Berliner Pröpstin will Waffen liefern lassen: Naiver Glaube

Die Vizechefin der Landeskirche fordert: Waffen in die Ukraine. Theologisch begründen kann sie das nicht.

„Ich weiß, ich weiß, ich weiß“: Christina-Maria Bammel Foto: dpa

Es ist mal wieder Ostern – und Feste wie diese gehören zu den wenigen Gelegenheiten, bei denen die immer dünner werdende Stimme der christlichen Kirchen zu hören ist. In diesem Fall die Stimme von Christina-Maria Bammel, die sich auf „radioeins“ zu Auferstehung, Mitgliederschwund und Ukrainekrieg äußern durfte. Als Pröpstin der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz (EKBO) ist sie die Stellvertreterin des Bischofs und sozusagen oberste Theologin der Landeskirche.

Natürlich wurde Bammel die Frage gestellt, wie sich die Kirche in Bezug auf den Krieg im Osten positioniere. Immerhin gibt es traditionell eine starke Verflechtung von Ostermärschen und Protestantismus, und lange hingen die evangelischen Kirchen einem Pazifismus an, der sich nun als Schönwetter-Pazifismus entpuppt. Denn auch Frau Bammel will die ukrainische Armee mit Waffen versorgen bzw. verlangt dies von der Bundesregierung.

Wer jetzt wie VertreterInnen der Friedensbewegung fordere, keine Waffen an die Ukraine zu liefern, „weil wir Gewaltfreiheit wollen, kann das eigentlich nicht ernst meinen“, sagte Bammel: „Schon gar nicht aus unserer eigenen, bequemen und komfortablen Situation heraus.“ Derselben Situation also, aus der die Kirche seit Jahr und Tag ihre „Friedensethiken“ verfasst, die mit einem Mal obsolet sein sollen.

Gewaltfreiheit, so Bammel, könnten nur diejenigen einfordern, die von Gewalt betroffen seien. „Was wir sagen können, ist, wir stehen an der Seite der Menschen, die angegriffen werden“, so die Würdenträgerin, die wie viele andere einen Staat mit den Menschen gleichsetzt, die darin leben, und unbequeme Fragen gar nicht erst stellt – wie die nach dem in der Ukraine für Männer herrschenden Zwang, ihre körperliche und seelische Gesundheit diesem Staat zu opfern, ob sie das nun wollen oder nicht.

Kirche hat heutzutage den Charakter eines Seelen-Spa

Dass die Tür weit offen sein muss für alle, die flüchten, versteht sich von selbst; ob Bammel auch Deserteuren dieses Privileg gönnen würde, bleibt unklar. Noch viel gewichtiger aber ist ihr naiver Glaube, mehr tödliche Waffen würden „Menschen schützen, weitere Gräueltaten verhindern und die Verantwortlichen vor Gericht bringen“. In Wirklichkeit steigt damit das Risiko eines nuklearen Kriegs, den es um jeden Preis zu verhindern gilt. „Ich weiß, ich weiß, ich weiß“, stammelt die Pröpstin, „in welcher Weise da auch Gefahren drin liegen.“ Nur will sie ganz offenbar nicht darüber nachdenken.

Die Kirche steht bei ethischen Fragen nackt da

Wenn eines aber in solchen Äußerungen überdeutlich wird, dann dieses: Gerade in den existenziellen ethischen Fragen stehen die Kirchen völlig nackt da. Eigentlich müssten sie in der Lage sein, klare Positionen auf der Grundlage ihres Glaubens zu vertreten. Aber entweder lassen sich ausgerechnet solche Fragen mithilfe der göttlichen Offenbarung nicht beantworten. Oder das wenige, was sich aus dem Evangelium hierzu ableiten lässt, passt nicht richtig in die aktuelle Agenda („Denn wer das Schwert nimmt, der wird durchs Schwert umkommen.“)

Einmal nur auf die eigenen Texte Bezug zu nehmen und daraus etwas für die Gesellschaft abzuleiten, ist KirchenvertreterInnen schon seit langer Zeit regelrecht peinlich. Sie äußern sich stattdessen auf einer Ebene, auf der auch jeder andere Mensch mit Sinn und Verstand argumentieren würde. Passt ja auch – nur gibt es damit keinen Grund mehr anzunehmen, die Kirchen seien in ethischen Dingen mit irgendeiner speziellen Legitimität ausgestattet.

Nein, Kirche hat heutzutage den Charakter eines Seelen-Spa – so wie Pröpstin Bammel vom Osterfest mit Kerzen und Vogelgezwitscher und gemeinsamem Frühstücken schwärmt, bei dem einen „dieses Leben durchflirrt“. Das Flirren der Geschosse, die sie liefern will, wird sie nicht hören.

Comments

[O-mann]

Zitat: Oder das wenige, was sich aus dem Evangelium hierzu ableiten lässt, passt nicht richtig in die aktuelle Agenda („Denn wer das Schwert nimmt, der wird durchs Schwert umkommen.“)

Ich finde, das passt wunderbar, denn Putin ist der, der das Schwert genommen hat, und wenn er nicht durch sein eigenes umkommt, so muss also folgerichtig eines geliefert werden, durch das er umkommen wird.

[Martin Rees]

"Frieden braucht Waffen und Soldaten" lese ich im Evangelischen Kirchenboten, ich assoziiere unterbewusst 'Pamphlet'. Ich habe ein Déjà-vu, ist hier ein Flash-back zu diagnostizieren? Wer schreibt da "polemisch" für ChristInnen, bringt Erhard Eppler wie einen Kronzeugen ins Spiel, der zu entstaatlichter Gewalt Stellung bezogen hatte. Erschreckend die unterkomplexe Sichtweise mit der Bezugnahme zu den "östliche(n) Tyrannen" und den "stabilen Systeme(n)" - die "wahren ExpertInnen" hatte schon Reinhard Mey süffisant ins Visier genommen. Trotzdem, nein deshalb kein 'Danke' an den Vorlagengeber, das erübrigt sich bei diesem Einsteigen. Werde, sei und bleibe wachsam!

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youtu.be/-fZba_kvxE4/

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[Reinhardt Gutsche]

„Klerus und Krieg: man kann auch den Mantel der Nächstenliebe nach dem Wind hängen.“ (Karl Kraus)

[Joba]

„Denn der HERR wird durchs Feuer richten und durch sein Schwert alles Fleisch; und der Getöteten vom HERRN wird viel sein.“ (Jesaja 66:16)

Um solche Texte aus ihrer Entstehungssituation heraus zu verstehen und einordnen zu können, bedarf es der akademischen Theologie und und ihrer historisch-kritischen Methode, die für sämtliche Amtsträger*innen der Landeskirchen obligatorisch ist. Die Ergebnisse sind immer partiell und umstritten, die angewandten Methoden jedoch überprüfbar und von Willkür unterscheidbar.

[Joba]

@Joba @ Reinhardt Gutsche

[Gerald Müller]

Pflugscharen zu Schwertern, oder was?

[zeroton]

Wenn ich Papst wäre, ich hätte die Schweizer Garde gegen Putin in den Kreuzzug geschickt. Nee, mal ehrlich, der Papst ist in der komfortablen Lage, sagen zu dürfen, was man von ihm nicht anders erwartet. Das könnte die Pröbstin auch tun, weil beide Kirchen keine adäquate Antwort darauf haben können, außer alles in Gottes Hand zu legen. Gott sind alle Seelen wichtig, doch nicht alle Leben.

[Slimak]

"Theologisch begründen kann sie das nicht"? Muss sie auch nicht. Es geht um Krieg, um das, was wirklich geschieht, nicht um Gott, Elfen und Feen.

[Abdurchdiemitte]

Was denn nun, liebe taz?

In der deutschen Öffentlichkeit wird mehrheitlich für Waffenlieferungen an die Ukraine plädiert ... dies spiegelt sich auch in den Artikeln und Kommentaren dieser Zeitung. Fast könnte man sogar den Eindruck gewinnen, als würde in der taz besonders eindringlich für den bellizistischen Standpunkt geworben.

Wird jedoch von Seiten der evangelischen Kirche - hier von Proebstin Bammel - für eine aktivere militärische Unterstützung der Ukraine plädiert, ist das auch wieder falsch.

Es scheint, als dürfe nicht sein, was nicht sein kann: ein naiv-pazifistischer Kaffeekränzchen- und Bibelstunden-Standpunk wird Kirchens gerade noch zugestanden ... aber wehe, die deutsche (protestantische) Christenheit möchte auch einmal mit dem Säbel rasseln (gut, hat sie früher auch schon mal gemacht, siehe 1914 ... dann aber nach 1945 ihre Lektion definitiv gelernt, siehe Stuttgarter Schuldbekenntnis). Das passt nicht ins Klischee. Dass Linke und Ex-Linke sich jetzt zu Bellizisten und russophoben Ostlandreitern mausern, scheint in taz-Kreisen hingegen vollkommen selbstverständlich geworden zu sein.

[resto]

@Abdurchdiemitte Die "deutsche Öffentlichkeit", wer ist das? Ja, die meisten Medien und fleißige Kommentarschreiber:innen fordern mehr Waffenlieferungen. Das stößt die anderen, die weniger Lauten und mit Hilfe von Kompromissen Kriegsbeenden-Wollenden ziemlich vor den Kopf. Nebenbei werden diese Menschen auch als Putinversteher oder Putinfans diffamiert. Natürlich hält man sich da dann eher zurück.

[Abdurchdiemitte]

@resto Meine persönliche Position als Christenmensch ist da eindeutig … sie entspricht eher Ihrer Haltung als - vermute ich mal - Nicht-Christenmensch.

Mein Punkt ist nur der, dass ich es gefährlich finde, aus irgendwelchen „Heiligen Schriften“ konkrete ethische Handlungsanweisungen herauextrahieren zu wollen … das ist in der Geschichte schon so oft in die Hose gegangen und gilt selbst für die Frage von Krieg und Frieden.

Wird Sie vielleicht überraschen, so etwas “Pragmatisches” von jemanden zu hören, der sich als Christ outet. Ich lehne aber genauso moralischen Rigorismus bei Atheisten und Linken ab, sowas kostet immer zu viele Menschenleben.

[cuba libre]

@Abdurchdiemitte "Wird jedoch von Seiten der evangelischen Kirche - hier von Proebstin Bammel - für eine aktivere militärische Unterstützung der Ukraine plädiert, ist das auch wieder falsch."

Die meisten Bürger haben zumindest teilsweise die Inhalte der Bibel gelesen.

Eine Unterstützung mit Hilfe von Waffen widerspricht allem was im NT steht. Aber die Kirche findet ja für jeden Unsinn eine Antwort.

[Abdurchdiemitte]

@cuba libre Aus der Lektüre der “Heiligen Schriften” konkrete ethische Handlungsanweisungen herausziehen zu wollen - und das Problem haben alle großen Buchreligionen, zumindest die monotheistischen (Wahrheitsbegriff und Wirklichkeitszugang definieren sich beispielsweise im Buddhismus nach meiner Kenntnis noch etwas anders als in den abrahamitischen Religionen) - wird in der Regel nicht funktionieren … da muss ich Sie leider enttäuschen.

Natürlich bleibt es jedem überlassen, sich unter Berufung auf die Bibel irgendwelche fragwürdigen “Privatreligionen” zusammenzustoepseln, wie es Evangelikale und Kreationisten ja auch tun, unter Berufung auf den wortwörtlichen bzw. verbalinspirierten und damit sakrosankten Bibeltext … im islamisch-fundamentalistischen Spektrum geschieht das ja ganz ähnlich mit der Koranauslegung.

Ganz ohne historisch-kritische Bibelexegese geht es nun mal auch nicht … ein Argument übrigens für die Berechtigung des universitären wissenschaftlichen Theologiestudiums, die ja zuweilen von manchen (atheistischen) Zeitgenossen bestritten wird.

So irritiert es aus meiner Sicht auch nicht, wenn Christen selbst in Sachen Krieg und Frieden aus ihrer jeweiligen Glaubensueberzeugung heraus zu ganz unterschiedlichen Haltungen kommen … als religiöser Sozialist in pazifistisch jüdisch-christlicher Denktradition komme ich da möglicherweise zu anderen Ergebnissen als beispielsweise ein konservativer CDU-wählender Christenmensch (oder ein radikal-linker atheistischer Zeitgenosse, der Pazifismus sowieso für eine zu überwindende bürgerliche Erscheinungsform hält).

Außerdem halte ich nicht allzu viel davon, AT vom NT voneinander zu trennen bzw.nur das NT als christliche Orientierungshilfe heranzuziehen … eben wegen der jüdischen Wurzeln des Christentums. Im AT finden Sie in punkto Gewalt- bzw. Kriegsverherrlichung ziemlich irritierende und schockierende Aussagen … das ist eben auch unser religiöses Erbe, mit dem wir uns auseinandersetzen müssen.

[cuba libre]

@Abdurchdiemitte Lutherbibel 2017

"Und wer dich auf die eine Backe schlägt, dem biete die andere auch dar; und wer dir den Mantel nimmt, dem verweigere auch den Rock nicht."

Das haben die Priester, die Panzer und Kanonen mit "Weihwasser" gesegnet haben, wohl anderes "ausgelegt"

"...ein Argument übrigens für die Berechtigung des universitären wissenschaftlichen Theologiestudiums"

Berechtigungen zu finden ist nicht so schwierig, egal mit was man sich beschäftigt.

Natürlich ist das Christentum ein wichtiger Teil unserer Geschichte. Das ist aber etwas anderes, als das was heutzutage die Kirche und die Priester so treiben.

[Ringelnatz1]

Frieden schaffen ohne Waffen!?

..„Mir scheint, das ist ein Pazifismus auf Kosten anderer.“...

Losungen bei .....Friedensdemonstrationen wie „Soldaten sind Mörder“ und „Frieden schaffen ohne Waffen“ kämen ihm „wie aus der Zeit gefallen und gedankenlos vor“, sagt er und fügte hinzu: „Auf Ukrainer müssen sie geradezu zynisch wirken.“.....

Wenn ich mir den Friedensbeauftragten der Evangelischen Kirche Deutschland (EKD), Friedrich Kramer anhöre treffen die Worte von W.Thierse zu.

www.ardmediathek.d...gtNjdjY2VhNWEyOGFm

Ich bin genauso "fassungslos" wie der Moderator!!

[BluesBrothers]

@Ringelnatz1 Danke für den link. Wie der Herr rumdruckst ist kaum zu ertragen. Der Frage nach der Alternative weicht er mehrmals in verschiedener Weise aus. -Na wir haben der Ukraine nicht zu sagen was sie tun soll- (als wäre das die Frage gewesen)

-GB und USA schicken doch schon Waffen- (als wäre das die Frage gewesen)

-Wir haben ja selber nicht genug Waffen- (ein unter Berücksichtigung seiner Perspektive sehr komisches Argument)

-Differenzieren³- (ohne dies kontextbezogen auf die Reihe zu bekommen)

Es war zumindets interessant zu sehen, wie jemand versucht eine, offensichtlich auch nach eigener Logik unhaltbare Position nach außen hin zu vertreten; noch 5 Min länger und da wäre ein Aneurysma geplatzt.

[Jim Hawkins]

@Ringelnatz1 Geht mir genauso.

Und ich finde es beruhigend, dass in dieser Frage die Mehrheit unserer Landsleute alle Latten am Zaun zu haben scheint und nicht auf das verlogene, unterwürfige Geschwätz dieser Leute hört, die vom Frieden reden, aber doch nur Angst um ihre, in aller Regel alten weißen Ärsche haben.

[resto]

@Jim Hawkins Es ist legitim, Angst zu haben. Das täte einigen Kriegstreiber:innen - die allerdings nicht selbst die Kämpfenden sind - auch gut. Große Klappe nutzt den Gefallenen und deren Familien nichts.

[Jim Hawkins]

@resto Kriegstreiber?

"Als Kriegstreiberei bezeichnet man solche Handlungen, die bewusst darauf ausgerichtet sind, einen Krieg herbeizuführen."

Wer hat denn hier einen Krieg herbeigeführt?

Ach ja klar, der Westen, die Nato. Russland handelt praktisch in Notwehr.

[resto]

@Jim Hawkins Was Sie den Kritiker:innen so alles in den Mund legen. Kriegstreiber:innen sind auch solche, die nicht an anderen Lösungen als an unbedingtes Gewinnen auf Kosten der leidenden Bevölkerung und der Kämpfenden (die hauptsächlich aus ärmeren Verhältnissen stammen) interessiert sind.

[Jim Hawkins]

@resto Sie instrumentalisieren das Mitleid mit den Opfern, um ihrer Haltung Nachdruck zu verleihen.

Das finde ich nicht gut.

Sie schieben den Angegriffenen eine Mitschuld unter.

Das finde ich sogar schäbig.

[resto]

@Jim Hawkins Ich habe nicht über die Angegriffenen geschrieben, sondern über uns, die wir in Sicherheit sind und die wir hier fleißig diskutieren - und dabei empfinde ich manche Kommentare als kriegstreiberisch - same old, same old. Das mit den "Angegriffenen eine Mitschuld Zuschieben" müssen Sie mir noch erklären. Ihre Rhetorik gegenüber Leuten, die andere Meinungen als die Ihre vertreten, dient eher der Spaltung als einer offenen Diskussion.

[Jim Hawkins]

@resto OK, tut mir leid, manchmal gehen mir die Gäule durch.

Was die Spaltung angeht, von dieser Friedensbewegung kann ich gar nicht entschieden genug entfernt sein.

Und dann denke ich, wir sollten darauf hören, was die Ukraine will und solidarisch sein.

[scheif]

"In Wirklichkeit steigt damit das Risiko eines nuklearen Kriegs" - Auch diese Aussage lässt sich nicht wirklich begründen.

Historisch gibt es zwar den Präzedenzfall Japans, in dem eine Atommacht gegenüber einer Nicht-Atommacht einen Nuklearschlag verübte, allerdings ist es allmählich fraglich, ob die Besetzung der Ukraine durch Russland mit weniger Leiden für die ukrainische Bevölkerung verbunden ist.

Was die Möglichkeit eines Atomkrieges zwischen Russland und NATO angeht, so gibt es keinen Präzedenzfall, auf den sich eine Begründung stützen ließe. Was spekulativere Begründungen angeht, so gilt es zu berücksichtigen, dass die Nuklear-Doktrinen den Atomschlag gegenüber einer anderen Atommacht üblicherweise bei Angriff des eigenen Territoriums vorsehen. Die Ukraine ist allerdings neutrales Territorium - noch. Im Falle einer Nichtunterstützung könnte die Ukraine hingegen russisches Territorium werden.

Ich weiß nicht, ob es das Risiko eines Atomkrieges minimiert, wenn Russland direkt an den NATO-Staat Polen grenzt. Historisch gesehen ist dies eine eher explosive Konstellation. Kommt hinzu, dass sich ein Partisanenkrieg entwickeln könnte, der dann tatsächlich aus NATO-Staaten heraus geführt würde.

[Abdurchdiemitte]

@scheif Naja, das Leiden der Ukrainer mit dem der Opfer von Hiroshima und Nagasaki vergleichen zu wollen … da kommen Sie argumentativ wie ethisch in Teufels Küche. Ich würde an Ihrer Stelle die Finger davon lassen.

[Suchender]

@scheif Für welche Zukunft sollte denn so ein Präzedenzfall eines Atomkrieges zwischen zwei Blöcken richtungsweisend sein?

[Reinhardt Gutsche]

@scheif Mourir pour Kiew?

Zitat @scheif:"In Wirklichkeit steigt damit das Risiko eines nuklearen Kriegs" - Auch diese Aussage lässt sich nicht wirklich begründen.

Historisch gibt es zwar den Präzedenzfall Japans, in dem eine Atommacht gegenüber einer Nicht-Atommacht einen Nuklearschlag verübte, allerdings ist es allmählich fraglich, ob die Besetzung der Ukraine durch Russland mit weniger Leiden für die ukrainische Bevölkerung verbunden ist.

Was die Möglichkeit eines Atomkrieges zwischen Russland und NATO angeht, so gibt es keinen Präzedenzfall, auf den sich eine Begründung stützen ließe.“

Diesen Präzedenzfall gab es vor den beiden „Nuklearschlägen“ gegen die offenen Städte Hiroshima und Nagasaki auch nicht, und dennoch ist dieser Massenmord und Kriegsverbrechen gegen die Menschlichkeit verübt worden. Sollte sich der Ukraine-Konflikt zu einem Nuklear-Krieg zwischen Rußland und der NATO ausweiten und damit sich die Kriegsverbrechen von Hiroshima und Nagasaki wiederholen, so dürfte es sich bei dem heutigen Stand der Waffentechnik und multiplen Overkill-Kapazitäten dann wohl dann nicht mehr nur um einen „Präzedenzfall“ handeln, sondern um den letzten überhaupt. Aber dann sei es denn drum, wie es die die ukrainische Dichterin Mariana Sadovska neulich Kanzleramt dem Bundeskanzler ins Gesicht schleuderte: „Wenn die Welt untergeht, weil wir der Ukraine helfen, dann soll es halt so sein!“ (FAZ, 29.3.22)

Das große Karthago führte drei Kriege. Nach dem ersten war es noch mächtig. Nach dem zweiten war es noch bewohnbar. Nach dem dritten war es nicht mehr aufzufinden. (Bert Brecht, Offener Brief an die deutschen Künstler und Schriftsteller, 1951)

[Rolf B.]

Preußischer Protestantismus wie er besser nicht dargestellt werden kann.

[Suryo]

@Rolf B. Schreibt jemand, dessen Kommentare eindeutig beweisen, dass er hier einer der größten Apologeten von Russlands faschistischem Angriffskrieg auf die Ukraine ist. Aber wenn eine Pastorin fordert; dass die Ukrainer sich verteidigen können müssen, ist das ganz schlimm, was?

[tomás zerolo]

"... einen Staat mit den Menschen gleichsetzt, die darin leben..."

Das ist, glaube ich, der Kernsatz.

[darthkai]

Zum Glück hab ich als Katholik nur einen Papst (dessen Friedensgeste nach einhelliger Minung der kriegsbesoffenen deutschen Presse "umstritten" ist.) und keine Pröpstin ^^

Die olivgrünen Parteibücher sind im Vatikan vermutlich auch rarer als bei der EKD...

[resto]

@darthkai Erstaunlicherweise gibt es auch bei den Grünen ab und zu vernünftige Stimmen; leider in der Minderheit.www.nzz.ch/interna...102_2022-4-16&ga=1

[Rolf B.]

@darthkai Dieser Kommentar gefällt mir. 👍

[resto]

@Rolf B. 👍

[Deep South]

Also der Text wirft meines Erachtens einige Behauptungen oder Mutmaßungen auf, die doch ziemlich haltlos sind.

"Berliner Pröpstin will Waffen liefern lassen."

Ist das wirklich so? Kann sie das? Ich würde sagen, sie befürwortet Waffenlieferungen. Das sind zwei völlig verschiende Dinge.

"Gerade in den existenziellen ethischen Fragen stehen die Kirchen völlig nackt da. Eigentlich müssten sie in der Lage sein, klare Positionen auf der Grundlage ihres Glaubens zu vertreten."



Frau Bammel ist sicher nicht "die Kirchen". Und was ist denn die "Grundlage ihres Glaubens"? Die Bibel? Die 10 Gebote? Oder auf was berufen sich sonst "die Kirchen" einhellig, wenn es zum Beispiel um Themen wie die Rolle der Frau, Abtreibung, Diversität, Glaubensfreiheit oder Mißbrauch geht?

"Dass die Tür weit offen sein muss für alle, die flüchten, versteht sich von selbst; ob Bammel auch Deserteuren dieses Privileg gönnen würde, bleibt unklar."

Woher diese unterschwellige Vermutung? Steht denn ihre Menschlichkeit in Frage, weil sie beim Thema Waffenlieferung nicht auf bedingungslosen Pazifismus beharrt?

"Einmal nur auf die eigenen Texte Bezug zu nehmen und daraus etwas für die Gesellschaft abzuleiten, ist KirchenvertreterInnen schon seit langer Zeit regelrecht peinlich. Sie äußern sich stattdessen auf einer Ebene, auf der auch jeder andere Mensch mit Sinn und Verstand argumentieren würde"

Na zum Glück. Jahrhunderte lang haben Kirchenvertreter mit (oft sogar aus dem Kontext gerissenen) Bibelzitaten jede Menge Unterdrückung, Grausamkeiten und Verachtung für progressives Denken gepredigt. Wenn sich jetzt mit "Sinn und Verstand" ethischhen Fragen gewidmet wird, kann das nur positiv sein.

[Ajuga]

Wenn man über Religion und Ukrainekrieg redet,. sollte man nicht die Bordkapelle der "Moskwa" mit ihrem Reliquiar und dem "Splitter des Wahren Kreuzes" vergessen, die nun offenbar in 60 Meter Tiefe zwischen der Schlangeninsel und Sewastopol auf dem Boden des Schwarzen Meeres herumliegen.

Die tHEoLogiSchE bEGrÜnDUnG, einem Kriegsschiff, das Angriffe auf zivile Ziele absichert oder gar selbst durchführt, unter den persönlichen Schutz des Schmerzensmannes zu stellen, würde mich mal interessieren.

Man kann es sich als Christ da insofern auch ganz, ganz einfach machen: Putin ist ein Gotteslästerer und Ikonenschänder allerersten Ranges, und die theologische Begründung für jedwede wie auch immer denkbare Handlung, die zum Sturz dieses wahrhaftigen "Satansbratens" beiträgt, findet sich selbstverständlich in der Lieblingspassage der evangelikalen Millenniaristen: Offenbarung 20:7-8.

Dass ich als Gegner jeder organisierten Religion bibelfester bin als der Autor ist - naja, von der taz ist man so langsam nichts mehr anderes gewohnt:

"Kai ei tis ouch eurethi en ti biblo tis zois gegrammenos eblithi eis tin limnin tou pyros."

[Abdurchdiemitte]

@Ajuga Ein atomgetriebenes Atom-U-Boot der USA auf den Namen "Corpus Christi" zu taufen, macht es freilich nicht besser.

[Nairam]

@Ajuga Ich würde nicht so mit meinen Griechischkenntnissen auf die Pauke hauen, sondern den richtigen Zeichensatz verwenden.

[resto]

Es scheint, dass wir von einem neuen Virus bedroht sind, dem Kriegsvirus. Der Landesbischof Kramer ist davon glücklicherweise noch verschont: www.sueddeutsche.d...-bischof-1.5567457

[Reinhardt Gutsche]

Darum ehrt auch Gott das Schwert

Zitat: „Die Vizechefin der Landeskirche fordert: Waffen in die Ukraine. Theologisch begründen kann sie das nicht.“

Wieso eigentlich nicht? Ein Blick auf Martin Luther hätte genügt: „Darum ehrt auch Gott das Schwert, also hoch, daß er‘s seine eigene Ordnung heißt, und will nicht, daß man sagen oder wähnen solle, Menschen haben‘s erfunden oder eingesetzt. Denn die Hand, die solches Schwert führt und würgt, ist auch alsdann nicht mehr Menschenhand, sondern Gotteshand, und nicht der Mensch, sondern Gott hängt, rädert, enthauptet, würgt und kriegt. Es sind alles seine Werke und seine Gerichte.“ („Ob Kriegsleute auch in seligem Stande sein können“, 1526, in: Martin Luther, Ausgewählte Schriften, Berlin 1916, S. 257)

[Rudolf Fissner]

@Reinhardt Gutsche Hut ab!

Sie scheinen die Bibel also noch besser zu kennen als die Pröbstin.

Sie konnte ihren Standpunkt nicht theologisch begründen. Sie schon! Wieviele bibeltreue Schläfer verbergen sich wohl noch unter den gestandenen taz-Kommentatoren? 🤪

[Reinhardt Gutsche]

@Rudolf Fissner Bibel vrs. Martin Luther?

Zitat @Rudolf Fissner „Sie scheinen die Bibel also noch besser zu kennen als die Pröbstin.“

Das Zitat über den seligen Stand der Kriegsleute entstammt nicht der Bibel sondern Martin Luther. Es wäre eine überraschende Erkenntnis, beide Quelle in diametralem Gegensatz zueinander zu sehen...

Allerdings scheint der Gegensatz so groß nun auch nicht wieder sein: „Denn der HERR wird durchs Feuer richten und durch sein Schwert alles Fleisch; und der Getöteten vom HERRN wird viel sein.“ (Jesaja 66:16)

Und

„Tötet sie! Gott kennt die Seinen schon (Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius).“ (Der päpstliche Gesandte, Abt Arnaud Amaury, im Albigenserkreuzzug zu den Kreuzfahrern auf die Frage, wie sie denn die Ketzer von den normalen Bewohnern unterscheiden sollten)

[Joba]

@Reinhardt Gutsche Auch wenn Luthers Stellungnahme zu Gewalt kritikbedürftig ist (er verkennt, wie oft Sünde und Obrigkeit eine Einheit bilden, statt Widersacher zu sein) bleibt Ihr Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und sehr verkürzt. Einen Fatalismus, der sämtliches Geschehen aus Gott und seinem (unergründlichen) Willen ableitet (Mörder*innen wie Henker*innen sind gleichermaßen nur Werkzeuge Gottes), lehrt er ganz bestimmt nicht, denn dann hätte sämtliches Nachdenken über Ethik von Vornherein seinen Sinn verloren,wie es, neuzeitlich formuliert auch die Behauptung, alles Verhalten sei genetisch gesteuert und Freiheit nur eine Illusion, nahelegt.

Es ist keineswegs so, dass die Theologie sich mit den jetzt wieder aktuell gewordenen unangenehmen Fragen niemals (auch kontrovers) beschäftigt hätte (D. Bonhöffer, K. Barth, H. Gollwitzer, D. Sölle um nur einige zu nennen), die gegenwärtig in den Kirchenleitungen Verantwortlichen scheinen diesen Fragen beim Studium dieser "Säulenheiligen" eher ausgewichen zu sein, als sich ihnen zu stellen.

Im übrigen halte ich einen gründlichen Blick ohne vorschnelle Folgerungen in die prophetischen Bücher der ersten Testaments für sehr hilfreich und finde Trost im Beten von Psalmen, deren uralte, manchmal harte Worte mir Kraft geben und meinen ohnmächtigen Zorn wie meine Verzagtheit angesichts der Situation auffangen.

Im übrigen hat niemand behauptet, dass gläubig oder theologisch gebildet sein bedeutet, auf alle Fragen eine befriedigende Antwort zu haben. Protestantische Theologie saß nie auf einem so hohen Ross, wie der katholische Klerus, dennoch sollte sie in der Lage sein, bezogen auf Bibel und Bekenntnis an der aktuellen Diskussion teilzuhaben. Insofern weist der Artikel auf eine Schwäche kirchlicher Stellungnahmen zum Krieg hin, wenngleich die Häme der Kirchenhasser*innen hier im Forum wenig überrascht und undifferenziert dieselben Halbwahrheiten wiederkäut.

[Reinhardt Gutsche]

@Joba Ob kurz oder lang - die Botschaft Luthers ist eindeutig

Zitat @Joba: „...bleibt Ihr Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und sehr verkürzt.“

Na, dann warten wir auf die korrekte Kontextualisierung und Verlängerung des Zitats. Eine tornistertaugliche Feldausgabe dieses Textes fand sich übrigens im großväterlichen Nachlaß, unverkennbar zum Zwecke göttlichen Beistandes im infernalen Stahlgewitter der Schlacht von Verdun. Für ihn war der Zusammenhang mehr als klar, und die zitierte Kurzversion dürfte ihm für die von seinen Offizieren und dem Militärpfarrer eingebläuten Gewißheit gereicht haben, daß sein mörderisches Tun im Schützengraben gottgefällig sei.

Nebenbei: Wann war in der Weltgeschichte der Beruf des Henkers jemals Frauen zugänglich?

[Joba]

@Reinhardt Gutsche Luther hat seine zweifelhafte Schrift nicht geschrieben, um sie Soldaten ins Feld mitzugeben. Die Militärgeistlichen hatten das getan, was ich Ihnen vorgeworfen hatte, nämlich Luther für Ihre Zwecke instrumentalisiert. Ihr Großvater hatte im Schützengraben keine Möglichkeit, zu überprüfen, ob der Text im Gesamtzusamenhang wirklich hergibt, was von denen, die ihn ins Handbuch gesetzt haben, beabsichtigt wurde. Schon die Titelfrage Luthers legt nahe, dass nicht sämtliche Kriegsleute in jedem Falle im "seligen Stande" sind, sondern, dass da ein Problem geklärt werden muss, unter welchen Umständen das der Fall ist.

Der Argumentationsgang Luthers und die Frage, ob er gelungen ist, können hier nicht erörtert werden.

Die Militärgeistlichen von 1914 haben getan, was Patriarch Kyrill von Moskau heute tut, nämlich die Theologie mißbraucht und biblische Aussagen und die von "Autoritäten" so hingebogen, dass es ihnen passte. Das setzt immer voraus, dass der "einfache Soldat" keine Möglichkeit hat, zu überprüfen, was ihm erzählt wird.

Frau Bammel zähle ich nicht zu der oben genannten Sorte von "Geistlichen".

Was die "Henker*innen angeht plädiere ich für konsequentes Gendern. Da Scharfrichter (laut Wikipedia) heiraten konnten und sogar Dynastien bildeten, kann ich nicht ausschließen, dass die Ehefrauen, wie bei vielen Berufen des Mittelalters "mitgeholfen" haben, also zumindest an der Vorbereitung von Hinrichtungen beteiligt waren. Das wäre mal ein interessanter Fortschungsgegenstand.

[Abdurchdiemitte]

@Joba Also hinsichtlich der theologischen Entgleisungen Luthers zu seiner Zeit - man denke nicht nur an seine Rechtfertigung des gnadenlosen Abschlachtens der aufständischen Bauern, sondern auch seinen späteren ungezügelten Judenhass - halte ich es ja mehr mit Thomas Muentzer, dem radikalen Theologen der Reformation ... der den Luther auch schon mal "als sanft lebend Fleisch zu Wittenberg" oder "Dr. Lügner" bezeichnete hat.

www.deutschlandfun...ie-gewalt-100.html

Man muss die Geschichte des radikalen Flügels der Reformation allerdings auch zu Ende erzählen ... im westfälischen Münster am Suedturm der Lambertikirche kann heute noch besichtigt werden, welche Folgen moralischer Rigorismus und religiöses Eiferertum haben können.

wiki.muenster.org/...A4ufer-K%C3%A4fige

[Forist]

Viele Deutsche, leider auch viele Ältere, die es besser wissen müssten, wünschen sich wieder Krieg.

Darunter auch viele Jüngere, die mit der einhergehenden Verschiebung einer wirksamen Klimapolitik ihre eigene Zukunft verspielen.

Alle diese Leute haben offenbar kein Problem damit, wenn Europa als Folge ihres moralischen Rigorismus in Schutt und Asche gelegt wird.

Kirche ist auch immer ein Spiegelbild der Gesellschaft – nicht ungewöhnlich, das es auch dort Verwirrte & Bellizisten gibt.

Kirche hat sich damals in der Friedensbewegung stark engagiert, und wird dies auch weiterhin tun.

Einzig Fr. Bammel wäre vielleicht als "Seelsorgerin" in der Armee (am besten der Ukrainischen natürlich, :-)) besser aufgehoben...

[Devil's Advocate]

@Forist Russland führt einen brutalen Angriffskrieg und sie sagen, viele Deutsche würden Krieg wollen? Mir scheint viel mehr, es gibt hier ein paar Deutsche, denen die Souveränität der Ukraine, die Leben und Wünsche der Ukrainer sowie die Verbrechen der Russen egal sind. Hauptsache einem selbst geht es gut.

[BluesBrothers]

@Forist Was der Ukraine blüht wenn Sie sich nicht verteidigt sehen Sie in Bucha. Den begriff Bellizist sollten Sie nochmal (eher erstmalig) nachschlagen. Nowehr und Nothilfe fallen da nicht darunter.

[Volker Scheunert]

@Forist ... sich wehrenden...(Scheiss-Autokorrektur!)

[Volker Scheunert]

@Forist WUENSCHEN sich wieder Krieg? Wo waren Sie in den letzten Wochen? ES IST KRIEG! Und denjenigen, die der überfallenen und sich währenden Ukraine (ja, mit der Lieferung geeigneter Waffen) helfen wollen, "moralischen Rigorismus" zu attestieren, zeigt, wie es bei Ihnen selbst mit Moral bestellt ist.

[Machiavelli]

@Forist Niemand will Krieg, der Krieg ist schon da. Wenn Putin in der Ukraine gewinnt steht zu befürchten das er weitermacht. Was Leute wie ich, die Waffenlieferungen bzw. ein eingreifen der NATO fordern wollen ist ein Ende des Krieges. Aber der Krieg endet nur mit der Niederlage Russlands und der Befreiung der Ukraine.

[Yvvvonnne]

"nur gibt es damit keinen Grund mehr anzunehmen, die Kirchen seien in ethischen Dingen mit irgendeiner speziellen Legitimität ausgestattet."

Den gab es auch noch nie.

[Rudolf Fissner]

@Yvvvonnne "Den gab es auch noch nie."

Niemand hat auch behauptet, dass die Kirchen mit einer "speziellen Legitimität ausgestattet" sind. Das ist ihre eigene These, von der Sie sich abstoßen.

Sicher gibt es auch noch ein paar depperte vergrämte Kirchenmitglieder, die ähnlich denken, aber mhm ... wo gibt die nicht?

[hedele]

Da die Russische Armee Menschen wahllos abschlachtet, die sich in ihrem Herrschaftgebiet bewegen, und da unser Glaube das Töten verbietet, müssten wir in logischer Konsequenz alle Menschen und ihren wesentlichen Besitz hinter die NATO-Linien von 1997 bringen und Osteuropa entvölkert den Russen überlassen, danach auf allen Handel mit Russland verzichten und die Wiederbesiedelung in einem Friedensvertrag mit Putins Nachfolger erzwingen. Irgendetwas lässt mich da am christlichen Glauben verzweifeln.

[BluesBrothers]

@hedele Tja und wenn Russland die Nato Linie dann überschreitet, was tun Sie dann, wenn Sie sich nicht verteidigen dürfen? Die Linie hat ja nur Relevanz, weil dann mit tödlicher Gewalt reagiert wird.

[Saccharomyces cerevisiae]

@hedele NATO Grenzen von 1997?

Ja, haben Sie denn nicht die Aussagen Medwedews zur Kenntnis genommen, dass Russland für "ein offenes Eurasien von Lissabon bis Wladiwostok" kämpft?

Na dann, ab zum Schwimmkurs mit uns, der Atlantik ist breit!

[BakuninsBart]

Das ist ja nun nix neues. Die Kirche hat, entgegen ihrer eigenen "hochheiligen" Lehre doch schon immer die Waffen gesegnet und den Krieg geheiligt. Typisch christliche Doppelmoral, da bin ich jetzt nun wirklich nicht überrascht.

Und ja, Waffenlieferungen könnten dazu beitragen Putin militärisch zu besiegen... oder sie tragen nur dazu bei das Leiden der Zivilbevölkerung zu verlängern und das sterben zu vergrößern, so wie sie es meistens tun.

Waffen verhinderten noch nie einen Krieg, mehr Waffen tun das noch weniger.

Nur damit ich hier nicht falsch verstanden werde, Putin ist ein widerlicher Faschist, der aufgehalten werden muss. Ich bin mir nur sehr unsicher, ob Waffen in die Ukraine zu liefern, diesem Ziel zuträglich ist. Ein umfassendes, sofortiges Energieembargo hätte mMn einen deutlich destabilisierenderen Effekt auf die russische Wirtschaft und damit auch auf das System Putin.

Mehr Waffen hingegen bringen nur mehr Menschen um. Und füllen natürlich die Kassen von Rheinmetall und co...

[BluesBrothers]

@BakuninsBart Dann setzen Sie sich doch bitte für die Abschaffung der Notwehr und Nothilfe §§ in StGB und die Entwaffung des SEK ein. Grüße ins Wolkenkuckucksheim.

[Phineas]

Die Mär vom "Gerechten Krieg" hat in den Schrumpfkirchen Tradition.

[BluesBrothers]

@Phineas Die Mär vom Recht sich gegen Mord und Vergewaltigung verteidigen zu dürfen steht sogar im StGB.

[Winnetaz]

"Einmal nur auf die eigenen Texte Bezug zu nehmen und daraus etwas für die Gesellschaft abzuleiten, ist KirchenvertreterInnen schon seit langer Zeit regelrecht peinlich."

Schwierig wäre es nicht: Das Neue Testament ist recht eindeutig, wie der Religionsgründer Jesus Christus zu weltlicher Macht positioniert war: Er hatte keine und wollte keine. Er hat keine Armeen in Kriege geführt (anders als andere Religionsgründer) und sich nicht einmal gegen seine Verhaftung gewehrt bevor er von der feindlichen Besatzungsmacht brutal gefoltert und hingerichtet wurde.

[Abdurchdiemitte]

@Winnetaz "Gebt des Kaisers, was des Kaisers ist und gebt Gott, was Gottes ist", sagte der Religionsgruender, der eigentlich keiner war, aber auch ... das bezog sich im historischen Kontext natürlich auf die Praxis der Steuereintreibung im Römischen Reich, auf den Münzen war ja bekanntlich das Konterfei des jeweiligen gottgleichen römischen Cäsaren abgebildet. Für monotheistische Juden war das damals deshalb ein echtes Loyalitaetsproblem.

In späteren Kontexten, etwa zur Zeit der Reformation und des Bauernkrieges, wurde das Jesu-Zitat vor allem von Luther angeführt, um den Aufstand der Bauern gegen ihre soziale Unterdrückung zu verurteilen sowie die brutale Niederschlagung derselben durch Kaiser und Fürsten zu rechtfertigen.

Und welche "Schwierigkeiten" sich für die deutsche evangelische Kirche noch viel später in der NS-Zeit aus diesem neutestamentlichen Zitat nebst entsprechender Luther-Auslegung ergeben haben (Zwei-Schwerter- bzw. Zwei-Reiche-Lehre), Ist ja hinlänglich bekannt.

[Ajuga]

@Winnetaz Nehmen wir mal an, dass Jesus tatsächlich in einer der Darstellung in den Evangelien zumindest halbwegs konform gehenden Form existiert hat.

Dann ist ziemlich eindeutig klar, wofür er "brutal gefoltert und hingerichtet" wurde: für den Versuch, am Vorabend des Pessachfestes einen Volksaufstand anzuzetteln, indem er mit seinen Getreuen die im Tempel körperlich angriff, ihre Verkaufsstände zerstörte, und die Händler aus dem Tempel prügelte.

Zur Zeit der Verschriftlichung der Evangelien war unter der jüdischen Bevölkerung der Levante der Zusammenhang mit einem historischen Jesus weitgehend vergessen, aber ziemlich frisch in Erinnerung war ein ähnliches Ereignis eine Generation nach Jesus, das... aber naja, lesen Sie selbst:

en.wikipedia.org/w...usalem_riots_of_66

[Abdurchdiemitte]

@Ajuga Aus römischer Perspektive stellte ein gewisser juedischer Wanderprediger, deren es damals übrigens so einige gab, tatsächlich eine beträchtliche Gefahr für die Staatsmacht dar ... zumal wenn in bestimmten Bevölkerungskreisen kolportiert wurde, dass er der Messias sei, der das juedische Volk mit Feuer und Schwert von der Fremdherrschaft befreien werde. Die konservative juedische Priesterschaft sah das übrigens nicht anders und drängte den römischen Statthalter Pilatus auf eine rasche Verurteilung des Jesus aus Nazareth ... genug Druck auf dem Kessel war also schon gut 30 Jahre vor dem eigentlichen Beginn des Juedischen Aufstands von 66.

[Reinhard Muth]

Schönwetterpazifismus? Die Regierung der Ukraine hat sich doch gar nicht in zivile Widerstand versucht sondern gleich für militärischen Widerstand entschieden. Gerade erleben wir doch, welche Verluste diese Ignoranz der Lehre Christi verursachen: Wer das Schwert zieht, wird durch das Schwert umkommen.

[06792 (Profil gelöscht)]

@Reinhard Muth Würden sie sich das selber trauen sich friedlich vor eine Invasionsarmee zu stellen? Ich definitiv nicht. Das ist in den aktuellen Umständen leider Träumerei...

[Abdurchdiemitte]

@06792 (Profil gelöscht) Hm, ich persönlich würde mich wahrscheinlich auch nicht trauen, mich bewaffnet einer Invasionsarmee entgegenzustellen …. was ist die bessere Alternative: Feigheit vor dem Feind, um überleben zu können (möglicherweise unter den menschenunwürdigen Bedingungen der Sklaverei) oder Heldenmut mit der wahrscheinlichen Aussicht, das eigene Lebenslicht ausgeblasen zu bekommen (“Schön ist es, fürs Vaterland zu sterben … nur man ist so lange tot”, wie mein alter Lateinlehrer zu sagen pflegte). Gebe Gott, dass ich niemals vor dieser Alternative stehe.

Was die Soldaten auf beiden Seiten der Front betrifft: auch sie werden sich in der Regel nicht diesen “letzten” Fragen stellen (müssen): entweder sie führen als entmenschlichte “Schiessautomaten” oder “Mordmaschinen” einfach ihre Befehle aus oder sie glauben, sie müssten dies tun, um der Fahne irgendeines Vaterlandes zu dienen, die Freiheit ihres Landes zu verteidigen, die Zivilbevölkerung vor dem Feind zu schützen (die sie jedoch definitiv nicht schützen können) etc.

[Gerald Stolten]

@Reinhard Muth Wer hält Sie denn davon ab, sich in der Ukraine vor die russischen Panzer zu stellen ??

-Oder fordern Sie diesen Mut nur von Anderen... ?

[Saccharomyces cerevisiae]

@Reinhard Muth "Ziviler Widerstand"?

Ungeachtet der russischen Vernichtungskriegrhetorik schon vor dem Überfall auf die Ukraine hätte das Land darauf setzen sollen, dass BahnwärterInnen die Schranken nicht für russische Panzer öffnen und VerkäuferInnen russischen Soldaten keine Waren verkaufen?

Ihre These ist, vorsichtig ausgedrückt, realitätsfern.

Die Bibelstelle (Matthäus 26) bezieht sich auf den Aggressor, nicht auf das Opfer.

[Günter Picart]

@Saccharomyces cerevisiae Nein, bitte nachlesen, das ist eine militaristische Uminterpretation aus der Zeit des Ersten Weltkriegs, als die evangelischen Pfarrer für den Krieg waren. Die Bibelstelle bezieht sich auf einen jungen Mann, der Anhänger Jesu war und diesen bei seiner Verhaftung durch Bewaffnete beschützen wollte, ein Schwert zückte und einem der Polizisten ein Ohr abhieb. Bezieht sich also absolut nicht auf den Aggressor, sondern auf den Verteidiger.

Dass Jesus auch selbst in dieser Frage schwankte, belegt die Stelle in Lukas 22, wo er seine Jünger im Vorfeld dieser Episode auffordert, sich Waffen zu kaufen. Die Theologen haben diese beiden widersprüchlichen Stellen oft irgendwie umzudeuten oder passend zu machen versucht. Die plausibelste Deutung der historisch-kritischen Forschung, die beide Stellen für recht authentisch hält, ist m.E. diejenige, dass Jesus tatsächlich nicht sicher war, ob er sich zu einem bewaffneten Kampf rüsten sollte, sich im entscheidenden Moment aber dagegen entschied, sich zu wehren oder seine Jünger für ihn kämpfen zu lassen.

[Jim Hawkins]

@Reinhard Muth Das ist jetzt nicht ihr Ernst, oder?

Wie viel tausend Ukrainerinnen und Ukrainer hätten sich denn gewaltfrei abschlachten lassen sollen?

Ihr Pazifismus ist kein Schönwetterpazifismus, sondern ein gemütlicher Sofa-Pazifismus.

Mal ganz davon abgesehen, dass sich in der Anfangsphase des Krieges tatsächlich Menschen waffenlos den russischen Panzern entgegengestellt haben.

Wer hat denn das Schwert eigentlich gezogen?

[Reinhard Muth]

@Jim Hawkins Ja, im Ernst. Gewaltfrei heißt ja nicht, sich abschlachten lassen. Gewaltfrei heißt, sich intelligent zur Wehr setzen. Ich habe nicht gelesen, dass sich die ukrainische Regierung für den zivilen Widerstand ausgesprochen hat. Ich habe nicht gelesen, dass die Menschen, die sich ohne Waffen den Panzern entgegen gestellt hatten nieder geschossen wurden. Aber ich habe gelesen, dass sie den Vormarsch der russischen Soldaten vorübergehend stoppen konnten. Leider ist daraus keine landesweite Bewegeung geworden. Eben auch, weil ziviler Wider stand nicht von der Regierung unterstützt wurde.

[Hans aus Jena]

@Reinhard Muth Soso, Sie haben das gelesen... Ich habe gelesen, dass Menschen ohne Waffen abgeschossen wurden, weil sie Lebensmittel besorgen wollten. Es gibt wohl mehere Alternativrealitäten.

[BluesBrothers]

@Reinhard Muth Ja die Leute in Buchta hätten nur Ihre weisen Worte hören müssen schon wäre alles gut. Oder die Leute im jüdischen Ghetto oder den KZ warum sind die nur nicht auf die geniale Idee des zivilen Widerstands gekommen.

[Schalamow]

@Reinhard Muth Die klassischen Methoden des zivilen Widerstands sind durchweg in Ländern entwickelt worden, die sich an bestimmte ethische Mindesstandards gehalten haben. Die britische Kolonialmacht war ebensowenig in der Lage, Gegner ihrer Politik in Indien oder Südafrika einfach zu liquidieren, wie die amerikanische Regierung mit Apartheidsgegnern beliebig umspringen konnte. Genau aus diesem Grund gab es aber weder im "3. Reich" noch in der Sowjetunion Lenins und Stalins zivilen Widerstand, und auch China hat am Tienanmen-Platz vorgeführt, wie man mit so etwas umgeht.

Putin hat politische Gegner - die alle gewaltfrei gehandelt haben - systematisch liquidieren lassen und seine völlige Skrupelosigkeit in den vergangenen Jahrzehnten zur Genüge unter Beweis gestellt. Die von Ihnen erwähnten Fälle zivilen Widerstands haben nicht wegen mangelnder Unterstützung durch die ukrainische Regierung keine Fortsetzung gefunden, sondern weil die Russen mit ihrer systematischen Ermordung von Zivilisten deutlich gemacht haben, wozu sie bereit sind.

[Suryo]

@Reinhard Muth Wie müsste man sich zivilen Widerstand gegen Raketenangriffe vorstellen? Wie zivilen Widerstand gegen Massenvergewaltigungen oder das gezielte Ermorden von Zivilisten?

[Reinhard Muth]

@Suryo Aus der Wochenende TAZ: "Frieden schaffen ohne Waffen

Die Friedensforscherin Véronique Dudouet hält zivilen Widerstand für effektiver als militärisches Eingreifen. Wie könnte das aussehen?" Erst lesen, dann weiter diskutieren.

[Suryo]

@Reinhard Muth Nochmal: wie leistet man zivilen Widerstand, wenn das Nachbarland Raketen auf die eigenen Städte abfeuert? Insbesondere dann, wenn der Feind Zivilisten mit voller Absicht töten will? Wenn seine Strategie gerade ist, keine Menschlichkeit zu zeigen, sondern ganz besonders und offenkundig grausam und erbarmungslos zu sein, um so jede Art von Widerstand zu brechen? Wie sollten ukrainische Frauen zivilen Widerstand gegen eine vergewaltigung leisten? „Hey, russischer Soldat, denk doch bitte noch mal nach, ob du das wirklich tun willst“?

[BluesBrothers]

@Reinhard Muth Gelesen und jetzt? Die dort vorgetragenen Möglichkeiten wie das Auswechseln von Straßenschildern erscheinen wenig aussichtsreich wenn der FSB zum morden und vergewaltigen ins eigene Dorf kommt.

[Rolf Luebbers]

@Reinhard Muth Ja da kann ich nur sagen: mit Pazifismus wurde die Welt nicht verändert, sondern mit Krieg: Pazifismus erinnert mich an Religion: beten und an das Gute glauben! Mit diesem Glaubenssatz könnte man doch mal bei Herrn Putin vorsprechen. Ich bin mir sicher er wird sofort alle Kämpf einstellen lassen und seine Soldaten zurück nach Russland beordern! FROHE OSTERN

[Jim Hawkins]

@Reinhard Muth So eine Vorgehensweise kann nur funktionieren, wenn man mit großer Sicherheit davon ausgehen kann, dass die Angreifer Skrupel haben, gegen waffenlose Menschen mit Gewalt vorzugehen.

Angesichts der russischen Kriegsverbrechen halte ich das, freundlich gesprochen, für naiv.

[Günter Picart]

@Jim Hawkins In einigen russisch besetzten Ortschaften gab es ja zivile Proteste, und das hat auch leidlich funktioniert. Besonders im Süden und Osten. Die Russen haben nicht überall sofort so agiert wie in den Vororten Kiews, sondern waren z.B. in Melitopol oder Cherson eher unsicher, was sie gegen die Demos machen sollten. Am Ende haben sie Tränengas benutzt, um das zu beenden. Oft wurden aber dann, wenn das FSB einrückte, "Rädelsführer" verhaftet und gefoltert.

plus.tagesspiegel....-stadt-434572.html

Die jetzigen Methoden (nächtliche Überfälle auf russische Patrouillen mit Messern und Kleinwaffen, bei denen nach Angaben der ukrainischen Regierung, die das natürlich als toll darstellt, bislang 70 "Eindringlinge" getötet wurden) sind aber auch nicht gut und verschärfen das Klima in den Besatzungsgebieten.

[Machiavelli]

@Günter Picart Diese Aktionen sind super, zerstören die Moral der russischen Truppen. Wenn die russischen Soldaten nicht sterben wollen gibt es eine ganz einfache Lösung weiße Fahne raus und zu den ukrainischen Linien fahren.

[Günter Picart]

@Machiavelli Die "Aktionen" sind Kriegsverbrechen und natürlich nicht "super". Nichtkombattanten dürfen keine Messerangriffe aus dem Hinterhalt verüben, so verständlich das angesichts der Kriegsverbrechen der russischen Armee auch ist. Außerdem sind es ja immer nur ein paar radikale Verrückte, die sowas machen, und die gefährden ihre eigene Zivilbevölkerung damit nicht unerheblich, weil die Russen sich an denen rächen.

[Machiavelli]

@Günter Picart Da Russland keinen Krieg erklärt hat ist selbst die Anwesenheit von russischen Soldaten in der Ukraine ein Verbrechen daher sind alle Mittel erlaubt diesen Zustand zu beenden. Darüber hinaus sind Partisanen von den Regeln des Krieges gedeckt. Wenn die Russen sich an der Zivilbevölkerung rächen ist das ein Verbrechen und noch mehr Grund für Partisanenkrieg.

[Günter Picart]

@Machiavelli Bitte an die Fakten halten. Das humanitäre Völkerrecht gilt ganz allgemein bei kriegsadäquaten Handlungen, also auch im unerklärten Krieg. Die Frage ist nicht, ob die Anwesenheit der russischen Armee ein Verbrechen ist (das ist unbestritten). Ein Verbrechen rechtfertigt kein Gegenverbrechen und auch nicht automatisch eine levée en masse. Die Frage ist daher, ob das Verhalten der "Partisanen" die Besatzer subjektiv (d.h. aus deren eigener Sicht, die Sie ja in Ihrem Statement durchaus einkalkulieren - Zitat: "zerstören die Moral der russischen Truppen") oder möglicherweise sogar objektiv (Michael Walzer) dazu ermächtigt, Regeln des humanitären Kriegsrechts gegenüber Zivilisten außer Kraft zu setzen, so wie das die Deutschen in Belgien gemeint haben.

Dass diese Reaktion "noch mehr Grund für Partisanenkrieg" bietet, beschreibt einfach die klassische Entgrenzungsdynamik zum kriegsrechtlosen Krieg gegen die Zivilbevölkerung. Dass Sie so eine Entgrenzung anscheinend affirmativ beurteilen und die ukrainische Militärdoktrin wegen der positiven Bezugnahmen auf Kosaken und Partisanen ebenfalls kein großes Problem darin erkennt, ändert nichts daran, dass aus humanitärer Perspektive alles gegen so eine Entgrenzung getan werden muss. Das schließt den dringenden Appell zum Verzicht auf solche irregulären Aktionen ein.

[Hans aus Jena]

@Günter Picart Ja, z.B. die Aktionen der Resistance oder der italienischen Partisanen haben damals das Klima in den Besatzungsgebieten auch nur unnötig verschärft.

[Günter Picart]

@Hans aus Jena Partisanen sind ein gutes Stichwort, die gab es ja nicht nur in Italien, sondern besonders auch in der Ukraine. Zusammen mit den Kosaken, die meist als grausame Hilfstruppen der Russen kämpften, sind das ja die Vorbilder, auf die sich die ukrainische militärische Tradition beruft und die in den Köpfen der Ukrainer spuken.

Das mag ein guter Motivationsfaktor sein, aber den heutigen Deutschen ist dieser Volkskriegsgedanke fremd (Anno 1914 in Belgien waren die Deutschen auf der anderen Seite und verhielten sich wie heute die Russen; 1945 wurde das Konzept für den totalen NS-Durchhaltekrieg des Volkssturms missbraucht und ist auch nicht in guter Erinnerung).

Es ist jedenfalls keine gute Tradition, um einen Konflikt vor Entgrenzung zu bewahren und einzudämmen statt zum totalen Krieg aufzuheizen.

[BluesBrothers]

@Günter Picart Russland will die ukrainische Bevölkerung vernichten. Was fehlt Ihnen noch zum totalen Krieg? Als Nicht-Gedienter kenne ich mich da wirklich nicht aus.

[hup]

Ist schon richtig - die Kirche braucht wirklich keiner mehr. Ist auch nur so ein beliebiger Machtapparat, der sich vor allem selbst erhalten will - mit allen Mitteln. Eine Kernstruktur gibt es nicht mehr, bzw. nur in beliebig zusammengesetzten Teilfragmenten - außer eben dem Willen zu Macht und Einfluß. Jesus hätte diese Priester schon lange aus seinem Tempel gejagt, sein (angebliches) Leben war eines des gewaltlosen Widerstands in aller Konsequenz, nicht eines der Bewaffnung, um das römische Unrechtsregime zu beseitigen.

[Toni Zweig]

Da scheint Papst Franziskus auf seine Art radikaler im besten Sinn zu sein!

[Suryo]

Auschwitz wurde nicht von Pazifisten befreit.

[Abdurchdiemitte]

@Suryo Aber auch nicht von Pazifisten errichtet ... Pazifisten sind in deutschen KL zu Tode gekommen. Da müssen Sie schon erläutern, was sie mit Ihrem Hinweis konkret meinen, wenn es nicht Ihre Absicht ist, Opfer zu Tätern machen zu wollen.

[Reinhard Moosdorf]

Der Krieg in der Ukraine - der sowas von 20. Jh. ist - verunsichert viele Positionen, klar. Was mich aber regelrecht entsetzt, ist, dass über Optionen der friedlichen Beilegung kaum nachgedacht wird. Da waren wir schon mal weiter.

Konflicht- und Friedensforschung - alles obsolet?

Wir transferieren als EU täglich eine knappe Milliarde an Russland für Rohstoffe und einen Bruchteil davon an die Ukraine für Waffen und Hilfen.

Ließe sich da wirklich nichts gegen machen?

Ich wäre bereit, einen Winter durch zu frieren und noch ein Jahr auf Ferienreisen zu verzichten, wenn man dadurch Frieden stiften kann. Viele andere auch.

Wir nehmen Flüchtige auf. Wie wäre es, wenn wir statt dessen hingingen? Waffenlos. Mit der Botschaft: Wladimir, wenn Du hier lang willst, dann musst Du erst über unsere Körper rollen? Allein macht das wenig Sinn. Dafür braucht es eine kritische Masse und vor Allem Statusträger, die mitmachen. Würden die Flüchtigen für solch eine Aktion auch wieder mitkommen?

So viele Fragen, an denen man sich abarbeiten könnte. Und was machen wir statt dessen? Waffen in ein Kriegsgebiet liefern.

Ich will nicht sagen, dass man das gar nicht tun darf. Ich vermisse nur das Nachdenken über Optionen.

[BluesBrothers]

@Reinhard Moosdorf Der schickt seine eigenen Leute in radioaktiv verstrahltes Gebiet, der beschießt sind "Brudervolk" mit Artillerie und Marschflugkörpern und Sie denken der zuckt auch nur mit der Wimper, wenn Sie überrollt werden? Die kritische Masse an menschlichen Körpern bevor ein moderner Panzer stecken bleibt, hm so ab 3-4 Tausend könnte es kritisch werden, wenn gut gestapelt wird. Zudem ist Russlands Militärwirtschaft zu guten Teilen autark, da frieren Sie umsonst.

[resto]

@Reinhard Moosdorf Es geht ja nicht nur um das Frieren im Winter (abgesehen von einer lahmgelegten Industrie). Bei uns im Schwarzwald würden die Wasserrohre einfrieren und platzen und somit sämtliche Wohnungen unbewohnbar machen. Ansonsten gebe ich Ihnen Recht: Das Nachdenken über andere Optionen als mehr Waffen wird vermieden.