:

      Zu ihren Voraussetzungen: Souveränität kann Palästina erst erlangen wenn sie auch ein Staat sind, nicht davor. Wie sie selber später sagen, die Grenzen von 1967 sind die einzigen die international und völkerrechtlich anerkannt sind, von daher ist auch das Staatsgebiet festgelegt, inwieweit sich dann beide Parteien auf eine Änderung einigen, ist denen überlassen und unabhängig davon zu betrachten. Der IGH war aber in seinem Gutachten sehr eindeutig: Abbau aller israelischen Siedlungen in den OPT und Reparationszahlungen. Die PA hat, ich glaube 2002, eine Art Grundgesetz/ Verfassung erlassen. Aber selbst wenn nicht, ist auch der Punkt ist kein Argument gegen eine Staatsbildung, denn Israel besitzt auch keine Verfassung. Und wenn sie mit Staatsangehörigkeit, das Rückkehrrecht meinen, da gibt es auch diesbezüglich völkerrechtliche Vorgaben. Und zuletzt sollte man auch nie vergessen, dass dass Recht auf Selbstbestimmung ein sog. unveräußerliches Menschenrecht ist, bedeutet es kann nicht und darf nicht an Bedingungen/ Vorausetzungen geknüpft werden.

  • Chapeau Monsieur Macron!

  • Nur eine Zweistaatenlösung kann dauerhaft Frieden bringen. Da hat Macron schon recht. Er bleibt leider sehr allgemein und vage in Bezug auf die künftigen Grenzen des Palästinenserstaats. Wie genau sollen die verlaufen? Und was ist mit Jerusalem?

    Und viel wichtiger als die Anerkennung durch Frankreich ist die Anerkennung der Zwei-Staaten-Lösung durch Israel und durch alle relevanten gesellschaftlichen Kräfte der Palästinenser. Die Hamas strebt bekanntlich eine Lösung ganz ohne einen Staat Israel an ("from the river to the sea") - also eine Ein-Staat-Lösung.

    Wenn Hamas jetzt Macrons Statement lobt, was meint sie damit also?

    • @Winnetaz:

      Wie bei allen 142 Staaten zuvor, erfolgt die Anerkennung des Staates Palästina in den Grenzen vor 1967. Konkret Gaza, Westjordanland und Ost Jerusalem.

      Die Zustimmung Israels ist auch keine Grundvoraussetzung für eine Staatsgründung. Es lässt sich auch miteinander leben ohne staatliche Anerkennung. Dürfte gerade in Deutschland keine Neuigkeit darstellen.

      Israels Aufgabe dürfte darin bestehen das Westjordanland zu räumen und die militärische Präsenz in Gaza auf das notwendigste zu beschränken und diese spätestens nach Klärung der Geiselfrage komplett zu beenden.

      Mehr Rechte stehen Israel nämlich nicht zu. Der Rest, von Wiederaufbau bis hin zur Errichtung rechtsstaatlicher Strukturen wird Aufgabe der internationalen Gemeinschaft in Kooperation mit den Palästinensern sein, sofern dieser Teil der Weltgemeinschaft ihr Anliegen mit einem Staat Palästina auch in die Tat umsetzen will.

      Dazwischen gilt es dann noch die rechtlichen Fragen der finanziellen Entschädigung zu klären, für illegale Landnahme, Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen von israelischer Seite, sofern diese von Gerichten attestiert wurden oder werden.

      • @Sam Spade:

        Ich denke Sie irren in etlichen Punkten.



        „Wie bei allen 142 Staaten zuvor, erfolgt die Anerkennung des Staates Palästina in den Grenzen vor 1967“ – woher nehmen Sie das? Z.b. steht in der Pressemitteilung der schwedischen Regierung nichts über Grenzen von 1967



        www.un.org/unispal...uto-insert-203405/



        Auch halte ich den Aufbau von rechtsstaatlichen Strukturen nicht für Aufgabe der IG, sondern allein der Palästinenser.



        Und ich denke, das Israel doch noch etwas zu Recht beanspruchen kann: dass die Pal. glaubhaft machen, dass sie anhaltenden Frieden wollen. Dass die entsetzten Gebiete nicht wieder zur Basis derer wird, die es vernichten wollen. Dazu müssen – vor einem Abzug - die Terrororganisationen aufgelöst werden, und entsprechende Sicherheitsgarantien gegeben werden. Da müssen die Pal. in Vorleistung gehen. Sonst steht man nach einigen Jahren, abertausende Tote und noch mehr vertrieben später wieder dort, wie heute: mit einem besetzten Westjordanland. Da müssen die Pal. in Vorleistung gehen.

        • @Socrates:

          Die Anerkennung eines Staates ist ein völkerrechtlicher Akt, daher kann sie auch nur in den Grenzen erfolgen die völkerrechtlich definiert wurden und das sind die von mir aufgeführten Gebiete vor 1967.

          Und wenn sie den Aufbau der rechtsstaatlichen Strukturen alleine den Palästinensern überlassen wollen, dann haben sie auch zukünftig die Wahl zwischen Terror und Korruption an der Spitze. Die herrschten nämlich seit ewigen Zeiten. Und es dürften nicht wenigen der Protagonisten da unten die fachliche Kompetenz fehlen, einen Rechtsstaat zu errichten.

          Wer hat denn in Deutschland die rechtsstaatlichen Strukturen nach 1945 aufgebaut? Deutsche oder nicht doch Deutsche in Kooperation mit den Alliierten.

      • @Sam Spade:

        Für die Menschenrechtsverletzungen an Israelis kommt dann die internationale Staatengemeinschaft auf? Gaza war vollständig geräumt von Israel. Bekommen hat Israel Raketen und Terror. Das wichtigste Interesse Israels haben Sie übersehen.

    • @Winnetaz:

      Bei aller Euphorie über die diplomatische Initiative Macrons, Palästina als souveränen Staat anzuerkennen, teile ich doch auch die Einwände, die gegen die Anerkennung eines Palästinenserstaates zum jetzigen Zeitpunkt (!) sprechen (im taz-Forum insbesondere von @Winnetaz und @Schnurringer, deren Argumente ich daher nicht wiederholen muss)..



      Ich räume ein, dass ich persönlich in dieser Frage absolut zwiegespalten bin, sehe aber in erster Linie den symbolischen Wert der Initiative, wenn damit betont wird: schaut her, mit der Anerkennung Palästinas stehen wir - die Europäer - für den Willen zu einem UNUMKEHRBAREN Friedensprozess ein, der am Ende die gegenseitige Anerkennung der staatlichen Souveränität und Integrität beider Kontrahenten (sprich Zwei-Staaten-Lösung) zur Folge haben muss - und zwar über alle aktuell bestehenden Hindernisse (Netanyahu/Trump, Hamas/Iran) hinweg.



      Damit hätte die Anerkennung Palästinas zwar einen deutlich visionären Charakter, aber meines Erachtens - und dafür können mich die lieben Mitforisten jetzt ruhig steinigen -, krankt die internationale Politik ohnehin an einen Mangel an Visionen, die den Weg in eine bessere, friedvolle Zukunft weisen könnten.

    • @Winnetaz:

      "Wenn Hamas jetzt Macrons Statement lobt, was meint sie damit also?"

      Das dürfte offensichtlich sein: Sie findet es gut, dass er Palästina anerkennen will. Einen Konsens darüber, dass es neben diesem Palästina auch weiter ein Israel geben soll, ist damit nicht impliziert.

      Haushaltsnahes Beispiel: Wenn jemand sagt, er finde Grünkohl mit Kartoffeln unheimlich lecker, wird das so mancher Veganer unterstützen. Aber das heißt noch lange nicht, dass sich Beide darüber einig sind, ob dazu am Besten eine schöne Mettwurst schmeckt...

      • @Normalo:

        Wichtig ist der Senf.

      • @Normalo:

        Es gibt Aussagen von Hamas, daß sie bereit wäre, die Existenz Israels in einer Art modus vivendi hinzunehmen. Die sind allerdings sehr verklausuliert formuliert und schon einige Jahre alt.

        • @Ulrich Hartmann:

          Im Gegensatz zu den Aussagen von israelischer Seite, einen unabhängigen und souveränen Palästinenserstaat zu akzeptieren?

      • @Normalo:

        Oder ein wenig haushaltsferner: Nur weil die Hamas es gut findet bedeutet es nicht, dass es der Rest der Welt nicht auch gut findet (ok, mit zwei, drei zu erwartenden Ausnahmen....) und es eine keine gute Entscheidung ist.

        • @EffeJoSiebenZwo:

          Wenn Islamofaschisten etwas gut finden, ist es aber ein klarer Hinweis, dass es eher keine gute Entscheidung ist.

          • @rero:

            Ihrer Meinung nach wäre 1+1 also nicht 2, wenn irgendwer, dessen Meinung sie ablehnen, behauptet, dass es 2 sein könnte?

            • @EffeJoSiebenZwo:

              Es handelt sich hierbei nicht um Mathematik, bei der es nicht um Meinungen geht, sondern um die Hamas, die erklärtermaßen einem Staat "Palästina" nur als Zwischenstation zur nach wie vor angekündigten Vernichtung Israels zustimmt.

              • @BrendanB:

                Bitte belegen.

              • @BrendanB:

                Soweit ich das verstanden habe, ist die Bedingung zur Anerkennung für Macron, dass (1) die Hamas keine Rolle mehr spielt (ergo: entmachtet ist), und (2) Israel und der künftige palestinensische Staat sich gegenseitig anerkennen.

                • @EffeJoSiebenZwo:

                  Was tut denn Macron dafür, dass die Hamas keine Rolle mehr spielt? Oder irgendjemand sonst? Die einzigen, die dafür sorgen, dass die Hamas keine Rolle mehr spielt, sind Israelis

                  • @BrendanB:

                    Und die Israelis schaffen es seit 18 Monaten nicht, trotz Inkaufnahme massivster 'Kollateralschäden'. Deswegen ist der politische Druck, der auf die Palestinener mit dem Vorschlag (und dann ohne Hamas, aber vielleicht mit Barghuti?) aufgebaut wird, sinnvoller und zielführender als weiteres Bomben und Aushungern.

      • @Normalo:

        Nun, das Existenzrecht Palestinas wird in Israel auch nicht anerkannt.

        • @Schleicher:

          Ist das ein "Wer ist böser?“-Wettbewerb??

          Aber davon abgesehen: Das würde ich so pauschal eben nicht sagen. Für ein Existenzrecht eines Palästina, wie die Hamas sich das vorstellt und wie sie den (in dieser Beziehung auch sehr gefügigen) Gazastreifen jahrelang regiert hat - nämlich als Operationsbasis gegen die weitere Existenz Israels - bekommt man sicher KEINE Mehrheit. Aber ein friedliches, nicht in Hass, Chaos und Korruption versinkendes Palästina? Durchaus mehrheitsfähig, würde ich sagen. Und genau DAS kann man umgekehrt nicht so behaupten, zumal auch das, was es von Palästina schon an staatlichen Strukturen gibt, sich ohnehin wenig um Mehrheiten schert.

          • @Normalo:

            "Durchaus mehrheitsfähig, würde ich sagen."



            Wo? In Israel wo die Mehrheit der Bevölkerung sich nicht nur für die Vertreibung der Palästinenser in Gaza, sondern auch der arabischen Israelis ausspricht? Mutige Annahme Ihrerseits, bei einem Land, das in ihren Worten eine "gefügige" "Operationsbasis gegen die weitere Existenz" Palästinas geworden ist.



            www.genocidewatch....t-expelling-gazans



            "Und genau DAS kann man umgekehrt nicht so behaupten"



            Noch eine schwer bis unmöglich zu belegende Annahme. Niemand weiß, wie die Akzeptanz eines Nachbarn Israel ohne Vertreibung, Besatzung, Apartheid, regelmäßige Strafexpeditionen, Unterstützung der Hamas, etc. in der palästinensischen Bevölkerung heute aussähe.



            Ihren Annahmen nach scheint der "Wer ist böser"-Wettkampf nicht nur zu existieren, er ist sogar schon entschieden.

            • @Residente:

              Niemand weiß, wie die Akzeptanz eines Nachbarn Palästina ohne ständigen Krieg, Terror, Raketenbeschuss, Selbstmordattentäter und Vernichtungsandrohung seit 1948 in der israelischen Bevölkerung heute aussähe.

              • @BrendanB:

                Einen Staat Palästina hat Israel schon 1948 abgelehnt. Golda Meir hat mit dem König Transjordaniens konspiriert, dass dieser das Westjordanland besetzt. Nur über Jerusalem wurden sie si h nicht einig.

              • @BrendanB:

                Ja, auch das ist natürlich richtig. Klar ist aber auch, dass eine Seite seit vielen Jahrzehnten aus einer Machtposition handelt und die Andere aus einer der Ohnmacht. Und, wenn wir die Einstellungen der Bevölkerungen so gegenüberstellen, muss erwähnt werden, dass das Leid dieses Konflikts eine Seite ungleich härter trifft als die Andere.

                • @Residente:

                  Die Position der Ohnmacht ist aber selbst gewählt bzw. hat sich die Seite selbst in die Position der Ohnmacht manövriert. Und man muss erwähnen, dass das größere Leid der einen Bevölkerung dem Versagen ihrer eigenen Führung zuzuschreiben ist.

                  • @BrendanB:

                    An der Stelle werden (bleiben) Sie leider so einseitig und unterkomplex, dass Ihre Aussage insgesamt einfach falsch ist. Solange Sie sich standhaft weigern auch die israelischen Anteile an diesem Drama zu sehen und zu diskutieren werden Sie über paternalistische Schuldzuweisungen an ein unterdrücktes, besetztes, vom Genozid bedrohtes Volk nicht hinauskommen.

          • @Normalo:

            "Ist das ein "Wer ist böser?“-Wettbewerb??"

            Leider ja. Seit Jahrzehnten zeigen die Extremisten beider Seiten aufeinander und erklären die andere Seite zur Ausgeburt des Teufels. Und das funktioniert leider nur zu gut. Auch international.

            Vernünftigen Argumente sind dabei im Weg und werden gnadenlos weggebügelt. Moderate als "Verräter" niedergeschrien.

    • @Winnetaz:

      Sie stellen die richtigen Fragen, die Ihnen niemand wird beantworten können - vor allem nicht Kenner der nahöstlichen Verhältnisse und Mentalität. Aber es geht, meiner Meinung nach, bei diesem Thema schon lange nicht mehr um nnachhaltige Lösungen, sondern vor allem um Haltung. Alles Performance...

  • Schwierig, diese Anerkennung...

    Ich finde, die sollte unter Bedingungen statt finden. Dazu gehört, dass die Hamas entmilitarisiert gehört und dass die Palästinenser das Existenzrecht Israels anerkennen.

    Andernfalls wird sich das die Hamas als Sieg auf die Fahne schreiben. Und damit hätte sich Terrorismus gelohnt - ein fatales Signal.

    Es muss deutlich werden, dass es eine Zukunft nur ohne Hamas geben kann. Das hätte Macron deutlich machen können - aber er hat da leider versagt. Ich vermute: Die Gewalt aus den Banlieues scheint Früchte zu tragen...

    • @Schnurringer:

      Ihnen ist vermutlich bekannt, dass Macron die PLO-Regierung in Ramallah anerkennen wird. Die Hamas versucht jetzt nur hilflos, sich da noch irgendwie hineinzubringen.



      Terrorismus einfach ignorieren - und die Anerkennung, bitte auch hierzulande, ist so oder so überfällig. Ein Ende der Besatzung auch.

    • @Schnurringer:

      Wenn ich es recht mitbekommen habe, stellt sich Macron vor, daß dieser Staat ohne Hamas aufgebaut werden soll.



      Die PLO hat Israel längst anerkannt und wenig dafür erhalten. Das hat viele in die Arme von Hamas getrieben.

      • @Ulrich Hartmann:

        Nein, das hat die PLO bisher nicht vollumfänglich getan.

        • @BrendanB:

          Was hat die PLO denn nicht anerkannt?

      • @Ulrich Hartmann:

        Wie ich es mitbekommen habe, hat keiner auch nur die geringste Vorstellung davon, wie so ein palästinenscher Staat aussehen soll. Nach westlichem Vorbild mit Gewaltenteilung, säkular, Schutz und Achtung von Minderheiten religiöser, ethnischer und sexueller Natur? Also die pösen "wesentlichen Werte"? Irgendwas östliches? Theokratie a la Iran? Ein Emirat? Die Scharia als Grundlage?

        "Ohne Hamas" zu sagen reicht nicht aus. Bei allen freien Wahlen in den letzen 15 Jahren hätte die Hamas die Fatah haushoch geschlagen - und das obwohl der Bevölkerung bewusst ist, dass die Hamas eine durch und durch korrupte, djihadistische Terrororganisation ist. Oder gerade deswegen?

        Wie konkret stellen sich die Befürworter eines Staates Palästina den Staat selbst und seine Etablierung vor? Als Prozess und als Produkt. Welchen Beitrag wollen sie dazu leisten?

    • @Schnurringer:

      Diese Bedingung, Anerkennung des Existenzrechts, sollte die nicht auch für Palestina gelten?



      Israel erkennt das Existenzrecht Palestinas nicht an.

  • Besser spät als nie. Die Geschichte wird nicht vergessen, was derzeit in Gaza passiert, während Europa untätig bleibt.

  • Gut so und ein lange überfälliger Schritt.

    Wer nicht glaubhaft das Recht des Palästinensischen Volkes auf einen eigenen Staat vertritt, verliert das Vertrauen, sich ehrlich für eine dauerhafte Befriedung der gesamten Region einzusetzen.

    • @Bürger L.:

      Leider haben die Palästinenser:innen sich bisher immer dagegen ausgesprochen. Bzw. die Leute, die die Politik für sie gemacht haben.

      80 Jahre verlorene, unglückliche Zeit.

    • @Bürger L.:

      Mir fällt dabei als erstes die Hamas ein - denn glaubhaft sind die ganz und gar nicht. Die müssen weg. Dann kann es was werden mit dem eigenen Staat. Solange sich das palästinensische Volk dieser "Repräsentanten" nicht entledigt, wird das nichts. Und wenn die das selbst nicht können, muss das jemand anderes machen. Womit wir da wären, wo wir gerade sind. Und so dreht sich wieder alles im Kreis...

      • @Schnurringer:

        "Mir fällt dabei als erstes die Hamas ein - denn glaubhaft sind die ganz und gar nicht."

        Jaja. Die Weltlage ist so wahnsinnig kompliziert...das ist einfach zu viel für die nun so sehr durch die fortgesetzten Kriege von Kapitalismus, Oligarchie, messianischen Religionsfanatismus, Wirtschaftsliberalismus, überall immer auch Imperialismus.

        Die Hamas ist nicht mehr oder weniger "glaubhaft" als Netanjahu.



        Ist nu Mal so. Auch wenn der deutsche Antisemitismus (upgrade) in seiner momentan vorliegenden Form so unbedingt möchte, das Menschen des jüdischen Kulturkreises kollektiv gut sind.



        Sind sie nicht. Waren sie nie. Ist niemand.

        • @Elise Hampel:

          Der deutsche Antisemtismus in seiner aktuellen Fassung macht sich große Gedanken über die Sympathien und den Rückhalt, die der Staat Israel genießt in der Welt, um dann umso ungehemmter gegen genau diesen Staat zu agitieren und zu delegitimieren

        • @Elise Hampel:

          Sie haben den linken und islamischen Antisemitismus vergessen (nicht upgrade), der möchte, dass Juden ("Israelis") alle schlecht und Palästinenser alle gut sind.

      • @Schnurringer:

        Die Hamas eine Terrororganisation, die israelische Regierung betreibt Terrorismus gegen Menschen in Gaza. Beides absolut mies und durch nicht zu rechtfertigen.

      • @Schnurringer:

        Dann lassen Sie uns mal ernsthaft überlegen - gerne auch gemeinsam mit der israelischen Zivilgesellschaft -, welche Wege beschritten werden können bzw. welche beiderseitigen „vertrauensbildenden“ Massnahmen eingeleitet werden müssten, um an den Punkt anzuknüpfen, der1995 mit der Ermordung Jitzchak Rabins so jäh abgebrochen wurde.

        • @Abdurchdiemitte:

          Es gab auch nach 95 noch andere Versuche seitens Israels. Wurden alle abgelehnt von den Führern der Palästinenser.

        • @Abdurchdiemitte:

          Ich denke, ein Schritt war z. B. die Räumung des Gaza-Streifens durch Israel.



          Wir wissen, wie das ausgegangen ist. Dass die Hamas islamistische Schwerstverbrecher sind, war auch schon bekannt, als sie gewählt wurden.



          Wie soll Israel Vertrauen in die Palästinenser bekommen?

  • Ein kleiner, aber guter Schritt Frankreichs.



    Die Folge einer Anerkennung wäre z.B., dass Palästina zukünftig selbst Klage vor dem ICJ führen könnte und nicht Südafrika in die Bresche springen müsste.



    Aus Israel, den Trump-USA und von weiteren Getreuen kommt immer dasselbe: "Ja, aber Hamas ..." Die Anerkennung Palästinas erfolgt, weil Israel überhaupt nicht in der Lage ist, sein eigenes Handeln zu reflektieren. Das gilt aktuell wie für die Vergangenheit. Israel hat den Palästinensern keinen Plan zu bieten, der nicht auf menschenrechtswidriger Unterdrückung und Versuchen ethnischer Säuberung basiert.



    Israel wurde am 11. Mai 1949 in die UN aufgenommen. Übrigens unter der Zusage, die UN-Resolutionen 181 und 194 (The right to return) zu verwirklichen, was bis heute nicht geschehen ist. en.wikipedia.org/w...the_United_Nations



    Im Zuge der Gleichberechtigung wird es höchste Zeit, dass Palästina endlich vollwertiges Mitglied der UNO wird.

    • @Wosön67:

      Resolution 181 enthält KEINE Bestimmung zum Rückkehrrecht der Palästinenser.



      Resolution 194 fordert, dass palästinensischen Flüchtlingen eine Rückkehr in ihre Heimat und angemessene Entschädigungen ermöglicht werden sollten, sofern sie FRIEDLICH gesinnt sind.

      Nach fast 80 Jahren dürfte kaum noch jemand am Leben sein, auf den dies zutrifft.

  • Breitbart, rechtsextrem, menschenfeindlich, rassistisch, veröffentlicht jeden Leserkommentar. taz, angeblich linksliberal bis links, schränkt die Kommentierung ein auf wenige Artikel, veröffentlicht wird nur, was zu der Redaktion passt. Was soll das?

    • @Alberta Cuon:

      Etwas off-topic, aber da Sie es ansprechen:



      Auch meine Beiträge gehen nicht immer durch, und auch ich habe mich gewundert, dass die Kommentarfunktion zur Zeit offensichtlich eingeschränkt ist auf wenige, nach welchen Kriterien auch immer ausgesuchte Artikel. Ich führe das auf Personalmangel, Urlaubszeit und eine gleichzeitige Flut an Kommentaren zurück. trotzdem hätte ich mich gefreut, wenn die taz diese Entscheidung näher begründet.

      Eine völlig unmoderierte Kommentarspalte würde ich mir nicht wünschen. Bekanntermaßen setzen sich dann die Lautesten, die Trolle oder Bots durch. Das kann nicht das Ziel sein, und ich bin den fleißigen Bienchen im Hintergrund ;-) dankbar für ihre sicher nicht immer angenehme Arbeit.

    • @Alberta Cuon:

      "Linksliberal bis links" heißt doch nicht, auf eine Art "Hausrecht" zu verzichten und nicht zu entscheiden, ob man einen Kommentar freischaltet, oder nicht. Das regelt die "Netiquette" und darin dürfte sich die taz nicht von der "Welt" unterscheiden.

      Da einige Ihrer Kommentare nicht freigeschaltet worden sind, kann niemand hier beurteilen, ob Ihre Kritik an der Redaktion/Moderation berechtigt ist. Daher ist der Erkenntnisgewinn für das Forum sehr begrenzt.

      Wir wissen nur, dass einige, Ihrer Meinung nach zu viele, Ihrer Kommentare nicht freigeschaltet worden sind, und dass Sie der Redaktion Einseitigkeit vorwerfen.

      Meiner Erinnerung nach sind außerdem seit dem 7. Oktober nicht wenige Kommentare freigeschaltet worden, die das Vorgehen Israels als Völkermord bezeichnen.

      Daher kann ich Ihre Klage auch in dem Punkt nicht nachvollziehen.

      Und warum lesen Sie Breitbart, und offenbar regelmäßig, sonst könnten Sie doch deren Netiquette gar nicht beurteilen?

    • @Alberta Cuon:

      Veröffentlicht wird nach meiner Erfahrung alles, was der Netiquette entspricht. Alles andere ist erst mal eine Unterstelllung.

      Was die Einschränkung der Kommentarfunktion auf wenige Artikel angeht, wünsche ich mir auch eine Erklärung von Seiten der taz.

      Ein Ressourcenproblem kann man allerdings vermuten: Dank KI ist das Internet noch schneller kaputtgegangen als von mir erwartet. Jeder offene Kanal wird mit Mist geflutet, wodurch sinnvolle Moderation schlicht nicht mehr leistbar scheint.

      • @Helmut Fuchs:

        Was der Netiquette entspricht ist aber wiederum Ansichtssache.

      • @Helmut Fuchs:

        'Veröffentlicht wird nach meiner Erfahrung alles, was der Netiquette entspricht'

        Das entspricht NICHT meiner Erfahrung. Problem ist, dass man ja nicht weiß, warum ein Kommentar gerade nicht durchgegangen ist.

        Ich glaube, insgesamt hängt es (1) recht stark von den jew Personen ab, die gerade redigieren, und ja, ziemlich sicher (2) auch von der Anzahl an Mitarbeiter:innen, die dafür gerade zur Verfügung stehen (weswegen eine Veröffentlichung über Nacht oder übers Wochenende schon mal dauern kann, eine KI müsste ja nicht schlafen)

        Hauptgrund ist mE aber, dass die taz versucht (zB bei Kommentaren Gaza / Israel) eine ausgewogene Sicht zu präsentieren, was aber dazu führt, dass wohl viele propagandistische Kommentare (mE ist das die große Mehrheit) nicht veröffentlicht werden, um die Ausgewogenheit zu erhalten.

      • @Helmut Fuchs:

        Ach, die KI mal wieder. Bis noch vor wenigen Tagen wurde in der taz kein Kommentar veröffentlicht, der Israel mit Völkermord an den Palästinensern in Verbindung brachte. Ganz offensichtlich konnte dann selbst die taz den Widerspruch nicht mehr aushalten, hat aber Jahre gedauert.

        • @Alberta Cuon:

          KI / bots könnten mE durchaus am Werk sein, allerdings eher auf der Seite der Kommentator:innen

  • es gibt zwei Völker, die dort leben.

    Israel versucht, die Palästinenser zu vertreiben. Mit den dabei angewandten Mitteln haben sie es etwas übertrieben.

    Deutschland ist als Unterstützer/Waffenlieferant an den begangenen Verbrechen nicht ganz unschuldig.

    Die Zweistaatenlösung - und damit die Anerkennung Palästinas - müsste jetzt deutsche Staatsraison sein.

  • Es ist zwar technisch immer interessant, was für eine überharte Debattenpropaganda à la Trump von Netanyahu aufgefahren wird, immer schmerzfrei wie skrupellos an den Fakten vorbei.



    Es ist eher komisch, wenn die Hamas auch noch versucht, hier etwas zu sagen.



    Vertreter Palästinas ist aber die Fatah-geführte Regierung in Ramallah.



    Deutschland sollte sich endlich rasch sortieren, Palästina anerkennen, in Europa für universale Rechte von Menschen mitstreiten, insbesondere die ungute Besatzung versuchen, mitzubeenden. Die führte dazu, dass Hardliner wie Hamas und Netanyahu überhaupt an die Macht kamen.

  • Okzidentale nahostpolitische Kakophonie

    Zitat: „US-Außenminister Marco Rubio erklärte, die USA lehnten den Plan Macrons „entschieden“ ab.“

    Angesichts der Tatsache, daß Trump und Netanyahu ziemlich beste Freunde sind, nicht überraschend. Allerdings rückt diese spektakuläre Entscheidung Macrons par ordre du mufti die außenpolitische Kakophonie der EU im Besonderen und die der Idealen okzidentalen Staatengemeinschaft im Allgemeinen ins grelle Spotlight. Wo bleibt die vorherige Abstimmung Macrons mit Berlin und Warschau (Weimarer Dreieck)? Dem Werderschen Markt hat es wohl mal wieder die Sprache verschlagen, denn dort herrscht zu dieser Entwicklung ohrenbetäubendes Schweigen, nicht zu reden vom Kanzleramt. Auch von der High Representative for Foreign Affairs and Security Policy and Vice-President of the European Commission Katja Kallas ist nichts zu vernehmen.

    Man gewinnt den Eindruck, daß in allen globalpolitischen Wesensfragen in der EU die Dissonanzen überwiegen mit Ausnahme der Rußlandpolitik. Was würde wohl ohne Putin aus der EU werden? Eigentlich müßte man ihm als dem entscheidenden Bündniskitt den Karls-Preis verleihen.

    • @Reinhardt Gutsche:

      Ich glaub das ist eher der linksrheinischen Einsicht geschuldet, das es gerade in diesem Themenbereich keine Europäische Meinung geben wird (--> Staatsraison).

    • @Reinhardt Gutsche:

      Napoleon hat sich auch nicht mit den verbündeten Rheindbund-Fürsten "abgestimmt", bevor er sich entschlossen hat, Rußland anzugreifen. Und da erwarten Sie, dass sein aktueller Nachfolger sich mit Berlin und Warschau abstimmt?

      Ich bitte Sie!

      Anders als in GB, wo das Weltmachtgehabe durch die Folgen des Brexit, die Autonomiebestrebungen Schottlands und Wales' und das weitgehende Verschwinden der Generationen, die an das "Empire" noch eine persönliche Erinnerung hatten, deutlich gedämpft wurde, ist das bei der französischen Führungsschicht noch anders.

      Als Deutschland 1990 die Unabhängigkeit Kroatiens anerkannt hatte, besann man sich in Paris darauf, dass man 14-18 mit Serbien gegen Deutschland verbündet war, spielte die Verbrechen des Milosevic-Regimes herunter und ließ Artikel publizieren, in denen die Anerkennung Kroatiens als erster Schritt auf dem Weg zum "Vierten Reich" gedeutet wurde. Also steht Macrons Entscheidung in "guter" französischer Tradition.

      Und "Einigkeit" besteht in der EU nach meinem Eindruck nur, wenn ein Beschluss den Einzelstaaten im Zweifel gestattet doch die Politik zu betreiben, die sie im "nationalen Interesse" für richtig halten.

      • @ PeWi:

        Historische Parallelen

        Zitat @PeWi @Reinhardt Gutsche: „Napoleon hat sich auch nicht mit den verbündeten Rheindbund-Fürsten "abgestimmt", bevor er sich entschlossen hat, Rußland anzugreifen. Und da erwarten Sie, dass sein aktueller Nachfolger sich mit Berlin und Warschau abstimmt?“

        Ein bemerkenswerter historischer Vergleich: Die heutigen Regierungschefs Frankreichs und Deutschlands jeweils als „Nachfolger“ der Landesherrscher vor reichlich 200 Jahren zu sehen und an deren Handeln zu messen. In der Konsequenz bedeutet das im Falle Preußen-Deutschlands, sich in den aktuellen internationalen Konflikten an die Seite Rußlands gegen Frankreich zu stellen. Bonne chance!

        Was die Befürchtungen Frankreichs 1990 anbetrifft, die europäische Wende mit dem Mauerfall laufe auf ein „Viertes Reich“ hinaus, war gar nicht so sehr an den Haaren herbeigezogen: In den Augen so mancher Beobachter jenseits des Rheins ist dies in der Tat eingetreten, wenn auch etwas camoufliert in Gestalt der deutschen Dominanz in der EU, der Schaffung des Euro nach den Regeln der D-Mark und der deutschen Hegemonie über Ost-Europa.

  • Was hat die Hamas nun eigentlich erreicht?



    Israel hat den Gaza-Streifen in Grund und Boden bombardiert, hunderttausende Palästinenser leben in Elend, Hunger und Krankheit. Israel wird ihnen den Gazastreifen wegnehmen, alle Palästinenser vertreiben und das Gebiet für immer als israelisches Gebiet erklären.



    Es spielt in der Betrachtung keine wirkliche Rolle, wer nun an was schuld ist. Fakt ist, dass die Hamas diesen(!) leidvollen Konflikt am 7. Oktober begonnen hat und Israel nun machen kann was es will. Die Welt schaut zu und hält fromme Friedensreden, mehr passiert nicht.



    Die Hamas hat ihrem eigenen Volk einen Bärendienst erwiesen, die Palästinenser selbst sollten die Hamas zum Teufel jagen.



    Recht interessierter hier keinen mehr, Recht hat keiner mehr.

    • @Hans Dampf:

      Diese Frage stellen sich Fanatiker nicht. Ihnen geht es um die "Sache". Gedanken um Opfer und/oder Nutzen ihrer Handlungen machen sich solche Leute nicht.

    • @Hans Dampf:

      '... und Israel nun machen kann was es will.'

      Aber doch nur, weil seit 12 Monaten niemand gegen die Unverhältnismäßigkeit einschreitet.

      • @EffeJoSiebenZwo:

        Ja, nur deshalb.

    • @Hans Dampf:

      Was haben die Terroristen erreicht?



      Nun ja, den Informationskrieg hat die Hamas offensichtlich gewonnen...

      • @Schnurringer:

        Die Reaktionen auf Israels Aktivitäten auf die Terroranschläge und Geiselnahme der Hamas hat sich allein Israel selber zuzuschreiben. Die Idee, die Bevölkerung verhungern zu lassen liegt in der alleinigen Verantwortung Israels.

      • @Schnurringer:

        "Nun ja, den Informationskrieg hat die Hamas offensichtlich gewonnen..."

        Wie meinen?

      • @Schnurringer:

        "Nun ja, den Informationskrieg hat die Hamas offensichtlich gewonnen..."



        Verstehe ich jetzt nicht, erklären Sie mir das mal.

        • @Hans Dampf:

          Nun ja, da @schnurringer Ihrem Wunsch nicht nachkommt, versuch ichs mal:



          Weil die islamische, aber auch die lateinamerikanische 'Welt', ja sogar nach und nach die Staatenlenker der EU (von BRICS ganz zu schweigen) anders als Deutschland und wenige andere bereit sind, den zweiten Schritt vor dem ersten zu tun - und dies sozusagen dank der Uneinsichtigkeit Israels, sich endlich zu bewegen.