Putins Krieg in der Ukraine: Russland ändert sein Narrativ
Der Kreml kündigt an, dass nun der Donbass militärisches Hauptziel sei. Dort wird der Anschluss an Russland ins Spiel gebracht.
Zivilisten vor einem Panzer der pro-russischen Truppen in Mariupol am 18. März 2022 Foto: Alexander Ermochenko/reuters
BERLIN taz | Es klang wie das Eingeständnis einer Niederlage, als Russlands stellvertretender Generalstabschef Sergei Rudskoi am Freitag in Moskau eine positive Bilanz des ersten Kriegsmonats in der Ukraine zog. Die wichtigsten Ziele der ersten Phase der Operation seien im Allgemeinen erreicht worden, sagte Rudskoi. Die russischen Streitkräfte könnten sich nun auf das Hauptziel konzentrieren, „die Befreiung des Donbass“.
Demnach waren die russischen Großoffensiven zur Einnahme von Kiew und Charkiw und die Bombenangriffe auf Ziele in der gesamten Ukraine seit dem 24. Februar also nur Nebenkriegsschauplätze. Damals hatte Russlands Präsident Wladimir Putin seine „Sondermilitäroperation“ so erklärt: „Ihr Ziel ist der Schutz der Menschen, die seit acht Jahren Misshandlung und Genozid ausgesetzt sind. Dafür werden wir die Entmilitarisierung und die Entnazifizierung der Ukraine anstreben.“ Am Tag danach hatte er einen Putsch in Kiew gefordert.
„Rudskois Kommentar könnte darauf hindeuten, dass Russland seine Ziele zurückgefahren hat und sich jetzt mit der Kontrolle der gesamten Distrikte Donezk und Luhansk zufriedengeben würde, aber diese Lesart ist vermutlich falsch“, analysiert das „Institute for the Study of War“ in den USA. „Russische Kräfte anderswo in der Ukraine haben den Kampf nicht eingestellt.“ Die Schlussfolgerung, so die US-Analyse: „Russlands Generalstab versucht, das Kriegsnarrativ anzupassen, damit es so aussieht, als ob Russland seine Ziele erreiche und eine Einschränkung seiner Operationen beschließe. Tatsächlich erreicht es seine Ziele nicht und wird dazu gezwungen, großangelegte Offensivoperationen einzustellen, wegen seiner eigenen Fehler und Verluste sowie andauernd wirkungsvollen ukrainischen Widerstandes.“
Schon seit einigen Wochen betonen russische Beobachter des Krieges die Perspektive einer Einkesselung der ukrainischen Streitkräfte an der Front im Osten gegen die selbsternannten „Volksrepubliken“ Donezk und Luhansk. Von der Region um Mariupol nach Norden und von der Region um Charkiw nach Süden könnten russische Einheiten den gesamten Osten der Ukraine in die Zange nehmen, lauten diese Analysen.
Eine Reihe erfolgreicher ukrainischer Gegenoffensiven
„In der Tat ist das ein Versuch, Nord- und Südkorea in der Ukraine zu schaffen“
Passend dazu deutete die „Volksrepublik Luhansk“ am Sonntag die Möglichkeit eines Referendums zum Anschluss an Russland an – die „Volksrepublik“ beansprucht den gesamten Distrikt Luhansk, einschließlich des von der Ukraine kontrollierten Teils. „Ich denke, dass in naher Zukunft ein Referendum auf dem Territorium der Republik abgehalten werden wird“, sagte Volksrepublik-Anführer Leonid Passetschnik.
„In der Tat ist das ein Versuch, Nord- und Südkorea in der Ukraine zu schaffen“, sagte der Chef des ukrainischen Militärgeheimdienstes, Kyrylo Budanow, dazu am Sonntag. Russland wolle die Ukraine aufteilen und sich den Osten einverleiben, so die Befürchtung. „Alle gefälschten Referenden in den vorübergehend besetzten Gebieten sind null und nichtig und werden keine Rechtsgültigkeit haben“, sagte der Sprecher des ukrainischen Außenministeriums, Oleg Nikolenko.
Doch sehen Militärbeobachter bislang keine größeren Verlagerungen russischer Kampfverbände von den anderen Fronten in Richtung Ostukraine. Eher werden russische Verstärkungen aus dem Osten Richtung Kiew gebracht, damit die bedrängten russischen Stellungen dort nicht zusammenbrechen. Eine Reihe erfolgreicher ukrainischer Gegenoffensiven bringt seit Anfang vergangener Woche die russischen Truppen nordwestlich und nordöstlich von Kiew sowie an allen Frontabschnitten bis Charkiw in Schwierigkeiten. Am Wochenende wurden aus diesen Regionen zahlreiche Videoaufnahmen ukrainischer Truppen in frisch zurückeroberten Dörfern veröffentlicht.
Die Ukraine verzeichnet auch zahlreiche russische Gefangene, wie andere Videos belegen – darunter eines, das möglicherweise Kriegsverbrechen belegt: Gefesselte russische Soldaten werden zu Boden geworfen und dann beschossen, wobei der Kontext der Aufnahme nicht klar wird.
Was auch immer Russland genau plant – weiterhin ist die gesamte Ukraine vom Krieg betroffen. Am Samstag erlebte die westukrainische Metropole Lwiw die bisher schwersten russischen Raketenangriffe. Dichte schwarze Rauchwolken hingen nach Beschüssen über der Stadt. Nach russischen Angaben wurden Treibstoffdepots des ukrainischen Militärs getroffen.
Leser*innenkommentare
Rudolf Fissner
Der Donbass reicht natürlich den Einschlägen nach zu urteilen bis nach Lemberg.
Jim Hawkins
Was Putin vorhaben könnte und wie sich die ohnehin zutiefst antidemokratische politische und gesellschaftliche Entwicklung in Russland verschlechtert, beschreibt der Soziologe und Philosoph Greg Yudin von der Moscow School of Social and Economic Sciences:
»In Russland droht ein faschistisches Regime«
Warm anziehen, Freunde des Kreml:
www.akweb.de/polit...lnlnOhK9B24qXLHLGw
Nansen
@Jim Hawkins Sehr lesenswert.
nzuli sana
@Jim Hawkins Wieso sollten sich Freunde des Kreml warm anziehen? (ich verstehe Ihre Ironie).
Deren Antwort ist bereits jetzt eine USA-Hass-Kampagne. Das ist der Sinn und Zweck des Putinismus: auf die verunsichernde Moderne - (aus Zirkulation von Kapital und Arbeitskräften, Entfremdung und subjektiver Weiterentwicklung durch Massenkommunikation )- mit Gegenterror zu antworten.
Roter Terror (Tscheka 1918)
Brauner Terror
Weißer Terror (weißgardistisch, Zaren)
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins "droht"?
Welches Ingredenzium fehlt denn noch damit die Zustände in Russland als Faschismus zu bezeichnen sind. Imho ist das Regime schon seit langem faschistisch.
Jim Hawkins
@Rudolf Fissner Das führt Greg Yudin doch eigentlich ganz gut aus.
rero
@Jim Hawkins Danke für den Link.
Harter Tobak
Mir scheint Yudin in der Argumentation, dass Faschismus nur droht, nicht so überzeugend.
Was er dann nämlich für Gründe nennt, macht eigentlich Totalitarismus aus.
Ob nun Faschismus droht, Russland auf dem Wege in den Faschismus , faschistoid oder wirklich faschistisch ist, ist wohl eher zweitrangig.
Diese akademische Diskussion macht nicht den zentralen Punkt des Artikels aus.
Die Richtung der Entwicklung, die der Artikel beschreibt, ist mehr als deutlich und erschreckend.
Rolf B.
Vielleicht sollte man fairerweise und der Fakten zuliebe erwähnen, dass auch der Überfall der USA auf den Irak mit einer Lüge begann und der jetzige Präsident Biden einer der schärfsten Befürworter dieses völkerrechtswidrigen Krieges war.
www1.wdr.de/dasers...joe-biden-112.html
Rudolf Fissner
@Rolf B. Was wollen Sie mit ihrem Vergleich sagen? Wollen Sie den Überfall auf die Ukraine UND den Irakkrieg rechtfertigen.
Alfonso Albertus
@Rolf B. Dann sollte man fairerweise noch erwähnen, das Saddam Hussein ein irrer und blutrünstiger Diktator war, der 290.000 Menschen umbringen ließ und selber in einen Angriffskrieg gestartet hatte der auf sein Konto ging. Das macht den Angriffskrieg der Amis zwar nicht richtig , denn dieser Krieg hat damals die gesamte Region destabilisiert und im Prinzip auch keine großen Freiheiten für die Iraker gebracht. Ging wohl daneben und nebenbei ging es natürlich auch um Öl und nicht nur um Menschenrechte.
Dennoch sehe ich keinen Zusammenhang zur Ukraine. Wurden dort in den letzten Jahren hunderttausende Menschen umgebracht?- Ich glaube nicht.
Abgesehen davon verstehe ich diese Logik nicht, einen dikatorischen Kriegsverbrecher mit Großrussland-Ambtion, mit anderen fragwürdigen Kriegshandlungen der Amis reinwaschen zu wollen.
Das passiert andersrum ja auch nicht bei ostalgischen Linken. Wenn die Amis mal wieder Mist bauen, dann höre ich nie: "aber die Russen damals in Afghanistan..."
Also was soll das? Einfach mal ohne wenn und aber einen Putin als das zu benennen was er ist, das geht nicht?
Mustardmaster
@Alfonso Albertus Es ist nach meiner Ansicht durchaus gerechtfertigt auch die Angriffskriege,Kriegsverbrechen ,usw. anderer zu erwähnen. Natürlich hebt das eine Unrecht das andere nicht auf. Aber man hat doch einen etwas klareren Blick auf die Situation: Nämlich das die Unterschiede zwischen "uns"(Die Guten mit den Werten) und "denen"(Die Bösen mit den finsteren Motiven) geringer sind als unser Selbstverständnis gerne glaubt. Der irre und blutrünstige Diktator Saddam Hussein war nämlich auch einige Zeit ein Verbündeter der USA , schließlich hat er ja Krieg gegen den theokratischen Iran geführt. Der Feind meines Feindes ist schon immer ein wichtiger Faktor in der Politik. Dieses Argument schlägt auch so manches mal menschenrechtliche Erwägungen im angeblich so werteorientiertem Westen.
Das Putin ein Kriegsverbrecher ist stimmt rein technisch. Was man dabei vergißt das diese Vorwürfe auch von Leuten kommen ,die selber Kriegsverbrechen mit zu verantworten haben. Wie z,B. der liebe alte "Onkel" Joe Biden.
Wenn der Drohnenmörder Obama trotz der zahlreichen "Kollateralschäden" am Unschuldigen (Kinder! Frauen!Alte!) den Friedensnobelpreis nicht aberkannt bekommt , Putin aber von aller Welt verabscheut wird,dann kann ich persönlich nur noch mit Sarkasmus und Zynismus reagieren ,um nicht gänzlich durchzudrehen.
Flachköpper
@Mustardmaster Was wäre denn der Unterschied zwischen einem rein technischen Kriegsverbrecher und einem richtig echten Kriegsverbrecher?
Drohnenmörder Obama - Zustimmung. Aber im Vergleich zum Kriegsverbrecher Putin liegt Obama doch deutlich zurück. Übrigens auch im Vergleich zum Kriegsverbrecher Bush junior. Bitte nicht verwechseln mit Bush senior, der zwar auch seinen Irakkrieg hatte, aber den wenigstens mit dem Angriff von Saddam auf Kuwait begründen konnte.
Normalo
@Mustardmaster Was Sie hier zum "klaren Blick auf die Situation" adeln wollen, nenne ich "relativieren".
Es ist nichts dagegen einzuwenden, Anderen IHRE Verbrechen vorzuwerfen - wenn DIESE Verbrechen im Fokus stehen. Aber das was GERADE passiert, ist nunmal ein Eroberungsfeldzug nicht der Amis oder sonstiger Putingegner, sondern Putins. Wer da als erstes meint, für den "klaren Blick auf die Situation" mit Whatabouttisms um sich schmeißen zu müssen, will doch nur eins: Die klare Schuld Putins verschleiern.
Flachköpper
@Normalo Naja, es ist schon ein wenig seltsam, wenn ein Kriegsverbrecher dem anderen Kriegsverbrecher vorwirft, Kriegsverbrechen zu begehen.
Normalo
@Flachköpper Überhaupt nicht seltsam, sondern ganz normale Bigoterie, wie sie in der Politik Gang und Gäbe ist.
Nur ändert auch diese schlechte Gewohnheit NICHTS daran, dass hier gerade EINER von beiden "Kriegsverbrechern" einen Eroberungskrieg führt und der andere nicht, deshalb letzterer völlig im Recht ist, den ersteren als Kriegsverbrecher zu bezeichnen, und es ein Gschmäcle hat, wenn man angesichts dieses völlig berechtigten Vorwurfs nur damit befasst, möglichst den Vorwerfer zu diskreditieren.
Auch DAS ist Bigoterie. Warum lassen sie sich auf deren Niveau herab?
Tazan
Der Vollständigkeit halber:
Narrare et errare humanum est!
Abdurchdiemitte
Na klar ändert man sein Narrativ, wenn man mit seinem ursprünglichen nicht erfolgreich ist bzw. nicht überzeugen kann.
Was ist, sollte Putin mit seiner neuen Strategie erfolgreich sein ... nicht militärisch - das halte ich für ausgeschlossen -, aber am Verhandlungstisch? Weil die NATO der Ukraine signalisiert: nun ist aber mal gut, liebe Freunde, wegen euch wollen wir nicht weiter in den Krieg hineingezogen werden ... auf Dauer wird das zu kostspielig, Welternaehrungslage und so.
In doppelter Hinsicht wäre die Annexion der Ostukraine durch Russland keine stabile Friedenslösung, sondern würde schon den Keim des nächsten Krieges in sich tragen:
1. Russland hätte hier dauerhaft einen weiteren "eingefrorenen" Konflikt kreiert - wie schon in Georgien und Moldawien - mit dem es die Ukraine nach Herzenslust weiter bedrohen und gängeln kann.
2. Von ukrainischer Seite würde eine solche "Friedenslösung" nur als Stachel im Fleisch der nationalen ukrainischen Souveraenitaet empfunden und revanchistische Bestrebungen dort auf ewig beflügeln. Eine Situation, die stark an die "Schande von Versailles" 1919 erinnert.
Ich bin nicht dafür, Putin diesen Strategiewechsel durchgehen zu lassen, damit er am Ende seine politischen Ziele doch noch erreichen kann. Aber wie könnte eine nachhaltige Friedensordnung auf Basis einer Win-Win-Situation aussehen?
Die Zerschlagung des gordischen Knotens.
Saile
Es ist zwar nur eine Nebensächlichkeit, aber: Schreibt doch bitte Lemberg wenn Ihr Lwiw meint…Ihr schreibt ja auch ganz selbstverständlich Prag und Warschau, nicht Praha und Warszawa…und nein, das ist auch nicht irgendwie rückwärtsgewandt, Lemberg hatte nämlich nie besonders viele deutschsprachige Einwohner (jedenfalls wesentlich weniger als einstmals Prag).
Abdurchdiemitte
@Saile Könnte es sein, dass die Erwähnung des Namens Lemberg Erinnerungen an jene schrecklichen Tage Ende Juni 1941 auslöst, die als Lemberger Pogrom in die Geschichte eingegangen sind?
de.wikipedia.org/w...erg_im_Sommer_1941
Diese Ereignisse werfen überhaupt kein gutes Licht auf den ukrainischen Opfermythos ... deshalb sprechen wir heute lieber von Lwiw und von der (West)Ukraine statt von Galizien.
Zur Erinnerung: bis zum Sommer 1941 hatte Lemberg/Lwow/Lwiw jeweils etwa 150.000 polnische und juedische sowie 50.000 ukrainische Einwohner, dazu weitere ethnische Minderheiten wie Deutsche, Armenier, Griechen ... wie übrigens auch die Schwarzmeermetropole Odessa eine Stadt mit multethnischem und -kulturellem Charakter. Infolge des deutschen Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion wurde diese spezifische, stark juedisch geprägte urbane Kultur Ostmitteleuropas nachhaltig zerstört.
Die ukrainischen Nationalisten wollen diese Geschichte ebenfalls vergessen machen ... ein ukrainischer Botschafter, der Blumen am Grab des Antisemiten und Nazi-Kollaborateurs Stepan Bandera niederlegt, der ein Ukraine-Solidaritätskonzert boykottiert, weil russische Musiker beteiligt sind.
Was soll man davon halten?
22607 (Profil gelöscht)
Gast
@Abdurchdiemitte Naja, während die Geschichte stimmt, ist der Rest etwas an den Haaren herbeigezogen.
Galizien und Lodomerien war erst polnisch und dann österreich-ungarisch. Insbesondere letzteres war der erste grosse Staat, in dem Vielvölkertum Staatsräson war, in dem Sprache und Glaube keine Rolle spielte. Und zu der Zeit hiess die Stadt nunmal auf deutsch LEMBERG.
Die Pogrome sind mehr als ein schlechtes Licht, aber Mauthausen, Auschwitz und alle anderen Orte der Schande sind auch im Namen geblieben, oder nicht?
Abschliessend: wenn der ukrainische Botschafter während sein Land im Krieg versinkt, nicht einen angenehmen Abend bei einem Konzert verbringt, dann ist das an sich schon mehr als ok. Es ist auch nicht dass russische Musiker beteiligt sind, sondern NUR russische Künstler und keine ukrainischen Künstler vertreten sind. Man kann auch auf diese Hybris aufmerksam machen.
Abschliessend vielleicht mal was zum Nachdenken: wenn mein Land überfallen wird, meine Familie zerbombt wird, dann schaue ich vielleicht auch nicht so genau, welche politische Einstellung der hat, der an meiner Seite für meine Freiheit und für mein Leben kämpft. Diese Grosspurigkeit und diesen deutschen Hochmut kann man sich eben nur im Elfenbeinturm leisten. Wenn euch das Wasser bis zum Hals stehen würde, wären manche Beiträge hier weniger taktvoll und besserwisserisch.
Abdurchdiemitte
@22607 (Profil gelöscht) Ich habe ja auf die deutsche Verantwortung für den Vernichtungskrieg im Osten hingewiesen … und die Shoa ist ein Verbrechen, das ohne Wenn und Aber von deutschem Boden ausging. Deutsche Schuld.
Hitler und die Nazis waren keine Marsmaennchen, die vom Himmel fielen, um die arglosen Deutschen zu knechten und zu den schlimmsten Gewaltverbrechen zu verführen … und nach dem Krieg wieder genau so plötzlich verschwanden wie sie gekommen waren. Ohne Lokomotivführer hätten schließlich keine Züge nach Auschwitz rollen können.
Es gilt der Grundsatz, immer zuerst vor der eigenen Haustür zu kehren … das ist hinsichtlich der deutschen Historie wichtig und richtig und es hat seinen guten Grund, dass deutsche Politiker 80 Jahre nach Kriegsende noch Kränze an Holocaust-Mahnmale legen.
Aber ich wiederhole: was für eine Geste ist es, wenn Andrij Melnyk Blumen auf das Grab eines ausgewiesenen Kriegsverbrechers, Antisemiten und Nazi-Kollaborateurs legt?
Nein, die heutige Ukraine muss nicht „entnazifiziert“ werden, sie zählt zum Kreis der europäischen Nationen (und Russland sollte das auch) … aber offensichtlich liegt im Umgang der Ukraine mit dem Pogrom von Lemberg und der Rolle Banderas sowie der OUN ein blinder Fleck vor. Wenn ich darauf hinweise, spielt es keine Rolle, ob ich Russe, Ukrainer, Deutscher oder Angehöriger einer anderen Nationalität bin.
Ein alter Kauz
Falls die Donezker Separatistenregierung ihr Gebiet tatsächlich an Russland anschließt, befürchte ich, dass es nochmal deutlich brutaler wird. Dann kann die russische Regierung nämlich jeden Gegenangriff von den Ukrainern als Angriff auf russisches Territorium werten und für diesen Fall wurden ja ganz wüste Drohungen ausgesprochen.
Zelter
Für mich ist "Narrativ" schon jetzt Unwort des Jahres. In jedem zweiten Geschwurbel zu Russland wird diese Begrifflichkeit verwendet. Wer etwas auf sich hält oder besonders klug und bedeutsam daherkommen will, bringt diese Begrifflichkeit in seinen Sätzen unter. Scheint irgend wie lächerlich.
Leon Noel
@Zelter Ich frage mich schon seit Langem, wie wir früher ohne dieses inflationäre Modewort ausgekommen sind. Dasselbe gilt für "Diskurs".
Michel Köhler
@Leon Noel Ich finde den Begriff eigentlich recht passend. Auch wenn er sicherlich viel zu oft verwendet wird, macht dieser deutlich, dass wir uns in einem Informationskrieg befinden und es eben bei Gesagtem oft nur um Erzählungen geht. Auch wenn die Verwendung sicherlich immer selbst schon einem Narrativ folgt, finde ich wichtig zu erwähnen, dass Fakten von Behauptungen zu trennen sind. Denn das ist keine leichte Aufgabe.
Memorandum
he einer Waffe am Kopf verstehen.
Insofern ist die Überschrift "Russland ändert sein Narrativ" witzlos, die Kämpfe gehen weiter und Putin wird weiter tricksen auf "Teufel momm raus". Egal wie die "Sache" ausgeht, Putin hat jetzt schon verloren und sein Russland in Abgrund geführt. Seine "Leute" werden sich noch wundern was in den nächsten Monaten passiert, wenn die nackte Wahrheit mit Engpässen an allen Ecken und Enden zuschlägt. Putin ist jetzt schon fertig und weiß es nicht, wer will ihm jemals noch die Hand reichen? Ein Schiksal wie das von Milosevic, wäre zu gnädig für diesen Massenmörder. Kinder sollten nicht wie in dem obigen Bild zu sehen ist aufwachsen. Wie menschenverachtend Putin und seine Schergen sind wurde überdeutlich und wie, bzw. auf welcher Basis soll man sich mit Unmenschen verständigen, die nur die Sprache einer Waffe am Kopf verstehen.
Putin und "seine Leute" werden sich noch wundern was in den nächsten Monaten passieren wird, wenn die nackte Wahrheit und Engpässe an allen Ecken und Enden zuschlägen wird.
Putin ist jetzt schon fertig und weiß, bzw. will es nicht wissen. Wer will ihm (außer seinesgleichen) den noch die Hand reichen? Ein Schiksal wie es Milosevic ereilt hat wäre zu gnädig. Er wird wie Stalin (und etliche andere Diktatoren) als Massenmörder in die Geschichte eingehen und wer möchte mit solchen Unmenschen in der heutigen Zeit zu tun haben?
Ulrich Heinold
Genau das, die Abtretung des Donbass, habe ich im Kreis von Freunden von Anfang an vorgeschlagen, schon vor über zwei Jahren, als sämtliche PolitikerInnen angeblich keine Ahnung davon haben wollten, dass es um die Ukraine zum Krieg kommen würde, und zwar zwangsläufig. Die weitaus überwiegende Mehrheit der Menschen, die dort leben, wollen sowieso lieber zu Russland gehören als zur Ukraine. Den russischen (nicht unberechtigten) Sicherheitsinteressen würde damit Rechnung getragen, zumal wenn garantiert würde, dass die Ukraine nicht der EU und schon gar nicht der NATO beitritt. Wieso allerdings soll Russland solchen etwaigen Zusicherungen glauben, wo die NA'TO doch seit dreißig Jahren ein Versprechen ums andere gebrochen hat? Das ist inzwischen das zentrale Problem! Bidens verbaler "Ausrutscher" in Warschau mag ein Ausrutscher gewesen sein, vielleicht auch nicht. Der Mann ist ja nicht blöd und kann notfalls auch einen Ausrutscher - der eine deutliche Drohung enthält, aber halt vorsichtsweise dementiert werden muss - als "Ausrutscher" verkaufen. Die Reaktion des Kreml war eindeutig. Die Botschaft ist angekommen: Einen Schritt weiter, und es gibt Moskau nicht mehr. Das ist die einzige Sprache - außer Russisch und Deutsch - die Putin versteht. Ob es wirklich so ist, wie ich vermute, muss sich noch zeigen. Putin gehört natürlich ebenso wie Lawrow aus dem Verkehr gezogen, und zwar lebenslang. Beide sind ebenso wie Assad und Erdowahn Massenmörder. Putin, um auf die Sache mit der Ukraine zurückzukommen, ist aber nun einmal nicht Russland, und Russland ist nicht Putin. Ich habe russische Freunde (nicht Russlanddeutsche, die sind ein ganz anderer Schlag), und ich mag sie sehr. Ihnen - auch ihnen - wird durch diese Auseinandersetzung Unrecht und Leid angetan. Tausende von Toten - das hätten wir uns sparen können, wenn wir diese Dinge nicht unfähigen, korrupten, teils bösartigen und teils einfach nur saublöden PolitikerInnen überlassen hätten.
Wurstprofessor
@Ulrich Heinold Es ist ja inzwischen erschreckend einfach: wer von "russische Sicherheitsinteressen", noch dazu "berechtigten" salbadert, ist eine Sockenpuppe der Faschisten.
Abdurchdiemitte
@Wurstprofessor Warum sollten diejenigen, die von berechtigten russischen Sicherheitsinteressen "salbadern", Sockenpuppen der Faschisten sein? Berechtigte Sicherheitsinteressen darf ein jeder souveräne Staat formulieren, auch die Ukraine und die westlichen Staaten. Im Kontext des verbrecherischen Putinschen Angriffskriegs gegen die Ukraine gebe ich Ihnen natürlich recht ... da ist die propagandistische Intention solcher Salbadereien nur zu offensichtlich (und es ist Putin selbst, der mit diesem Krieg letztlich auch die Sicherheit seines eigenen Landes aufs Spiel setzt).
Aber hinsichtlich einer Nachkriegsordnung in einer (hoffentlich) Nach-Putin-Aera muss dringend über eine tragfähige und verlässliche gesamteuropäische Sicherheitsarchitektur nachgedacht werden, übrigens unter Einschluss der Interessen Russlands ... denn sonst ist nach dem Krieg wieder einmal vor dem Krieg.
Bin ich Ihrer Meinung nach eine faschistische Sockenpuppe, weil ich das vorschlage?
Rezadi
@Ulrich Heinold Sehr kluge, besonnene Analyse, in diesem ganzen Kriegsgeschrei hier. Bei den Sicherheitsinteressen Russlands geht es vor allem um wenige Minuten Flugzeit von Raketen, die in der Ukraine stationiert wären. Es ist im Grunde die gleiche Situation wie in der Kuba-Krise, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Damals hat Russland/Sowjetunion nachgegeben, nun sind die USA/Nato dran.
ingrid werner
@Ulrich Heinold ulrich heinold aus Teutschland schlägt vor anderer Menschen Länder zu verteilen, aber die Politik will nicht auf ihn hören. wie unvernünftig. Übrigens haben sich vor 2014 über 50% der Menschen in den Oblasten Donezk und Lugansk als Ukrainer betrachtet. Und da muss man noch die mediale russländische Dauermedienkampagne einkalkulieren, die schon seit Jahren versucht hat den Leuten den putinschen Geschichtsnarrativ einzubimsen. Nach dem Krieg 2014 sind 100.000de aus der Ostukraine in andere Teile der Ukraine geflohen. Sollten die nicht auch mitabstimmen wenn Putin sich ein großes Stück von der Ukraine abschneiden möchte? Auch den angebl Sicherheitsinteressen des Kremls würden die beiden Oblasten ja nicht genügen, man meint ja dort die Ukraine könnte sich zu einer Art Raketenabschußplatz gegen Russland machen, dazu würde auch der unbesetzte Teil noch reichen. Mein Tipp: werfen sie mal ein Blick auf die Karte. Wenn Putin davon fabuliert der Westen wolle ihn einkreisen, dann schauen sie sich erstmal die Ukraine an – von Süden (Krim), Osten, Norden (reguläre Staatsgrenze) als auch im Südwesten (Transnistrien) ist sie von Russland eingekreist und nun möchte sie sich noch mal ein paar Stücken nehmen. Und Russland obwohl es schon so groß ist, rückt dann noch ein Stück weiter an uns heran an die Grenzen Mitteleuropas. Müssten wir da nicht um unsere Sicherheit fürchten? Wer hier für wen eine Bedrohung ist. Die Grenzen Russlands sind 20.027 Kilometer lang, davon sind 1042 km Grenze mit Natostaaten im West, von einer Seite. Von "Einkreisen" kann also keine Rede sein. Auch Amerika ist von Kernrussland viel zu weit enfernt. Also alles nur zusammenfabuliert um den russischen Imperiumsträumen zu dienen. Da die Ukraine aber nicht willig ist muss ihr nach Meinung des Kremls eben Gewalt angetan werden. So wie man eine Frau früher manchmal eben vergewaltigen musste "um sie zu ihrem Glück zu zwingen" (Putin: "Ob es dir gefällt oder nicht, du wirst dich fügen müssen, meine Schöne").
Jakob Mierscheid
@Ulrich Heinold Ich bin fasziniert, wie sie da in Ihrem Kommentar die qualitative Bandbreite vollständig ausreizen. Mir ist es ein Rätsel, wie man das mit den " russischen (nicht unberechtigten) Sicherheitsinteressen" so nachplappern kann. Ich finde das lächerlich und offenkundig ein Vorwand - einer von so vielen, um niederträchtige Ziele zu verdecken. Mal abgesehen davon, dass ein Verteidigungsbündnis schon keine Gefahr darstellt (nur, wenn man vorhat, andere Länder anzugreifen, gefährdet das seine illegitimen Ziele!) so ist schon die EU keine Gefahr - das wird aber allseits, so auch von Ihnen - mal geflissentlich alles in einen Topf geworfen. Es gibt keine Aggressionen der beiden sehr unterschiedlichen Organisationen und Demokratien führen ohnehin, im Allgemeinen jedenfalls, keine Kriege (sprechen wir mal nicht über die USA).
Ganz unglücklich übertrieben finde ich vor allem Ihre Deutung "Einen Schritt weiter, und es gibt Moskau nicht mehr." Für mich absolut abwegig. Es ist wohl eher so zu verstehen, als dass es moralisch einfach nicht mehr sein kann, dass ein Mensch wie Putin seine eigene Bevölkerung massakriert, sein Land ruiniert und auch die Ukraine. Ja, er muss weg. Das sehen Sie selbst doch auch so, Herr Heinold? Da muss man jetzt den Regimechange nicht herbeidichten, das können die Russen gerne richten. Er muss aber weg. Können Sie sich vorstellen, mit dem einen Friedensvertrag zu schließen? Ich könnte es wohl nicht.
Grisch
@Ulrich Heinold "Die weitaus überwiegende Mehrheit der Menschen, die dort leben, wollen sowieso lieber zu Russland gehören als zur Ukraine."
das behauptet Putin auch, ob das stimmt, vor allem nachdem Russland inzwischen eine Militärdiktatur ist, darf getrost bezweifelt werden. Wirklich wissen werden wir es erst wenn Russland keine Bedrohung mehr darstellt und es ein freies und faires demokratisches Referendum gegeben hat - ohne Propaganda... und das dürfte noch Jahre dauern bis sowas stattfinden kann.
Memorandum
@Ulrich Heinold ". . . . wollen sowieso lieber zu Russland gehören als zur Ukraine." Woher wollen sie das wissen? Auch den "Russen" könnte langsam dämmern, dass sie in ein Land ohne Zukunft "integriert" werden sollen.
Und zum Schlussatz kann man nur sagen, egal ob wir "diese Dinge unfähigen, korrupten, teils bösartigen und teils einfach nur saublöden PolitikerInnen überlassen haben" - nix aber auch gar nix kann diesen Angriffskrieg rechtfertigen. Und noch was, im Vergleich zu Russlands Politikern sind wir geradezu gesegnet mit unseren Politikern, auch wenn sie kein gutes Haar an denen lassen wollen.
Kartöfellchen
@Memorandum Dazu eine kleine Anmerkung.
Sie würden mir sicher zustimmen, dass Afghanistan und der Irakkrieg (2003) sicher nicht die klügsten Ideen waren.
Nun, derselbe Mann, der diese beiden Desaster zu verantworten hat, George W. Bush, hat 2008 auch den Beschluss zur Mitgliedschaft von Georgien und der Ukraine durchgesetzt.
Gegen den Rat von Angela Merkel und Francois Hollande.
Und das waren nicht die ersten, die gewarnt haben. Danach schien es eine Frage des Prinzips zu werden.
Das nenne ich Dummheit.
Kaboom
@Kartöfellchen Es existiert kein Beschluss zur Mitgliedschaft der Ukraine und Georgiens. Und der Antrag auf Mitgliedschaft der Ukraine wurde 2008 ABGELEHNT .
N0psl3d
@Ulrich Heinold Es wurden keine Versprechen seit dreißig Jahren gebrochen.
Einzig die Aussage Bushs 2008 in Bukarest zum Eintritt der Ukraine in die NATO war sicher kein gelungener Wurf.
Bei den immer als Argumentationsgrundlage der vermeintlichen Versprechen zuzuordnenden 2+4 Gesprächen war ein Beitritt anderer Länder, außer der BRD nach Zusammenschluss mit der DDR, nie Verhandlungsbasis und kann damit auch nie als Grundlage dieser Argumentation genutzt werden. Damals waren die nun der NATO beigetretenen Staaten alle noch im Warschauer Pakt, inklusive der Ukraine - ein NATO Beitritt zu diesem Zeitpunkt nicht absehbar und daher auch nicht relevant gewesen.
Auch Gorbatschow hat das mehr als nur einmal betont, und der hat die Verträge gegengezeichnet - sollte das also aus erster Hand wissen.
Weiterhin ist der NATO Beitritt freiwillig; die monierten Staaten hätten sich ja auch Russland anschließen, oder auch eine Neutralität eingehen können. Diesen Vorwurf kann man also so nicht darstellen.
Ob es geschickt gewesen war, diesen Ländern die Mitgliedschaft nicht auszuschlagen ist eine gänzlich andere Frage und eher reflektiert auf heute möglicherweise anders zu bewerten.
Dennoch gab es weder Versprechen, noch Verträge. Nur ein unglückliches Vorpreschen von Bush - so wie IMHO viele unglücklich gelaufene Aktionen von ihm
Kartöfellchen
@N0psl3d Nun, ich denke, das Problem ist, dass damals nichts schriftlich niedergelegt wurde. Es gibt einige Aussagen, die gegen ein Versprechen zu werten sind und ein paar Notizen dafür.
Das Problem ist nun, dass die Russen dies mehrheitlich so verstanden haben (oder einfach so hören wollten, weil das ihr Herzenswunsch war).
Und nun FÜHLEN sie sich betrogen. Und wenn sich einer betrogen FÜHLT, dann ist das sehr schlecht.
Grisch
@Kartöfellchen Das russiche Volk wurde nicht vom Westen betrogen sondern von Putin. Und es wird durch dessen Propaganda weiterhin belogen - und glaubt deshalb der Westen sei der Betrüger - was aber nachweißlich falsch ist.
Ganz im Gegenteil dazu hat Putin jede Menge an schriftlichen Zusagen, Verträgen und Garantien gebrochen - insbesondere genegüber der Ukraine...
Elkarlo77
@Ulrich Heinold Ich bin dafür das wir den Landkreis Görtliz an Polen abtreten. Die meisten in der Bevölkerung fühlen sich eh eher der PiS Partei hingezogen.
So kann man ihr Narrativ ebenso weitersprechen.
udo123
Ankündigungen von Russland haben keinen wert, nur das was tatsächlich geschieht ist Tatsache.
Russland hatte auch bis zum Überfall auf die Ukraine , genau das verneint, wie Hitler den Überfall auf Russland.
Putin und der Kreml lügen uns ständig an!
Russland ist unter Putin einfach nur ein verbrecherisches Regime, welches Menschenrechte mit Füßen tritt.
Biden hat völlig recht, wenn er Putin einen Schlächter nennt.
HoBaBoBa
@udo123 Ich denke, dass so eine Übergabe der Regionen, die Russland nun gerne hätte, auf die Zeit verlagern sollte, wenn Russland sämtliche Schäden, die es in der Ukraine angerichtet hat, beglichen oder repariert hat.
Und dann schauen wir mal, wie es mit der geopolitischen Lage in Europa so aussieht. Es könnte wohl etwas dauern ...
Stephan Strotkötter
Sergej Naryschkin, Russlands Spionagechef, hat doch schon vor vier Wochen in einer Sitzung des russischen Sicherheitsrats erzählt, dass die Donezker und der Luhansker Volksrepubliken in die Russische Föderation aufgenommen werden wollen, obwohl er eigentlich nur deren Wunsch auf russischen Beistand befürworten sollte. Ging damals groß durch die Medien, allerdings nur, weil ihn Putin deshalb wie einen Schuljungen zusammenfaltete. Dass er einen der nächsten geplanten Schritte der Putin-Politik öffentlich bekanntgegeben hatte, wurde kaum beachtet. Die Abspaltung des Donbass und dessen Eingliederung in Russland war also von Anfang an Ziel des Kriegs - aber sicher nicht das einzige.
Kappert Joachim
Ziel ist jetzt Donbass, d.h. die russischsprachige Bevölkerung wird zerbombt.
Grisch
@Kappert Joachim Die russichsprachige Bevölkerung wird bereits seit 4 Wochen in Mariupol niedergeschlachtet... und zwar nicht als Kollateralschaden sondern ganz gezielt und ganz bewusst - Putin eben - nennt man Faschismus...
agtaz
"Rudskois Kommentar könnte darauf hindeuten, dass Russland seine Ziele zurückgefahren hat und sich jetzt mit der Kontrolle der gesamten Distrikte Donezk und Luhansk zufriedengeben würde..."
Oder er könnte darauf hindeuten, dass Putin demnächst die ganze Ukraine einnimmt.
Wie oft hat er jetzt schon X gesagt und alle beschwichtigt - und dann Y gemacht (und alle waren entsetzt)?
Jalella
„In der Tat ist das ein Versuch, Nord- und Südkorea in der Ukraine zu schaffen“
Vielleicht ist es aber auch der Versuch ein von Großbritannien unabhängiges Schottland zu schaffen. Oder der Versuch Südtirols, nicht mehr zu Italien zu gehören (schließlich sind sie ja auch ohne gefragt zu werden nach dem ersten Weltkrieg an Italien verschachert worden).
Ich finde, man sollte ein Referendum unter UN-Aufsicht durchführen um endlich zu klären, ob nicht vielleicht tatsächlich eine Mehrheit der Menschen in der Ostukraine einen unabhängigen Staat wollen. Und unabhängig heißt dann natürlich auch unabhängig von Russland. Und dann sollte das alle Seiten akzeptieren. Russland ebenso wie die Ukraine und der Rest der Welt.
Einfach drei Kreuzchen zur Auswahl:
- will zu Russland gehören
- will einen unabhängigen Staat
- will zur Ukraine gehören
Aber das wäre wohl zu demokratisch?
Kaboom
@Jalella Wie sich die russischen "Urlauber" aka "Separatisten" solche Referenden vorstellen, konnte man damals auf der Krim beobachten. Die OECD-Beobachter wurden unter Todesdrohungen am Betreten der Krim gehindert. Währenddessen flog man Rechtsradikale ein, die dann die nützlichen Idi*** für diese Farce gaben. Und in oder vor jedem Wahllokal gab es russische Soldaten (aka "grüne Männchen) mit entsicherten Waffen, die darauf achteten, dass die Leute auch "richtig" abstimmten.
Oder anders gesagt: Niemals wird es in der Ost-Ukraine unter den aktuellen Rahmenbedingungen ein demokratisches Referendum geben.
LittleRedRooster
@Jalella "(...) das wäre wohl zu demokratisch?" (Jalella)
Ja, ich glaube eigentlich auch nicht dass es zu einem Plebiszit kommen wird.
Die Berichte von Amnasty International über die politischen Zustände in der Vorkriegs-Ukraine sprechen Bände! Dort herrschen schon etwas eigenwillige Vorstellungen von Demokratie.
Grisch
@Jalella "zu demokratisch" wahrscheinlich LOL...
Wieso sollte es Putin akzeptieren wenn die Mehrheit sich für die Ukraine entscheidet?
Wieviel Prozent der Ukrainer hatten nochmal Selenski gewählt?
Putin hält die Regierung dort trotzdem für unrechtmäßig...
Merken Sie was?
LittleRedRooster
@Grisch "Wie viel Prozent haben Selenski gewählt?" (Grisch)
Das ist relativ leicht zu ermitteln. Er erhielt knapp 50 Prozent bei einer Wahlbeteiligung von knapp 50 Prozent. Folglich erhielt er so rund ein Viertelchen der Stimmen aller Wahlberechtigten.
Ob Putin das Wahlergebnis nun anzweifelt ist egal. Der hat da nichts zu melden. Das ist nicht sein Laden.
Aber... So arg überzeugend ist Selenskis auch wieder nicht. Ohne Putins unbeabsichtigte Hilfe (durch den Überfall auf die Ukraine) könnte Selenski sich nicht als Volkstribun in Szene setzen.
Ich empfehle die Lektüre der Berichte von Amnesty International über die Vorkriegs-Ukraine.
Grisch
@LittleRedRooster Ich empfehle Ihnen das russische Staatsfernsehen abzuschalten und sich seriösen Informationsquellen zuzuwenden, dann machen Sie sich auch nicht lächerlich...
LittleRedRooster
@Grisch "Ich empfehle Ihnen das russische Staatsfernsehen abzuschalten und sich seriösen Informationsquellen zuzuwenden (...)" (Grisch)
Vielen Dank für den Hinweis. Ich wußte tatsächlich bislang nicht dass die Bundeszentale für politische Bildung quasi eine Untergliederung des russischen Staatsfernsehens und mithin unseriös wäre. - Man lernt ja nie aus, gell.
Nach Angabe der bpb hat Selenskis Partei "Diener des Volkes" bei der Wahl 2019 ein Ergebnis von 43,2% eingefahren - bei einer Wahlbeteiligung von 49,2%.
Aber lesen Sie doch selbst:
www.bpb.de/kurz-kn...hl-in-der-ukraine/
Lediglich bei der Stichwahl zum Vortänzer (Präsi) hat er 73% erhalten. Freilich, wenn jemand Leader-fixiert ist, den beeindruckt das. Nur: repräsentiert das wirklich die Verhältnisse in einem Vielvölkerstaat?
Das Ergebnis der Parlamentswahl läßt da schon tiefer blicken.
Grisch
@LittleRedRooster Wie auch immer Sie das verdrehen wollen, der Mann ist - im Gegensatz zum Obernazi Putin und seinen faschistischen Freunden demokratisch legitimiert - und Putin will das partout nicht anerkennen - er missachtet Demokratische Entscheidungen und Prozesse grundsätzlich.
Das Märchen von der Entnazifizierung der Ukrainie ist und bleibt eben ein Märchen. Die einzige Hoffnung die bleibt ist, dass durch die Niederlage in diesem Krieg Putin verschwindet und die russische Junta entnazifiziert wird.
LittleRedRooster
@Grisch "Wie auch immer Sie das verdrehen wollen,(...)" (Grisch)
Was, bitte, gibt es an den nackten Zahlen der Bundeszentrale für politische Bildung zu drehen?
Wenn hier jemand dreht dann schon die Person, die mir beiläufig eine Positionierung zugusten Putins unterzujubeln versucht. Eigentlich habe ich ja in meinen Posts deutlich zum Ausdruck gebracht dass ich Putin UND Selenski ablehne.
Aber das paßt halt nicht in Gehirne die zur Zeit auf Schwarz/Weiß-Freund/Feind-Modus geschaltet sind. Wenn ich da nicht auch das Hohelied auf den vermeintlichen Heroen aus Kiew anstimme, dann setze ich mich mit Knall zwischen alle vorhandenen Stühle. Seis drum - da bin ich nicht alleine:
www.freitag.de/aut...enebelt-vom-pathos
Im Krieg stirbt bekanntlich die Wahrheit immer als Erstes. Wir werden von beiden interessieren Seiten mit Kriegspropaganda eingedeckt und ich schätze es deshalb, wenn Medien beide Seiten kritisch unter die Lupe nehmen. Hier ein Beispiel:
www.nzz.ch/interna...ewtab-global-de-DE
www.nzz.ch/interna...laessig-ld.1673746
Auch dies paßt mal wieder nicht durch einen Schwarz/Weiß-Raster. Da tut sich jeder schwer, der versucht sich selbst in dem Konflikt zu verorten. Dabei wäre es doch so einfach mal die simple Wahrheit anzuerkennen dass in einem Krieg alle Beteiligten Gefahr laufen ihre Menschlichkeit zu verlieren und sich auch so verhalten. Aus dieser Hölle kommt niemand mit weißer Weste raus! - Und danach?
Der folgende Beitrag einer Urkainerin sollte nachdenklich stimmen:
www.freitag.de/aut...r-ukraine-gewinnen
Schusterjunge
@Grisch Naja, nun bleiben Sie mal sachlich. Amnesty International ist ja nun nicht gerade für Kremlnähe bekannt. Und auch die SZ gilt nicht gerade als russische Staatspresse:
www.sueddeutsche.d...h-und-je-1.5217924
Grisch
@Schusterjunge Sachlich?
Ich bin völlig sachlich - ich spreche aus was Sache ist:
Es handelt sich um einen ungerechtfertigten Angriffskrieg.
Putin ist ein Kriegsverbrecher und Faschist.
Es gibt keine Nazis in der ukrainischen Regierung, deshalb kann man sie such gar nicht entnazifizieren...
Völlig unsachlich ist hingegen die Behauptung Putins, es handle isch um einen Spezialoperation und man müsse die Ukraine entnazifizieren...
LittleRedRooster
@Schusterjunge "(...) die SZ gilt nicht gerade als russische Staatspresse" (Schusterjunge)
Vielen Dank für den SZ-Link! Den kannte ich bislang noch nicht.
Nun, wir Beide wissen dass die kriegsbedingt verständlicherweise hohe emotionale Erregung leider bei vielen Leuten nicht gerade förderlich ist sich Sachverhalte in Ruhe anzusehen.
Da ist es halt einfacher sich komplexe Lagen zu versimplifizieren mittels Schwarz/Weiß-Gut/Böse und Freund/Feind-Raster. Das schützt möglicherweise hin und wieder vor Kopfschmerzen, aber ganz bestimmt nicht vor späteren bösen Überraschungen. Gerade die Ukraine ist ein sehr komplexes Vielvölkergemisch, dem man vermutlich mit solchen Simplifizierungen nicht gerecht werden kann.
Aber scheinbar gilt es ja mittlerweile quasi als Pflichtveranstaltung sich in jedem Kommentar von Putin zu distanzieren, so als hätte man mit diesem imperialistischen Kriegstreiber irgendetwas am Hut wenn man auch dem Herrn Selenski mal das Röckchen lüftet und dabei unappetitliches entdeckt. Um es kurz zu sagen: Mir können Beide gestohlen bleiben!
Und weil wir nun schon Beide Amnesty International angesprochen haben - hier ein Link zu Amnesty:
www.amnesty.de/inf...ht-unter-kontrolle
Ich wünsche einen friedlichen Tag!
Zelter
@Jalella Es gibt doch eine Reihe von Beispielen, wo es Abspaltungen und Kriege gegeben hat. Ich erinnere nur an den Nordirland-Konflikt. Hatten nicht die Briten vormals Protestanten in die Verwaltungen Nordirlaubs gesetzt und die kath. Mehrheit unterdrückt, bis es gekracht hatte? Jahrzehnte tobte dort der Bürgerkrieg mit Hunderten Toter. Eine Arbeitskollegin hatte berichtet, dass es die Russen in den letzten 8 Jahre im Donbas tatsächlich unter Krieg und Benachteiligung litten. Im Westen hat das natürlich niemand wahrgenommen.
Kaboom
@Zelter Ich halte es für wenig glaubwürdig, dass die russischen Terroristen (aka "Urlauber" aka "Separatisten") in der Ost-Ukraine "unter Krieg und Benachteiligung litten". Schließlich haben diese Leute den Krieg erst in den Donbass gebracht. Oder meinten Sie die gar nicht, als Sie von "Russen" schrieben?
LittleRedRooster
@Kaboom "(...) die russischen Terroristen (aka "Urlauber" aka "Separatisten") in der Ost-Ukraine..." (Kaboom)
In der Ukraine leben laut einer Volkszählung von 2001 ca. 8 Millionen (17,3%) russischstämmige Menschen und weitere 100 andere Ethnien...
Ein weiterer Kommentar erübrigt sich dann ja wohl!
fl0werm0de
@Jalella LOST. Putin würde das bestimmt akzeptieren... nicht. in dem Sinne sind wir einfach zZ gezwungen selbst größere Bündnisse einzugehen um nicht angreifbar von imperialistischen Autokraten zu sein. Schottland z.B. ist die Freiheitsbewegung ja gespalten in grüne pro EU und nationalisten! die meisten seperatisten sind einfach ewig gestrige aus dem rechten Lager.. mit sicherheit keine Demokraten
Uranus
"Der Kreml kündigt an, dass nun der Donbass militärisches Hauptziel sei. "
Ach, dann haben sich die russischen Befehlshaber*innen geirrt und sie sind aus Versehen nach Kiew, Odessa, Charkiw, Mariupol ...? Wo doch Donbass ganz woanders liegt. ;-(
Pfanni
@Uranus Mehr noch. Nicht erfüllt hat sich Putins Erwartung, die Ukrainer wären dankbar, von den rauschgiftsüchtigen Nazis befreit zu werden. Ihr Undank wurde mit Bomben und Raketen bestraft, und die Nazis werden sie behalten müssen!
Und von dem gewesenen Kabarettisten Selenskyj wäre doch zu erwarten gewesen, dass er Reißaus nimmt, sobald es ernst wird. Tat er nicht!
Aber wenigstens konnten die neuesten Waffen (Hyperschallraketen) im Praxiseinsatz getestet werden. Sie werden bestimmt beim nächsten militärischen Spezial-Abenteuer benötigt!
Zelter
@Pfanni Ich denke, der Westen hat bei der Gelegenheit auch kräftig Waffen getestet. Wieso sind es eigentlich immer nur die anderen?
Axel Donning
@Uranus Das lag bestimmt daran, dass die Ukrainer die Straßenschilder überklebt haben.