FDP-Chef Lindner über Klimapolitik: „German engineered Klimaschutz“

Der FDP-Vorsitzende Christian Lindner setzt beim Klimaschutz auf den Markt und neue Technologien. Ein Gespräch über Freiheit in der Klimakrise.

Christian Lindner blickt in die Kamera

Christian Lindner, 42, Bundesvorsitzender der FDP Foto: Kirchner-Media/imago

taz: Herr Lindner, auf einem Wahlplakat sitzen Sie sinnierend im fahlen Licht wie Kant in Königsberg und schreiben mit der Hand auf Papier. Was schreiben Sie da – einen liberalen Imperativ?

Christian Lindner: Normalerweise arbeite ich elektronisch. Entweder habe ich mir Notizen für eine Rede gemacht oder einen Brief zu einem besonderen Geburtstag geschrieben. Zu solchen Anlässen schreibe ich von Hand.

Der Plakat-Lindner hat sich verändert. Weniger digital im Unterhemd, sondern staatsmännischer, intellektueller, poetischer. Warum?

Die ästhetische Einordnung unserer Kampagne muss ich anderen überlassen. Die Kernbotschaft ist: „Mehr Freude am Erfinden als am Verbieten“ und „Freiheit hat Verbündete“. Die FDP will die großen Fragen Digitalisierung, Dekarbonisierung und Demografie angehen, aber darüber die Bedeutung der Freiheit nicht vernachlässigen. Der bedeutende Soziologe Heinz Bude hat unlängst in einem taz-Interview darauf hingewiesen, dass die FDP als einzige Partei das Individuum im Zentrum habe, weshalb sich das grüne Milieu mit uns beschäftigen solle. Er hat recht.

Das Bundesverfassungsgericht hat ein Urteil gesprochen, das die Freiheitsrechte dieses Individuums auf die Zukunft erweitert. Robert Habeck hat beim Grünen-Parteitag eine Rede gehalten, in der er deshalb Klimapolitik als Freiheits­politik definiert hat. Welche politischen und intellektuellen Konsequenzen ziehen Sie aus dem Urteil?

Dieser Gedanke ist uns schon lange vertraut. Intergenerative Gerechtigkeitsbeziehungen und eine entsprechende Freiheitsbilanz leiten uns seit den 1990er Jahren. Damals hat die FDP als erste Partei eine Schuldenbremse im Grundgesetz vorgeschlagen. Nachfolgende Generationen müssen einen handlungsfähigen Staat vorfinden. Nachhaltigkeit ist ein Gebot der Ökologie wie der Ökonomie gleichermaßen. Deshalb hat mich überrascht, dass Herr Habeck in Bezug auf die Staatsfinanzen hinter das Gebot der Generationengerechtigkeit zurückgefallen ist. Wir müssen aber den Staat aus der Abhängigkeit der Kapitalmärkte befreien, indem wir ihn aus dem Defizit befreien.

Wie verhält sich die intergenerative Freiheitsbilanz beim Klimaschutz? Das war bisher nicht das wichtigste Feld der FDP.

Das Urteil von Karlsruhe

Das Bundesverfassungsgericht hat am 29. April 2021 Teile des aktuellen deutschen Klimaschutzgesetzes für verfassungswidrig erklärt. Geklagt hatten mehrere Umweltverbände. Die Rich­te­­r:in­nen in Karlsruhe sahen die Gefahr, dass, wenn jetzt zu wenig getan wird, die junge Generation ab 2030 unverhältnismäßig stark belastet werde. Das werteten sie als einen überzogenen Eingriff in die Freiheit der künftigen Generationen. Der Gesetz­geber muss nun bis Ende des kommenden Jahres die Maßnahmen zur Reduzierung schädlicher Treibhausgase ab 2030 genau festlegen.

DIW-Studie Klimaneutralität

Keines der Parteiprogramme von Union, SPD, Grüne, FDP und Linken erfüllt das 1,5-Grad-Klimaziel – zu diesem Schluss kommt eine Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung. Grüne und Linke schnitten im Vergleich am besten ab. SPD und Union liegen in etwa gleichauf. Die FDP landete auf dem letzten Platz. Ihr Programm sei bei der internationalen Klimapolitik sowie bei marktbasierten Maßnahmen wie der CO2-Bepreisung „gut aufgestellt“. Es vernachlässige aber Maßnahmen, die notwendig seien, um die Klimaschutzziele und die Reduktion der Treibhausgase bald zu erfüllen, heißt es in der Studie.

Manche haben bedauerlicherweise diesen Eindruck gewonnen. Tatsächlich war es Hans-Dietrich Genscher, der Anfang der 70er Jahre als Innenminister eine Abteilung für Umweltschutz schuf und das erste Umweltprogramm einer Bundesregierung vorlegte. Er hat auch das Umweltbundesamt gegründet. Damals wurde Umweltschutz aus dem Gedanken des Ordnungsrechts heraus betrieben, mit der Definition absoluter Belastungsgrenzen und dem Verursacherprinzip.

Das kam dann aber nicht.

Mit dieser Feststellung tut man der sozialliberalen Koalition unrecht. Es gab große Fortschritte. Willy Brandts Vision des blauen Himmels über der Ruhr wurde Realität. Richtig ist aber, dass ökologisches Denken über die Jahrzehnte von Linken gekapert wurde. Damit verschoben sich auch die Politikansätze vom Ordnungsrahmen in Richtung staatliche Detailvorgaben und Steuerung. Wenn wir Klimaschutz zu einer global bewältigten Herausforderung machen wollen, müssen wir ihn wieder vom linken Denken befreien. Wir haben nur eine Chance mit marktwirtschaftlichem Ideenwettbewerb und Technologiefreude.

Ihre Partei sagt vor allem, was sie alles nicht will: kein Tempolimit auf Autobahnen, keine Prämie für Elektroautos, kein Verbot der Verbrennermotoren. Was heißt das Urteil von Karlsruhe denn konkret für liberale Politik?

Schon vor dem Urteil haben wir für einen klimapolitischen Neustart plädiert. Die aktuelle Klima- und Energiepolitik geht im Grunde noch auf den grünen Umweltminister Jürgen Trittin zurück. Entstanden ist ein Labyrinth von Vorschriften, Geboten, Verboten, Subventionen, Anreizen und Programmen, in dem sich niemand mehr auskennt. Dennoch wollen es manche noch ausbauen. Wir schlagen dagegen vor, die absolute Belastungsgrenze zu definieren. Konkret sprechen wir von einem CO2-Deckel, dem nicht überschreitbaren Budget an noch erlaubten CO2-Emissionen für unser Land, europäisch abgestimmt. Unterhalb dieses Deckels ist es Sache von Ingenieurinnen und Technikern im Markt, CO2 zu vermeiden oder CO2 zu speichern oder CO2 teilweise international zu kompensieren. Der Import synthetischer Kraftstoffe zum Beispiel aus Chile oder von grünem Wasserstoff aus dem globalen Süden kann helfen. Ein Importland für Energie werden wir realistischerweise bleiben.

Wollen wir über Zahlen für das Budget reden?

Die Festlegung von Tonnen überlasse ich Na­turwissenschaftlern. Als Politiker treffe ich Entscheidungen auf der Basis wissenschaftlicher Evidenz. Für uns sind die Pariser Klimaziele der Maßstab.

Ein wirklich freier Markt auf der Grundlage eines global fairen Budgets kann aber in der Konsequenz einen Benzinpreis von, sagen wir mal, 9 Euro bringen?

Wenn Sie nun die Perspektive auf globale Fairness weiten, dann würde ich die globale Arbeitsteilung einbeziehen. Dann könnten wir zum Beispiel Waldbauern in Brasilien das Geschäftsmodell eröffnen, Regenwald zu pflegen und aufzuforsten, statt zu roden. Die Speicherung von CO2 könnte unser Budget entlasten. Aber vielleicht bleiben wir zunächst in Deutschland und Europa. Beim Handel mit Emissionszertifikaten können wir genau wissen, wie hoch der Preis zu einem bestimmten Zeitpunkt sein wird. Mit der Knappheit von Ressourcen kann der Suchprozess der Marktwirtschaft aber am besten umgehen. Es ist deshalb zu erwarten, dass die Marktteilnehmer nach kostengünstigen Alternativen und Innovationen Ausschau halten.

Wie stehen Sie denn zum Verhältnis von Freiheit und Vorgaben vom Staat in Bezug auf künftige Generationen?

Es muss diese Vorgaben geben. Aber nicht nur in der Ökologie. Deshalb halten wir ja an der Schuldenbremse fest, im Unterschied zu den Grünen. Aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts ergibt sich aber keine Notwendigkeit, heute Symbolpolitik zu betreiben. Das Gericht hat zudem die Frage der Technologieoffenheit angesprochen. Dieser Aspekt hat bedauerlicherweise das grüne Denken nicht beeinflusst.

Ist das so?

Leider. Die Verbotsdebatte wird fortgesetzt.

Warum finden Sie eigentlich Verbote so schlimm?

Verbote von Technologien wie dem Verbrennungsmotor beenden Entwicklungspfade. Damit werden Chancen ausgeschlagen. Manche Technologieoption wird in der Zukunft vielleicht noch benötigt. Übrigens, in der Schweiz ist gerade ein Referendum über ein Klimagesetz gescheitert. Das lag auch an der mangelnden Unterstützung der jungen Generation. Offenbar hatten nicht wenige das Gefühl, ihre wirtschaftliche Entwicklungsperspektiven würden beschnitten und die eigene Freiheit würde zu stark in ein Korsett gebracht. Wir sollten es anders machen, um Vorbildcharakter zu haben.

Inwiefern wollen Sie Vorbild für die Welt sein?

Wir wissen ja, dass Milliarden Menschen auf der Welt Entwicklungsziele haben. Milliarden brauchen noch gesundheitlichen und sozialen Schutz und träumen von Wohlstand, den wir in den 1970er Jahren bereits hatten. Wir werden China, Indien, Afrika oder Südamerika nicht sagen können: Verzichtet auf Wachstum und Wohlstand. Wir werden ihnen nur sagen können: Wir haben einen Weg, Wachstum und Zugewinn an Wohlstand zu verbinden mit Ressourcenschonung. Deutsche werden nicht das Klima schützen mit dem Leitbild Klimaschutz aus Bullerbü, wie die Grünen es hier in Berlin anregen. German engineered Klimaschutz muss unser Leitbild sein.

Bullerbü und die Chinesen, wir haben schon drauf gewartet. Aber, okay, der grüne Vordenker Ralf Fücks sagt das seit Langem: Die wachsenden Mittelschichten in Asien werden nicht verzichten, nur weil die Deutschen das fordern. Es könne nur funktionieren, wenn intelligentes Wachstum auf Entkopplung von Ressourcenverbrauch beruhe. Trotzdem gibt es Bereiche, in denen auf keinen Fall weiter gewachsen werden darf. Und dafür braucht es Regulierungspolitik.

Gegen Regulierung ist nichts zu sagen. Der EU-Emissionshandel für CO2 ist ja eine solche. Sie sorgt de facto dafür, dass Braunkohlekraftwerke schon bald nicht mehr rentabel sind und weit vor 2038 vom Netz genommen würden. Ich verwende den Konjunktiv, weil das betriebswirtschaftlich aufgrund des CO2-Markts von den Eigentümern gewünschte Ende vermutlich physikalisch dem Netzausbau weit vorausgeht.

Die Erderhitzung schreitet ungebremst voran. Jede politische Ideologie muss sich auf der Grundlage dieser radikal veränderten physikalischen Realität neu erfinden. Das bedeutet gerade für Sie als Freiheitsverteidiger einen radikalen Denkwechsel.

Das Denken muss sich immer erneuern. Aber Sie haben offenbar eine Karikatur von Liberalismus im Sinn, wenn Sie exklusiv an uns appellieren.

Dann klären Sie uns auf.

Ich habe es im bisherigen Gespräch nicht vermocht.

Daran sind wir schuld?

Nein, ich muss mich geschlagen geben. Allerdings stelle ich mir die Frage, wie Ihr Verständnis von Freiheit ist und welche Bedeutung Sie ihr einräumen. Als Freiheitsverteidiger, wie Sie sagen, wird man ja systematisch in angeblichen Widerspruch zu physikalischen Realitäten gebracht. Ich sehe es ganz anders. Nur wenn wir in einem klaren Ordnungsrahmen den Erfindergeist der Menschen entfesseln, haben wir eine Chance. Es geht darum, unseren Lebensstil nachhaltig zu machen, indem wir fossile Anwendungen und Verhaltensweisen durch gleichwertige dekarbonisierte ersetzen, ohne dabei Freiheiten zu verlieren.

42, ist Bundesvorsitzender der FDP

Darin sind wir uns also doch einig?

Ich habe niemals etwas anderes gesagt. Aber ich wende mich gegen Ihre linken Methoden.

Was für linke Methoden?

Linke Methoden sind: staatliches Verbot, staatliche Detailsteuerung, staatliche Produktion, Umverteilung und Subventionierung. Liberale Methoden sind: Ordnungsrahmen, Erfindergeist, Forschungsfreiheit, Anreize, aus Gründen der Wachstumschancen in neue Technologien zu gehen.

Je weniger Klimapolitik, desto weniger Freiheiten werden wir haben und desto anfälliger werden die Gesellschaften und desto schlechter werden sie mit zunehmenden Katastrophen umgehen können. Was wir jetzt in NRW und Rheinland-Pfalz hatten, kann man nicht jedes Jahr bewältigen. Und wir haben, mit allem Respekt, nicht den Eindruck, dass das Parteiprogramm der FDP sich um diese Antworten bemüht. Der Markt wird das nicht erledigen, wenn es keine rahmende Regulierungspolitik gibt.

Mit dem CO2-Deckel geben wir einen Ordnungsrahmen vor. Innerhalb des Ordnungsrahmens interessiert uns nur, dass das Auto klimaneutral wird. Ob es batterieelektrisch angetrieben ist, mit synthetischem Flüssigkraftstoff oder Wasserstoff-Brennstoffzelle, ist keine Sache der Politik.

Herr Lindner, können liberale Methoden auch sozial sein, oder ist das ein Widerspruch?

Im Gegenteil. Einerseits stellt erst eine starke Wirtschaft die Mittel bereit, die danach für soziale und ökologische Zwecke benötigt werden. Andererseits ist das sozialste Anliegen doch, allen Menschen unabhängig von ihrer Herkunft Lebenschancen zu eröffnen. Eine Politik für die Freiheit investiert in die Bildung der Menschen, damit sie diese Freiheit überhaupt entfalten können.

Dass in der Bildungspolitik viel passieren muss, da sind sich doch fast alle Parteien einig. Der Aufstieg ist sehr schwierig und sehr vom Elternhaus abhängig. Aber wie ist Ihr Blick auf die sozialen Sicherungssysteme? Sie wollen ein liberales Bürgergeld einführen, in dem auch Kindergeld und Wohngeld in einem Sicherungsbetrag zusammengefasst werden. Hat man am Ende mehr oder weniger als Hartz IV?

Es würde für die Einzelnen eine Verbesserung der Lebenssituation bedeuten, weil sich die Aufnahme einer Beschäftigung lohnt. Und das ist der Unterschied zum jetzigen Hartz-IV-System: Da verbleiben der Alleinerziehenden vom Minijob nur 100 Euro Taschengeld, danach werden 80 Prozent von allem, was man verdient, entzogen. Das finde ich die größte Ungerechtigkeit in unserem Land, dass nicht bei den Bundesliga-Millionären die höchste Belastung besteht, sondern ausgerechnet bei Menschen, die sich mit Fleiß eine bessere Lebenssituation erarbeiten wollen.

Sie reden über die Frage des Zuverdienstes und wollen offenbar auch hier keine Zahl nennen. Versuchen wir es so: Sind Sie einverstanden mit der Höhe der Hartz-IV-Regelsätze?

Die Hartz-IV-Regelsätze sind für mich keine Frage der Parteipolitik, sondern es ist ein unabhängiges Sachverständigenurteil anhand eines Warenkorbs.

Wie viel braucht ein Mensch, um frei zu leben? Diese Frage könnte doch ein liberales Thema sein. Bei den Berechnungen des Existenzminimums orientieren wir uns jetzt an den Ausgaben der ärmsten 20 Prozent, und dann werden noch zusätzlich Ausgaben abgezogen, etwa für Zigaretten oder Alkohol. Da könnte man doch als Liberaler mal sagen: Das ist antiliberal.

Christian Lindner auf einem Wahlplakat beim Schreiben mit der Hand

Christian Lindner schreibt eigentlich nur noch selten per Hand, wie hier auf einem Wahlplakat Foto: Goldmann/imago

Wie gesagt, unser Ansatzpunkt ist die Aufwärtsmobilität. Zielgerichtete Qualifikation, die Dynamisierung des Minijobs gekoppelt an den Mindestlohn, damit sich das Einkommen verbessert und sich nicht nur das Arbeitszeitvolumen reduziert. Wir wollen, dass sich Menschen Sprosse für Sprosse auf der Leiter des sozialen Aufstiegs nach oben entwickeln können.

Sie haben den Mindestlohn angesprochen. Ihre Partei hat sich doch lange gegen die Idee eines Mindestlohns gestellt.

Ihre Information ist unrichtig. Der Pflegemindestlohn wurde beispielsweise von einem liberalen Gesundheitsminister eingeführt.

Sie haben sich lange gegen den flächendeckenden Mindestlohn gewehrt.

Das ist richtig. Wir wollten eine branchenbezogene, regionalisierte Lohnuntergrenze. Damit waren wir nicht allein. Auch die Chemiegewerkschaft IGBCE als DGB-Gewerkschaft vertrat dies damals nach meiner Erinnerung. Aber dieser Ansatz hat sich nicht durchgesetzt.

Herr Lindner, war es angesichts der weitgehenden Fixierung des Wahlkampfs auf die drei Kanzlerkandidaten ein Fehler, dass Sie sich nicht auch Kanzlerkandidat genannt haben?

Nein, weil wir realistisch an die Dinge herangehen. Die Grünen sind der Versuchung erlegen, ein solches Wahlkampfmanöver zu machen.

Das Hauptproblem der Grünen scheint neben der Ablehnung der Person zu sein, dass Frau Baer­bocks Aufbruchwahlkampf auf eine erschöpfte Gesellschaft stößt, die entgegen dem Grünen-Slogan eben nicht „bereit“ ist. Bei Ihnen funktioniert der Aufbruchwahlkampf gerade ein bisschen besser. Warum?

Es gibt eine wachsende Zahl von Menschen – insbesondere bei den unter 30-Jährigen sind wir sehr stark –, die wie wir begeistert sind, welche Chancen saubere Technologien haben, die Tempo bei der Digitalisierung wünschen, die ihre Freiheit lieben, die sich etwas aufbauen wollen. Sie wollen nicht, dass unsere sozialen Sicherungssysteme brüchig werden, sondern wollen aufgeklärt die Möglichkeiten der Kapitalmärkte nutzen.

Sie haben mal gesagt, dass Sie dieses Mal eine Regierungsbeteiligung liefern müssen, sonst ist Ihre Zeit als FDP-Chef abgelaufen. Gilt das noch?

Nein, ich habe gesagt, dass mein Anspruch ist, meine Partei in die Regierung zu führen. Das möchte ich während meiner Zeit als Vorsitzender erreichen. Aber das bezieht sich nicht auf eine einzelne Bundestagswahl.

Ach so, das kann auch noch in 20 Jahren passieren?

Nun ja, die Geduld der anderen sollte man nicht überstrapazieren, aber mit 42 Jahren hätte ich noch Ausdauer. Es wäre töricht, vor einer solchen Wahl zu sagen, man bindet sich selbst an das Ergebnis einer Regierungsbildung, die man ja gar nicht selbst in der Hand hat.

Das zumindest gestehen Sie zu, dass Sie es nicht in der Hand haben, zwischen Ampel und Jamaika zu wählen.

Auf solche Konstellationen haben wir Einfluss. Je näher wir an die Grünen heranrücken, desto mehr können wir sicherstellen, dass das Land weiter aus der Mitte geführt wird. Einen Linksdrift wollen wir nicht. Deutschland ist schon links genug. Ich bezog mich jetzt darauf, dass es ja auch Rot-Grün-Rot geben könnte.

Diese Konstellation ist doch eine müde Nachtgespenst-Geschichte von Union und Ihnen.

Ich habe umgekehrt den Eindruck, dass die Koalitionsverhandlungen zwischen den dreien dieser Tage sogar schon auf offener Bühne beginnen.

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