Kriegsgerät für die Ukraine: Frieden schaffen mit Waffen
Die Mehrheit der Deutschen ist für eine stärkere militärische Hilfe für die Ukraine. Die Grünen machen Druck, aber der Kanzler zögert.
Die Ausbildung der Besatzung für den Schützenpanzer Marder dauert für gewöhnlich knapp sechs Monate Illustration: Adobe Stock
Die ukrainische Regierung ist nicht wählerisch. Was auch immer der Westen an Waffen entbehren könnte: Kiew würde es wohl nehmen. „Wir brauchen schwere Artillerie, gepanzerte Fahrzeuge, Luftverteidigungssysteme, Kampfflugzeuge. Alles, was die russischen Truppen aufhalten und ihre Kriegsverbrechen stoppen kann“, sagt Präsident Wolodimir Selenski in einem Youtube-Video, das am Mittwoch online ging – eingebettet in eine Website mit einer langen Wunschliste. Darunter Kampfpanzer wie amerikanische Abrams, alte sowjetische T-72, deutsche Leopards. Bei der Flugabwehr sollen es sowjetische S-300 oder BUK sein – „oder moderne westliche Systeme“.
Die schweren Waffen fordert die Ukraine für die erwartete große Schlacht im Donbass. Und inzwischen werden ihre Wünsche auch erhört: Die Slowakei schickte ein Flugabwehrsystem vom Typ S-300. Tschechien liefert die angeforderten T-72-Panzer, Polen laut unbestätigten Berichten ebenfalls. Der Vorteil jener Systeme: Sie sind sowjetischer Bauart und dem ukrainischen Militär bekannt. Aber auch die USA und Großbritannien haben der Ukraine mittlerweile schwereres Gerät zugesagt: Die Briten versprachen unter anderem Antischiffsraketen, die Amerikaner sagten am Mittwoch gepanzerte Fahrzeuge, Kamikaze-Drohnen und Haubitzen zu, Geschütze mit großer Reichweite also.
Die Bundesrepublik aber zieht nicht nach. Kurz nach Kriegsbeginn schickte sie kleinere Waffen wie Panzerfäuste, nun stockt die Unterstützung. In Umfragen spricht sich zwar eine Mehrheit der Deutschen dafür aus, auch schwere Waffen in die überfallene Ukraine zu liefern. Außenministerin Annalena Baerbock sagte in dieser Woche: „Jetzt ist keine Zeit für Ausreden.“ Und auch Koalitionsabgeordnete machen Druck, zuvörderst Toni Hofreiter (Grüne), Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP) und Michael Roth (SPD), die am Dienstag für Gespräche nach Lwiw reisten.
Doch der, auf den es am meisten ankommt, bremst: Olaf Scholz. „Ich bin beeindruckt, wie sehr viele Leute es schaffen, einmal kurz zu googeln und zu Waffenexperten zu werden“, sagte der Kanzler im Interview mit dem RBB. Schwere Waffen zu liefern, sei eben nicht so einfach.
Ersatzteile, Ausbildung: Viele Probleme werden genannt
Da ist etwas dran. Ein Problem ist, dass gebrauchte Panzer vorwiegend nicht unmittelbar einsatzbereit sind. Ein anderes, dass die ukrainische Armee für den Einsatz komplexer westlicher Systeme, mit denen sie bislang nicht gut vertraut ist, Vorlaufzeit braucht. Dabei geht es nicht nur um die Ausbildung der Besatzung, die nach deutschen Angaben beim Schützenpanzer Marder für gewöhnlich knapp sechs Monate dauert. Hinzu kommen auch die Beschaffung von Ersatzteilen und die Ausbildung von Mechaniker*innen.
Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.
Weiß die ukrainische Seite all das nicht? Das Trio aus dem Bundestag, das am Dienstag nach Lwiw reiste, berichtet: Auf die Schnelle seien den Ukrainer*innen die sowjetischen Waffen zunächst lieber. Wenn der Vorrat an alten Systemen in absehbarer Zeit ausgehe, müsse jedoch Ersatz bereitstehen.
Was die Vorlaufzeit für den Einsatz deutschen Kriegsgeräts angeht, ist man in der Ukraine offenbar optimistischer als im Kanzleramt. Die FDP-Abgeordnete Strack-Zimmermann etwa sagt: „Wir haben unsere Gesprächspartnerinnen auf die möglichen Probleme hingewiesen: dass es wenig Sinn ergibt, wenn ein Panzer nach wenigen Stunden liegen bleibt und dann von den Russen zerstört wird, und dass ein Marder im Verbund eingesetzt wird. Also zu dritt oder viert in einem Zug mit 36 Soldaten im Einsatz ist, die koordiniert wirken müssen. Das wurde mit Interesse angenommen. Es wurde aber auch erklärt, dass die Ukrainer in der Lage sind, schnell zu lernen.“
Dass Marder oder Leopards Herausforderungen mit sich brächten, bezweifelt also niemand. Die eine Seite will aber glauben, dass die Probleme lösbar sind – die andere nicht. Und die Bremser bewegt noch etwas anderes: die Sorge, dass die Bundesregierung den russischen Präsidenten durch eigene Waffenlieferungen zu einem Angriff provozieren könnte. Am Donnerstag kritisierte SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich die Forderung nach schwerem Gerät für die Ukraine: Eine Lieferung aus Deutschland könnte aus seiner Sicht „weitgehende Konsequenzen für die Sicherheit unseres Landes und der Nato haben“.
Leser*innenkommentare
Tannenzapfen
Wenn ich das aus mehreren Zeitungsbericht richtig verstanden habe, verlangt die Ukraine Waffen von Deutschland die schlicht und ergreifend nicht existieren.
Jeglicher Versuch ukrainischen Politikern das zu erklären, scheitert daran, dass diese das, warum auch immer, das nicht wahrhaben wollen. Vermutlich will man sich die Blöße nicht geben, dass man den Waffenbestand Deutschlands völlig falsch eingeschätzt hat.
Hugo
Ich bin seit immer gegen deutsche Waffenexporte, mensch kann ja paar Ausnahmen machen, Norwegen, Australien und Island oder so, und diese Einstellung werd ich ned aufgeben, Ausnahmen einflechten etc. .
Die "Referenzen" von Krauss-Maffei, Rheinmetall, H&K, und vielen größeren und kleineren Klitschen incl. Zuliefer kriegt mer einfach raus, also anstatt die Definition von Krisengebieten und Autokratien al gusto zu ändern, hätten "wir" ohne Not in den 90ern als Symbol einfach mal "NEIN" sagen können und müssten jetzt weder überlegen noch "uns" anflehen lassen.
Ulrich Haussmann
Jetzt heißt es doch einen faschistoiden Aggressor zu bändigen. Irre dass die Linke de fakto das Faschistoide verteidigt nur um ihrem USA-Hass Genüge zu leisten.
Ulrich Haussmann
Scholz, Mützenich und Kühnert spielen die dubioseste Rolle in der SPD. Sie sagen viel und meinen doch das, was sie offensichtlich nicht preisgeben wollen.
amigo
Olaf Scholz ist gut beraten, wenn er nicht noch zusätzlich Öl ins Feuer gießen will! Putin wird im Zweifel nicht zögern, Nuklearwaffen einzusetzen. Vielmehr muss ein sofortiger Waffenstillstand erreicht werden, um Zeit zu gewinnen, bis Putin von innen verblutet!
doofi
Schön, wenn ihr die Mehrheit der Deutschen so
gut kennt. Die Mehrheit der Deutschen ist ganz sicher entsetzt über diesen Krieg. Die medial im Wesentlichen unkritisch verbreitete Vorzugsmeinung, dass der Krieg nur mit Krieg beendet werden könne, ist eine schlichte These, die allerdings eine extreme Gefahr ausstrahlt und diese Gefahr stur ignoriert bzw. auf ein "dann müssen wir eben sterben" hinaus läuft.
Krieg ist bekanntermaßen eine Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln. Auch Clausewitz war nicht der Meinung, dass dies die einzige sei. Und das muss bitte im Fokus bleiben, jetzt und für immer.
KoKokol
@doofi Kriege werden nicht auf dem Schlachtfeld sondern am Verhandlungstisch beendet. So viel ist klar.
Leider haben sind bisher alle politischen Initativen eine Waffenruhe herbeizuführen ins Leere gelaufen.
Was es in meinen Augen braucht ist eine NATO-Politik der gleichen Schritte. Russland droht mit Atomwaffen in Kaliningrad? - Es werden Raketenabwehrsysteme nach Polen und Litauen verlegt. Russland weitet seine Offensive im Donbass aus - die Ukraine wird Panzern, Artillerie und Kampfflugzeugen unterstützt. Russland setzt eine taktische Nuklearwaffe gegen die Ukraine ein - die NATO etabliert eine No-Fly Zone. Russland startet ernsthafte Waffenstillstandsgespräche - die militärische Unterstützung der Ukraine wird pausiert. Es gibt einen Friedensvertrag mit der Ukraine - die Vorgaben der NATO-Russland-Akte werden wieder eingehalten.
Wer bei diesem Szenario Angst vor einem Weltkrieg hat kann ich verstehen. Dazu zwei Punkte: Die Machthaber im Kreml sind von der Schwäche des Westens überzeugt und dass er weitestgehend zahnlos ist. Das Gegenteil lässt sich nur durch offene und konsequente Schritte zeigen. Zum anderen die Frage: Warum ist nicht ok unsere "Sicherheit" zu riskieren und mit vielen falls und wenns aber es ist ok das täglich Ukrainer ihr Leben auch für unsere Sicherheit und Werte aufs Spiel setzen und ermessliches Leid ertragen.
Krieg beendet keinen Krieg. Aber Krieg führt nur wer Aussicht auf einen Sieg hat. Diese Aussicht muss Russland genommen werden.
Das Ganze widert mich an, ich wünschte es wäre anders, aber ich sehe keine aussichtsreichere Lösung. Hoffentlich liege ich falsch.
Gerald Stolten
Wer wird uns verraten ? -.......
Vielleicht hat Gazprom ja noch ein paar lukrative Jobs für abgehalfterte Altkanzler inpetto !?
Rudolf Fissner
@Gerald Stolten ROFL.
Der Spruch passt ja nun ganz und gar nicht. Da ging es seinerzeit um die Ausweitung der russischen Revolution nach Deutschland. Was ja Gott sei Dank nicht passiert ist. Deshalb hält sich der Spruch bei Putinkomunisten noch bis heute.
Nachtsonne
Scholz verhält sich unverantwortlich. Richtig wäre sofort mit der Ausbildung der ukrainischen Soldaten an deutschen Waffensystemen zu begoinnen- ganz unabhängig von der Entscheidung einer tatsächlichen Lieferung. Viel hätten wir nicht zu bieten, aber die PzH 2000 wäre sehr nützlich für die Ukrainer. Und ja, die ist technisch komplex. Aber die Bedienung erlernt man mit Vorkenntnissen in Tagen bis Wochen. Für die Reparatur entsendet man "deutsche Berater". Aber man muss es wollen - Herr Scholz will erkennbar nicht. Mir graust es vor dem Bild, dass wir in Osteuropa hinterlassen. Und es ist beschämend - gerade vor dem geschichtlichen Hintergrund.
shariaorabi7
Es gab in der Bundesrepublik Deutschland zweimal eine grüne Regierungsbeteiligung, ab 1998 und ab 2021. Beidesmal waren die grünen Regierungsmitglieder sofort bereit, ihre programmatische pazifistische Grundhaltung gegen eine bellizistische Außenpolitik einzutauschen. Das Ergebnis war im ersten Fall die dauerhafte politische, soziale und ökonomische Zerstörung des Westbalkans, im zweiten ein immer noch nicht zu überschauendes Elend in ganz Osteuropa.
(aus: "Geschichte der Bundesrepublik Deutschland im 21. Jahrhundert", Berlin 2035)
Rudi Hamm
"Frieden schaffen mit schweren Waffen", oder wie heißen denn nun die neuen Slogans der Grünen. Aus Pazifisten werden Panzeristen, Evolution nenne ich so was nicht.
Aber vielleicht müssen wir einfach langsam endlich einsehen, dass der Mensch von Grund auf Kriegerisch ist und nicht friedlich.
cuba libre
Wo soll das hinführen?
Der völlig irre gewordene Putin wird keine Niederlage akzeptieren, es sei denn, man bietet ihm etwas an, bei dem er sein Gesicht wahren kann.
Gleichtzeitig verrecken tausende Zivilisten. Auch die zwangsrekrutierten Soldaten tun mir irgendwie leid.
Ich hoffe auf ein schlimmes Ende für Putin, aber solche Beispiele aus der Vergangenheit (Gadaffi, Hussein, Ceaușescu) haben nur eine kurze Halbwertszeit.
Nansen
Ich bin auch kein Militärfan. Ganz im Gegenteil.
Und ich halte auch den Grundtenor in der Presse für, sagen wir mal, kriegsfreudig.
Völlig kritikfrei ist hierzulande gerade alles richtig und gut. Weil "der Russe" mordet.
ABER
"Wir" haben die Chance, Menschen zu helfen, sich und ihr Land zu verteidigen.
Erst Recht als Linker muss einem daran gelegen sein, das Leid der Menschen zu beenden. Manchmal ist Militär dafür nötig. Leider.
Man konnte doch inzwischen genug lesen, wie es mit der Sicherheit für die Menschen aussieht, wenn sie sich auf der russischen Seite der Frontlinie befinden.
P S. Es stünde der Glaubwürdigkeit des Westens ganz gut, wenn Julian Assange endlich freigelassen würde. Schließlich hat er nur Kriegsverbrechen öffentlich gemacht. Nur dummerweise die falschen.
Rudolf Fissner
@Nansen "Der mordende Russe" ist eine Aussage und Stereotype von Ihnen. Sie schieben es der "Presse" unter und springen argumentativ davon ab. Zu beobachten ist dass nämlich ganz und gar nicht.
Sauber argumentiert wäre es, wenn Sie dafür Belege bringen würden. Am besten noch ein fachlicher Artikel, der das untersucht hat.
Und da Sie inzwischen ja schon immerhin etwas, da ja nicht "genug" über die Menschen an der "russischen Frontlinie" gelesen haben; berichten Sie doch! Und teilen Sie vor allem mit, wo Sie solch eine zweite Frontlinie ausgemacht haben (von der "die Presse" natürlich wieder nicht "genug berichtet")
Jutta57
@Nansen "Und ich halte auch den Grundtenor in der Presse für, sagen wir mal, kriegsfreudig."
Welche Presse?
"Weil "der Russe" mordet."
Sagt wer?
"Manchmal ist Militär dafür nötig."
"Ich bin auch kein Militärfan. Ganz im Gegenteil."
Was denn jetzt?
Nansen
@Jutta57 Tja was denn jetzt?
Ich bin eben ein friedfertiger Mensch und dulde sogar das Militär. 😁
Devil's Advocate
@Jutta57 Sie werden doch bestimmt nachvollziehen können, dass man einerseits gerne eine Welt ohne Militär hätte, andererseits aber die Notwendigkeit eines wehrhaften Militärs sieht, z. B. für den Fall, dass eine fremde Armee sich durch das eigene Land vergewaltigt, bombt, foltert, mordet und plündert.
Wonneproppen
"dass es wenig Sinn ergibt, wenn ein Panzer nach wenigen Stunden liegen bleibt und dann von den Russen zerstört wird"
Peinliches Gewinsel. Dann gibt's halt Crashkurse. Wenn es 18jährige dt. Wehrpflichtige lernen, lernen es auch erfahrene, ukrainische Berufssoldaten. Besser improvisiert als gar nichts.
Ich schäme mich für die Regierung. Und die Grünen sind in meinem Kurs gestiegen. Und ich bin durchaus konservativ.
Martin Rees
In Zeiten wie diesen verlieren Argumente ihre AdressatInnen und Aktionen ihre UnterstützerInnen. Ein Gespräch über Frieden wird wohl trotz aller Aggression und Grausamkeit irgendwsann anstehen für Selenskyj und Putin. Gerade diejenigen, die nicht alles an vermeintlich logischen Abläufen zur Planung der Aufrüstung nachvollziehen können oder wollen, die einstehen für Menschenrechte und die bei Zeitenwende auch an gute Zeiten und Botschaften aus der Friedensbewegung denken, sollten nicht schweigen. Wer schweigt stimmt zu, so eine Zeile aus einem Liedtext der bots. Vielleicht erleben wir auch eine Polarisierung der Musik durch Einflüsse der Klimaschutzbewegung auf die Friedensbewegung. bots zu hören lohnt sich noch immer; - Eugen Drewermann zuzuhören übrigens auch, denn am Ende zählt die eigene Meinung für das Gewissen, wenn wir mit dem Reinwaschen beginnen, Ostern bietet hier historische Parallelen. Baldige staatliche Gewussensprüfungen sollten unbedingt vermieden werden.//
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youtu.be/WMHqdemalY0
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www.ndr.de/fernseh...t,hamj121260.html/
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www.evangelisch.de...t-mit-der-ukraine/
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www.publik-forum.d...phet-auf-irrwegen/
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taz.de/Kein-Nachdi...visten/!1835835/?/
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42Lem
Aber wenn man recht rational als Politiker kalküliert, ist es doch sinnvoll, sich für Lieferungen von schweren Waffen auszusprechen. Wenn Russland daraufhin nicht mit Gewalt gegen die EU Staaten reagiert, dann hat man es schon immer gewusst und steht auf der richtigen Seite. Sollte es jedoch zu einer Eskalation gegen z.B. Deutschland kommen, dann ist sowieso Russland schuld daran und niemand in der Politik muss die Verantwortung tragen. Also wozu überhaupt deeskalieren? Die meisten Menschen in Deutschland sind sowieso schon so froh darüber, in einem Krieg mal auf der richtigen Seite zu stehen und bereit, ihre Sicherheit und die ihrer Familien aufs Spiel zu setzen.
42Lem
Das ist alles so traurig und beängstigend. Die Kriegseuphorie ist hierzulande bereits so weit vorangeschritten, dass sogar Kritik an der ständigen Steigerung der Waffenlieferungen von den meisten Menschen in Deutschland als systembedrohlich empfunden wird. Zuerst hieß es dass gar keine Waffen geliefert würden, dann dass nur leichte Waffen, jetzt schon schwere Waffen. Was kommt als nächstes? Was macht die NATO wenn Russland die Ukraine mit Atomwaffen attackieren wird? Wird die NATO zurück feuern? Diese Eskalation ergibt einfach keinen Sinn. Warum? Weil die NATO bereits erklärt hat, dass Ukraine nicht verlieren darf. Und weil Russland eine Macht ist, die nie nachgeben wird, bis sie ihre Ziele erreicht hat. Somit sind sich beide Seiten einig, dass es ein Vernichtungskrieg werden soll. Und in diesen verfahrenen blutigen Krisenherd schicken wir jetzt Panzer, Artillerie und bald Kampfjets rein. Weil Ukraine unbedingt gewinnen soll. Danke, liebe deutsche Regierung! Endlich sind wir auf der richtigen Seite. Und wenn es so weitergeht bald auch in einem richtigen Krieg drin.
Fairchild670
@42Lem "Kriegseuphorie"
Ich empfehle eine Kalibrierung Ihrer Sensoren. Der Ausschlag erscheint mir einen Tick zu stark.
16476 (Profil gelöscht)
Gast
@42Lem Danke für den sehr richtigen offenen und mutigen Beitrag.
16476 (Profil gelöscht)
Gast
Hallo, wie alles kommen wird und warum könnt ihr alle hier lesen:
michael-hudson.com...-devours-the-euro/
Nora_X
Irgendwie erinnert mich die SPD die auf keinen Fall "deutsche Alleingänge" will" an den Heimatpfosten Seehofer, der auch desöfteren gerne bis zum St- Nimmerleinstag auf die "europäische Lösung" wartete.
So geschehen etwa bei den Besuchsrechten für Paare ohne EU-Staatsbürgerschaft während der Pandemie oder der Aufnahme Geflüchteter nach dem Brand von Moria.
Dann doch lieber gleich ehrlich sein und sagen:"Wir werden uns da herum drücken so lange wir nur können. Ukrainische Leben sind uns halt nicht so viel wert, wie deutsche Profite."
Die weitestgehenden Konsequenzen für die Sicherheit ganz Europas (und als erstes die Millionen bedrohten Einwohner:innen der Oblasts Charkiw, Saporischschja, Lugansk und Donetsk) wird jetzt genau diese mörderische Zögerlichkeit haben.
Wunderwelt
Steht doch auf einem Ostermarschtransparent der LINKEN: "Schluss mit dem Säbelrasseln"
...äääh...???
...haben diese Typen jetzt die letzten 51 Tage im Koma verbracht.??
...oder ist das immer noch der Slogan: "lieber Rot als Tot".?
Werden die LINKEN jetzt zu den neuen Ewig gestrigen...oder sind die einfach nur komplett naiv.??
Bei aller Sympathie..aber wenn ihr (Linken) so weiter macht, gibt es eure Partei in vier Jahren nicht mehr...
42Lem
@Wunderwelt Stimmt... es liegt doch auf der Hand, dass sich alle riesig darüber freuen, dass wir bald nicht nur dabei, sondern sogar mittendrin in einem Krieg sind! Warum stellt sich die Linkspartei nur quer? Ist die Kriegseuphorie bei ihnen noch nicht angekommen, den ewig Gestrigen?
Wunderwelt
@42Lem Oh ja natürlich sie haben bestimmt recht.
Vielleicht sollten sich Menschen generell nicht wehren. Vielleicht sollte man auch lieber dabei zu schaun wenn andere Mißhandelt werden..oder wenn eine Frau vergewaltigt wird...Und hätten die sich nicht auch noch gewehrt, wärs ja auch nicht so schlimm geworden...Nein? Ach so das ist was Anderes. Na gut. Aber vielleicht hätten sich die Amerikaner doch besser aus dem zweiten Weltkrieg raus halten sollen...die Welt wäre jetzt bestimmt eine bessere...
...gefällt Ihnen auch nicht.?
Tut mir leid aber ich fürchte Sie sind dabei auf einen brutalen Psychoathen reinzufallen..
...wie wärs denn mal mit diesem Slogan:
->. "Wer sicht wehrt..lebt verkehrt"...
Nikolai Nikitin
Ich hätte nicht gedacht, dass ich in der taz jemals so kritiklos von einem Aufruf zu Waffenlieferungen lesen würde.
Schalamow
@Nikolai Nikitin The times they are a-changing.
Ich hätte auch nie gedacht, dass ein europäisches Land noch einmal einen Eroberungs- und Vernichtungskrieg im GröFaZ-Stil durchzieht.
Wonneproppen
@Nikolai Nikitin Die Ukrainer haben sicher die Geduld, deutsche Moraldiskussionen abzuwarten.
Von Ruanda über Srebrenica bis Kobane. Wir haben genug Zaudererblut an unseren Händen. Langsam sollten wir erkennen, wann es Zeit ist zu handeln.
D-h. Beckmann
@Nikolai Nikitin Das hätte ich von der taz auch nicht erwartet.
Ranking der 15 Länder mit den weltweit höchsten Militärausgaben im Jahr 2020. de.statista.com/st...-militaerausgaben/ Da sollte man schon die Frage stellen, wer sich von wem bedroht fühlen sollte.
Gerald Stolten
@D-h. Beckmann "Da sollte man schon die Frage stellen, wer sich von wem bedroht fühlen sollte."
Vorschlag: Der, dessen Zivilbevölkerung bombardiert und massakriert wird und die, denen offen mit dem Einasatz von Atomwaffen gedroht wird...
-Aber in ihrem verknöcherten Weltbild ist das wohl nur eine Spezialoperation zur Friedenssicherung !?
Waage69
@D-h. Beckmann Die, auf den ersten Blick verblüffende, Auflistung der internationalen Militärausgaben in Ihrem Link ist mir seit Jahren bekannt.
Es kommt natürlich auch darauf an, wie weit man jeweils mit dem Geld kommt. Außerdem sagt das Ranking nichts über die Aggressivität der einzelnen Staaten aus und wie viel Geld für zivile Ausgaben in den aufgelisteten Ländern bleibt.
Sie sprechen damit aber, im Gegensatz zum Artikel, auf die allgemeinen Rüstungsausgaben an.
Die müssten im "Westen" künftig aber gar nicht mal so viel höher sein, wenn es zu vernünftigen Absprachen und Aufgabenverteilungen zwischen den Bündnispartnern käme.
Ob man, nachdem man den Investitionsstau aufgelöst und die Umstrukturierung der Bundeswehr hinter sich hat, wirklich überhaupt auch in aller Zukunft an den 2% festhalten muss und somit Deutschland faktisch das drittgrößte Militärbudget der Welt hätte - ob das Sinn macht und ob man das will - darüber wird dann zu sprechen sein.
In dem Artikel geht es aber nicht um die Bundeswehr und "(...) wer sich von wem bedroht fühlen sollte. (...)"
sondern um Kriegsgerät für die Ukraine in einer nicht gefühlten sondern real dramatischen Bedrohungssituation.
Nachdem ich vor dem 24.2.22 argumentiert hatte, nicht einmal alte D-30 Haubitzen aus Estland zum Export freizugeben, da sie Russland provozieren und militärisch zwecklos seien, denke ich heute, die Ukraine soll bekommen was sie benötigt.
Viele praktische Überlegungen dazu werden unter der Kapitelüberschrift
"Ersatzteile, Ausbildung: Viele Probleme werden genannt"
von Tobias Schulze angesprochen.
Ich erwarte von der Bundesregierung, dass sie sich bei diesen Überlegungen aktiv einbringt und nicht einfach alles passiv geschehen lässt bis an anderer Stelle entschieden wird.
Die europäischen Länder müssen sich untereinander abstimmen, wer was liefern kann und was kurzfristig oder was, aus Gründen von Ausbildungsstand und aufzubauender komplexer Logistikketten erst mittelfristig möglich ist.
Wonneproppen
@D-h. Beckmann Deswegen haben wir keine funktionierenden Hubschrauber und müssen mit Besenstielen ins Manöver?
www.welt.de/politi...-ins-Manoever.html
nutzer
@D-h. Beckmann nun, vor Ländern mit hohen Militärausgaben sollte man sich fürchten, bedroht würde ich mich aber von Ländern fühlen, die andere damit angreifen.
Oder ist der Angriff auf die Ukraine weniger schlimm, weil die Amis im Vergleich mehr Waffen im Schrank haben?
21327 (Profil gelöscht)
Gast
"Unglaubliches hat nun Europa in seinem Wahn begonnen. In solcher Zeit sieht man, welcher traurigen Viehgattung man angehört. Ich döse ruhig hin in meinen friedlichen Grübeleien und empfinde nur eine Mischung von Mitleid und Abscheu."[Albert Einstein an Paul Ehrenfest 19. August 1914]
..damals wie heute die Welt gefangen im Wahn des Patriotismus, Militarismus und Bellizismus.
Nachtsonne
@21327 (Profil gelöscht) Sorry, das Europa von 1914 und die heutigen Ereignisse haben nichts, aber auch wirklich nichts gemeinsam.
Troll Eulenspiegel
@21327 (Profil gelöscht) Philosophische Gedanken wie diejenigen eines weltweit bekannten Naturwissenschaftlers sollten eigentlich uns zur Abkehr unseres Status als trauriger Viehgattung bewegen. Nein, wir tun es dennoch nicht. Wie wenn unser erhöhter Intellekt nicht hoch genug ist. Oder Kapitalinteressen unseren Intellekt vernebeln.
Wonneproppen
@Troll Eulenspiegel "Kapitalinteressen". Wenn damit die nächste Mahlzeit, eine sichere Rente oder auch nur das abbezahlte Haus gemeint ist.. das sind legitime Kapitalinteressen. Selbst der Wunsch eines Unternehmens nach Überleben am Markt und Expansion seh ich als legitim an.
Troll Eulenspiegel
@Wonneproppen Grundbedürfnisse ≠ Kapitalinteressen.
Im Gegensatz zu gewaltsamen Territorienansprüche. Angefangen, dass diese Ansprüche Ureinwohner im Regenwald vertreiben, über Trump der Grönland wegen Rohstoffen kaufen will, bis hin zu Putin, der sein Land vergrößern will.
Wonneproppen
@21327 (Profil gelöscht) Wenn sie an einer dunklen Gasse vorbeigehen, aus der eine Frau verzweifelt um Hilfe schreit, gehen Sie auch einfach weiter? "Nein, nein, ich lehne Gewalt ab. Zeit fürs Mittagessen!"?
Hat Einstein nicht vor der deutschen A-Bombe gewarnt und die Entwicklung einer Amerikanischen angeregt?
sollndas
@Wonneproppen "Wenn sie an einer dunklen Gasse vorbeigehen..."
Das ist genau jene Sorte von Fragen, wie ich sie damals "vor der Gewissenskommission der neuen Großinquisition" (W. Mossmann) beantworten durfte.
"Hat Einstein nicht..."
Ja, hat er. Und schon vier Jahre nach den USA hatte die Sowjetunion auch die A-Bombe. Was hinwiederum die USA veranlasste, die H-Bombe zu bauen. Usw., usw. ...
Eydeet14
@Wonneproppen nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Mitmenschen in Konfliktsituationen persönlich zu helfen ist seltenst damit verbunden tausendfach Leben auszulöschen.
Und nur mal so am Rande, der Mythos von der wehrlosen Frau in der dunklen Gasse gehört auch endlich mal in die Tonne gekloppt. Die überwältigende Mehrzahl an Vergewaltigungen geschieht im persönlichen Umfeld.
Jossito
Ich gebe zu. ich bin auch so ein Militarist, der einen erkämpften Frieden für ein selbstbestimmtes Leben dem Leben im befriedeten Gefängnis eines totalitären Staates vorzieht.
Gast3456
@Jossito Ja, wenn das die Wahl ist, aber als (vermeintlich) wehrfähiger Mann hast du im Krieg beste Aussichten hinterher garnicht mehr zu leben. Oder meinten Sie mit erkämpftem Frieden einen von anderen erkämpften Frieden, wie es derzeit so einige Schreihälse tun, die nie eine Kaserne von innen gesehen haben, weil sie es, wie man früher als Begründung ausführen musste, unter keinen Umständen mit ihrem Gewissen vereinbaren könnten, auch nur an Waffengewalt zu denken...
06438 (Profil gelöscht)
Gast
Am selben Tag, also heute, an dem die Linke "Waffenexzessforderungen" von FDP und Grünen kritisiert erklärt Tino Chrupalla, der Parteivorsitzende der AfD, in einem Interview :
"Mit Waffenlieferungen beendet man keinen Krieg." Es müssten stattdessen Diplomaten in die Ukraine geschickt werden. “
www.zeit.de/politik/…
Mir soll nochmal einer erzählen die „Hufeisentheorie“ sei Unsinn.
Pepi
@06438 (Profil gelöscht) Das ist doch normal. In beiden Parteien geht es um das Große und Ganze, um den Volkskörper, das Allumfassende. Nation und System unter Aufsicht und Kontrolle der Wissenden. Abweichler , Kritiker und Freigeister sind nicht erwünscht. Darum klappt der Wechsel von Links nach Rechts ja ohne Probleme. Trittin, Kretschmann, und im Extremen, Mahler und Elsässer sind nur einige Beispiele.
Andreas J
@06438 (Profil gelöscht) Das ist sogar grober Unsinn. Es gibt auch Nazis die für Umweltschutz sind. Sagt das irgendetwas über die Grünen aus?
Usch Bert
@06438 (Profil gelöscht) gut beobachtet
Wonneproppen
@06438 (Profil gelöscht) Die ist sehr real. Nicht nur wegen der "Ich darf das, ich hab Recht!"-Mentalitat und der Verachtung staatlicher Ordnung oder "Gewalt ist okay, wenn es die richtigen trifft".
LittleRedRooster
@06438 (Profil gelöscht) Immer schön weiter die Welt in Schwarz/Weiß, Gut/Böse und Freund/Feind aufteilen. Damit kommt man zwar in einer komplexen Welt nicht mehr zurecht, aber für die Grundschule reichts ja wohl.
Wenn Herr Chrupalla erzählt dass die Wiese grün ist, dann kann das ja wohl nicht richtig sein, denn der ist ja böse. Weil ich aber gut bin, kann mit dieser Wiese ja wohl etwas nicht in Ordnung sein, gell.
Sorry! - Aber wer ausgerechnet Leute wie Chrupalla zum Bewertungs-und Orientierungsmassstab für seine eigene Ausrichtung macht dem ist nicht mehr zu helfen.
doofi
@LittleRedRooster sehr treffend erläutert.
Wonneproppen
@LittleRedRooster Vielleicht sparen wir uns die persönlichen Angriffe. Manch einer findet vielleicht auch Ihre Vorbilder lächerlich.
06438 (Profil gelöscht)
Gast
@LittleRedRooster Ich kann sie beruhigen: Grundschule war super - Dank an Frau Gerbes und Frau Pietzke - liebe Grüße.
Ansonsten geht es im obigen Kommentar um brutalen menschenverachtenden Imperialisismus der sich nach Georgien, Tschetschenien, Syrien, Ukraine 2014 und in der Verlängerung Ukraine 2022 im unbarmherzigen Vernichtungswillen Putlers deutlich und unverwechselbar zeigt.
Anti-Imperialismus war (abgeschlossene Vergangenheit) eine der grundlegenden Positionen der Linken - da sie diese Position aufgibt - und das hat sie ja wohl, wie Äußerungen der Linken zeigen -
hat sie nach der Hufeisentheorie das Stadium erreicht, indem kein nennenswerter Unterschied mehr zu rechtsradikalen Positionen erkennbar ist.
Weiteres Beispiel:
Diese Entwicklung betrifft nicht nur die deutschen Linken kurz vor ihrem Verschwinden - siehe die Wahlpreferenzen der Melenchon Wähler im 2. Wahlgang in Frankreich die an einer Wiederauferstehung des faschistischen Vichy Regimes dank Marine le Pen in Frankreich arbeiten.
Wenn man den Umfragen Glauben schenkt werden ca. ein Drittel der Melenchon Wähler am nächsten Sonntag die faschistische Marine Le Pen wählen.
Shasu
Ich dachte es war Teil der UN-Charta, dass jedes Land ein Recht auf Selbstverteidigung hat. Warum man die Ukraine nicht dazu befähigen will, erschließt sich mir nicht ganz. Vor allem wenn andere Bündnispartner genau dieses tun.
Da wundert es dann kaum, dass viele Menschen im europäischen Ausland die Deutschen als Russland-Freunde sehen. Und das Verhalten d. Kanzlers suggeriert auch, dass er sich um Schröders Wohl eher sorgt als um den Ruf Deutschlands in der Welt.
Stockende Waffenlieferungen, keine schwere Waffen, kein Embargo, und Blockade in der EU in vielen Fragen diesbezüglich -> Armutszeugnis.
cuba libre
@Shasu Hier geht es nicht nur um das Ansehen Deutschlands.
Es geht auch um den Niedergang ganzer Wirtschaftszweige, um Massenarbeitslosigkeit in diesem Land.
Nur gut, dass wir einen Goldesel haben, der täglich die Milliarden Goldkukaten ausscheißt.
Wer wird das wohl alles bezahlen?
Sind die Verhandlungswege alle ausgereizt?
Der geisteskranke Putin wird die Ostukraine besetzen. Dafür noch tausende Soldaten und Zivilisten zu opfern, erscheint mir sinnlos.
Wir bewegen uns auf Messers Schneide.
Irgendwann ist Putin tot. Da kann man die Karten neu mischen.
Wonneproppen
@cuba libre Genauso wenig, wie man nach Stalins Tod irgendwas neu gemischt hat.
"Sind die Verhandlungswege alle ausgereizt?".
Ab dem Moment, wo Putin einmarschiert ist. Und davor hat man es lange und intensiv versucht.
06438 (Profil gelöscht)
Gast
Linke kritisieren "Waffenexzessforderungen" von FDP und Grünen. Der Erste Parlamentarische Geschäftsführer der Linksfraktion im Bundestag, Jan Korte erklätte, FDP und Grünen betreiben Kriegsrhetorik und und hat ihnen "Waffenexzessforderungen" vorgeworfen.
===
1.. Bundeskanzler Olaf Scholz gab heute bekannt, das er zwei Milliarden Euro für Militärhilfen bereitstellen will, wovon ein Großteil für die Ukraine vorgesehen ist.
(Quelle: Reuters)
Das Geld solle für neues Militär-Gerät ausgegeben werden. Der überwiegende Teil werde der Ukraine zugute kommen. Rund 400 Millionen Euro seien für die European Peace Facility vorgesehen, die Waffen für die Ukraine kauft, heißt es.
2..Ob das Wenige, was die Bundesrepublik der Ukraine zukommen lässt, sich tatsächlich eignet. dieses Nichts als Exzess zu beschreiben -- angesichts des Zerstörungs- und Vernichtungswillen und der gewaltigen Schäden, die Putler mittlerweile weltweit anrichtet, möge bitte jeder selbst entscheiden.
3.. Die tatsächlichen Exzesse, welche die Linke akzeptiert, sind wohl offensichtlich der Bestand an russischen Atombomben (Russland besitzt die meisten Atombomben im Vergleich mit allen anderen Staaten),
die russische Kriegstreiberei, der Russische Militärapparat und der Exzess des russischen Umgangs mit der ukrainischen Zivilgesellschaft und dem ukrainischen Staat. (siehe Butscha, Mariupol und hunderte andere)
Schalamow
"Am Donnerstag kritisierte SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich die Forderung nach schwerem Gerät für die Ukraine: Eine Lieferung aus Deutschland könnte aus seiner Sicht „weitgehende Konsequenzen für die Sicherheit unseres Landes und der Nato haben“."
Aber nach einem Sieg Putins in der Ukraine wäre ja alles wieder wie vorher. Wir könnten Nordstream 2 in Betrieb nehmen, den "Petersburger Dialog" fortführen, Leute wie Mützenich und Stegner könnten vom "Brücken bauen" schwadronieren und vor allem könnten wir die dauerquengelnden Osteuropäer wieder wie gehabt einfach ignorieren.
Jasmin Jörgensen
„Ich bin beeindruckt, wie sehr viele Leute es schaffen, einmal kurz zu googeln und zu Waffenexperten zu werden“ Zitat vom Kanzler. Da hat er wohl Recht... SO ein schwieriges Thema.
D-h. Beckmann
@Jasmin Jörgensen Stimme Ihnen zu!
Machiavelli
Die ukrainischen Soldaten wissen wie man taktisch mit Panzern und Schützenpanzer operiert. Das ist eine faule Ausrede man hat schlicht Angst das Putin den gashahn zudreht. Ja Wartung müssen sie lernen aber deren Wartungsteams wissen was Panzer etc. Sind die muss man nicht monatelang einweisen wie blaue Rekruten die noch nie nen Schraubenzieher in der Hand hatten.
Jim Hawkins
Teile der Regierung tun so, als wäre gar kein Krieg.
Man könnte auch fordern, das ukrainische Militär müsste in einem mindestens dreijährigen dualen Studium die Bedienung dieser fremdartigen schweren Waffen erlernen.
In dieser Situation tut es wohl auch ein Crash-Kurs.
Mondschaf
@Jim Hawkins Auf „Crash-Kurs“ ist die ganze Welt.
Alle Gurte ausgebaut, alle Airbags abgestellt.
Wer Panzer fährt braucht sowas nicht.
Im Krieg da tut Mensch seine "Pflicht".
Wer zögert kommt vor’s Kriegsgericht.
Wonneproppen
@Mondschaf Was will er uns sagen?
oldleft
@Mondschaf Tja,
wer meint, es sei doch unmöglich, ohne jede jahrelange Erfahrung zu helfen, der hat nicht darüber nachgedacht: braucht es Hilfe jetzt oder reicht es auch noch, wenn man beim Trauern hilft.
Das ist zynisch.
Einst meinte internationale Solidarität eingreifen, helfen, spenden und im Zweifel gegen die Aggresessoren selbst (!) kämpfen. Nicht wegschauen
Und: wer jemals das duale Studium der Bundeswehr "kennen" gelernt hat weiß: im Zweifel kommt da ein Masterkurs mit anschließendern Frühverentung heraus.
Jim Hawkins
@Mondschaf Es ist aber ein Krieg, den einer angefangen hat und in dem der andere sich verteidigt.
Auf Crash-Kurs sehe ich nur einen.
Und die Gerichte,die die schrecklichsten Urteile fällen, die sind in Russland.
Die Freiheit, die wir hier in unserem kleinen Forum leben, die existiert dort nicht.
darthkai
@Jim Hawkins Nein, Teile der Regierung tun so, als herrsche in der Ukraine, die weder mit uns verbündet, noch ein großer Vorreiter "westlicher Werte" ist, Krieg, was halt der Realität entspricht. Während weite Teile der Presse und "empörten" Bildleserschaft so tun, als stünde der Russe in Berlin, und Deutschland sei verpflichtet, ohne Rücksicht auf die eigene Bevölkerung/Sicherheit/Wirtschaft unverzüglich jeder Anordnung von Selenskyj, Melnyk oder Julian Röppke Folge zu leisten.
Jim Hawkins
@darthkai Wer meint westliche Werte in Anführungsstriche zu setzen, nimmt diese selbstverständlich für sich in Anspruch, schaut aber völlig begriffslos auf Menschen und Gesellschaften, die bereit sind für diese Freiheiten zu kämpfen.
Man lässt die Rollläden runter, wenn draußen auf der Straße jemand angegriffen wird.
D-h. Beckmann
@darthkai Auf dem Punkt gebracht!
Hubertus Behr
@darthkai Putin muß nicht nach Berlin kommen, es reicht, wenn er mit der A-Bombe
droht und schon kuscht die BR.
Rinaldo
Wer der Ukraine jetzt effektive Verteidigungswaffen (Distanzwaffen) gegen Langstreckenbomber und Marschflugkörper versagt, fällt ein Todesurteil über das Land und seine Bevölkerung und erwartet im Grunde genommen die Kapitulation der Regierung Selenski mit all seinen katastrophalen Folgen. Wie Habeck richtig sagt: »Wir können die Ukraine in dem Krieg nicht alleine lassen. Sie kämpft auch für uns. Die Ukraine darf nicht verlieren, Putin darf nicht gewinnen«.
Wenn sich die Abwehrhaltung von Scholz & Co zu Waffenlieferungen gegen die Mehrheitsmeinung der Bevölkerung durchsetzt, ist die Destabilisierung Europas und der Welt vorgezeichnet. Serbien wartet nur darauf, sich die "Republica Srbska", den serbischen Teil Bosniens, mit Hilfe Russlands einzuverleiben. Der nächste Krieg in Europa, mit weiteren Millionen von Flüchtlingen und einer weiteren Destabilisierung der EU und Europas wäre da. China schaut ebenfalls, mit Blick auf Taiwan, genau darauf, wie konsequent der Westen jetzt gegen Putins Vernichtungskrieg und den Bruch des Völkerrechts reagiert. Will Deutschland, als größte Wirtschaftsmacht Europas wirklich dem imperialistischen Krieg Putins entgegentreten und neue verhindern, muss die Regierung und die EU die Ukraine mit den notwendigen Waffen unterstützen.
Tanz in den Mai
Das wird jetzt wieder solange verschleppt, entschleunigt, vernebelt und zerredet bis es keinen Unterschied mehr macht - zumal das Vorlauf benötigt, erst recht bei den materiallen wie logistischen Möglichkeiten der Bundesrepublik und etwa im Unterschied zu den USA - man dann aber trotzdem glaubt vorgaukeln zu können man hätte ja alles versucht, sozusagen das Schema F, wäre vor Monaten vorwegzunehmen gewesen. Das heißt ungefähr solange u.a. die USA und Großbritannien längst Waffen liefern, sogar offiziell, und davor nahezu 100%ig schon verdeckt, GB übrigens auch Ausbildung vor Ort. Ohne dass sie sich offensichtlich über die Maßen um ihre Sicherheit sorgten oder gar die der NATO, oder so sehr wie diese Damen und Herrschaften (nicht nur) in der SPD, die offensichtlich direkt in Schreckstarre fallen. Oder so tun als ob. Dabei gibt es unter Beobachtern inzw. fast Konsens dahingehend, dass es nicht zuletzt diese Unterstützung war, die mutmaßlich Kiew und den größten Teil des Landes vor den Klauen Russlands bewahrte. Aber eben auch Systeme, die im offenen, flachen Gelände des Ostens und zu befüchtenden Kesselschlachten weniger effektiv sein werden. Aber der Aufreger um die Waffen kommt andererseits vielleicht auch gerade recht, schließlich rücken die u.U. noch unangenehmeren Fragen um die Sanktionen damit zunächst wieder in den Hintergrund. Aber wenn man denn wirklich wollte, also irgendwas auch wirklich tun wollte, nur aus welchen und von mir aus guten Gründen auch immer mit Waffen hadert, ja dann würde man sich ersatzweise darauf konzentrieren. Ist ja auch ne Möglichkeit und entspr. Nachforderungen der stehen zu genüge aus. Das ist praktischerweise aber erst recht zu spät, Sanktionen brauchen noch länger bis sie ankommen und wirken als Waffen und Gerät, und auch das wusste man natürlich lange. Auch dass nichts "weitgehendere Konsequenzen" habe würde, als der Ukraine noch in der äußersten Not solches zu verwehren. Ich bin nicht bereit diese Leute für blöd zu halten.