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„Keine Alleingänge“
Olaf Scholz macht Alleingänge!
Endlich aufhören mit den Täter-Opfer-Verkehrungen:
Russen sollten desertieren
Ukrainer müssen sich verteidigen.
"Kein Krieg" ist blinder Isolationismus - er wird geführt ob Sie wollen oder nicht.
Iran, Kreml, Nordkorea, diese Verbrecherregimes müssen gestürzt werden. Weil die Bevölkerung dort es verlangt. Sie brauchen Unterstützung.
@Land of plenty Hi, taz, wollt ihr das Forum nicht schließen?
Wenn die Zahlen, die man zu den russischen Kampfpanzer-Modellen T 72, T 80 und T 90 auf Wikipedia findet stimmen, dann hat Russland im Ukraine-Krieg bisher noch nicht einmal 10 % seines Bestandes an schweren Kampfpanzern verloren.
Und die Zahl der in Russland noch vorhandenen schweren Kampfpanzer entspricht in etwa dem 10-fachen der in den europäischen Nato-Ländern vorhandenen Leopard 2-Panzern.
Da muß man nicht erst die Moral-Keule schwingen, um die Panzerlieferungen an die Ukraine skeptisch zu sehen - ein einfacher Blick in die Statistik genügt, um von der Ausichtslosigkeit des Unterfangens überzeugt zu sein!
@Denkender_Buerger Die Zahlen auf Wikipedia stammen von den gleichen Leuten die meinten sie erobern Kyiv in drei Tagen. Da reden wir von Panzern die seit 30 Jahren eingelagert sind, teilweise unter freiem Hinmel. Die realistischere Schätzung ist 6000 (3000 aktive, 3000 eingelagerten und mobilisierbare). Also noch ca. 4500.
Die Diskussion im Forum - und auch bei vielen Politikern - beschränkt sich hier ausschliesslich auf die Frage der Frage der Leo2-Lieferung. Und die wird zu einem Glaubenskampf hochstilisiert.
Dabei wird oft vollkommen vergessen, dass es auch darum geht, ob a) genügend Munition; b) genügend Ersatzteile; c) genügend Wartungstechniker, d) genügend Besatzungen zur Verfügung stehen. Zudem ob d) Kampfpanzer im Tauwetter-Schlamm überhaupt einen taktischen Nutzen bringen. Alles m.E. nicht vollständig gelöste Fragen.
Ich habe das Gefühl, einige Länder nutzen die Debatte, um D mal eins reinzuwürgen (ob berechtigt oder unberechtigt steht auf einem anderen Blatt...).
Von daher wäre zunächst mit Scholz-Beschimpfungen in diesem Zusammenhang mal sehr zurückhaltend.
“Germans to the front!”
Es ist aber auch eine Unverschämtheit, sollten die Deutschen tatsächlich ihre Lektion aus der Geschichte gelernt haben und dem Ruf nach den Waffen nicht folgen.
Mein Urgrossonkel war Deserteur in Hitlers Wehrmacht und ich bin stolz auf ihn.
@Abdurchdiemitte Ich hoffe, er überlebte und wurde nicht unserem langjährigen Ministerpräsidenten (BaWü) Filbinger zur Aburteilung zugewiesen.
@LeKikerikrit ... später langjährigen ...
Die Entscheidung Leopard zu liefern oder nicht hat noch ganz andere Auswirkungen. Wer und mit was werden die an die Ukraine abgegebenen Panzer ersetzt? Mit deutschen Geräten wohl nicht. Die Industrie in Deutschland hat nicht genug Kapazitäten. Polen hat deswegen schon in Korea und den USA eingekauft. Wir haben in den letzten Jahren sämtliche Möglichkeiten für eine industrielle Fertigung abgebaut. Der Leopard wird heute mehr oder weniger in Handarbeit hergestellt.
Shure “Es geht in diesen Tagen in Berlin um weit mehr als Leopard-Panzer. Auch um mehr als die Ukraine.“ Eben!
Da bin ich ganz bei Ihnen & ein As wie Timothy Garton Ash im Ärmel! Chapeau. Nur liegt der auch nicht immer richtig!
Und deswegen bin ich eben gerade nicht Ihrer Meinung & der vieler mit bellizistischen Neigungen - gelinde gesprochen! Woll.
Bin da ganz bei Friedrich Küppersbusch
taz.de/Neuseeland-...utztiere/!5907552/
“: Tanz am Kraterrand
Mit Boris Pistorius tritt ein „Gedienter“ an, Jacinda Ardern hört früh auf. Und ein strammer Medientenor eifert der nächsten Waffengattung entgegen.“
Wenn der Leopard II die Waffe ist, die für die Ukraine den Unterschied macht, wäre er die Waffe, die für Russland den Unterschied macht. Das steht dahin: Bis heute hat kein Leo je in einer Schlacht einen Schuss abgegeben. Ursprünglich hatte Polen lautstark seine angeboten – und bis heute keinen Antrag auf Ausfuhrgenehmigung gestellt bei Habeck. Stattdessen braust das schon übliche Schmähkonzert auf; Grüne, FDP, Union und ein strammer Medientenor eifergeifern der nächsten Waffengattung entgegen. Da geht es dann um Kampfjets, deren Überführung uns völkerrechtlich in den „Kombattantenstatus“ brächte. Auch das hatte Polen für Ramstein vorgeschlagen. Scholz spielt seine letzte Karte: Sollen die Amis doch auch ihren „Abrams“ liefern. Der sei aber ja, so die Biden-Administration, gänzlich ungeeignet für das europäische Schlachtfeld. Weswegen sie Polen just 250 Stück verkauft haben. Es ist ein Tanz am Kraterrand. Diese Bundesregierung wird weniger als zögerlich in die Geschichtsbücher eingehen, sondern als die, die alle Beschränkungen, Kontrollen, Zurückhaltungen einer langen Friedenszeit zerbrach. Manchen reicht das nicht.“
🦆 🦆🦆
@Lowandorder & nochens
unterm—— btw für @Philipp01000
Schland war nicht nur bei der Kosovo-Bombardierung im Rahmen der NATO (auch wenn Herr Peter Unfried neustens anderes insinuiert!;( - sondern auch - wider die Schröder/Fischer-Lügen - im Irakkrieg verfassungs&völkerrechtswidrig Kriegspartei •
vgl Bundesverwaltungsgericht
www.bverwg.de/210605U2WD12.04.0
(ps aus dem Skat - bin wahrscheinlich einer der wenigen im around - der im Erdloch hockend im Morgengrauen dem Frontalangriff von vier (oder sechs (?) Leo 1 - mit Höchstgeschwindigkeit - öh entgegensah! Heiliger Strohsack - zwar in Munster - aber das ist eine andere Geschichte!;) - reichte voll! Woll.
de.wikipedia.org/wiki/Leopard_1
& Taucher der nix taucht - taucht nix:)
upload.wikimedia.o...nzer_Leopard_1.jpg
“Erprobung der Tauchausstattung bei Borgstedt/Nord-Ostsee-Kanal, zur Absicherung wurde der Leopard 1 am Kran angeschlagen, 1965“
Ahoj - Sicher ist sicher! Woll.
Wasser hat ja bekanntlich keine Balken!
Unser Erdloch einst tonn Glück - Schonn
Warum auf Bill Bowder verweisen?
Olaf Scholz hat selbst auch schon vor Wirtschaftsvertretern gesagt, "das wir jetzt schon darüber nachdenken sollten, wie wir nach dem Krieg "gute Beziehungen" zu Russland aufbauen können."
Das war vor ein paar Monaten und das erklärt eigenlich alles.
Warum gehen Marder, Panzerhaubitzen etc, der Leo aber nicht? Soll die Ukraine, entgegen aller Beteuerungen, nicht befähigt werden, sich effektiv zu verteidigen, d.h. die viel versprochene Souveränität ihres Landes wirklich zu sichern, d.h. Tertitorijm zurückzugewinnen? Soll somit ein Status Quo erzwungen werden, bei dem die Ukraine als Rumpfstaat mit 25% Velust an Land von Putins Gnaden übrigbleibt?
You come from Germany?
Aah! Hitler is good!
Ein nicht selten gehörter Satz, auch im weiteren Ausland. Dass diese Aussage nicht selten ein " Test" für den deutschen Urlauben war, machte die Situation nicht angenehmer.
Nun machen sich hingegen Menschen Sorgen, ob wir bei der Abwägung von Panzerlieferungen einen Imageschaden erleiden.
Der Schrei nach Waffen, der besonders für links orientierte Deutsche Neuland ist, treibt interessante Blüten.
Wie kann ein Land, dass für zwei Weltkriege verantwortlich ist, einen Imageschaden erleiden, wenn es keine Waffen liefern sollte?
Den Nichteintritt Deutschlands in den Irakkrieg fand ich damals richtig. Da war ich, vielleicht zum ersten und einzigen Mal, sowas wie stolz auf mein Land.
Eine führende Rolle in Europa zu spielen, heißt nicht zwingend, gleich zu springen, wenn "Freunde" wie Polen, das wünschen.
@Philippo1000 Offenbar wissen Sie nicht, was die Wehrmacht der Ukraine angetan hat und weswegen, im Namen welcher Ideologie.
GERADE Deutschland ist in der Pflicht, der Ukraine, diesem Land, das unsere Großväter damals gequält, verheert und verwüstet haben, gegen den neuen Faschismus zu helfen. Wir sollten an vorderster Front stehen und nicht einmal den Anschein von Verständnis für das faschistische Russland zulassen.
Was hätten wir denn aus der deutschen Geschichte sonst gelernt?
@Philippo1000 „Wie kann ein Land, dass für zwei Weltkriege verantwortlich ist, einen Imageschaden erleiden, wenn es keine Waffen liefern sollte?“
Weil es hier um die Unterstützung eines überfallenen Landes bei seiner Selbstverteidigung gegen den Aggressor geht.
@Philippo1000 Weil das dem Aggressor hilft?
Mateusz Morawiecki
Ministerpräsident von Kaczyński's Gnaden, der oberste Deutschen-Hasser und -Hetzer der PIS, urteilt über den Deutschen Bundeskanzler und erhält viel Beifall.
Das Maß der Selbstbesudelung in diesem Forum zu diesem, nach meiner Meinung mäßigen, Kommentar verwundert mich schon.
Scholz steht hier durchaus stellvertretend für die Deutschen.
Alt und verzagt schließen die deutschen Rentner die Augen und hoffen dass alles wieder gut wird. Etwas dafür zu tun, sind sie nicht bereit.
Nach einer Statistik des Tagesspiegel steht Deutschland bei den internationalen Hilfen für die Ukraine ich den USA und fast gleichauf mit Großbritannien auf Platz drei. Ist es zu viel verlangt von einem Ressortleiter Ausland, auch einmal auf andere Länder in Europa zu schauen. Wie war das mit Italien und Spanien (Platz 7 und 8) - gehören die eigentlich auch noch dazu? In Spanien, so ist jetzt zu erfahren, sollen die meisten Leoparden in ihren Ställen warten. Auf wen eigentlich?
Ruinierter Ruf? Weil Deutschland nicht auf einige Länder hört? Die Waffenlieferungen in Kriegsgebiete wollen? Deutschland ist erst einmal für sich selbst verantwortlich. Und kann sich mit seinem Waffenarsenal nicht einmal selbst verteidigen! Da muss es nicht noch seine Waffen verschenken.
Was soll denn dabei herauskommen? Wenn Scholz gegen die Lieferung ist , soll er seine Gründe nennen und " nein" sagen. Er hat ja die Richtlinienkompetenz. Dann weiß man, woran man ist und die Kriegsfans von den Grünen und der FDP können ja die Koalition verlassen und Neuwahlen zum diesem Thema riskieren..Ich weiß gar nicht, worum es bei diesem Bürgerkrieg wirklich geht. Um Freiheit und Demkratie? Oder darum , wer welches Volk ausbeuten und welche Ressourcen ausbeuten darf? Das Volk zahlt auf beiden Seiten den Blutpteis.
@Matt Gekachelt "Kriegsfans" sehe ich weder bei den Grünen noch bei der FDP.
Wohl aber Menschen, die der Auffassung sind, dass sich die Ukraine gegen die russische Aggression militärisch verteidigen dürfe - ganz im Einklang mit der UN-Charta übrigens.
Den Krieg als Mittel der Politik etablieren hingegen eher jene, die der Ukraine im Sinne vermeintlich pazifistischer Ideale im Grund genommen nur die Unterwerfung nahelegen möchten.
@Schalamow Es ist falsch, bleiben wir bei den Panzern: Osteuropäer lieferten T-72 und Großbritannien wird "Challenger" liefern.
Wenn Schützenpanzer analysiert werden haben die USA gerade "Bradleys" schon ausgeliefert.
Wenn die fade Benennung "schwere Waffen" eine Bedeutung hst, zählen die selbstfahrenden Haubitzen und die Mehrfachraketenwerfer definitiv dazu und die hatten bisher auch eine große Bedeutung für das Kräfteverhältnis.
Sie liegen schlicht falsch.
Das klang gestern im Presseclub (ARD ab 12:03 Uhr) ganz anders:
Kein Land liefert schwere Waffen von Bedeutung, legte Eric Bonse dar.
Die übrigen Diskutant:innen waren erregt, aber konnten das nicht widerlegen. Später kam die Meldung, dass Polen noch nicht einmal einen Exportantrag gestellt hat.
@Rosmarin Polen hat über 200 Panzer geliefert. HImARS, Mars, Haubitzen aller Art auf selbtsfahrlafette sind auch schwere Waffen und zwar sehr bedeutsam.
*Scholzen".
Das gefällt mir.
Er wog ab und dann zögerte er. Dann wog er nochmal ab, um noch einmal zu zögern.
Seine Handlungsweise erinnert an die des Ganoven, der nur zugibt, was sich beim besten Willen nicht mehr leugnen lässt.
Klare Linie gibt es nur, wenn es nichts kostet.
Tot durch Brechmittel. Kann passieren. Polizeigewalt beim G20? Unmöglich.
@Jim Hawkins Die Linie ist:
Wir liefern dieselbe Waffenart, die auch die USA liefern.
Die wollten dann nicht Kampfpanzer liefern. Greifen Sie die USA auch so an?
@Kartöfellchen Leute, die den lieben langen Tag die USA kritisieren, gibt es in diesem Land und in diesem Forum mehr als genug.
Ich mache lieber das naheliegende und kritisiere unsere Schlangenlinie.
Scholz Versagen hat eine historische Dimension. Ängstlich, egoistisch, skrupellos so präsentieren sich die Deutschen der Welt im Jahr 2023. Traurig.
@MikeyBln Vielleicht sind die Leoparden der BW aus Kostengrübden nur Atrappen und das würde dann auffliegen? Siehe Puna. Und dem großen Bruder ist Europa wurscht. Die Rolle als Weltpolizist ist ausgespielt. Byden muss wohl bald zurücktreten. Dann würde eine farbige Frau ins Amt kommen, was dann den schweleden Bürgerkrieg in den USA auslösen könnte. Und die Klimakrise verschärft sich derweil weltweit weiter.
@MikeyBln in der ganzen welt gleich? keine ahnung wieviele galaxien existieren...
wie konnten die so schnell davon erfahren...
kein land der erde, hat bislang schwere kampfpanzer westlicher bauart an die ukraine geliefert.
sich sorgen wegen eines eventuell daraus resultierenden atomkrieg zu machen scheint mir vernünftig...
@beck jürgen Sie sagen nicht die Wahrheit. Großbritannien hat die Lieferung von "Challengern" beschlossen.
geht es wirklich darum ob unser guter ruf, den wir vermutlich nicht haben verlieren?
oder ist es vielleicht auch interessant, nicht in einen dritten weltkrieg in der ersten reihe stehen?
@beck jürgen Danke für diesen Kommentar!
In dieser Situation Vorsicht zu wahren, erscheint mir nur sehr angemessen.
Es überrascht mich, dass so viele meinen alles ganz sicher besser zu wissen.
@beck jürgen Das ist mit Sicherheit interessant. Falls es zum 3. Weltkrieg kommt stehen wir sowieso in erster Reihe. Nicht wegen Waffenlieferungen, sondern wegen unserer geographischen Nähe zu Russland.
@dahaddi Woher wissen Sie das so sicher?
@beck jürgen Ob es zu einem Weltkrieg kommt entscheidet Wladimir Putin und das Militär in Russland. Ob man Haubitzen oder Panzer liefert macht keinen Unterschied, es wurden schon hunderte Panzer geliefert und es brach kein Krieg aus der Leopard ist nicht soviel besser als ein T-72.
@Machiavelli Woher wissen Sie das so sicher?
Hat eigentlich schon jemand der Ukraine, bzw. ihren Vertretern, mal ernsthaft klargemacht, dass es ohne echte Kompromisse auch für sie nicht wird gehen können? Solange das quasi Tabu ist, bin ich über die besonnene Haltung einer deutschen Regierungspartei extrem dankbar!
@Martin Stefan Danke dafür, stimme zu. Ohne eine Bereitschaft zu einem Kompromiss , auf beiden Seiten und der Aufnahme diplomatischer Verhandlungen wird der Konflikt nicht zu lösen sein. Ein militärischer Sieg auf dem Schlachtfeld mit konventionellen Waffen , ohne direkten Eintritt der NATO, gegen einen auf diesem Gebiet weit überlegen Feind, wie es Russland nun einmal ist, wenn auch z.T mit veralteter Technik, ist illusorisch, daran ändern auch ein paar LEO's nichts. Und ja, Scholz sollte klipp u. klar die Lieferung von LEO's ablehnen, ob's den USA nun passt, oder nicht.
@Martin Stefan Kompromisse? Welche denn? Wenn Sie überfallen und beraubt werden, müssen Sie dann auch Kompromisse mit dem Räuber eingehen? Darf er was von der Beute behalten? Zahlen Sie ihre Krankenhauskosten selber?
Welche Kompromisse muss die Ukraine denn Ihrer Meinung nach akzeptieren?
@Bussard Die Ukrainische Forderung, dass VOR Verhandlungen die russische Armee alle besetzten Gebiete räumt, ist völlig unrealistisch.
Hier wäre z.B. ein Kompromiss angebracht, der lautet, dass Verhandlungen OHNE Grundvorraussetzungen erfolgen.
@Philippo1000 Der Rückzug aus der Ukraine ist das absolut Minimum.
Bei den Verhandlungen kann es nur noch über die Höhe der Reparationen und die Verpflichtung Russlands, die Grenzen und die Souveränität der Ukraine nie wieder in Frage zu stellen, gehen.
@Philippo1000 Gilt aber für beide Seiten das ohne Vorbedingungen, oder? Wird schwierig mit Putin...
@Philippo1000 Die Gespräche europäischer Politiker kurz vor dem 24. Februar haben doch deutlich gezeigt, was von Verhandlungen mit Russland zu halten ist. Die Versprechungen putins halten doch nicht mal solange, bis man sich im Nebenraum zur Pressekonferenz aufgestellt hat.
Möglicherweise ist ja auch gar nicht genug Munition für die Panzer vorhanden. Das mag natürlich keiner öffentlich sagen. Da wird lieber nochmal durchgezählt, wieviel Leo's denn wirklich eventuell gefechtsbereit wären.
Und soviel ich im Kopf habe, braucht die Ukraine (laut ihrem General Saluschnyj) mindestens 300 Kanpfpanzer für eine Frühjahrsoffensive. Und wohl auch 300 Panzerhaubitzen. Und 600-700 Kampfschützenpanzer. Inklusive Muniton/Wartung. Und natürlich massenhaft zusätzliche Patriots/Flugabwehreinrichtungen.
Wenn wir ernst machen würden mit der militärischen Unterstützung der Ukraine, dann müssten wir die westlichen Waffenlieferungen dauerhaft um den Faktor 10 aufstocken!!!
Das geht schnell in Richtung Kriegswirtschaft. Und einem "EU-Sondervermögen" von 1000 Milliarden Euro nur für Waffen, Munition und Instandhaltung. Und eventuell einem von schweren Waffen leergefegtem Westeuropa.
Die Ukraine wäre dann militärisch in der Lage sich im Frühjahr die Krim zurück zu erobern. Meiner Meiung nach würde Putin dann atomar in der Ukraine (Europa?) eskalieren. Wenn ihn niemand aufhält.
Die Ami's werden sich (schlauerweise) mit Kampfpanzern und atomar sowieso aus Europa raushalten. Der Gegner ist einfach zu stark, zu gefährlichen Gegenschlägen fähig. Und das wissen die Ami's. Nato Beistandsverpflichtung hin oder her.
Und was dann? Der dritte Weltkrieg auf europäischem Boden ohne ausreichend Panzer/Haubitzen/Munition?
So könnte der Lauf dieses Jahres sein, bei europäischer Kampfpanzer-, Kampfschützenpanzer- , Haubitzen- und Patriotslieferung in großer Stückzahl an die Ukraine.
Scholz denkt möglicherweise einfach nur mehr und genauer nach über die weitreichenden Folgen seines Handelns als andere Politiker. Er spürt, dass die Ami's möglicherweise gar nicht uneingerschränkt/mit voller Feuerkraft Europa helfen werden im Falle eines Angriffs.
Sein Ruf wäre dann der eines "Sehers", der der sowas schon geahnt hat.
@Goldi Danke für den Kommentar.
Von beiden Seiten, Scholz und seinen Kritikern, wird nicht mit offenen Karten gespielt. Es wird nicht öffentlich gesagt, was "uns" der Krieg kostet, wer ihn wie und wie lange finanzieren soll.
Die Wohnungsnot ist u. a. eine Folge des Krieges. Aber es gibt keine weiteren finanziellen Mittel, um diese zu lindern.
Inflation ist die Folge, die die gesamte westliche Welt massiv betrifft, die neben Waffen den gesamten Haushalt der Ukraine finanziert.
Daher bitte von beiden Seiten die Karten auf den Tisch legen und keine Scheindebatten um einige wenige Leos führen und ehrlich diskutieren, wie es weitergehen soll.
Es geht entweder um eine massive und dauerhafte Streckung des Krieges bis zum Sieg der Ukraine, oder um ein Einfrieren des Krieges mit Hilfe der Diplomatie.
Ich hab irgendwann den Überblick verloren. Es wurde doch bisher von niemandem mehr als die T72 geliefert. Oder? Warum auf einmal das Leopardtrommelfeuer?
Scholz will vielleicht nur nicht der erste sein?
@Nansen Oder es spielen Mal wieder wirtschaftliche Interessen eine Rolle: www.nzz.ch/interna...zoegern-ld.1722377
@Nansen Das UK hat Challenger 2 angekündigt und Finland und Polen wollen Leopard 2 liefern. Deutschland hätte natürlich schlau sein können und vor Monaten Leopard 1 aufbereiten lassen können und dann in Ramstein 100 Leopard 1 versprechen können. Die hätte man in Tschechien mit Reaktivpanzerung versehen lassen können. Dann wäre man um die Leopard 2 Debatte herumgekommen. Aber die SPD fährt immer noch nach dem Prinzip aufs Beste hoffen und ansonsten nix vorbereiten.
Die SPD ist zu einem der größten Risiken für Europas Sicherheit geworden. Das Problem ist bei Weitem nicht nur Scholz, sondern die Partei, die hinter ihm steht. Historisches Verantwortungsbewußtsein lassen aber auch Grüne und FDP vermissen. Verantwortlich handeln kann seit vergangenen Freitag nur noch heißen: die Koalition mit der SPD aufkündigen und Merz zum Kanzler machen. Das historische Beispiel ist das Ende der sozialliberalen Koalition 1982, als die FDP Helmut Kohl zum Kanzler gemacht. Damals wollte die SPD Helmut Schmidt nicht folgen beim Nato-Doppelbeschluss. Damals schon hatte die SPD keinerlei strategischen Kompass für den Umgang mit dem Kreml. Die SPD hat seither nix dazugelernt.
@Michael Myers “ Merz zum Kanzler machen”, ach du meine Güte, wohl Öllicht noch unter dem Motto ‘Black rock lässt grüßen— Ihre CDU’ oder was?
Wer meint die CDU/CSU hätte nach 16 Amtsjahren unter Frau Merkel nun die Weisheit mit Löffeln gefressen, darf sich wohl fragen, wer überhaupt noch “politische Weisheit” besitzt, haha!
Um es mit Volker Pispers zu sagen:
Noch Fragen? ;-))
@Michael Myers Sie wissen schon, dass zum NATO-DOPPELBESCHLUSS auch eine diplomatische Schiene gehörte?
Welche diplomatischen Angebote wollen Sie Russland machen?
@Kartöfellchen Russland zieht seine Truppen überall hinter seine Grenzen zurück. Erkännt die Souveränität von Georgien, Ukraine, Moldawien and und das Recht auf Bündnisfreiheit. Im Gegenzug werden keine Atomwaffen zwischen Ural und Oder stationiert. Man vereinbart gegenseitig Maßnahmen zur Abrüstung und Rüstungskontrolle.
@Machiavelli Und welchen Wert sollen diese Vereinbarungen denn noch haben? Russland hatte schließlich die Ukraine mitsamt Grenze vor langem anerkannt gehabt, wie sie mehr davon im heutigen Russland noch hält, ist ja allen bekannt.
Russland wird erst einmal wieder mühsam Vertrauen aufbauen müssen. Und unter Wladimir Putin ist das inzwischen ein Ding der Unmöglichkeit.
@Michael Myers Merz?
Als der Name fiel, wusste ich, es ist Satire,
Es gibt gute Gründe für die Lieferung und weniger gute dagegen. In beiden Fällen sterben Menschen. Entweder durch deutsche Panzer oder weil sie fehlen.
Der Bundeskanzler versteckt sich hinter einer Nebelwand an Scheinargumenten und er ist zu feige, sie selbst zu erläutern.
Ich denke, er will einfach nicht schuld sein oder für irgendetwas verantwortlich gemacht werden. So kennen wir ihn. Für mich ist er ein unwürdiger Kanzler.
@Lapa kann es nicht vielleicht auch sein, dass er besser informiert ist?
@beck jürgen Besser informiert als: Frankreich + USA + GB + POL + ...??
Und wenn: Soll er es mal aussprechen.
@Lapa Vielleicht kann er sich einfach an nichts mehr erinnern. Wäre ja nicht das erste mal.
@Lapa Vieleicht handelt der Kanzler auch einfach nur im Sinne seiner Wähler.Was gute und weniger gute Gründe sind, da möchte ich ihnen die Deutungshoheit auch nicht alleine überlassen. Ich persönlich bin recht froh, dass wir Herrn Scholz und nicht Herrn Hofreiter als Bundeskanzler haben, zumindest in dieser Frage. Vieleicht wäre Herr Mützenich auch der bessere Aussenminister, er leidet zumindest nicht an Schnappatmung.
Fassen wir zusammen:
- Scholz hat jegliche Idee einer eigenen europäischen Sicherheitspolitik begraben weil wenn er meint keine Alleingänge, meint er nicht ohne die USA.
- Scholz hat das Ansehen Deutschlands in Europa geschadet weil er allen Europäern gesagt das ihre Meinung nicht zählt sondern nur die der USA.
- Scholz hat der deutschen Rüstungsindustrie geschadet. Polen kauft in Südkorea und das die Ausschreibung in Rumänien für neue Panzer nach Deutschland geht darf bezweifelt werden. Möglicherweise sammeln die USA sogar alle Leoparden ein und ersetzen die mit M1 inklusive Nachsorge für die nächsten Jahre. D.h. die Deutsche Dominanz auf dem europäischen Panzermarkt ist rum.
- Scholz hat Deutschland lächerlich gemacht, wenn man in Deutschland nach einem Jahr Krieg und ukrainischen Anfragen nach Panzern jetzt erstmal zählen gehen muss, der macht sich lächerlich.
@Machiavelli "- Scholz hat der deutschen Rüstungsindustrie geschadet. Polen kauft in Südkorea und das die Ausschreibung in Rumänien für neue Panzer nach Deutschland geht darf bezweifelt werden. [..]"
Man mag über die Lieferung von Waffen, Leopardpanzern etc denken, was man will, aber das o. g. Problem liegt beileibe nicht an Scholz.
Da müssen sich einige Bundesregierungen an die Nase packen und, auch z. B. ich und viele andere Bundesbürger*Innen, die auch der Hoffnung anhingen, Massenarmeen und entsprechendes Material seien nicht mehr notwendig (wobei ich im Inneren schon darüber klar war, dass diese Entwicklung straight die Vernichtung der deutschen Rüstungsindustrie nach sie sieht und, im Bedarfsfall, Abhängigkeiten schafft, die nicht nur schön sind.
@Machiavelli vielleicht wäre es auch interessant, das die mehrheit der deutschen nicht für die panzerlieferung ist...
originelle idee, aber vielleicht ist das auch ein grund...
@beck jürgen Mal gibt es eine knappe Mehrheit dagegen mal eine knappe Mehrheit dafür. Wir leben in einer repräsentativen Demokratie und Politiker sollen sich nicht von kurzen populären Meinungen leiten lassen.
Das ist ein guter Denkanstoss: Die deutsche Regierung soll sich mal darüber klar werden, welche Strategie man für die Ukraine verfolgt und was man dort erreichen will. Gibt ja auch Argumente gegen Panzerlieferungen (auch wenn die mich nicht überzeugen) - aber dann soll man das auch mal klar kommunizieren.
Dieses Verzögern, Hinhalten, diese Widersprüche und immer neuen Ausflüchte sind ja nicht auszuhalten.
@gyakusou Welche Strategie empfehlen Sie denn? Eine Ausweitung des Konflikts bis hin zu einer globalen Eskalation mit allen Folgen? Haben Sie eine praktikable Perspektive? Ich bin gespannt. ..
NRW-Innenminister Herbert Reul will gegen Messerkriminalität im öffentlichen Raum vorgehen. Um Solingen soll es dabei nicht gehen.
Leopard-Kampfpanzer für die Ukraine: Ruinierter Ruf
Die deutsche Entscheidungsträgheit in Bezug auf die Kampfpanzer kommt im Ausland nicht gut an. Berlin sollte zeitnah für Klarheit sorgen.
Der von der Ukraine zu begehrte Leopard-Panzer bei einer Übung in Polen Foto: Kay Nietfeld/dpa
Man mag zu Leopard-Kampfpanzern für die Ukraine stehen, wie man will. Aber das Unvermögen, eine klare Haltung dazu auch nur zu artikulieren, hat die deutsche Bundesregierung an diesem Wochenende in ein außenpolitisches Debakel gestürzt, das seinesgleichen sucht.
„Scholz und Orbán gegen den Rest Europas“, so lautet der Tenor mancher Kommentare im europäischen Ausland nach dem Treffen der Ukraine-Kontaktgruppe in Ramstein am Freitag, an deren Ende kein Beschluss zur Lieferung von Kampfpanzern stand, weil Deutschland blockierte und Putin damit einen Propagandasieg schenkte. „Deutschland hält sich zurück, um nach dem Krieg wieder große Geschäfte mit Russland zu machen“, vermutet zynisch Bill Browder, Europas vorderster Streiter für schärfere Russland-Sanktionen.
Der profilierte Europa-Historiker Timothy Garton Ash nennt die deutsche Haltung „schwach, widersprüchlich, inkonsistent, historisch unsensibel, moralisch problematisch, verlogen und kontraproduktiv“ und erfindet auf Englisch das Verb „scholzen“ mit der Bedeutung: „gute Ziele kommunizieren und dann jeden erdenklichen Grund erfinden, um sie zu verzögern und/oder zu verhindern“.
Deutschland hat nämlich nicht nur die Lieferung eigener Leopard-Kampfpanzer im Unklaren gelassen mit dem fadenscheinigen Argument, man müsse erst die Bestände prüfen, obwohl das Prüfergebnis längst vorliegt. Man will auch nicht, dass andere europäische Länder Leopard-Kampfpanzer aus deutscher Produktion an die Ukraine weitergeben. Oder vielleicht doch? Von Klarheit fehlt jegliche Spur.
Nicht irgendein Konflikt
„Keine Alleingänge“, sagt Olaf Scholz zu Rüstungslieferungen an die Ukraine – aber in der Leopard-Frage unternimmt er doch den Alleingang und versteckt sich hinter den USA, um Polens europäischen Leopard-Vorstoß abzuwimmeln. Es ist derselbe Bundeskanzler, der in seiner europapolitischen Grundsatzrede in Prag im August 2022 mehr „europäische Souveränität“ verlangte.
Außerhalb Berlins besteht weithin Einigkeit darüber, dass der Krieg in der Ukraine nicht irgendein Konflikt ist, bei dem man aus der Zuschauerposition heraus überlegen kann, wie man das alles findet. Russland nimmt Europas Sicherheit insgesamt unter Beschuss. Wer sich in Berlin nicht mit allen Kräften für ihre Verteidigung engagiert, beschreitet einen deutschen Sonderweg.
Am Ende werden andere Länder Europas für ihre Sicherheit dann lieber ohne Deutschland sorgen. Ist das die Außenpolitik der Ampelkoalition? Es geht in diesen Tagen in Berlin um weit mehr als Leopard-Panzer. Auch um mehr als die Ukraine.
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Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
Kommentar von
Dominic Johnson
Ressortleiter Ausland
Seit 2011 Co-Leiter des taz-Auslandsressorts und seit 1990 Afrikaredakteur der taz.
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