Streitgespräch Prostitution: „Nicht mal genügend Bettwäsche“

Die SPDlerin Leni Breymaier will den Kauf von Sex verbieten, die CDUlerin Sylvia Pantel die Rechte von Sexarbeiterinnen verbessern. Ein Streitgespräch.

Vielen Bordellen droht wegen der Coronapandemie eine dauerhafte Schließung Foto: Max Kovalenko/imago

taz am wochenende: Frau Pantel, Frau Breymaier, die Coronapandemie führt dazu, dass viele Bordelle Pleite machen. Gut oder schlecht?

Sylvia Pantel: Ich finde das schlecht. Bordelle sind Orte, an denen Frauen auch geschützt werden können. Prostitution findet weiter statt, auch während Corona. Sie findet nur unkontrolliert statt, in der Wohnung zum Beispiel, auf der Straße oder im Wald. Das ist für die Frauen ein viel höheres Risiko.

Leni Breymaier: Ich finde es gut, wenn Bordelle pleitegehen.

Was finden Sie gut daran, wenn Frauen ihre Jobs verlieren?

Breymaier: Davon, was Frauen in der Prostitution machen, profitieren in aller Regel nicht sie selbst, sondern Zuhälter, Immobilienbesitzer und Menschenhändler.

In Nachbarländern durften Sexarbeiter:innen nach dem ersten Shutdown viel schneller wieder arbeiten als in Deutschland. Frau Pantel, wie sollten wir mit Sexarbeit während Corona umgehen?

Pantel: Genau wie in Restaurants oder Physiotherapiestudios hat sich auch diese Branche Hygieneregeln gegeben, um den Körperkontakt und Austausch von Körperflüssigkeiten zu regulieren. Wenn die stimmig sind, sehe ich keinen Anlass, eine Prostituierte anders zu behandeln als eine Heilmasseurin oder Kosmetikerin. Wenn man feststellen würde, dass ein Bordell zum Infektionsherd geworden ist, weil das Konzept nicht greift, müssten wir noch mal neu überlegen. Aber dafür gibt es keine Hinweise.

Breymaier: Liebe Frau Pantel, wovon träumen Sie nachts? Schauen Sie sich mal die Einträge in den Freierforen an. Die Freier halten sich nicht an Hygienekonzepte. Es findet Oralsex statt, es findet Analsex statt, es findet alles statt. Diese Konzepte sind eine Farce. Es gibt sie nicht. Es gibt nicht einmal genügend Bettwäsche.

Frau Breymaier, Sie haben Prostituierte in einem offenen Brief sogar als „Superspreader“ bezeichnet. Aber es gibt keinen einzigen bestätigten Ausbruch in der Branche. Worauf stützen Sie diese Aussage?

Breymaier: Es gibt auch wenig bestätigte Fälle aus Gaststätten, und trotzdem sind alle dicht. Dieses Virus wird über Aerosole und Speichel übertragen …

… die Hygienekonzepte sehen Masken vor.

Breymaier: Die Freier tragen doch keine Masken! Und die Frauen auch nicht. Die Freier beömmeln sich doch nur über diese Hygienekonzepte. Wenn der infizierte Freier zur Frau geht, diese Frau ansteckt, und danach bedient sie noch 20, 30 Freier pro Tag – dann kann ich natürlich von Superspreadern sprechen. Da brauche ich nicht Epidemiologie studiert zu haben, das sagt mir mein gesunder Menschenverstand.

im Interview:

Sylvia Pantel

Person: Sylvia Pantel, 59, ist Mitglied der CDU und sitzt im Bundestag. Sie ist katholisch, Sprecherin des konservativen Berliner Kreises in der Union und Berichterstatterin ihrer Fraktion für Prostitution.

Das sagt die Partei: Die Frauenunion, in der Pantel Mitglied ist, spricht sich für ein Sexkaufverbot aus.

Pantel: Sie betrachten einen verengten Bereich der Prostitution: den der Ausbeutung. Ich habe in den vergangenen Jahren viel gelernt, ich habe mir den Straßenstrich, Wohnungen und sehr viele Bordelle angeschaut. Es wird so sein, dass es auf der Straße keine Hygienekonzepte gibt. Zwangsprostitution ist verboten, auch dort gibt es keine. Aber in Dominastudios oder bei Prostituierten, die sich auch selbst schützen wollen, werden die Konzepte angenommen. Es gibt auch durchaus Sexualpraktiken, die das möglich machen. Wir haben versucht, die Bandbreite, die es in der Prostitution gibt, im Prostituiertenschutzgesetz abzubilden, um Missbrauch einen Riegel vorzuschieben.

Breymaier: Das ist doch an Naivität kaum zu überbieten. Wir haben es hier mit einem hochkriminellen Milieu zu tun. Die Frauen werden aus den Ländern Osteuropas, Afrika oder China eingeschleust. Sie werden gekauft, mit Tattoos gebrandmarkt, sind Eigentum von irgendwelchen Typen …

Pantel: … all das, was Sie beschreiben, ist hochgradig illegal.

Breymaier: Aber das ist die Mehrheit.

Pantel: Dafür gibt es weder Zahlen noch Belege.

Dass es hier Differenzen gibt, kann man schon daran sehen, dass Sie, Frau Pantel, sich Berichterstatterin für Prostitution nennen. Frau Breymaier, Sie sind Berichterstatterin für Zwangsprostitution. Berichten Sie überhaupt über dasselbe Feld?

Breymaier: Seit 20 Jahren behaupten alle möglichen Menschen, es gäbe eine freie und selbstbestimmte Prostitution, auch die taz. Aber fast alle Frauen in der Prostitution kommen aus dem Ausland. Sie sind nicht freiwillig hier. Wenn Sie mit Sozialarbeitern sprechen oder der Kripo und sich das hochrechnen lassen, wissen Sie, dass wir in Deutschland mit dem Prostituiertenschutzgesetz ein Gesetz für eine absolute Minderheit gemacht haben.

Sylvia Pantel (CDU) (l.) und Leni Breymaier (SPD) (r.) beim Interview Foto: Amélie Losier

Zur Frage, ob Prostitution nur von Gewalt geprägt ist, schreibt das Deutsche Institut für Menschenrechte: „Eine Verallgemeinerung dieser Perspektive ist empirisch falsch.“ Auch Beratungsstellen gehen von einem großen Bereich in der Prostitution aus, in dem Frauen selbst entschieden haben, diesen Beruf auszuüben.

im Interview:

Leni Breymaier

Person: Leni Breymaier, 60, ist Mitglied der SPD und sitzt im Bundestag. Sie ist Berichterstatterin ihrer Fraktion für Zwangsprostitution und fordert ein Sexkaufverbot.

Das sagt die Partei: Die Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Frauen, in der Breymaier Mitglied ist, will derzeit kein Verbot.

Breymaier: Plappern Sie das doch nicht einfach nach. Ich und andere haben dem Deutschen Institut für Menschenrechte geantwortet, dass das so nicht stimmt, das schicke ich Ihnen gern.

Pantel: Was Sie beschreiben, Frau Breymaier, ist kriminell. Aber es ist Fakt, dass es einen großen Bereich in der Prostitution gibt, der legal ist. Es mag Praktiken geben, die ich persönlich nicht befürworte – aber das muss ich auch nicht. Wenn zwei sich treffen, die dieselbe Neigung haben, und das findet im kontrollierbaren und legalen Bereich statt, dann mische ich mich doch als Staat nicht ein. Es gibt Frauen mit abgeschlossenem Studium, die in der Prostitution tätig sind und mir erzählt haben, dass sie das gern machen. Das muss ich akzeptieren. Für den illegalen Bereich, von dem Sie sprechen, gibt es Gesetze.

Breymaier: Aber sie funktionieren nicht! Ein Gesetz, das nicht umgesetzt wird, taugt nichts.

Pantel: Das stimmt nicht. In einigen Bundesländern funktioniert das Gesetz sehr gut, zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen. Wenn die Kontrollen mancherorts nicht funktionieren, nachts in Berlin zum Beispiel, müssen wir nachbessern. Zum Teil liegt das natürlich an fehlenden finanziellen Ressourcen. Die Gesundheitsämter müssen aufrüsten, um die Beratungen machen zu können. Aber ich kann doch deshalb nicht sagen, ich bestrafe die gesamte Branche und verbiete gleich alles.

Breymaier: Wir können jetzt vom Redaktionshaus hier zum Straßenstrich in der Kurfürstenstraße laufen, da stehen die Frauen 24 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche. Die machen das nicht freiwillig.

Wir können von hier aus auch zu frauen­geführten Wohnungen, Escort­studios oder Dominas gehen. Die machen das freiwillig. Das kann man doch nicht alles über einen Kamm scheren.

Breymaier: Das schere ich über einen Kamm. Dort ist auch nichts besser.

Zwei Erwachsene haben einvernehmlich Sex. Eine Person bezahlt dafür. Das ist nicht in Ordnung?

Pantel: Doch. Das hat kein Staat zu bewerten oder zu bestrafen.

Breymaier: Ich bin für die Einführung eines Sexkaufverbots in Deutschland, des sogenannten Nordischen Modells. Nach diesem Modell werden nicht die Frauen bestraft, sondern die Freier. Es gibt Aufklärung, und den Menschen in der Prostitution werden Ausstiegshilfen gegeben. Mit Ihrer Argumentation – wenn zwei Erwachsene Sex miteinander haben, hat sich der Staat nicht einzumischen – ist vor 20 Jahren Prostitution in Deutschland liberalisiert worden, das heute das Bordell Europas ist. Da frage ich Sie: Wollen Sie das?

taz am wochenende

Nach einem Jahr voller Abstand und Kontaktbeschränkungen widmen wir uns in unserer Weihnachtsausgabe dem Gefühl, ohne das 2020 wohl erst recht nicht auszuhalten gewesen wäre: der Liebe. Muss man sich wirklich selbst lieben, um geliebt werden zu können? Hilft der Kauf eines Flügels bei der Auseinandersetzung mit dem Kind, das man einmal war? Und was passiert eigentlich mit all den Lebkuchenherzen, die nicht auf Weihnachtsmärkten verkauft werden konnten? Ab Donnerstag am Kiosk, im eKiosk, im praktischen Wochenendabo und rund um die Uhr bei Facebook und Twitter.

Pantel: Das ist doch schade, wenn Sie Gutachten von Organisationen wie dem Deutschen Institut für Menschenrechte nicht zur Kenntnis nehmen und so tun, als wenn nur Sie allein recht hätten. Das ist doch unfair.

Breymaier: Dieses Papier war total einseitig!

Es war eine Analyse von Metastudien.

Pantel: In Ländern mit Sexkaufverbot ist die Gefahr, dass Frauen Opfer von Infektionskrankheiten werden, ungemein höher – wir wissen das zum Beispiel sicher bei Tuberkulose und HIV. Natürlich gibt die schwedische Regierung nicht zu, dass das Sexkaufverbot nicht funktioniert. Die reden ja nicht ihre eigenen Gesetze schlecht. Unabhängige Beobachter sagen aber sehr wohl, dass sich die gesamte Sexarbeit dort in den Untergrund verlagert hat. Und genau das möchte ich nicht, das gefährdet die Frauen. Ich finde es enorm wichtig zu wissen, wer in der Sexarbeit tätig ist …

Breymaier: … das wissen wir in Deutschland aber nicht!

Pantel: Wie können Sie denn dann behaupten, dass das niemand freiwillig macht? Das machen Sie doch die ganze Zeit!

Breymaier: Sie tun so, als ob sich ­Prostitution in Deutschland ­ausschließlich im Hellfeld bewegt. Und da sage ich: Das ist ein einziger Witz. Wie viele Strafen gibt es, weil der Freier Sex hatte, obwohl die Frau es nicht wollte?

Pantel: Wie viele Strafen gibt es für Vergewaltigungen? Sie können nur bestrafen, wenn jemand anzeigt. Das heißt, wir müssen schauen, dass wir den Graubereich ins Hellfeld holen und nicht andersherum.

Breymaier: Unter deutschen Freiern ist die Haltung üblich: Ich habe dich bezahlt, also hast du zu machen, was ich sage. Da ist so viel Gewalt im Spiel, so viel Trauma, so viel Entwürdigung. In Stuttgart gab es das Bordell Paradise. Der Besitzer hat sich jahrelang bundesweit als Saubermann des Gewerbes dargestellt. Der sitzt heute im Knast wegen Beihilfe zu schwerem Menschenhandel.

Pantel: Ja wunderbar, weil unser Gesetz greift!

Breymaier: Nein, weil auch in den Saubermannbordellen die Rockerbanden regieren. Die Polizei, die diese Ermittlungen geführt hat, hat nie und nimmer die Kapazitäten, so etwas noch mal zu machen. Da steckt die Arbeit von Jahren drin.

Pantel: Sehen Sie: Wenn man die Kapazitäten aufstockt, wirkt das Gesetz. Sie können doch nicht kritisieren, dass die schwarzen Schafe gefunden werden! Es ist doch gut, dass sich da was tut.

Breymaier: Dann sitzen drei Leute im Knast, und die nächsten machen weiter.

Wir sind uns einig, dass Ausbeutung und Zwang verfolgt werden müssen. Muss zudem nicht vor allem die Situation von Prostituierten verbessert werden?

Breymaier: Die ganze Nation regt sich momentan zu Recht darüber auf, dass es in der Fleischindustrie schlechte Wohnverhältnisse, schlechte Hygienebedingungen und schlechte Bezahlung gibt. Niemand würde über die Fleischindustrie sagen, das ist egal, die machen das ja freiwillig.

Sollte es genau deshalb nicht darum gehen, die Arbeitsbedingungen zu verbessern – in der Fleischindustrie wie in der Prostitution?

Breymaier: Ich versuche, den Frauen zu helfen. Wir können doch mal einen kleinen Perspektivwechsel vornehmen. Wollen wir in einem Land leben, in dem jeder Typ in seiner Mittagspause für 20 Euro eine Frau benutzen und mit ihr machen kann, was er will? Wie kommt der denn anschließend zurück zu Ihnen ins Büro? Wie schaut der Sie an? Prostitution macht etwas mit allen Frauen in dieser Gesellschaft.

Die Frage ist doch, ob man das Stigma, das auf diesem Bereich liegt, nicht eher auflöst, indem genau nicht so abwertend über Frauen in der Prostitution gesprochen wird.

Breymaier: Rede ich abwertend über Prostitution?

Pantel: Ja.

Ich versuche es noch mal: Wir alle hier sind uns einig, Zwang zu verurteilen. Könnten wir von diesem doch sehr speziellen Bereich wegkommen und über Sexarbeit sprechen, die legal ist?

Breymaier: Nein, nein, nein! Das sind Frauen im Promillebereich, die das gern machen!

Dazwischen gibt es doch mehr. Frauen machen das, um Geld zu verdienen. Oder weil es unter den gegebenen Umständen die beste Wahl für sie ist.

Breymaier: Das ist die Überheblichkeit der Schreibtischtäterin! Die Frau soll die Beine breit machen, 30-mal am Tag! Aber die taz bleibt seit 20 Jahren in ihrem Bunker. Sie sind so was von unfeministisch, das ist überhaupt nicht auszuhalten.

An dieser Stelle würden Ihnen viele Feministinnen widersprechen.

Breymaier: In Deutschland vielleicht, aber nicht in Schweden, Frankreich oder Norwegen, wo ein Sexkaufverbot gilt.

Pantel: Doch, auch da. Ich habe mich nicht nur in Deutschland informiert. Ich habe mit Frauen gesprochen, die haben Sozialarbeit studiert, manche hatten Kinder, viele reisen für ihren Job, damit sie an ihrem Heimatort nicht stigmatisiert werden.

Breymaier: Sie sind von der Lobby bearbeitet worden.

Pantel: Das ist eine Unverschämtheit, das nehmen Sie zurück!

Breymaier: Nein.

Pantel: Ich habe nur nicht Ihren eingeschränkten Blick. Vielleicht hat das auch damit zu tun, dass ich sehr früh gelernt habe, bestimmte Phänomene differenziert zu betrachten. Als Gesetzgeber kann ich doch nicht allen unterstellen, fremdbestimmt zu sein.

Breymaier: Was sagen Sie denn Ihrer Tochter, wenn sie kommt und sagt, ich will Prostituierte werden?

Pantel: Der sage ich: Das und das sind Alternativen – willst du das wirklich? Ich bin der Ansicht, dass Prostitution mit bestimmten Risiken behaftet ist, auch im High-End-Bereich. Nein, ich würde mich nicht freuen, wenn das die Wahl meiner Tochter wäre. Aber ich würde ihr auch auf keinen Fall sagen, du kannst nicht mehr nach Hause kommen. Was wäre das denn für eine Selbstbestimmung, wenn ich die Moralkeule schwinge und sage, du bist erwachsen, aber das darfst du nicht?

Breymaier: Mein Ansatz ist nicht moralisch, mir geht es schlicht um Menschenrechte.

Pantel: Andersherum wird ein Schuh draus.

Frau Breymaier, sprechen Sie denn überhaupt mit Frauen in der Sexarbeit?

Breymaier: Ich rede mit denen, die aussteigen wollen. Bei den anderen weiß ich sowieso, dass sie mir vorgeführt werden.

Pantel: Vorgeführt!

Es gibt ganze Berufsverbände von Sexarbeiterinnen, mit denen Sie sprechen könnten.

Breymaier: Haben Sie mal gefragt, wie viele Mitglieder diese Verbände haben? Die machen Lobbyarbeit! Auf dem Rücken der geknechteten Frauen. Wir werden uns einmal schämen, dass wir das zugelassen haben.

Pantel: Ich finde das sehr anmaßend. Ich würde mich schämen, wenn ein Staat Frauen, die ein bestimmtes Leben führen wollen, die eine bestimmte Arbeit machen wollen, vorschreiben würde, was verwerflich ist und was nicht. Es gibt sehr viele unterschiedliche Neigungen, die ich nicht verurteile. Sie könnten auch mal mit Sexualtherapeutinnen sprechen.

Breymaier: Ich rede mit Traumatherapeutinnen.

Pantel: Ich auch, aber nicht wie Sie immer nur mit derselben. Und auch ich spreche mit Polizisten. Die berichten mir was ganz anderes als das, was Sie beschreiben.

Was sagen Sie: Warum sind die Fronten so verhärtet, warum kocht ausgerechnet dieses Thema emotional so hoch? Das ist in der Frauenbewegung ja nicht anders als bei unserem Gespräch.

Pantel: Ich finde es gut, dass wir so hart streiten. Aber ich sehe Frauen nicht generell in der Opferrolle. Viele Frauen wissen, was sie tun.

Breymaier: Die allermeisten Frauen in der Prostitution sind Opfer. Ich finde nicht, dass wir das dulden dürfen.

Comments

[Chriscross]

Hallo,

danke für dieses wichtige Thema!

Der Zusammenhang von Menschenhandel und Prostitution wird in der 3sat-Doku von vorgestern (4.3.21) beleuchtet: "Prostitution: Kein Job wie jeder andere"

Auch, wenn das Leid erschreckt, hat es was Erfrischendes, dass dieses Thema aus der Dunkel-Ecke da mal ans Licht kommt.

Liebe Grüße

[Der Regenbogenfisch]

Mit großem Interesse habe ich das Streitgespräch gelesen. Die beiden Kontrahentinnen schenkten sich nichts. Und auch im Kommentarbereich geht es zur Sache.

So wirft sich z.B. Rudolf Fissner immer wieder schützend vor Frau Breymaier, sobald sie kritisiert wird. Gerade so, als würde Herr Fissner selbst kritisiert.

Nun zur Behauptung, es gingen Bordelle pleite.

Ich frage mich, wie Bordelle Pleite machen können. Die Prostitutionsgegner behaupteten doch bislang beharrlich, dass sich die Bordellbetreiber aufgrund ihrer an Unverschämtheit nicht zu übertreffenden und wirtschaftlich durch nichts zu rechtfertigenden Zimmermieten dumm und dämlich verdient hätten.

Da müssten doch gewaltige Rücklagen existieren.

Genau wie bei den restlichen Hotelies mit ihren noch höheren Zimmermieten.

[Normalo]

@Der Regenbogenfisch Eine Pleite muss nicht heißen, dass der Inhaber ein armer Mensch ist. Wenn eine Bordellbetriebs-GmbH ihre frühren Gewinne alle ordnungsgemäß an ihn ausgeschüttet hat und nun wegen des Lockdowns nur noch Kosten weiterlaufen (möglicherweise auch und gerade die horrenden Mietzahlungen an eine andere GmbH des Inhabers, der das Gebäude gehört), dann wird sie früher oder später insolvent. Und Insolvenz heißt nicht gleich "dauerhafte Schließung"...

[Der Regenbogenfisch]

@Normalo Alles, was Sie schreiben, ist auch mir klar.

Sie werden aber zumindest zugeben, dass es sich bei einem Bordellbetrieb letztlich um einen Hotelbetrieb handelt

Die Kostenstrukturen dürften also sehr ähnlich sein.

Mal abgesehen davon, dass Bordellbetreiber zusätzlich kräftig Vergnügungssteuern abdrücken dürfen.

Wenn nun für eine Metropole wie Frankfurt Zimmermieten von 130 Euro angegeben werden, fange ich also sofort an, zu überlegen, wann ich denn letztmalig wesentlich weniger bezahlt habe.

Und ich brauche pro Übernachtung keine 30 Bettlaken und keine 30 Handtücher.

Ich bleibe also dabei, dass sich Bordellbetreiber nicht dümmer und dämlicher verdienen als andere Hotelies.

[Toto Barig]

"Breymaier: Davon, was Frauen in der Prostitution machen, profitieren in aller Regel nicht sie selbst, sondern Zuhälter, Immobilienbesitzer und Menschenhändler."

Davon, was Arbeiter/innen in der Produktion machen, profitieren in aller Regel nicht sie selbst, sondern Chef/innen/s, Fabrikbesitzer/innen und Personalagenturen (= Menschenhändler/innen).

Also alle Textil-, Spielzeug-, Kaffeemaschinen- und Straßenbahnfabriken pleitegehen lassen?

Man nennt das "Kapitalismus". Über dessen Abschaffung kann und sollte man diskutieren, aber nicht eine Branche gesondert herausgreifen, zu Lasten der Sexarbeiter/innen.

[resto]

Wenn ich so manche Kommentare lese, entsteht der Eindruck, dass (hauptsächlich) Mann gar nicht anders kann, als Dienstleistungen von Prostituierten in Anspruch zu nehmen; dass es Grundrecht und Grundbedürfnis ist - wie Essen und Trinken - auf 'Knopfdruck' über die Ware Frau verfügen zu können. Was ist daran frei, progressiv oder antikapitalistisch?

[Rojas]

@resto Wenn einvernehmlicher unbezahlter Sex legal ist, dann sollte auch einvernehmlicher bezahlter Sex legal sein. Das ist der ganze Punkt, um den es geht.

[Rojas]

Und noch ein Punkt, wenn man sich mal auf die männlichen Freier beschränkt: Meine Vermutung ist, dass es beim "nordischen Modell", dem "Sexkaufverbot" wie auch tatsächlich vielleicht gar nicht wirklich darum gehen könnte, den Sexarbeiterinnen zu "helfen", indem man sie vor den angeblich "bösen Freiern" bewahrt, sondern vielmehr darum, Menschen, die ein Angebot für bezahlten Sex annehmen, also Freier, zu stigmatisieren und zu beschämen, sie als angebliche "Loser, die man auslacht" bloßzustellen, weil "richtige Männer" ja "coole Pick-Up-Artists" sind, die jederzeit "einfach so", ohne Geld, in der Disco oder wo auch immer ,"Frauen abschleppen", "aufreißen", was auch immer. Und weil kaum ein Mann gerne zugibt, dass er eben KEIN "Aufreißer" oder. "Pick-Up-Artist" ist. Und genau das ist bei Freiern mit Behinderung anders, die können ganz offen zugeben und dazu stehen, dass sie für Sex bezahlen, den niemand würde wagen, sie deshalb auszulachen. Siehe z.B. dazu diese "Spiegel"-Reportage von 2004 "Wahre Liebesdienerinnen":

www.spiegel.de/pan...nnen-a-332867.html

Ein prominenter Freier mit Behinderung ist übrigens der Engländer Asta Philpot, der 2007 gemeinsam mit zwei anderen Menschen mit Behinderung aus England nach Spanien reiste, um dort ein auf Behinderte spezialisiertes Bordell zu besuchen, der sich dabei von einem Kamerateam der BBC begleiten ließ, und dessen Geschichte dann später unter dem Titel "Hasta la Vista - Pflücke das Leben" sogar verfilmt wurde:

www.youtube.com/watch?v=o5AbeABRdhk

Wie gesagt: Ein Freier MIT Behinderung muss sich nicht schämen, wenn er für Sex bezahlt, sondern kann ganz offen dazu stehen. Und das kann ein Freier, OHNE Behinderung hat, eben NICHT so ohne Weiteres, denn der müsste ja, wie gesagt, beschämt zugeben, eben KEIN "Aufreißer" oder "Pick-Up-Artist" zu sein.

Und, so meine Vermutung, die Beschämung des Freiers ohne Behinderung ist das eigentliche Ziel des Sexkaufverbots.

[resto]

@Rojas Freier als Opfer. Das ist übliche Täter-Opfer-Umkehr, wenn es um sogenannte Sexualität geht. Da kann ich nicht mit.

[Rojas]

@resto Wie kann man denn überhaupt, juristisch oder moralisch, zum "Täter" werden, wenn man einfach nur ein Angebot annimmt? Schon DAS ist doch völlig absurd, finden Sie nicht auch?

Und natürlich ist auch bezahlter Sex Sex. Was auch sonst?

Mir ging es aber vor allem darum, dass die eigentliche Strafe für Freier in Schweden oder Norwegen anscheinend wohl darin besteht, dass man beschämt und stigmatisiert wird, wenn man für Sex bezahlt, das gilt aber vor allem für Freier OHNE Behinderung. Freier MIT Behinderung brauchen sich eben NICHT zu schämen, dass sie für Sex bezahlen, sondern können sogar im Fernsehen mit ihrem echten Namen und klar erkennbarem Gesicht dazu stehen, eben so, wie Asta Philpot das tut. Und wenn JEDER Freier sich NICHT schämen würde, so wie Asta Philpot, dann würde es das "nordische Modell" vermutlich gar nicht geben, auch nicht in Schweden oder Norwegen. Anders als Freier ohne Behinderung sind Freier mit Behinderung durch ihre Behinderung sozusagen "geschützt" davor, beschämt zu werden, es würde sich niemand trauen, sie deshalb auszulachen. DAS ist der springende Punkt. um den es mir ging.

[resto]

@Rojas Bezahlter 'Sex' ist kein Sex, das sieht nur so aus. Zumindest für eine Seite dürfte sich das anders anfühlen.

[Rojas]

@resto Wie definieren Sie persönlich denn Sex? Ist Sex für Sie nur dann Sex, wenn alle Beteiligten ineinander verliebt sind? Oder nur dann, wenn alle Beteiligten einen Orgasmus dabei kriegen? Oder wie genau? Und übrigens, es gibt ja auch sogenannte "Yoni", also Vagina, -Massagen VON Frauen FÜR Frauen. Ist das für Sie genau so verwerflich, oder messen Sie da mit einem anderen Maß?

www.welt.de/lifest...Selbstversuch.html

[resto]

@Rojas Sex muss nicht mit Verliebtheit zu tun haben. Das Stichwort ist: Begehren, Orgasmus kann sein. Was das Yoni bedeutet, bin ich mir nicht schlüssig. Ich kenne so etwas (von vor 40 Jahren) aus feministischer Selbsthilfegruppe, wo es gegenseitig im Austausch geschah und Geld hatte dabei keine Rolle.

[Rojas]

@resto Aber hier SPIELT Geld offenkundig ja SEHR WOHL eine Rolle, Zitat: "Yoni ist tantrisch und steht für Vagina. 200 Euro kostet diese ganzheitliche Stimulation in einem Berliner Salon. Unsere Autorin buchte eine Stunde bei Masseurin Tracy."

www.welt.de/lifest...Selbstversuch.html

Nochmal die Frage: Ist das nicht auch Prostitution?

[resto]

@Rojas Gute Frage. Aus dem Bauch heraus: Das ist eher wie bei der Massage, wo die Masseurin ihre körperliche Integrität behält. Dagegen benutzen bei der Prostitution FreierInnen gegen Geld intimste Körperstellen für die eigene Befriedigung. Es gibt Studien die besagen, dass das nicht ohne psychische Folgen bleibt.

[Rojas]

@resto D.h. wenn sich ein männlicher Freier von einer Prostituierten nur mit der Hand bis zum Orgasmus stimulieren lassen würde, dann wäre das für Sie o.k.?

[Rojas]

1. Das Sexkaufverbot ist absurd, denn wenn sich, wie in Schweden, die Polizei nach dem Zufallsprinzip bei zufällig ausgewählten Sexarbeiterinnen und Sexarbeiter (ja, es gibt auch männliche Sexarbeiter!) vor die Tür legt, um ab und an einen Freier zu erwischen und den dann zu bestrafen, bedeutet das doch, dass ENTWEDER die Sexarbeiterin oder der Sexarbeiter freiwillig ihr bzw. sein Angebot macht, dann stiftet sie oder er offensichtlich zu einer Straftat an und müsste, wenn schon überhaupt, selbst auch bestraft werden. ODER aber sie oder er macht es, wie es das Klischee will, unter Zwang, dann nützt es ihr bzw. ihm aber auch nicht das Geringste, wenn der Freier vor ihrer bzw. seiner Wohnungstür bestraft wird, denn sie/er wird ja anschließend weiterhin zur Prostitution gezwungen.

2. Das "Sexkaufverbot" ist absurd, denn: Gibt man bei Google "Stockholm" + "Escort" oder "Oslo" + "Escort" oder "Paris" + "Escort" usw. usf. ein, dann sieht man, dass es in Ländern mit "Sexkaufverbot" nicht weniger Angebote zum Kauf vom Sex gibt als anderswo. Um aber das "Sexkaufverbot", wie jeden staatlich angeordneten Boykott, als "erfolgreich" anzusehen, müsste man als Indikator von einem erheblichen Einkommensverlust bei den Sexarbeiterinnen und Sexarbeitern ausgehen, der so stark ist, dass es sich gar nicht mehr lohnt, in der Sexarbeit tätig zu sein. Das ist aber in den Ländern mit Sexkaufverbot, wie gesagt, offenbar NICHT der Fall. Daraus muss man dann zwei Schlüsse ziehen: Entweder das "Sexkaufverbot" führt NICHT zu einem existenziellen Einkommensverlust der Sexarbeiterinnen und Sexarbeiter, OBWOHL dies erwünscht ist, DANN ist das "Sexkaufverbot" offenkundig ein Fehlschlag. ODER aber das Sexkaufverbot SOLL ÜBERHAUPT NICHT zu einem Einkommensverlust der Sexarbeiterinnen und Sexarbeiter führen, DANN ist das Sexkaufverbot Heuchelei.

[outsourced]

@Rojas Eine Frage dabei sei natürlich warum das "fehlschlägt". Ich kenne mich leider nicht gut genug mit dem nordischen Modell aus, aber gibt es denn auch entsprechend mitschwingende Aufklärungsarbeit für Männer und Frauen über Folgen und Verhältnisse von Prostitution (bspw in der Schule?) Gibt es grundlegend geschaffene Alternativen und Ausstiegshilfen für jene die bisher im Kapitalismus wortwörtlich das letzte Hemd verkaufen mussten um zu überleben?

Und weiter gefragt: Wieso messen Sie den Erfolg einer politischen Entscheidung an dem Einkommensverlust des selbig verbotenen Millieus? Verbotene Dinge sind mit Risiken verbunden und diese lassen sich Risikotragende von den Kund:innen bezahlen. Sind die Preise seit dem Verbot vielleicht gestiegen?

Und nehmen wir mal einen anderen Referenzwert: Wie viele Prostituierte gibt es noch? Wie vielen konnte aus prekären und bedrohlichen Lebenslagen und Abhängigkeiten geholfen werden? Wie viele leiden nun unter dem Verbot? Und wie viele Menschen hinterfragen und diskutieren Prostitution (und evtl sogar Pornografie) so wie wir hier nun endlich mal unter Kernfeministischem Blickwinkel?

Das wären für mich die relevanten Merkmale für Erfolg oder Nichterfolg des Modells und nicht der Einkommenseinbruch der Prostituierten.

[Rojas]

@outsourced Ich bleibe dabei: Ein staatlich angeordneter Boykott, so wie das Sexkaufverbot, kann ja nur dann als erfolgreich angesehen werden, wenn er als Folge zu einem empfindlichen, ja existenziellen Einkommensverlust bei den Boykottierten, in diesem Fall also den Sexarbeiterinnen und Sexarbeitern, führt. Wenn das aber NICHT der Fall ist, dann ist der Boykott offenkundig auch nicht erfolgreich.

Zitat von Ihnen: "Sind die Preise seit dem Verbot vielleicht gestiegen?"

__

Soll das am Ende der Sinn und Zweck des Sexkaufverbots sein? Dass GERADE DURCH das Sexkaufverbot die Preise für käuflichen Sex steigen und die Sexarbeit sogar noch lukrativer und attraktiver wird? Das wäre ja nun wirklich der Gipfel der Heuchelei, finden Sie nicht auch?

[outsourced]

@Rojas Ich persönlich sehe nach wie vor die Wirkung auf Betroffene Prostituierte und Frauen als höchsten Erfolgsquotient. Und genau wie LJUBOW KOLLONTAI andeutet sind finanzielle Aspekte in jedem Fall ausschlaggebend und machen zumindest zunächst einmal oberflächlich den Unterschied zwischen Ausbeutung und fairer Entlohnung entrichteter Arbeit. Das an und für sich hat nichts mit Heuchelei zu tun. Ich meine Ende geht es in unserer Kapitalorientierten Gesellschaft genau darum: Wert wird mit Geld aufgemessen. Was vermittelt es also für einen Eindruck wenn Freier ständig in der Lage sind Geld zu zahlen um das intimste eines Menschen zu auszutnutzen - und zwar zu einen Geldwert der oftmals weit weniger ist als ein gebrauchtes Fahrrad auf Ebay.

Und hier schließt eben an, dass Freier und vorallem Zuhälter:innen die missliche Lage der Menschen für den Eigengewinn nutzen. Letztere könnten so immerhin nicht verharmlost und als Normal angesehen werden...

[Ljubow Kollontai]

@Rojas Ich bin Prostituierte und sehe das Nordische Modell als Win-Win-Situation. Menschenhandel wird unterbunden, klar wird die Prostitution etwas aufwendiger und komplizierter. Das heißt dann eben, dass die Frauen, die zurecht kommen mit der Prostitution sich weiterhin prostituieren können (und zwar nicht zu diesen Dumpingpreisen wie in Deutschland) und es durch die Illegalisierung von Zuhältern und (Bordell)Betreibern eine Garantie der Selbstverantwortung geben wird. Prostitution ist strukturell gesehen Gewalt, diese wird durch ihre Liberalisierung und Normalisierung verharmlost.

Und habe ich die höheren Preise schon erwähnt? Ich will immerhin noch irgendwann ein Penthouse in München erarbeiten können ;)

[Rojas]

@Ljubow Kollontai Und übrigens: Zuhälterei IST in Deutschland bereits strafbar gemäß § 181a StGB. Daran hat sich ja nichts geändert. Ebenso wie Zwangsprostitution gemäß § 232a StGB.

[Rojas]

@Ljubow Kollontai Sie machen freiwillig ein Angebot, dass man gegen Geld Sex mit Ihnen haben kann, Sie wünschen sich aber, dass jeder, der ihr freiwilliges Angebot annimmt, sich damit strafbar macht und auch bestraft wird, wenn er zufällig von der Polizei erwischt wird? Ist das wirklich Ihr Ernst? Merken Sie nicht selbst, wie sowohl rechtlich als auch ethisch völlig absurd das ist? Ich würde zu gerne mal wissen, ob das "Nordische Modell", bei dem die Prostituierten, auch wenn sie freiwillig ihr Angebot machen, straffrei bleiben sollen, überhaupt mit § 26 StGB "Anstiftung zu einer Straftat" bzw. § 111 StGB "Öffentliche Aufforderung zu Straftaten" vereinbar wäre.

[Normalo]

@Ljubow Kollontai Sehr interessante Einblicke, vielen Dank!

Mich würde aber noch interessieren, wie die Prostituierten im nordischen Modell mit der Kriminalisierung der Freier und der Vermieter umgehen. Gibt es einfach genug Lücken in der Verfolgung, oder wird entsprechender Aufwand betrieben, um die Polizei außen vor zu halten? Wie entwickelt sich die Nachfrage? Kompensieren die höheren Preise den (unterstellten) Rückgang in der Frequenz?

Zweite Frage. Werden Zuhälterei und Menschenhandel wirklich unterbunden oder nur tiefer vergraben (bzw. ins umliegende Ausland verlagert)?

[noevil]

@Rojas ihre Argumentation scheint mir schlüssig!

[Sabrina K.]

Sehr aussagekräftig empfinde ich ja das Argument von Frau Pantel, es habe sich kein Bordell nachweislich zum Superspreader gemacht.

Zeigt dies doch ihre Naivität zu glauben, alles zu wissen, was in Bordellen so abläuft.

Dies ist in zwei Richtungen naiv. 1. Wird ein potentieller Freier nach seinem positiven Testergebnis nur mit recht niedriger Wahrscheinlichkeit bei seiner Kontakt Verfolgung auch seine besuchten Prostituierten angeben und 2. Wird auch andersherum wohl kaum ein Bordell seine Kundenlisten offenlegen und damit jegliche Diskretion aufgeben, die es unbedingt benötigt. Sofern es überhaupt korrekte Kundenlisten gibt.

Es bestand also realistisch gesehen gar nie die Möglichkeit, dass Bordelle sich als Superspreader offiziell zeigen.

Ich hätte mir von der taz etwas mehr Neutralität in der Interviewführung gewünscht.

Frau Pantel sollte sich noch etwas mehr mit dem Thema jenseits der vornehmlichen Freiwilligkeit beschäftigen und Frau Breymaier mit den mitunter fatalen Folgen des nordischen Sexkaufverbotes.

Beide Seiten argumentieren mir zu wenig umsichtig. Aber die Naivität von Frau Pantel erschreckt doch deutlich mehr.

[Kunoberti]

Auch das ist eine Sichtweise:

www.volksfreund.de...anche_aid-51814971

[Rainer B.]

Wieder was gelernt: 'Prostitution ist wie Fleischindustrie. Es gibt Gesetze, aber die greifen nicht, weil es viel zu aufwendig wäre, sie zu kontrollieren.'

Mag ja hier und da so sein, muss aber doch deshalb gar nicht überall so sein. Ich frage mich nur, was sich denn dann mit anderen, neuen Gesetzen überhaupt jemals verbessern sollte. Warum ausgerechnet PolitikerInnen, die die Lebenswirklichkeit von Prostituierten doch mehr oder weniger nur vom Hörensagen kennen, jetzt mal wieder „die besseren Zuhälter“ sein könnten, erschließt sich mir nicht.

[Rudolf Fissner]

@Rainer B. "Warum ausgerechnet PolitikerInnen, die die Lebenswirklichkeit von Prostituierten doch mehr oder weniger nur vom Hörensagen kennen, jetzt mal wieder „die besseren Zuhälter“ sein könnten, erschließt sich mir nicht."

Studien, Berichte, Bücher, Menschen, Dokumentarfilme, taz ... Es gibt so viele Möglichkeiten, sich (nicht nur als Politiker) über das Hörensagen hinaus über Sachverhalte zu informieren. Hat bei ihrem eingangs erwähnten Thema "Fleischindustrie" neben der Solidarität (warum nannten Sie das Zuhälterei?) mit den Arbeitern in der Branche auch geholfen.

[Rainer B.]

@Rudolf Fissner „Studien, Berichte, Bücher, Menschen, Dokumentarfilme, taz ...“ sind genau das, was ich hier mit „mehr oder weniger nur vom Hörensagen“ bezeichne.

Wenn Sie zehn Bücher über Prostitution gelesen haben, dann kennen Sie sich im besten Fall mit zehn Büchern (usw.) über Prostitution aus, wissen aber doch deshalb noch lange nicht, wie sich Sexarbeit real anfühlt, oder was die initialen Motive von Menschen sind, die in der Prostitution arbeiten.

PolitikerInnen behaupten neuerdings gern, die wahren Beweggründe von Prostituierten genau zu kennen und deshalb in ihrem Interesse handeln zu wollen und zu können. Ein Zuhälter behauptet doch auch nichts anderes, als an bzw. zu seiner Hure zu halten. Mit „Solidarität“ hat das in beiden Fällen aber eher gar nichts zu tun.

[Barbara Schmid]

Ich beschäftige mich seit sechs Jahren mit dem Thema und bin zur absoluten Befürworterin des nordischen Modells geworden, seit dem ich die Biografie der Zwangsprostituierten Katharina M. "Schneewittchen und der böse König" geschrieben habe. Sie musste in elf Jahren 25 000 Männer "befriedigen"! Als sie unter Einfluß ihres Zuhälters stand hat sie immer versichert, dass sie das freiwillig tue. Sie ist heute noch schwer traumatisiert, der Täter wurde zu neun Jahren Haft verurteilt.

Wir lassen in Deutschland Zwangsprostitution zu, die unter dem Deckmantel der selbstbestimmten Sexarbeiterin stattfindet. Die wenigsten Frauen machen das freiwillig. Sie werden wie Katharina von Loverboys geködert, mit falschen Versprechungen angelockt, von ihren bitterarmen Familien in Osteuropa und Afrika verkauft. Wollen wir als Gesellschaft solche Zustände?

Die Huren- und Zuhälterverbände könnten schon längst etwas gegen diese Zustände unternehmen, wenn es ihnen wirklich um die selbstbestimmte Sexarbeiterin gehen würde.

Frau Pantel sollte sich mal mit Zwangsprostituierten unterhalten, Kontakt vermittele ich ihr gerne.

[Toto Barig]

@Barbara Schmid Sie haben sich hier nur eingeloggt um für Ihr eigenes Buch zu werben? Chuzpe!

Ansonsten finde ich die Argumentation nicht logisch: Zwangsprostitution und Zwangsarbeit usw. sind illegal. Sexarbeit ist nicht illegal. Und Sie glauben ernsthaft, daß eine Kriminalisierung der legalen Sexarbeit (Freierkriminalisierung läuft ebenfalls darauf hinaus), die Zwangsprostitution in irgendeiner Form eindämmte? Was schon in Schweden nicht geklappt hat? Das ist keine Chuzpe, das ist Naivität!

[Normalo]

@Barbara Schmid "Wir lassen in Deutschland Zwangsprostitution zu, die unter dem Deckmantel der selbstbestimmten Sexarbeiterin stattfindet."

Dir traurige Wahrheit ist: Wir würden sie auch "zulassen", wenn es diesen speziellen Deckmantel nicht gäbe. Denn Zwangsprostitutoin ist auch unter diesem Deckmantel natürlich verboten. Die Vorstellung, dass eine jetzt schon illegale Tätigkeit automatisch aufhört, wenn ihre legale Variante (also die ohne Zwang) auch noch verboten wird, ist durch keine Empirik zu stützen.

Für und Wider eines Sexkaufverbots sollten daher nicht an der Härte eines Einzelschicksals bemessen werden, sondern an seinen absehbaren Folgen. Die Frage muss lauten: Dient ein solches Verbot unterm Strich der Verminderung von Zwangsprostitution?

Pro:

- Insgesamt weniger Prostitution, weil ein Verbot Freier abschreckt und damit den Markt verkleinert. Einschränkung: Der Markt verkleinert sich nur. Er verschwindet nicht.

Contra:

- Die verbliebene Prostitution findet vollständig im Untergrund statt. die Wahrscheinlichkeit, dass dort die Zwangsprostitution das absolut vorherrschende Modell wird, ist hoch. Die Zugriffsmöglichkeiten der Staatsgewalt auf die Profiteure werden weniger.

- Schwerer Eingriff in die Berufswahl jener Prostitutierten, die NICHT unter Zwang arbeiten.

Fazit: Es kann etwas nützen, WENN die Zahlen von Frau Breymaier stimmen und die Anzahl der nicht unter Zwang arbeitenden Prostituierten wirklich verschwindend gering ist (wobei das wirklich "Zwang" meint und nicht eine irgendwie geartete ökonomische Entscheidung). In dem Fall dürfte der kleinere Gesamtmarkt auch das Betätigungsfeld für Menschenhändler und Zuhälter in absoluten Zahlen reduzieren.

Stimmen die Zahlen aber NICHT, wirkt ihre nahe-100%-Beteiligung am "schwarzen" Rest des Gewerbes eher umgekehrt und das Verbot wäre kontraproduktiv.

Es ist also kein Selbstläufer nach dem Motto "Verbietest Du es, passiert es nicht mehr." Und Frau Breymaiers Zahlen sind eben NICHT nachweisbar richtig.

[Ricky-13]

@Barbara Schmid Bravo, Sie machen hier also gleich Reklame für Ihr Buch und behaupten dann auch noch, dass alle Sexarbeiterin Zwangsprostituierte sind. Ich glaube allerdings nicht, dass sämtliche Prostituierte Zwangsprostituierte oder Armutsprostituierte sind. Mal davon abgesehen, dass Armutsprostituierte auch einem Zwang ausgesetzt sind, nämlich der Armut. Und da hätten wir schon das Hauptproblem, was Politiker nicht so gerne ansprechen - die Armutsprostitution. Wenn man Männer in den Knast steckt, weil sie Frauen zur Prostitution zwingen; was sollte man dann mit den Leuten machen, die Frauen in die Armutsprostitution zwingen? Eine heikle Frage, die Politiker nicht gerne hören, weil die Frage auf sie selbst zielt. Was hat denn die Politik jahrelang gemacht? Zuerst wurde mit dem menschenverachtenden Hartz IV viele Frauen in die Armutsprostitution getrieben - oder sie kommen aus armen Ländern zu uns, weil wir durch einen aggressiven Wirtschaftshandel nicht nur Exportweltmeister von Europa geworden sind, sondern damit auch noch die Armut in der Welt vergrößert haben - und jetzt wollen sich Politiker als Retter derjenigen Frauen aufspielen, die lieber ihren Körper anbieten, als sich auch nur noch einen weiteren Tag von diesem "Armutssystem" demütigen zu lassen.

Cornelia Möhring (frauenpolitische Sprecherin der Linksfraktion) sagte übrigens, sie selbst habe in Schweden mehrere Gespräche zur Auswertung des dort geltenden nordischen Modells geführt. Es verhindere Prostitution nicht, sondern verlagere sie in den illegalen Raum. Betroffene finden noch weniger Schutz als zuvor und werden stigmatisiert.

Armutsprostitution bekämpft man mit sozialer Politik und einem BGE. Zwangsprostitution bekämpft man mit schärferen Gesetzen. Wir brauchen endlich soziale und auch intelligente Politiker, aber keine Verbotspolitiker. Prostitution lässt sich nämlich nicht verbieten, aber durch soziale Gerechtigkeit kann man aus den 400.000 Prostituierten in Deutschland bestimmt eine kleinere Zahl machen.

[Ingo Bernable]

@Barbara Schmid Sie wollen die derzeit legale Sexarbeit verbieten um damit Bereiche unter Kontrolle zu bringen die auch nach aktueller Rechtslage illegal sind? Eine bestechende Logik. Wie wäre es mit einem generellen Alkoholverbot um den Dealern von Koks und Heroin das Handwerk zu legen oder einem Verbot von Lotto um das illegale Glücksspiel auszutrocknen?

[Sabrina K.]

@Ingo Bernable Das Problem hierbei ist jedoch, dass auch im. Legalen Bereich längst nicht alles freiwillig und mit gutem Gefühl passiert.

Frauen werden legal nach Deutschland gelockt und arbeiten dort legal in Bordellen. Aber deswegen noch lange nicht selbstbestimmt.

[Ingo Bernable]

@Sabrina K. "Aber deswegen noch lange nicht selbstbestimmt."

Wenn Zwang ausgeübt wird ist es illegal, andernfalls eine Form der Fremdbestimmung die auch jede*n Angestellte*n betrifft. Welche*r Lohnabhängige macht denn den Job immer "freiwillig und mit gutem Gefühl"? Grundsätzlich kann man sich natürlich gern über ein generelles Verbot der Lohnarbeit oder die Demokratisierung der Wirtschaft auseinandersetzen aber das ist dann eben eine andere Diskussion.

[Sabrina K.]

@Ingo Bernable Zwang ist eine vielschichtige Sache und oft nicht ganz so leicht durchschaubar oder erkennbar.

Zumal es durchaus einen qualitativen Unterschied gibt, ob jemand seine Arbeitskraft verkauft, oder seinen Körper

[Almuth Wessel]

P.S. Die Statements von manchen Sexarbeitsgegenern in diesem Forum erinnern mich an die Haltung eines Parteigenossen, der ein Verfechter des Schwedischen Modells ist. Er hat zwar absolut keine Ahnung von dem Metier und zeigte sich äußerst irritiert, als ich ihm erzählte, dass ich seit zwei Jahren mein Diplom als Sexualassistentin habe und mich in absolut keiner Weise "ausgebeutet" fühle. Ich habe ihm dann von diversen Studien berichtet, die sich mit den Folgen des Schwedischen Modells auseinandergesetzt haben - unter anderem vom Bund der Juristinnen und von den Evangelischen Frauenverbänden . Seine Reaktion:"Ich habe keine Zeit, sowas zu lesen, und wenn ich die Zeit hätte, würde ich es TROTZDEM nicht lesen." Eine für diese Kathegorie übliche Faktenresistenz. Ansonsten ein freundlicher und moderater Zeitgenosse aber hoffnungslos naiv und - trotz der Zugehörigkeit zu einer "linken" Partei - total in seinem kleinbürgerlichen Kosmos gefangen.

[Almuth Wessel]

Die Crux in der Debatte um die Sexarbeit ist, dass immer nur EIN Aspekt des Metiers beleuchtet wird: nämlich die Armuts- und Beschaffungsprostitution. Dort gibt es wirklich Arbeitsbedingungen die jeder Beschreibung spotten und die unbedingt verbessert werden müssen. Und es sind gerade DIESE Frauen, die seit Pandemiebeginn zwischen sämtlichen Stühlen sitzen. In ihre Herkunftsländer können sie nicht zurück weil die Grenzen geschlossen sind - sie sind von Obdachlosigkeit bedroht und wenn sie notgedrungenermassen arbeiten, tun sie das mit doppeltem und dreifachem Risiko. Interessanterweise hat weder Frau Brei-Meier, noch der von ihr so hochgepriesene Verein "Sisters" auch nur EINEN Finger gerührt um diese Not zu lindern. In der Bibel steht: an ihren FRÜCHTEN sollt ihr sie erkennen. Quod erat demonstrandum - hier erweist sich die grenzenlose Heuchelei und Selbstgerechtigkeit dieser Trumpette mehr noch als in diesem Streitgespräch, in dem sie sich auf eine geradezu obszöne Weise selber blossstellt.

[Rudolf Fissner]

"Die Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Frauen, in der Breymaier Mitglied ist, will derzeit kein Verbot."

Das ist eine ziemlich verdeckende Aussage. Am 12.6.2019 hieß es noch von der gleichen Autorin:

"Die SPD könnte die erste Partei Deutschlands werden, die ein Sexkaufverbot nach dem nordischen Modell in ihr Parteiprogramm aufnimmt. Prominente Sozialdemokratinnen sprechen sich dafür aus. Landesverbände der Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Frauen und der baden-württembergische Landesvorstand der Partei fordern es bereits. Im Bundestag soll eine fraktionsübergreifende Initiative zum Thema ins Leben gerufen werden." ( taz.de/Forderung-n...m-Modell/!5601153/ )

[Normalo]

@Rudolf Fissner Und weiter unten stellt derselbe Artikel in den Worten von Elke Ferner klar, dass diese "prominenten Sozialdemokratinnen" (Zahl und wahre Prominenz schwer einzuschätzen) sich nichtsdestotrotz im klaren Widerspruch mit der bestehenden Beschlusslage der AsF befinden, die sich gegen jede Diskriminierung von freiwillig der Prostitution nachgehenden Frauen verwahrt. Einseitg zitieren kann Jeder.

Ich hatte früher einen sehr sympathischen, aber eigensinnigen Professor, der es regelmäßig voller Begeisterung als die Meinung einer "wachsenden Fraktion in der Lehre" einleitete, wenn er mal wieder wissenschaftliche Exotik verbreiten wollte. Den hätte ich jedesmal knuddeln können, wenn er das sagte, aber ernster habe ich ihn dafür sicher nicht genommen... ;-)

[Rudolf Fissner]

@Normalo "sich gegen jede Diskriminierung von freiwillig der Prostitution nachgehenden Frauen verwahrt"

Eben deswegen ist es ja auch ein SexKAUFverbot und kein SexVERKAUFverbot. Die Kurzbeschreibung hier im Text gibt die diversen Positionen in der AsF nur unzureichend wieder.

Ich kenne auch ihren Professor nicht, aber wenn er ganze maßgebliche Landesverbände innerhalb seines Fachs als "Exoten" abgetan hat, dann wird er wohl als Geisterfahrer in der Wissenschaft unterwegs gewesen sein. ;-)

[Normalo]

@Rudolf Fissner Also, jetzt nehmen wir mal an, ich habe einen Laden für Angelzubehör. Der ist voller Ware und ich brauche auch den Umsatz. Jetzt stellt Papa Staat vor meinem Laden ein Schild auf "Wer Angelzubehör einkauft, macht sich strafbar.", versichert mir aber, ich dürfe natürlich weiter verkaufen soll ja nicht diskriminiert werden. Käme ich mir dann möglicherweise geschädigt, sehr wohl diskriminiert und durch den salbungsvollen Zusatz am Schluss auch ganz gehörig verar...t vor? Ich würde sagen ja. Zumal der Staat ja sicher nicht auf die Idee kommt, mir den entgangenen Umsatz zu ersetzen, oder?

[14397 (Profil gelöscht)]

Breymaier: Ich finde nicht, dass wir das dulden dürfen.

Ich finde, dass Sexkäufer die Würde der Sexarbeiterinnen auf völlig unakteptabele Weise mißachten und verletzen. Siehe Grundgesetz: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Daher muß Sex kaufen verfolgt und bestraft werden.

Lovemobil

09.12.2020 ∙ NDR Dokfilm ∙ NDR Fernsehen

"Lovemobil" wurde mit dem Deutschen Dokumentarfilmpreis 2020 ausgezeichnet.

www.ardmediathek.d...1lOTkzMDFmYjJmYjg/

[outsourced]

@14397 (Profil gelöscht) Danke, Danke, DANKE für den Hinweis und Link!!

Jede:r sollte sich diese Doku zu bewusstem Gemüte führen..!

[Ricky-13]

@14397 (Profil gelöscht) Sie zitieren hier Art. 1 GG, der aber nur noch "Folklore" in Deutschland ist, wie über 5 Millionen Hartz IV Empfänger seit Jahren durch die Jobcenter, aber auch durch die Gesellschaft erfahren mussten.

Haben Politiker wie Frau Breymaier überhaupt schon einen Plan, was man mit den Frauen anfängt, wenn man sie aus der Prostitution geholt hat? Bekommen die Frauen eine Ausbildung bezahlt oder bekommen sie einen Job, und damit meine ich keinen § 10 SGB II "Sklaven-Hilfsarbeiterjob" von den Jobcentern, von dem man auch einigermaßen sein Leben bestreiten kann? Wohl kaum, aber das ist man ja schon gewöhnt, dass Politiker nie etwas bis zum Ende denken. Um die Prostituierten geht es aber auch gar nicht, sonst hätte man schon lange etwas gegen Armuts- und Zwangsprostitution in diesem Land unternommen. Damit man mich nicht missversteht. Ich bin gegen Zwangsprostitution und ich bin auch für schärfere Gesetze, wenn es um Zwangsprostitution geht. Frauen, die ihren Körper aber freiwillig anbieten, denen gibt man jede Unterstützung, die auch andere Dienstleister in Anspruch nehmen können.

Worum es der SPDlerin Leni Breymaier wirklich geht, das erschließt sich ja aus dem Gespräch im obigen taz-Artikel - denn wie sich Frau Breymaier da selbst entlarvt, ist schon sehr lustig. Während die CDUlerin Sylvia Pantel gute Argumente bringt, hört es sich bei Frau Breymaier eher nach einer "infantilen Moralkeule" an, die sie heftig schwingt. Wenn Politiker dann noch von Menschenwürde schwadronieren, obwohl links und rechts von ihnen die Menschenwürde ständig mit Füßen getreten wird (Obdachlosigkeit, Niedriglohnsklaverei, Rentner- und Kinderarmut, Hartz IV Sanktionen etc.pp.), aber man da als Politiker natürlich lieber die Augen schließt, dann weiß man doch, worum es bei dem "Hochjubeln" des nordischen Modell wirklich geht. Wenn es wirklich um das nordische Modell gehen soll, dann sollte man vielleicht erst mal "nordische Verhältnisse" („Folkhemmet“ = Sozialstaat) in diesem Land schaffen.

[14397 (Profil gelöscht)]

@Ricky-13 Folklore ist der sichtbare Ausdruck des immateriellen kulturellen Erbes einer Gemeinschaft, schreibt Wikipedia. Was möchten sie also damit ausdrücken?

Ihr Vergleich zwischen der „Behandlung“ im „jobcenter“ und der von Sexarbeiter_innen ist haarsträubend. Ich kenne die Umgangsart und -weise im „jobcenter“ aus eigenem Erleben mehr als zu Genüge. Bisher wurden mir dort aber weder verdreckte Geschlechtsteile in den Rachen gerammt, noch wurde ich „zum Vergnügen“ gewürgt oder verletzt.

Ihre Menschenwürde wurde vermutlich noch nie ernsthaft verletzt, sonst würden sie wohl kaum solche unangemessenen Pauschalrundumschläge austeilen.

[Ricky-13]

@14397 (Profil gelöscht) "Menschenwürde" in Zusammenhang mit den Jobcentern zu nennen, ist schon "sehr gewagt". Wer tritt denn den Art. 1 GG seit Jahren mit Füßen?

Art. 1 Abs. 1 GG: *Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.*

Von welcher "Würde" spricht man in Art. 1 GG eigentlich, wenn Millionen Hartz IV Bezieher mit dem § 10 SGB II in Hilfsarbeiterjobs gezwungen werden können oder wenn jede Woche 1,6 Millionen Menschen in Deutschland an eine der 947 Tafeln anstehen müssen, um nicht zu hungern? Von welcher "Würde" spricht man eigentlich, wenn 52.000 Menschen bei uns in Deutschland schon obdachlos auf der Straße sitzen und betteln müssen?

Ich habe übrigens nur aufgezeigt, dass Deutschland den Sozialstaatsgedanken (Art. 20 Abs. 1 GG) immer mehr aufweicht und gleichzeitig mit nicht durchdachten Verboten kommt. Dass Zwangsprostitution stärker bestraft werden muss, ist auch keine Frage. Frauen die ihren Körper aber freiwillig anbieten, denen gibt man jede Unterstützung, die auch andere Dienstleister in Anspruch nehmen können.

Um aber noch einmal auf Armutsprostitution zurückzukommen. In dieser hochtechnisierten Welt - die von Halbleitertechnologie und Regelungstechnik beherrscht wird und demnächst auch noch von Robotik und künstliche Intelligenz - wird es in naher Zukunft kaum noch Jobs für den Großteil der Menschen geben. Vor einiger Zeit wurde ein Nähroboter entwickelt, der sämtliche Näherinnen dieser Welt arbeitslos macht. Wir haben weltweit 50 Millionen Näherinnen (50.000.000), die bald keinen Job mehr haben. Wo, glauben Sie, werden diese Frauen wohl einen neuen Job bekommen? Und damit sind wir wieder bei dem Hauptproblem 'Armut' angelangt, die auch die Armutsprostitution in die Höhe schnellen lässt. Das will aber weder der naive Bürger noch der Politiker hören, obwohl die Politiker dafür mitverantwortlich sind. Auch Frau Breymaier (SPD) möchte das nicht so gerne ansprechen und lieber von Zwangsprostitution reden.

[Normalo]

Mit erschließt sich aus dem Gespräch nicht, wo aus Sicht von Frau Breymaier ein Sexkauf-Verbot hinführen soll. Jene Prostitution, die sie mit einem generellen Verbot treffen möchte - die erzwungene ausbeuterische, menschenhandlende - IST schon verboten. Ein wirkliches Argument, wie die besser verfolgbar werden soll, wenn man auch die nicht-erzwungene Prostitution in die Illegalität drängt, bringt sie nicht.

Sie behilft sich mit der Behauptung, dass eigentlich (fast) alle Prostitution erzwungen ist (also eigentlich jetzt schon verboten), nur durch die geltende Erlaubnis des Sexkaufs eine legale Fassade erhalte. Aber wie soll ein Sexkaufverbot das verbessern? Das könnte nur klappen, wenn man unterstellt, ein solches Verbot wäre - im Gegensatz zum Verbot der Zwangsprostitution, die JETZT SCHON verfolgt wird - tatsächlich durchsetzbar. Wie das auf einmal gehen soll, ist zumindest mir komplett schleierhaft.

Das "nordische Modell" mit seiner vermeintlich einseitigen Abschreckungswirkung nur gegen die Freier ist da auch keine Hilfe. Sinn der Prostitition ist nunmal der Austausch von sexuellen Diensten gegen Geld. Und wer auch immer treibende Kraft auf Seiten der Prostituierten ist, will an das Geld heran. Insofern bleibt den Prostituierten bei einem Sexkaufverbot nichts anderes übrig, als sich zu Mittätern zu machen. Auch wenn das dann nicht bestraft wird, der Effekt ist derselbe: BEIDE Seiten wollen die Tat ermöglichen, und beide Seiten haben ein Interesse daran, nicht erwischt zu werden. Die Strafreiheit ist nur Feigenblatt.

Ohne solche praktischen Überlegungen mutet die Position Breymaiers leider eher wie maternalistische Kontrollwut und Moralhegemonie mit eingeschränktem Horizont an. Motto "Ich würde das NIE freiwillig machen (oder meine Tochter machen lassen), also kann es auch niemand anderes tun, und was da draußen abgeht und meinen Vorstellungen widerspricht, gehört verboten." Das Gewissen hat dann natürlich Ruhe. Aber wem hilft das wirklich?

[Rudolf Fissner]

@Normalo "Sie behilft sich mit der Behauptung, dass eigentlich (fast) alle Prostitution erzwungen ist (also eigentlich jetzt schon verboten), nur durch die geltende Erlaubnis des Sexkaufs eine legale Fassade erhalte"

Wo hat sie von "alle" geredet? Die Fakten sind; 70% der Prostituierten sind Migranten. 1/5 hat die deutsche Staatsangehörigkeit. 6 % sind jünger als 20 Jahre alt. Registriert sein nd die allerwenigsten. Der Prostitutionsmarkt in DE ist 60 mal größer als in Schweden. 95 Prozent der Frauen arbeiten unter Zwang und mit einem Mann im Hintergrund, der abkassiert. Laut einer internationalen UN-Studie werden zwei Drittel aller Frauen in der Prostitution von einem oder mehreren Freiern vergewaltigt. Ebenfalls zwei Drittel gaben an, mit einer Waffe bedroht worden zu sein. Drei von vier nehmen Drogen oder trinken, um die „Arbeit“ zu ertragen. Die Mehrheit der Frauen in der Prostitution ist schon als Kind sexuell missbraucht worden oder Opfer anderer schwerer Gewalt. Weitere Studien zeigen: 80 bis 90 Prozent der Frauen würden sofort aus der Prostitution aussteigen - wenn sie könnten.

Und ja vieles ist bereits verboten. DER bisherige Weg scheint offensichtlich nicht zu genügen. Und nein, ein SexKaufverbot ist per Definition kein SexVerkaufverbot

[Normalo]

@Rudolf Fissner " Die Fakten sind;..."

Sehen Sie, genau da liegt das Problem: Die Fakten sind eben nicht so eindeutig zu erheben, wie Ihre harten Zahlen das suggerieren. Sie gestehen ja selbst ein, dass die wenigsten Prostituierten registriert sind (ich habe en paar davon durch meinen Beruf kennengelernt, alle freiwillig und keine würde in einer statistik auftauchen). Deshalb gibt es auch für jede Studie, die das eine sagt, eine Studie, die das andere sagt. Sie sagen 95% Zwangsanteil, Andere sagen 80% Freiwilligenanteil.

Folgendes Problem: Beide Seiten haben mit ihren Einschätzungen völlig Recht - WENN man ihre jeweiligen Zahlen zugrunde legt. Bei 95% Zwangsprostitution (wobei hier nur richtiger Zwang zählt, nicht irgendeine ökonomische Entscheidung) ist ein Verbot sinnvoll, bei weniger aber eventuell nicht, bei überwiegend freiwilliger Prostitution ganz sicher nicht. Am ende beliebn zwei Seiten, die sich gegenseitig beschimpfen und einander vorwerfen, "alternative facts" zu verwenden - aber keine Klarheit, die ich als rechtfertigung für ein Verbot bräuchte.

Und nein, der Reflex, dass in einem hochregulierten Feld, das nicht wie gewünscht funktioniert, zwangsläufig MEHR Repressiuon besser funktioniert, ist ein autoritärer Fehlschluss. Und nochmal nein, die Einseitigkeit eines "SexKAUFverbotes" ist Augenwischerei. Ein Kaufvertrag ist ein GEGENSEITIGES Rechtsgeschäft (genauso wie ein Dienstvertrag, der hier eher gemeint ist). Wenn ich die eine Seite verbiete, macht das auch gleichzeitig die andere rechtlich unmöglich. Praktischer: Wenn das Verbot kommt, gibt es kein Geschäft mehr gerade für jene Prostituierten, die freiwillig ihrem Job nachgehen und NICHT in den Untergrund gehen wollen. Und die, die in den Untergrund gehen, werden bemüht sein, die Straftat ihrer Freier zu ermöglichen und zu vertuschen.

[Rudolf Fissner]

@Normalo "Sehen Sie, genau da liegt das Problem: Die Fakten sind eben nicht so eindeutig zu erheben, wie Ihre harten Zahlen das suggerieren. [...]. Deshalb gibt es auch für jede Studie, die das eine sagt, eine Studie, die das andere sagt.

Dann nennen Sie doch die Ergebnisse der Studien, die "das andere sagen". Das zumindest sollte doch einfach sein. Sonst bleibt ihre Aussage zu Studien nur ein Schnack, der nicht mehr wert ist, als ernst zu nehmende Studien und Fakten nur zu desavouieren.

Und bezüglich des SexKAUFverbots: In Schweden und Norwegen werden nur die Freier strafrechtlich verfolgt, nicht aber die Prostituierten. Das ist keine Augenwischerei, das ist die Realität

[Normalo]

@Rudolf Fissner Sie und ich wissen, dass andere Zahlen vertreten werden. Ich kümmere mich nicht so um die Quellen dieser Zahlen. Was ich an seriösen Quellen lese, stimmt mit mir in der Einschätzung überein, dass es keine verlässliche Datanbasis gibt.

Was die Wirkrichtung des "Kauf"-verbots betrifft, können Sie den singulären Aspekt der einseitigen Strafverfolgung so oft wiederholen, wie Sie wollen, er ist nicht erschöpfend. Denn aus Sicht der "Verkäuferinnen" reicht es schon, dass sie kein Geld mehr verdienen können, um eingeschränkt zu sein. Und genau das ist ja das Ziel des nordischen Modells: Der Markt soll ausgetrocknet werden. Die Wirkung ist also nicht rechtlicher, sondern wirtschaftlicher Natur, aber genauso "Realität".

[Ingo Bernable]

@Normalo Das Fazit einer Evaluations-Studie zum schwedischen Modell:

"Während einige PolizistInnen, SozialarbeiterInnen und ehemalige Prostituierte behaupten, das Gesetz habe wirklich geholfen, Prostitution und Menschenhandel zu bekämpfen und Freier abzuschrecken, ohne negative Konsequenzen zu haben, werden diese Aussagen nicht von Berichten und Dokumenten gestützt, die einen eher wissenschaftlichen als ideologischen Ausgangspunkt haben. Wir sind also der Überzeugung, dass die ”Einzigartigkeit” des Sexkaufverbots und die oben beschriebenen Diskrepanzen im ideologischen und kulturellen Bereich liegen. Sie haben mit dem Bedürfnis zu tun, eine nationale Identität als moralisches Gewissen der Welt zu schaffen und aufrechtzuerhalten; mit Vorstellungen von ”guter” und ”schlechter” Sexualität; mit dem Hurenstigma; mit der Konstruktion neuer Formen sexuellen Fehlverhaltens; mit einer kommunitaristischen im Gegensatz zu einer eher liberalen politischen Kultur; und vielleicht vor allem: einem stereotypisierenden und uninformierten Verständnis von Prostitution.

Wenn es um politische Strategien für den Umgang mit Prostitution geht, sollten diese unserer Meinung nach auf Wissen beruhen und nicht auf moralischen Bedenken oder radikalfeministischer Ideologie. Wir glauben auch, dass die Betroffenen adäquat befragt und ihre Meinungen respektiert werden sollten, wenn neue Strategien entwickelt werden. Unserer Meinung nach war dies beim ”Schwedischen Modell” nicht der Fall."

missy-magazine.de/...mentierte-effekte/

[Normalo]

@Ingo Bernable Man sollte nicht den Fehler machen, die Propaganda des Gegners als erwiesen falsch zu betrachten, nur weil es Gegenpropaganda gibt, die sich über die ihre Propagandaqualität auslässt. Will sagen: So ganz objektiv scheinen mir die Autorinnen dieses Artikels auch nicht zu sein. Eigene Zahlen haben sie nicht. Und dass in Schweden von Staats wegen die Auswirkungen des Sexkaufverbots in schwindelnde Höhen gejubelt werden - geschenkt.

Am Ende muss man auch hier - einmal mehr - zu dem leidigen Schluss kommen, dass es beim Thema Prostitution offenbar allüberall deutlich mehr dezidierte Meinungen als verlässliche Datenquellen gibt. Was jetzt bei so morallastigen Diskussionen auch nicht überrascht.

Die Frage bleibt, was tu ich als Staat, wenn ich weiß, es geschieht Unrecht, aber nicht ersehen kann, ob meine Gegenmaßnahme mehr schadet als nutzt? Die liberale Antwort auf diese Frage lautet: Erstmal Finger davon und nach milderen Maßnahmen Ausschau halten, auch wenn die vielleicht nicht so wirksam sind. Aber "liberal" ist halt zugegeben auch nicht die einzige vertretene Denkschule. Andere, die ihren eigenen Moralkompass absoluter sehen, tendieren eben "im Zweifel" eher zu einem Verbot von allem, was ihnen gegen den Strich geht.

[Ingo Bernable]

@Normalo Aber man muss sich doch mal fragen wohin diese Tendenz jeden Versuch Fakten zu liefern als Propaganda der Gegenseite zu diffamieren wenn er inhaltlich nicht ins eigene Bild passt führt. Das betrifft ja nicht nur dieses Thema, sondern auch Fragen ob Trump existiert oder der Klimawandel die Wahl gewonnen hat, etc... Wahr ist nur noch was die eigene Position bestätigt, alles andere Lügen, Propaganda und Fake-News. Nur wird eben in einer Welt in der viele alternative, schrödinger'sche Wahrheiten gleichzeitig koexistieren, der gesellschaftliche Diskurs genauso wie die politische Entscheidung unmöglich, weil es damit schon kein gemeinsames Terrain mehr gibt auf dem die Auseinandersetzung über einen Inhalt geführt werden könnte.

[Normalo]

@Ingo Bernable Sehe ich wie Sie. Es wird immer mehr zu einer regelrechten Anstrengung, sich mit Aussagen und Fakten zu versorgen, die der eigenen Einstellung widersprechen. Wir werden allmählich zu einer globalen Un-Gesellschaft von Blasenbewohnern, wenn wir uns nicht aktiv dagegen wehren. Deshalb lese ich ja z. B. taz.de.

Noch schlimmer wird es dann, mit Blasenbewohnern zu diskutieren - insbesondere solchen, für deren Blasen einem einfach der Nerv fehlt. Da hilft dann manchmal einfach nur der Self-Check, ob man nicht gerade nur bis zur eigenen Blasenwand sieht, und dann im Zweifel Augenrollen und Weiterleben, so traurig es ist.

[Cochino]

Ich finde es schade, dass ein solches Gespräch so irrational geführt wird und Studien zum Thema einfach ignoriert werden. Das ist genau der falsche Weg.

Ja, es gibt Zwangsprostitution, aber nein, es sind keine 99%. Ich finde es unverantwortlich, das zu behaupten und mit dieser falschen Begründung zu fordern, eine ganze Branche zurück in die Illegalität zu verbannen.

Eine gute Freundin von mir ist Prostituierte. Und nein, wir haben uns nie nackt gesehen. Sie fährt einmal pro Woche in die Schweiz und bedient dort ihre Stammkunden. Manchmal redet sie nur mit ihnen, manchmal verprügelt sie ihre Kunden und manche wollen einfach nur Sex.

Sie macht das gerne und weil ihr Mann dagegen war, hat sie sich von ihm scheiden lassen. Zudem kommt sie aus Vietnam, aber das hat mit ihrer Berufswahl nichts zu tun. Sie ist als Kind mit ihrem Vater eingewandert (der ihr nie etwas angetan hat).

Sie hat auch schon von ihrer Zeit in den Bordellen erzählt. Da würde sie auch zu nichts gezwungen, aber die Abgaben waren ihr zu hoch und die Kunden konnte sie sich nicht so frei aussuchen. Nicht, weil sie nicht Nein sagen durfte, sondern weil sie sonst nicht viel verdient hätte.

In diesem Rahmen hat sie sich trotzdem sicher gefühlt, weil das Bordell natürlich auch Schutz geboten hat.

Diese Form der Prostitution, Frau Breymaier, gibt es eben auch und sie sollte gefördert werden, statt abgeschafft. Sonst landen die Damen und Herren nämlich wieder in der Illegalität und müssen sich alleine mit unbekannten treffen. Das ist viel gefährlicher!

Wenn ein Großteil der Prostitution aktuell nicht den Gesetzen entspricht, dann muss dieser Teil strenger kontrolliert, verfolgt und zerschlagen werden, damit der Teil, der sich richtig verhält zur Normalität wird.

Und wenn es im gesetzlichen Rahmen zu viele Schlupflöcher gibt, müssen diese gestopft werden.

Es würde ja auch niemand wegen der Deutschen Bank alle Banken oder wegen VW alle Automobilhersteller dicht machen.

[TazTiz]

Selten bin ich mit den Beiträgen von Frau Hecht einverstanden, aber hier hat sie ein tolles Interview geliefert. Es ist sehr erhellend und lässt tief in die Motivlagen und die Kompromissbereitschaft der beiden Protagonistinnen blicken.

Ein ganz persönliches Motiv der Frau Breymaier ist hier spürbar. Irgendwann wird kommt die Forderung, Ehebruch und Fremdgehen ebenfalls unter Strafe zu stellen. Alles im Sine der guten Sache ...

[cazzimma]

Es wird mich immer anwidern, dass Männer - in welcher Kultur auch immer - tatsächlich reihenweise zu einer Frau gehen, mit der sie allein aufgrund ihrer schwanzstimulierenden Optik dann Sex haben (lassen).

Diese völlig deprimierende Art und Weise, Sex zu haben, geilt also Männer auf.

Und deshalb finde ich sie (tendenziell) erschreckend destruktiv.

[Cochino]

@cazzimma Wie viele Frauen sind denn Kundinnen bei Prostituierten (Frauen und Männern)?

[Sven Günther]

@cazzimma Dass das eine merkwürdige Art für Sex ist, Geld gegen Körper, d'accord.

Wo ich nicht mitgehe, ist diese Verallgemeinerung, "geilt also Männer auf."

Es gibt dazu verschiedene Studien, hier von der Technischen Universität Braunschweig/M. Sc. Psych. Julia Haversath.

"Von 8 % der Männer (n = 89) wurden Außenkontakte mit im Mittel 4,06 weiblichen Prostituierten (95-%-KI: [2,15; 5,97]) angegeben. Von wenigen Männern (0,01 %; n = 8) wurden Außenkontakte mit durchschnittlich 2,38 männlichen Prostituierten (95-%-KI: [0,72; 4,04]) berichtet. Frauen wurden nicht hinsichtlich ihrer Sexualkontakte mit Prostituierten befragt, da befürchtet wurde, dass die Abbruchrate infolge derartiger Fragen steigt."

www.aerzteblatt.de...ten-in-Deutschland

Es gehen also weniger als 10% aller Männer in Deutschland jemals zu einer Prostituierten, warum hier wieder alle in die Haftung genommen werden, hätte ich gerne erklärt.

[Oliver Tiegel]

Wenn nur eine Person eine Position vertritt kann sie nicht stimmen, weil die Masse schlauer ist, oder was?

Außerdem dürfte die Emma ähnlich argumentieren..

[Ricky-13]

Breymaier: "Seit 20 Jahren behaupten alle möglichen Menschen, es gäbe eine freie und selbstbestimmte Prostitution, auch die taz. Aber fast alle Frauen in der Prostitution kommen aus dem Ausland. Sie sind nicht freiwillig hier."

Da hat Frau Breymaier sogar recht, denn die Armutsprostitution, die aus dem Ausland zu uns "einwandert", ist ein Produkt der deutschen Politik, denn nicht umsonst ist Deutschland der Exportweltmeister von Europa geworden - wenn auch auf Kosten der anderen Länder. Darüber möchten Politiker aber nicht so gerne nachdenken, sonst käme man vielleicht noch zu der Erkenntnis, dass die Wirtschaftspolitik von Deutschland einen erheblichen Anteil an dem Anstieg der Armutsprostitution in Deutschland hatte. Der Austausch von Gütern und Kapital wird von unseren Politikern natürlich gerne gesehen, aber die Armut, die wir durch diesen aggressiven Wirtschaftshandel noch vermehrt haben und die seit Jahren in unser Land in Form von armen Menschen immer mehr einströmt, die will man hier natürlich nicht haben. Wenn Deutschland nicht Exportweltmeister von Europa wäre, würden andere europäische Länder vielleicht nicht so arm sein und deren Menschen wären nicht gezwungen ihre Länder zu verlassen um zu uns zu kommen - z.B. als Prostituierte.

Wenn es wirklich um Armutsprostitution ginge, dann hätte man doch schon lange etwas gegen die ausufernde Armut in Deutschland, aber auch die Armut in den armen europäischen Ländern gemacht, indem man endlich mal soziale Wirtschaftspolitik macht, die nicht die Armut in der Welt noch vergrößert. Vielleicht sollten SPD-Politiker sich erst mal über die versteckte "Sklaverei" (Paketzusteller, Hartz IV Empfänger, Reinigungskräfte etc.) in diesem Land Gedanken machen, anstatt Prostituierte "retten" zu wollen, die oftmals gar nicht "gerettet" werden wollen, weil sie ganz genau wissen, dass ihre "Retter" nur im Deckmantel der "Nächstenliebe" ihre eigenen antiquierten Moralvorstellungen sogar noch im 21. Jahrhundert durchsetzen wollen.

[noevil]

@Ricky-13 Da haben Sie mir aus der Seele gesprochen...

[rero]

Die CDU-lerin argumentiert sachlich-liberal, während die SPDlerin paternalistisch-moralisierend mit einem Hang zum Emotionalen argumentiert.

Kinders, was haben sich die Zeiten doch geändert.

[Fabian Wetzel]

@rero Breymaier: Mein Ansatz ist nicht moralisch, mir geht es schlicht um Menschenrechte.

ROFL

Mein Ansatz ist nicht technisch, es geht mir schlicht um Mechanik.

[Fabian Wetzel]

@rero Das ist mir auch ganz unangenehm aufgestoßen.

[Rudolf Fissner]

@rero Es ist kein CDU vs. SPD Ding. Das nordische Modell wird in allen Parteien unterstützt.

[Normalo]

@rero Trost für SPD-Anhänger: Beide sind in ihren jeweiligen parteiinternen Frauenorganisationen in der Minderheit. ;-)

[Rudolf Fissner]

@Normalo Mag ja sein. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es kein CDU vs. SPD Gedöns ist.

Und: Feministen FfFs sind ja auch nicht bei beiden Parteien in der Mehrheit. :-)

[Nafets Etnep]

ich möchte zu diesem thema gerne mal ausführlich nur die stimmen derer lesen, die der prostitution nachgehen.

[Normalo]

@Nafets Etnep Ehrlicherweise muss man wohl eingestehen, dass diese selektive Betrachtung nur zu einseitigen Ergebnissen führen KANN. Die Frauen, die Frau Breymaier schützen will, werden selten in der Situation sein, sich so offensiv äußern zu können, wie z. B. @Valeria das hier (dankenswerterweise) tut.

In jedem Fall dürfte es schwer werden, die waren zahlenmäßigen Verhältnisse zwischen freiwilligen Prostituierten und jenen festzustellen, die sich zur Sexarbeit gezwungen fühlen. Und an diesen Zahlen rankt sich ja ein erheblicher Teil der Diskussion entlang. Als Diskussionsbeiträge wird man zwangsläufig nur Einzelfälle sehen.

[Valeria]

@Nafets Etnep "20, 30 Freier pro Tag –"

"Das schere ich über einen Kamm. Dort ist auch nichts besser."

Hört die frau sich eigentlich selbst reden ?

Ich kenne keine Kollegin, die mehr als 3-5 KUNDEN am Tag empfängt. Ich rede von freiwilligen, selbstständigen Frauen. Zwangsprostitution ist strafbar. Und diese wird nur gefördert, wenn man alle prostitution verbietet, da die frauen dann KEINE rechte mehr haben, weil sie dann ja was strafbares tun und ausgebeutet werden können. Sie gehen dann erst recht nicht zur polizei oder suchen sich hilfe. herzlichen glückwunsch, Frau Breymaier! Sie wollen Zwangsprostitution fördern und den Frauen ihre Rechte nehmen.

Schönen gruß einer seit 12 Jahren FREIWILLIG arbeitenden prostituierte, sowohl im bordell, als auch in terminwohnung, die ihren Job liebt.

(achtung sarkasmus): oh mein gott, ja! ich fühle mich total geknechtet wegen der Kunden, die mir trinkgeld geben, mir kleine aufmerksamkeiten zukommen lassen, an meinen geburtstag denken und mir zu weihnachten alles liebe wünschen. Die kunden, die mich aufgrund der aktuellen maßnahmen vermissen und sich nach meinem wohlergehen erkundigen. da fühlt man sich doch direkt ausgebeutet! (sarkasmus ende)

[TazTiz]

@Nafets Etnep ... und deren Kunden.

[Nico Frank]

Breymaier: „Wir haben es hier mit einem hochkriminellen Milieu zu tun. Die Frauen werden aus den Ländern Osteuropas, Afrika oder China eingeschleust.“

Pantel: „Dafür gibt es weder Zahlen noch Belege.“

Ich finde, Frau Pantel bestreitet die Zahlen und Belege unseriös. Man braucht doch nur einmal sich die entsprechenden Prostitutions-Portale im Internet ansehen. Hier in München sind es zu 95% Frauen aus dem Ausland, die meisten davon aus Osteuropa und China. Das kann jeder selbst prüfen.

Prostitution muss verboten werden und der Sexkauf unter harter Strafe gestellt werden. Prostitution hat mit der guten Christenheit nichts zu tun. Mir ist das bis heute ein Rätsel, wie man hier in Bayern, wo noch viele katholisch sind, diesen Sexkauf duldet.

[Normalo]

@Nico Frank Inwiefern eine Adhoc-Internetrecherche auf ganz bestimmten Portalen einen "seriöseren" Überblick über den Markt verschaffen soll, ist mir schleierhaft. Genau das bemängelt Pantel zu Recht: Die Zahlen werden nicht erhoben sondern von schlaglichtartigen Beobachtungen aus extrapoliert. (Zur Klarstellung: Das gilt natürlich für beide Seiten. Auch die Verbotsgegner würden sich verheben, wenn sie behaupten wollten, XX% aller Prostituierten wären ganz sicher freiwillig tätig. Aber für ein Verbot bedarf es nunmal des Beweises, dass es sachlich geboten ist, und nicht andersherum.)

Davon abgesehen macht eine ausländische Herkunft noch keine Zwangsprostituierte. Gebürtige Deutsche haben im Vergleich zu Menschen aus einem Großteil des Restes der Welt tendenziell mehr bzw. lukrativere Alternativen, an Geld zu kommen, als sich zu prostituieren. Außerdem sind sie hier zuhause und müssen ihren selbstgerechten Mitmenschen in die Augen schauen, unter denen sie ihrem Gewerbe nachgehen und die sich für etwas "Besseres" als eine Prostituierte halten. Das hebt kolossal die Hemmschwelle, sich für so eine Tätigkeit zu entscheiden, macht aber umgekehrt die Entscheidung für Jene, die es tun und andere Voraussetzungen haben, nicht automatisch "zwingend".

[Tongo]

@Nico Frank Mir ist es schleierhaft, wir man hier in 2020, wo noch viele halbwegs denken können, Katholizismus, Bayrische "Heimat"gefühle und rückwärtsgewandte Denkweisen duldet.

[TazTiz]

@Nico Frank Bevor Prostitution verboten werden muss, gäbe es viele andere Dinge zu tun (und zu verbieten). Körperlichkeit gegen Ware oder Geld kann gar nicht verboten werden: es ist als Prinzip ubiquitär in der Gesellschaft vorhanden.

Es gibt Länder, da heiraten die Männer die Frauen vor dem käuflichen Akt und lassen sich danach wieder scheiden. Manchmal besteht diese Ehe auch ein Wochenende.

Die bisherige Praxis in Deutschland, mit dem Verbot von Zwang in der Prostitution und der Möglichkeit das Honorar einzuklagen, halte ich für deutlich wesentlich zivilisierter. Die Möglichkeit, einen reichen Mann zu heiraten, hat freu immer noch.

[Nico Frank]

Prostitution sollte rigoros verboten werden. Der Sexkauf durch sog. Freier sollte als Straftatbestand mit mindestens 3 Jahre Freiheitsstrafe geahndet werden. Prostitution wegen Corona zu verbieten ist nur ein begründetes zusätzliches Argument.

Das Argument von Fr. Pantel, der Staat müsse Bordelle genehmigen, weil ein gesetzliches Verbot von Sexkauf nicht durchsetzbar wäre, zeichnet einen schwachen handlungsunfähigen Staat. Das ist aber nicht so. Ich glaube fest dran, dass die Strafverfolgungsbehörden, Polizei und Justiz, sehr wohl effektiv Sexkauf verfolgen könnte. Sonst verfolgt der Staat doch auch alles Mögliche. Marihuana Gebrauch, Urheberrechtsverletzungen, Beleidigungen und Parkverstösse.

Und da will Frau Pantel weiß machen, dieser Staat könne ein Verbot von Sexkauf nicht durchsetzten? Weil bei einem Verbot die Prostitution dann in Wohnungen, auf Strafen und im Wald statt finden würde. Ich halte diese Sichtweise für nicht belastbar.

Unsere Familie vermietet auch gewerbliche Immobilien. Vor Jahren ist in einer Nachbarschaft eines unserer gewerblichen Immobilien ein Büroblock mit ca. 80 Zimmern in ein Bordell umgewandelt worden. Die Folge, ein ganzes Gewerbegebiet ist dadurch in die Verruchtheit geraten. Schreinereien, KFZ-Werkstätten, Weinhändler und und und. Die 80 Zimmer in dem Bordell die eine Größe zw. 12 m2 und 15m2 aufweisen, werden vermietet zu Preisen zwischen 90,-- bis 200,- pro Tag. Das sind im Monat zw. 2.700€ bis 6.000€ Miete oder im Quadratmeterpreis 225€ bis 400€ je m2 Miete. Unvorstellbar!

Es liegt auf der Hand, wer hier den großen Reibach macht. Da hat Frau Breymaier völlig recht. Es sind die Zuhälter, Immobilienbesitzer und Menschenhändler.

Ein knallhartes Verbot von Sexkauf muss her! Das ist in meinen Augen völlig alternativlos und lange überfällig!

[Normalo]

@Nico Frank Zum Einen: Jeder Staat ist in seiner Fähigkeit, Verbote durchzusetzen, davon abhängig, dass diese Verbote von den Betroffenen grundsätzlich angenommen werden. ist das nicht der Fall, hilft selbst exzessive Verfolgung nicht wirklich. Wie gut funktioniert denn z. B. das THC-Verbot, was ist mit Alkohol und Tabak (die viel mehr Schaden anrichten)? Wieso schafften es die Ostblock-Staaten selbst mit den repressivsten Polizeimethoden der Weltgeschichte nicht, ihre Bürger "auf Linie" zu halten und den Sozialismus untergrabendes Verhalten zu verhindern?

Zum Zweiten: Ihr Beispiel mit den horrenden Mieten zeigt vor allem die Auswirkungen gesellschaftlicher Tabus. Die Gewinnspanne innerhalb einer Wertschöpfungskette ist immer da am größten, wo die knappste Leistung angeboten wird. Richtigerweise sollten dieses Nadelöhr bei der Prostitution nur die Prostituierten sein und nicht die Vermieter oder auch die Zuhälter.

(Zu letzterem ein kleiner Exurs: Zuhälterei ist sicher KEIN notwendiger Teil der Wertschöpfungskette sondern eine in den allermeisten Fällen den Prostituierten aufgezwungene Ausbeutung ohne praktischen Nutzen für ihre Berufsausübung. Genau deshalb ist sie auch völlig zu Recht jetzt schon eine Straftat, wenn auch eine selbst im Hellbereich schwer auszumerzende (s. o.). Im Untergrund ist sie, soweit ersichtlich, fast allgegenwärtig - schon wegen des Verfolgungsdrucks.

Bei der Miete liegt der Fall anders. Einen "Verrichtungsort" braucht es nunmal, und zur Sicherheit der Prostituierten ist es eigentlich erstrebenswert, dass sie den besorgen und dort das Hausrecht ausüben können. Solange aber Vermieter, Nachbarn etc. so furchtbar die Nase rümpfen, wenn sie an das Gewerbe denken, müssen die Prostituierten für ihre Arbeitsorte eben zahlen, was die Wenigen verlangen, die bereit sind, ihnen die zur Verfügung zu stellen. Dass sie an der Stelle gerne sparen würden, wenn die Marktsituation sie ließe, dürfte auf der Hand liegen.

[Nico Frank]

@Normalo @Normalo

Ihre Argumente für Pro-Prostitution sind nicht stichhaltig und schwimmen an der Oberfläche ohne wahren Inhalt.

So zum Beispiel, vergleichen Sie das von mir geforderte absolute Sexkaufverbot mit vergeblichen Machenschaften von sozialistischen Regimen an ihren Bürger die sie auf Linie zu halten versuchen. Haben Sie da noch was in der Kiste mit Universum oder so? Geht’s noch eine Nummer kleiner?

Ein Sexkaufverbot wird von einer absoluten Mehrheit der Bevölkerung getragen. Es sind nur wenige, in der Regel die üblichen Verdächtigen, die regelmäßig Sexkauf betreiben und die jenigen die davon wirtschaftlich profitieren, also eine absolute Minderheit, vielleicht 0,05% der Bevölkerung.

Und auch Ihr Hinweis darauf, dass es viel zu wenige Orte, also Gebäude / Einrichtungen gibt, in denen Prostitution stattfinden kann, löst nur noch Kopfschütteln aus. Bordelle sind doch keine Immobilien wie Wohnimmobilien zum Wohnen, wo man einfach mal auf der grüne Wiese paar Hektar zum Bau von Bordellen ausweist.

Ich kann nicht mal ansatzweise irgend einem Ihrer Argumente für Pro-Prostitution folgen. Es muss dabei bleiben, dass mit der vollen härte des Gesetzes ein überfälliges Sexkaufverbot eingeführt wird. Wer Sexkauf betreibt, es fördert 3 Jahre Haft, fertig!

Es gibt nicht einen einzigen vernünftigen Grund und das sagt Frau Breymaier auch, warum junge Frauen für 20,- EURO ihren Körper verkaufen sollten.

[Normalo]

@Nico Frank "Geht’s noch eine Nummer kleiner?"

Sie waren ja der Ansicht, der Staat solle sich nicht so haben und so ein Verbot einfach durchsetzen. Das waren Beispiele, bei denen die jeweilige Staatsgewalt versucht hat, Regeln durchzusetzen, die die Betroffenen nicht einsahen. Der Sozialismus ist darunter das extremste, was den zur Durchsetzung betriebenen Aufwand betrifft. Und auch er ist an der Dickfelligkeit Jener gescheitert, die nicht mitziehen wollten sondern danach trachteten, für sich selbst einen Weg an den Regeln vorbei zu finden - so auch geschehen in der amerikanischen Prohibition und beim Versuch der Kirchen, außerehelichen Sex auch noch als Sünde zu brandmarken, als es schon die Pille gab (falls Sie noch mehr Beispiele brauchen).

Und eine einfache Mehrheit in der Bevölkerung - so es sie denn tatsächlich gibt - reicht nicht aus bei einem Thema, das nur eine kleine Minderheit betrifft, wenn die nicht zumindest teilweise auch zu der Mehrheit gehört. Ginge es nach Mehrheiten in der Bevölkerung, gäbe es auch keine Kiffer/THC-Dealer.

"Bordelle sind doch keine Immobilien wie Wohnimmobilien zum Wohnen,"

Bordelle sind das in der Tat nicht. Sie sind - seriös geführt - Dienstleistungsunternehmen, die ihre Leistungen lediglich über die Zimmermiete abrechnen. Dass sie ihre Preise eher an Hotels orientieren als an Mietshäusern, sollte daher nicht überraschen.

Aber es muss ja auch nicht unbedingt ein Bordell sein. In einer angemieteten Wohnung können eine oder mehrere Prostituierte ohne teure Bordell-Leistungen ebenfalls ihrem Geschäft nachgehen. Nur müssten da eben Vermieter und Bauordnung mitspielen und die Nachbarn vielleicht etwas toleranter werden, als das aktuell der Fall ist. Ich weiß, dass solche Toleranz für manches Gemüt absolut unvorstellbar ist, aber ein "Argument" ist das nicht.

"Es gibt nicht einen einzigen vernünftigen Grund..., warum junge Frauen für 20,- EURO ihren Körper verkaufen sollten."

Doch: Dass sie es wollen (WENN sie es wollen, versteht sich).

[Normalo]

@Normalo Nachtrag:

Ich bin genausowenig "pro Prostitution" wie ich "pro schmuddeliges Herbstwetter" bin. Aber ich reagiere eben auf schmuddeliges Herbstwetter auch nicht mit einem Regen- und Windverbot sondern mit entsprechender Kleidung. Entsprechend bin ich dafür, da es

a) Prostitution nun einmal gibt und sie sich - nach meiner Ansicht - auch nicht per ordre mufti abschaffen lässt und

b) so ganz grundsätzlich, wenn zwei erwachsene Menschen allein in einem Raum sind und da einvernehmlich etwas zusammen machen, niemanden außer den Beiden etwas angeht, welche Konditionen sie dafür vereinbart haben,

mit ihr möglichst konstruktiv umzugehen und sie aus der Schmuddelecke rauszuholen. Ihr angeblich so zwingendes Verbot wäre zwar das sichere Ende des ungeliebten offiziellen Laufhauses in Ihrer Nachbarschaft, aber es würde das Problem nicht lösen. Denn das Problem ist nicht Prostitution selbst sondern die Kriminalität und Ausbeutung, die sie mit sich bringt. Die beseitigt man nicht, indem man das Kerngeschäft schmutziger macht.

[Rudolf Fissner]

@Normalo "schmuddeliges Herbstwetter"

Es geht nicht um "schmuddeligen" Sex. Mit Sex hat das nüscht zu tun.

Es geht darum, dass DE zum Hauptumschlagplatz für Menschenhandel geworden ist, es geht um Ausbeutung, Kindesmissbrauch, Vergewaltigungen.

[Hugo]

@Nico Frank Kennst Dich ja gut aus, wie groß die Zimmer in dem Etablissement sind und wieviel die Hauptmieter als Untermiete verlangen... (den Rest des Satzes klemm ich mir mal, das würden die tazmod*s wohl kicken...).

In einem geb ich Dir recht, bei der Verfolgung von Zwangsprostitution versagt der Staat. Was aber, auch wenn es Frau Breymeier behauptet, kein Argument für das Verbot von Sexarbeit ist. Ebensowenig wie eventuell sinkende Mietpreise im Umfeld von von der Kommune genehmigten Bordellen.

[Nico Frank]

@Hugo @Hugo – Da können Gift drauf nehmen, dass ich mich in diesem Milieu inzwischen gut auskenne. Schließlich führen wir seit Jahren zahlreiche Rechtstreitigkeiten mit diesem Bordell als Büroblock. Und sei Jahren unterstütze ich Politiker in unserem Bezirksauschuss in Ihrem Kampf für ein Verbot von Sexkauf mit Spenden und Sachleistungen. Auch Frau Breymaier wird eine ordentliche Wahlkampfspende von mir bekommen.

[Hugo]

@Nico Frank Isses nu ein Bordell oder ein Büroblock?

Für die Nutzung von Gebäuden gibts die Landesbauordnungen und daraus ableitend kommunale Auflagen, da steht alles haarklein drinne, und wennse da die Umnutzung in ein Bordell ned berücksichtigt haben, ist das, s.o., Staatsversagen, weiß er auch selber, der Staat: www.bpb.de/apuz/15...auswirkungen?p=all

Und Leute wie Frau Breymeier & deren Unterstützer sorgen dafür, daß die Rechte der Sexarbeiter*innen ned gestärkt werden und erreichnen damit genau das Gegenteil von dem, was eigentlich in ihrer (bigotten) Moral ne heile Welt wäre.

[Rudolf Fissner]

@Hugo "Kennst Dich ja gut aus, wie groß die Zimmer in dem Etablissement sind und wieviel die Hauptmieter als Untermiete verlangen...."

Die Preise hängen z.T. öffentlich in den Onlineauftritten von Bordellen aus.

1500 Euro pro Monat beträgt der Mietpreis im "Freudenhaus Hase": freudenhaus-hase.d...se/miete/index.php für Prostituierte. Da kommt ja gut was zusammen. Bei einer stundenweise Mietung müssen die Prostituierten 60 Euro löhnen.

Für 1500 Euro gibts für Schlachthofarbeiter bereits drei (kleine) Zimmer: www.ndr.de/nachric...rkarbeiter104.html

Das sind keine "hohen Mieten" wie im "Umfeld von Bordellen", das sind Wuchermieten.

Aber schon klar, wenn es in Schlachthöhen auch noch Zwangsarbeit gäbe, wäre das kein Grund die dicht zu machen. Es würden ja auch noch einige dort arbeiten aus Jux und Dollerei .

[Nico Frank]

@Rudolf Fissner @RUDOLF FISSNER

Das ist kein Wucher mehr, sondern ein schamloses Ausnutzung und eine verkappte Ausbeutung, man kann auch von Versklavung sprechen.

Üblicherweise spricht man von Wucher dann, wenn die geforderte Miete die ortsübliche Vergleichsmiete um 50 % übersteigt. Dies regelt § 291 StGB. Etwas anders sieht die Rechtsprechung bei Gewerbeimmobilien vor. Und genau diese Lücke wenden Zuhälter und Menschenhändler an indem Sie sich den Mantel des „seriösen“ Gewerbevermieteres zulegen. Der Zuhälterei ist kein Zuhälter mehr, sondern Vermieter eines Gewerbeobjekts.

Und weil diese armen Frauen auch noch so „freie“ Gewerbetreibende sind, kommt ihnen auch kein Sozialversicherungsschutz wegen Scheinselstständigkeit zu Gute.

Sexkauf muss dringend verboten werden, will man Menschenhandel und systematische Verletzung von Menschenrechten eindämmen. Ich bleib dabei, mindestens 3 Jahre Freiheitsstrafe für die jene die Sexkauf vertreiben.

[Toto Barig]

@Nico Frank Wenn die Mieten zu hoch sind, Wucher gar, dann ist gegen den Wucher vorzugehen. Eventuell ist eine Mietpreisbremse nicht nur für private, sondern auch für gewerbliche Mieterverträge einzuführen.

Wenn der Sozialversicherungsschutz für Selbständige zu schlecht ist und die Regeln für Scheinselbständigkeit zu locker, was aus Sexarbeiter/innen übrigens auch viele andere Branchen betrifft, dann sollte unser Sozialsystem auf den Prüfstand. Die Situation für Selbständige muß generell verbessert werden.

Nichts dagegen spricht für das Verbot einer speziellen Branche.

[Rudolf Fissner]

@Nico Frank Danke für den Hinweis.

[Hugo]

@Rudolf Fissner Des hat dankenswerterweise Mitkommunarde Normalo ne Stunde nach Dir schon schön erläutert ;).

[Oliver Tiegel]

@Nico Frank Danke für die Anschauung aus der Praxis.

[Oliver Tiegel]

@Nico Frank Danke für die Anschauung aus der Praxis.

[Grummelpummel]

Erstaunlich, dass hier eine CDUlerin weltoffener, informierter und sachlicher ist, als eine SPDlerin. Kann man so eigentlich nicht erwarten.

Kann man Prostitution abschaffen? Das würde mich wundern. Gerade das nordische Modell zeigt das. Man muss schon sehr ignorant sein, um die Abwanderung in den Untergrund nicht zur Kenntnis zu nehmen.

Kann man Sexarbeit sicherer machen? Ganz bestimmt. Der allererste Schritt ist, dass man Sexarbeiter, weiblich wie männlich, als ganz normale Menschen betrachtet. Mit Bedürfnissen, sehr unterschiedlichen Vorlieben, Ekel- und sonstigen Grenzen. Anders gesagt: man hört auf, seine eigenen, ganz individuellen Dinge auf andere zu projezieren. Das hilft, dieses tatsächlich komplexe Thema eher neutral und objektiv anzugehen.

Im Spannungsfeld zwischen selbstbestimmt und zwangsprostituiert gilt es, den Selbstbestimmten ihre Freiheit zu lassen und den Gezwungenen sinnvoll zu helfen. Mehr noch, man muss Mittel und Wege finden, dass der Anreiz, jemanden dazu zu zwingen, weniger wird. Das ist ein schwieriges Unterfangen, denn ein extrem wichtiger Punkt hier sind die Verhältnisse in den typischen Herkunftsländern. Die "wir" auch völlig abseits der Prostitution ausbeuten. In vielen dieser Länder arbeiten Menschen für sehr wenig Geld in übler Umgebung, damit "wir" unsere Luxusartikel etc. günstig bekommen können.

Allerdings wird man vergeblich darauf warten, dass dieses Problem von CDU und SPD ernsthaft angegangen wird.

[Khaled Chaabouté]

Leider hat Breymaier weitgehend Recht mit ihrer Analyse, von daher kann ich ihre Emotionalität vollumfänglich verstehen.

Die wenigen wirklich freiwillig und selbstbestimmt arbeitenden Frauen in der Branche sind üblicherweise so gut organisiert, dass sie auf gesetzlichen "Schutz" verzichten können.

Den Rest, also über 99% zu leugnen bzw. schön zu lügen, ist echt starker Tobak, vor allem, wenn es aus einer vorgeblich feministischen Position heraus geschieht. Um sich diesem Problem inhaltlich zu nähern, reicht keine anekdotische Evidenz mit Stimmungsmache in Relotius-Manier, wie wir sie leider immer wieder in liberalen Medien wie Zeit, SZ oder TAZ lesen können. Dröge soziologische Wühlarbeit hat längst die mafiösen Strukturen der Branche offengelegt.

Durchgehend alle Großbordelle werden von konkurrierenden Banden und Clans kontrolliert. Gewalt und gezielter Einsatz von Drogen gegen die Frauen hören zum Geschäft wie Bestechung von Behörden und Einschüchterung von Sozialarbeiterinnen/Streetworkerinnen und Journalisten.

Ob nun das skandinavische Modell die Lösung ist oder Registrierung für Kranken- und Sozialversicherung, vermag ich gar nicht zu sagen, ist auch egal, weil die Lobby sowieso in jede Talkshow gedungene Leute schickt, die eloquent dagegen argumentieren.

Schlimm ist nur, dass auch gegen die Verfolgung und Zerschlagung der Menschenhändler- und Zuhälterbanden argumentiert wird, weil es entweder Migranten oder harmlose Freunde des Motorradfahrens sind.

[Normalo]

@Khaled Chaabouté "Die wenigen wirklich freiwillig und selbstbestimmt arbeitenden Frauen in der Branche sind üblicherweise so gut organisiert, dass sie auf gesetzlichen "Schutz" verzichten können. "

Das sollten die vielleicht selbst entscheiden. Ich wüsste so spontan auch nicht, wie sie sich nach der Verbannung in den Untergrund wirklich davor schützen sollten, in den Machtbereich der - nach Ihren eigenen Worten im Milieu jetzt schon völlig übermächtigen - Banden und Clans zu geraten. Wenn frau zusätzlich zum Schutz vor gewalttätigen Freiern, konkurrierenden Zuhältern etc. auch noch Schutz vor der Polizei benötigt - wer kann sich da noch selbst organisieren?

Mich würde - und das meine ich völlig ohne süffisant hochgezogene Augenbraue - vor allem interessieren, woher Sie so sichere Kenntnisse über die Interna der Branche und die zahlenmäßigen Verhältnisse haben. Aus meiner Sicht ist das Hauptproblem der Diskussion, dass sich alle Beteiligten mit genau dieser (vermeintlichen?) Sicherheit völlig unterschiedliche Zahlen an den Kopf schmeißen - und sich folglich gegenseitig beschuldigen, einen Großteil der Prostituierten unter den Teppich zu kehren, wahlweise böswillig oder ideologisch verbrämt. So kommt man nicht weiter.

Also: Was macht Ihre Vorstellung von den Zahlen und Verhältnissen so viel verlässlicher als die, von denen z. B. Frau Pantel ausgeht? "Es IST einfach so." (oder umgekehrt "Fake News!!", wie Frau Breymaier) kann Jeder sagen.

[sachmah]

@Khaled Chaabouté Schließe mich vollumfänglich an. Inklusive der Schlussbetrachtungen.

[Oliver Tiegel]

@Khaled Chaabouté Guter Kommentar. Danke.

[Oliver Tiegel]

Ob Sie in Gänze liberal sind oder nicht sei mal dahingestellt, dazu kenne ich Sie zu wenig. Jedoch sind einige Argumentationen zumindest gewissen Strömungen einer liberalen - m.E, unreflektierten vulgär-liberalen - Sichtweise zuzuordnen.

Und natürlich haben gesellschaftliche Großkonflikte wie z.B. die sexuelle Befreiung der 60er Jahre ihre Spuren hinterlassen. Und zwar bei uns allen, sogar bei den später geborenen. Diese Themen prägen den Diskurs bis heute, sonst würden die Kampfbegriffe von damals nicht sofort und erwartbar wieder aufploppen. Misstände der Prostitution zu thematisieren hat aber nichts mit Verklemmtheit, Spiessigkeit, Heuchelei oder reaktionärem Gedankengut zu tun.

Wenn hier die oft linksliberalen tazler sich des Themas nicht selbstkritisch annehmen und die ideologische Komfortzone verlassen, kommt ggf. eine Gegenbewegung, die genau dieses Vakuum besetzt und dann tatsächlich die Lustfeindlichkeit wieder als Allheilmittel propagiert.

Und wenn ich sage, jmd. ist möglicherweise "getriggert", ist das als Beschreibung eines Mechanismus und weniger als Vorwurf zu verstehen. Verbunden mit der Einladung über möglichen Automatismen zu reflektieren und ggf. anzupassen...

[75787 (Profil gelöscht)]

@Oliver Tiegel Nehme die Einladung gerne an. Einen bis heute wirkmächtigen Automatismus legte Friedrich Engels bereits in "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats." dar - indem er eine althergebrachte Herrschaftsform klar benannte: Das Patriarchat.

„Zusammen mit der Entstehung des Privateigentums und des Staates erfolgte die weltgeschichtliche Niederlage des weilblichen Geschlechts. Der Mann ergriff das Steuer auch im Hause, die Frau wurde entwürdigt, geknechtet, Sklavin seiner Lust und bloßes Werkzeug der Kinderzeugung. Diese erniedrigte Stellung der Frau, wie sie namentlich bei den Griechen der heroischen und noch mehr der klassischen Zeit offen hervortritt, ist allmählich beschönigt und verheuchelt, auch stellenweise in mildere Form gekleidet worden; beseitigt ist sie keineswegs."

[Rudolf Fissner]

"Haben Sie mal gefragt, wie viele Mitglieder diese Verbände haben? Die machen Lobbyarbeit!"

Jepp. Hydra, die bekannteste Lobbyorganisation vertritt gerade mal 0,01 % der Prostituirten. de.wikipedia.org/w...d=203427189#Kritik

[meerwind7]

"Wenn die stimmig sind, sehe ich keinen Anlass, eine Prostituierte anders zu behandeln als eine Heilmasseurin oder Kosmetikerin."

Die Kosmetikerin darf aber derzeit auch nicht arbeiten. Solange Prostitution verboten ist, wäre da nicht auch ein Verbot gegen die Freier ebenfalls angezeigt? Das gibt es im Prinzip in Form des 1,50 m- Abstandsgebots, wird aber ebenfalls nicht gegen Freier angewendet bzw. ist nicht rechtsverbindlich ausgestaltet.)

Wie wäre es mit obligatorischer Videoüberwachung von Prostitutionsstätten; bei Freiern ohne Maske kommt die Polizei?

[Oliver Tiegel]

"und danach bedient sie noch 20, 30 Freier pro Tag" Selbst wenn man 12h-Schichten unterstellt scheint das doch arg unrealistisch."

Ok, könnte man als Formfehler sehen. Aber vielleicht geht es mehr um die Qualität der Beziehungen und der Tätigkeit als um die tatsächliche Quantität.

[Rudolf Fissner]

@Oliver Tiegel wohl nicht. Siehe Beitrag & Link von Sven Günther: taz.de/!5735935/#bb_message_4061027

(60 Freier in 14 h, jünger 21)

[Oliver Tiegel]

"wenn jemand mit soviel Aggressionspotential an ein mit Emotionenen behaftetes Thema heran- und in eine Diskussion hineingeht wie Sie, kann das Gesprochene weder als neutral noch als akzeptabel angesehen werden."

Ich finde es durchaus akzeptabel auch mal klare Kante zu zeigen und bei moralischen Themen auch Emotionen zu haben. Das bleibt bei himmelschreienden Ungerechtigkeiten auch nicht aus.

Lieber eine emotionale Politikerin, als eine technokratische Politik, die Emotionen immer nur als etwas Schlechtes ansieht.

Sogar Frau Pantel begrüßt den Streit, was ich bei Frau Pantel begrüße.

[noevil]

@Oliver Tiegel Sie sprechen offensichtlich meinen Kommentar an. Kleine Bemerkung dazu:

Man kann auch klare Kante zeigen ohne aggressiv und persönlich zu werden.

Hauptsache man ist zu einer umfassenden vernünftigen Analyse in der Lage, die das Gesamtbild nicht aus dem Auge verliert. Das scheint mir hier nicht der Fall zu sein.

[Ingo Bernable]

Was für ein überaus kultiviertes und ergiebiges Gespräch ...

"und danach bedient sie noch 20, 30 Freier pro Tag" Selbst wenn man 12h-Schichten unterstellt scheint das doch arg unrealistisch.

[Sven Günther]

@Ingo Bernable Das ist überhaupt nicht unrealistisch.

"Die 22 Rumäninnen, die Opfer des Menschenhändlerrings wurden, kamen nach Deutschland, um Geld zu verdienen. Dass „Geld verdienen“ jedoch bedeutet, bis zu 60 Freier in bis zu 14 Stunden pro Tag zu bedienen, das hat wohl keine der Frauen geahnt. Viele der Frauen waren zu dieser Zeit noch nicht 21 Jahre alt."

www.fr.de/panorama...nden-11394139.html

[TazTiz]

@Sven Günther Der Fall war 2004 und kam zur Anklage und Urteil.

Diese Art der Argumentation ist leider unseriös. Sie würden auch keine Autowerkstätten verbieten lassen, weil jemand mal in 2004 schwarz beschäftigt wurde oder andere Betrügereien begangen wurden ... beim Autohandel ist sowas ja nicht so selten.

[Sven Günther]

@TazTiz Nein, ist sie nicht und ich hab auch nirgendwo geschrieben, das ich für ein Verbot bin. Solche Fälle gibt es in der Armutsprostitution immer wieder, das ist eine ganz andere Welt, als etwa diverse Escortservices, wo die Nach soviel kostet, das Pflegekräfte sich das nicht mit einem Monatsgehalt leisten können.

Trotzdem sollte man sich da keinen Illusionen hingeben. Ich wohne in Frankfurt und wir können gerne mal einen Spaziergang durch Teile des Bahnhofsviertels machen, Kaiser-, Elbe- und Niddastraße und auch aktuell stehen da ganz viele einzelne Frauen bei Wind und Wetter rum. Kann jeder sehen wenn er zum Hauptbahnhof läuft und die AMG, Bentley oder Porsche mit rumänischem oder bulgarischem Kennzeichen oder Freunde gemeinsamer Motorradausfahrten e.V. sieht auch jeder, der sich in seiner Stadt ein bisschen auskennt.

Kommentar gekürzt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

Die Moderation

[noevil]

Werte Frau Breymaier, als seit Jahrzehnten (beide Partner gerne miteinander) verheiratete Person, würde ich zu Ihrer Position sagen: wenn jemand mit soviel Aggressionspotential an ein mit Emotionenen behaftetes Thema heran- und in eine Diskussion hineingeht wie Sie, kann das Gesprochene weder als neutral noch als akzeptabel angesehen werden.

Wenn Sie in einer GroKo nicht in der Lage sind, die Situation in der Prostitution mittels Gesetzen und deren Einhaltung durch entsprechenden Personaleinsatz so zu gestalten, dass Frauen UND Männer damit richtig und vernünftig umzugehen in der Lage und zufrieden und einverstanden sind, dann haben Leute wie Sie ihren Job verfehlt. Sie wollen Verbote erlassen und sind nicht einmal annähernd in der Lage, ein 'Sowohl / Als auch' in Betracht zu ziehen. Wie können Sie sich erdreisten, Forderungen zu stellen, die alles verbieten und damit auch einen nicht unwesentlichen Teil unserer Gesellschaft in Notsituationen zu stürzen, indem Sie mit Hinweis auf Emanzipation die eine Notsituation gegen die andere eintauschen. Damit schaffen Sie Grauzonen, in deren Schatten das zur unschönen Blüte kommt, was Sie glauben abschaffen zu können und verschärfen die Kriminalität. Mir scheint, die wahre Schreibtischtäterin sind Sie, wenn Sie sich ausschließlich mit den Kreisen beschäftigen, die Ihren bevorzugten Schwerpunktgebieten entsprechen. Dann sollten sie ddiese aber auch als Teilaspekt eines Gesamtgebietes betrachten und nicht alles in einen Topf werfen. Da scheinen mir die Betrachtungsweise und Einstellung einer CDU(!)-Politikerin ganz erheblich ausgewogener.

[Rudolf Fissner]

@noevil "Groko"

Für die Einhaltung der Gesetze ist nicht die Bundespolizei zuständig sondern die Länder und Kommunen. Das Beispiel Berlin zeigt, dass selbst rot/rot/grün regierte Länder/Kommunen fähig sind Frauen in der Zwangsprostitution zu schützen.

[noevil]

@Rudolf Fissner Wozu hätte ich hier Altbekanntes extra zu erwähnen brauchen? Halten Sie das für zielführend?

[Grenzgänger]

@noevil Chapeau! Danke für diesen Beitrag!!

[noncarnnever]

Nach der Einschätzung von Frau Pantel dürfte es doch jetzt aufgrund der großartigen staatl. Unterstützung mit Kurzarbeitergeld oder Beihilfen für Selbständige gar kein Problem geben. Manfred Paulus, Kriminalinspektor a.D. Ulm kommt nach 30 Jahren Dienst im Bereich Prostitution und Frauenhandel zu einer Einschätzung die das Ausmaß der Ausbeutung anders wiedergibt.

[sachmah]

Ich habe früher mal einschlägige Foren recherchiert und gebe Frau Breymayer recht. Es gibt ein kleines Segment, in dem Prostitution wie von Frau Pantel beschrieben stattfindet. Ein Riesenanteil, und da rede ich nicht vom Straßenstrich, ist auf dem Niveau von FKK Sakura und wie sie alle heißen. Frauen hauptsächlich aus Osteuropa, oft kaum 18, und weitere Recherche bei der Polizei ergibt das gute alte Versprechen guter Jobs im Westen, und dann das Abstottern von „Schulden“ beim Zuhälter. Für Frauen aus Afrika, oft geflüchtete, beginnt das Ganze oft in Italien. Liebe taz, bitte hört dieses Gerede von der freien Berufswahl auf!! Das mag auf die eine oder andere einheimische Frau hier zutreffen, für viele Frauen aus dem Ausland, für viele Drogenabhängige, handelt es sich um sexuellen Missbrauch und nichts anderes. Was tröstet es, wenn auf einen Verkehr „im Einvernehmen“ das fünf- bis Zehnfache durch Zwang oben drauf kommt. Warum wohl ist Deutschland Drehkreuz des Menschenhandels, der Puff Europas? Weil die Frauen hier geschützt werden? What the heck, nein: weil hier Sex billigst zu haben ist!

[112]

Das ist kein Streitgespräch. Frau Breymaier verbreitet krude, unbelegte Behauptungen. Sie versteht nicht, dass genau die Ideologie, die sie vertritt, diejenige ist, die sexuellen Missbrauch und sexuelle Gewalt fördert: Eine Gesellschaft, in der man "über sowas" nicht spricht, in der "sowas" im Verborgenen abläuft und in der Sexualität im Dunkeln, Geheimen abläuft. Das sind die Zutaten für Opfer, die sich schämen, an die Öffentlichkeit zu gehen und für Menschen, die am Zwiespalt zwischen ihrer Sexualität und den Moralvorstellungen der Lenis dieser Welt verzweifeln. Das, genau das ist der Muff unter den Talaren.

[Oliver Tiegel]

Der Diskursrahmen ist mit Begriffen wie "Sexarbeit" und "Moralkeule" gesetzt.

Wer in unserer Gesellschaft mit Moral argumentiert, gerät merkwürdigerweise schnell ins moralische Abseits. Es sei denn es wird in "Ethik" umetikettiert, dann geht es vielleicht noch.

Des Weiteren wird Kritik, die nicht weichgespült ist und sich auch mal was traut sofort und reflexhaft als "anmaßend" gebrandmarkt.

Der Mut zur Haltung von Frau Breymaier ist daher begrüssenswert.

[Andreas_2020]

"wenn zwei Erwachsene Sex miteinander haben, hat sich der Staat nicht einzumischen – ist vor 20 Jahren Prostitution in Deutschland liberalisiert worden, das heute das Bordell Europas ist."

Das eine muss ja nicht zum anderen führen, bzw. das eine muss nicht mit dem anderen zusammenhängen.

Dieses Gespräch ist herrlich, hier treffen wirklich ultrakonservative und liberale Auffassungen aufeinander, angeblich will jeder den Frauen helfen.

Wenn das mal stimmt.

Ich denke, dass es eine wirtschaftliche Situation in Lateinamerika und Osteuropa gibt, die zu diesem Menschenhandel und zu solchen Zuständen führt.

Ich würde aber mal die böse Frage aufstellen: Ob nicht trotzdem Frauen nach Deutschland kommen würden, wenn die Grenzen für solche Frauen normal offen wären.

Mir kommt das leider so vor, dass es nur durch direkte Hilfe und rechtliche Großzügigkeit gegenüber betroffenen Frauen zu einer Änderung kommen wird.

Spätestens beim Thema Ausländerrecht sorgen CDU/CSU, aber auch die SPD nicht für freundliche Regelungen für solche Menschen, sondern sie schaffen doch erst die Räume, in denen die Gangster und Menschenhändler agieren.

Ohne die Armut und die Diskrepanz in den Rechtssystemen würde das gar nicht so laufen. Und der Staat verdient an der Prostitution auch, ganz zu schweigen, von dem sozialen Effekt dieses Berufs zu sprechen. Oft genug machen die Frauen ja eine Art 'Sozialarbeit'.

Und durch Covid 19 sind diese Frauen jetzt besonders betroffen und erhalten meist aber eben keine Hilfen, sondern werden in diese 'illegalen' Praktiken reingezwungen.

Vielleicht ist es einfach so, dass die Tabuisierung und die Verachtung der Prostitution das wirkliche Problem dieses Berufs und seines Umfeldes ist, weil da immer Leute reden, die gar nicht oder nur sehr selten betroffen sind. Es werden Regeln und Vorschriften für Menschen gemacht, die sich nicht äußern können oder überhaupt dürften.

[resto]

@Andreas_2020 Ist 'ultrakonservativ' für Sie, wenn man sich kritische Gedanken über Prostitution macht? Und die Ausbeutung in der (teilweise Zwangs-) Prostitution nicht sehen wollen, ist progressiv? Übrigens liegt der Ursprung in der Prostitution in der Sklaverei - die ersten männlichen und weiblichen Prostituierten waren Sklaven: Von wegen 'ältestes Gewerbe'.

[noevil]

@Andreas_2020 So sehe ich das auch. Da ist unglaublich viel Frömmelei und Heuchlerei im Spiel. Wenn man die herausnehmen könnte - was bliebe dann noch übrig? Vermutlich eine Menge heiße Luft. Jeder Mensch hat ein Recht auf Respekt. Es scheint, als wäre das noch nicht sehr weit durchgedrungen.

[Oliver Tiegel]

@noevil Ich kann im Text keine Frömmelei finden. Ich kann auch nicht sehen, dass einem Menschen Respekt verwehrt wurde.

[noevil]

@Oliver Tiegel Betrachten Sie ausschließlich den Text oder das Thema?

[Tobsen]

Frau Breymaier entlarvt sich hier als Vertreterin eines widerlichen reaktionären Pseudo-Feminismus.

Ich kann kaum glauben, dass Sie als Expertin zu dem Thema nicht weiß welche negative Folgen das Sexkaufverbot in Schweden für die Sicherheit der Prostituierten hat. Man muss wohl davon ausgehen, dass Sie diese Gefährdung von Frauen (und auch Männern, ganz nebenbei gesagt) billigend in Kauf nimmt für den Zweck sich selbst als ach so hochmoralisch zu inszenieren.

Wenn es ihr Ernst damit wäre, Frauen in Notsituationen zu schützen, würde Sie wohl kaum von der Liberalisierung der Prostitution unter Rot-Grün reden, die ja im Ernst nur die vergleichsweise bessergestellten Prostituierten betraf. Sondern eher um den Zusammenhang zwischen dem Anstieg der Armutsprostitution und der Einführung von Hartz IV.

Aber alleine das Wort Armutsprostitution möchte Sie natürlich nicht in den Mund nehmen, weil das ihrer Taktik zuwiderläuft jegliche Differenzierung zu übertünchen. So zum Beispiel hin und her zu springen zwischen "Es geht um Menschenhandel!" und "Glauben Sie etwa irgendjemand arbeitet gerne als Prostituierte?" Offensichtlich geht es hier um zwei verschiedene Themen. Aber wer den grundsätzlichen Arbeitszwang im Kapitalismus nicht problematisieren will, dem bleibt wohl nichts anderes übrig.

Tatsache bleibt: Ob wir nun Sexarbeiterin sind oder Supermarktkassierer, Schlachthofmitarbeiter oder SPD-Politikerin. Prostituieren müssen wir uns in diesem System alle, wenn wir nicht gerade mit dem goldenen Löffel im Mund geboren sind. Manche tragen dieses Los mit mehr Würde, manche mit weniger... siehe Frau Breymaier.

[Oliver Tiegel]

@Tobsen Ein ziemlich wahrscheinlicher Zusammenhang zwischen der Armutsprostitution und der Einführung von Hartz IV ist natürlich ein durchaus wichtiges Argument.

Das sprechen Sie etwas richtiges an. Aber vielleicht würde Frau Breymaier Ihnen da ja auch zustimmen.

Aber zu sagen: Ob Supermarktkassierer, Politiker oder sich prostituieren ist im Grunde alles gleich erscheint mir dann doch arg relativistisch und wird der realen Lebenswelt doch sehr sehr vieler Prostituierter einfach nicht gerecht

[Tobsen]

@Oliver Tiegel Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen Menschenhandel bzw. Zwangsprostitution einerseits und andererseits der Tatsache dass es viele Prostituierte gibt den Beruf aus einer ökonomischen Notlage heraus machen.

Nicht das letzteres kein Armutszeugnis für unser Gesellschaft wäre! Nur sind Prostituierte eben längst nicht die einzige Gruppe, die in diesem Sinne ausgebeutet wird.

Frau Breymaier leugnet schlicht und einfach, dass es eine relevante Zahl von Prostituierten gibt, die nur in diesem ganz normalen kapitalistischen Sinne ausgebeutet werden, es also "freiwillig" machen (zumindest genauso freiwillig wie der Arbeiter im Schlachthof dort arbeitet).

Diese Differenzierung passt Frau Breymaier anscheinend nicht in den Kram. Sie scheint die einzige Lösung darin zu sehen quasi alle Prostitution als "quasi Menschenhandel/Zwangsprostitution" zu bewerten. Sie mag es gut meinen, aber ich glaube Sie richtet großen Schaden an, mit so halbgaren Ideen wie dem "Nordischen Modell".

[06254 (Profil gelöscht)]

@Tobsen d’ac­cord!

[Mainzerin]

Schade, dass das nordische Modell so schnell abgebügelt wurde, nur um dann wieder darauf herumzureiten, dass angeblich die Frauen sich unmoralisch benehmen.

Ein für alle Mal: die Männer, die Prostituierte bezahlen, sind die unmoralischen Täter! Das ist im nordischen Modell auch sehr schön klargestellt.

Dumm, immer wieder die Opfer als Schuldig zu diffamieren! Und ja, die krasse Mehrheit der Frauen in der Prostitution ist Opfer!

[sachmah]

@Mainzerin Sie bringen es aus meiner Sicht auf den Punkt.

[Tobsen]

@Mainzerin Verbote von Drogen sollen ja vorgeblich auch die armen Süchtigen vor den bösen Dealern schützen. Nur sind es am Ende eben doch die Süchtigen die am allermeisten unter der Kriminalisierung zu leiden haben.

Das "Nordische Modell" scheint mir in dieselbe Kerbe zu schlagen. Vorgeblich stellt man sich auf die Seite der Prostituierten, tatsächlich macht man ihr Leben aber noch gefährlicher als es bisher war.

Das ist für mich moralisch auf einer Stufe mit Menschen die Süchtigen "helfen" wollen, indem Sie Ihnen den Zugang zu sauberen Spritzen verweigern. Es scheint mir dabei mehr um kleinbürgerliche Moralvorstellungen zu gehen, als darum unterprivilegierten Menschen effektiv zu helfen.

[Oliver Tiegel]

@Tobsen "Es scheint mir dabei mehr um kleinbürgerliche Moralvorstellungen zu gehen, als darum unterprivilegierten Menschen effektiv zu helfen"

Genau, es SCHEINT Ihnen. Mir scheint es, dass Sie bei gewissen Haltungen sofort getriggert werden und erwartbare ideologische Munition abfeuern. Aber Moral ist nicht per se kleinbürgerlich oder "ekelhaft" reaktionär. Die beschriebenen Probleme im Bereich der Prostitution haben nicht, aber auch gar nichts mit gesellschaftlichen Debatten zu tun der 60er Jahre zu tun, als der "kleinbürgerliche" BR aus dem Programm ausgeklingt hat, weil in der ARD nackte Brüste gezeigt wurden. Ich kann mir vorstellen, dass Ihre reflexhafte Einordnung der Standpunkte von Frau Breymaier als "ekelhaft reaktionär" auch einem Abwehrmechanismus dienen um gewisse Dinge nicht sehen zu wollen und sich selbst als liberalen und aufgeklärten Menschen und Freigeist zu adeln. Die Positionen von Frau Breymaier sind legitim und ich unterstelle ihr einen festen moralischen Kompass. Und ihr Argument, dass man doch stattdessen den Unterpriviligierten helfen sollte, sehe ich als Whataboutism.

[Tobsen]

@Oliver Tiegel "Aber Moral ist nicht per se kleinbürgerlich oder "ekelhaft" reaktionär. "

Ich habe doch nicht von Moral gesprochen. Ich rede davon, dass Frau Breymaier hier bei einem äußerst sensiblen Thema in absolut unangemessener Weise moralisiert und emotionalisiert, um von der Schwäche, ja sogar der völligen Widersinnigkeit, ihrer eigentlichen Argumente abzulenken.

Sie erinnert mich unangenehm an Ursula "Denkt doch an die Kinder!" von der Leyen, die ja leider auch recht erfolgreich damit war solange mit dem Vorwurf herumzuwerfen "Sind sie etwa für Kinderpornografie?" bis sich kaum ein Experte mehr traute öffentlich zu sagen, dass Netzsperren völlig kontraproduktiv sind im Kampf gegen Kinderpornografie.

Meines Erachtens sagen alle ernstzunehmenden Experten (und sogar - so ungern ich ihr zustimme - die Dame von der CDU!) dass das "Nordische Modell" absolut kontraproduktiv ist, wenn es unser Ziel ist das Leben und die Gesundheit der Menschen zu schützen, die sich derzeit prostituieren müssen.

[Tobsen]

@Oliver Tiegel Haha ich bin vieles, aber sicherlich nicht liberal.

Und wer bei "kleinbürgerlich" zuerst an eines 60er Jahre Diskussion um nackte Brüste in der ARD denkt, der sollte vielleicht nicht ganz so freigiebig mit dem Vorwurf des "getriggert sein" hantieren. Das muss ja tiefe Spuren bei Ihnen hinterlassen haben. ;)

[Oliver Tiegel]

@Tobsen Ob Sie in Gänze liberal sind oder nicht sei mal dahingestellt, dazu kenne ich Sie zu wenig. Jedoch sind einige Argumentationen zumindest gewissen Strömungen einer liberalen - m.E, unreflektierten vulgär-liberalen - Sichtweise zuzuordnen.

Und natürlich haben gesellschaftliche Großkonflikte wie z.B. die sexuelle Befreiung der 60er Jahre ihre Spuren hinterlassen. Und zwar bei uns allen, sogar bei den später geborenen. Diese Themen prägen den Diskurs bis heute, sonst würden die Kampfbegriffe von damals nicht sofort und erwartbar wieder aufploppen. Misstände der Prostitution zu thematisieren hat aber nichts mit Verklemmtheit, Spiessigkeit, Heuchelei oder reaktionärem Gedankengut zu tun.

Wenn hier die oft linksliberalen tazler sich des Themas nicht selbstkritisch annehmen und die ideologische Komfortzone verlassen, kommt ggf. eine Gegenbewegung, die genau dieses Vakuum besetzt und dann tatsächlich die Lustfeindlichkeit wieder als Allheilmittel propagiert.

Und wenn ich sage, jmd. ist möglicherweise "getriggert", ist das als Beschreibung eines Mechanismus und weniger als Vorwurf zu verstehen. Verbunden mit der Einladung über möglichen Automatismen zu reflektieren und ggf. anzupassen

[Tobsen]

@Oliver Tiegel "Misstände der Prostitution zu thematisieren hat aber nichts mit Verklemmtheit, Spiessigkeit, Heuchelei oder reaktionärem Gedankengut zu tun."

Schöner Strohmann!

Und was ist jetzt mit dem "Nordischen Modell"? Sie scheinen es ja nicht gerade verteidigen zu wollen? Sonst würden Sie wohl nicht so konsequent ausweichen, mit der Frage wie liberal ich nun bin oder irgendwelchen Ausflügen in die 60er Jahre, oder?

"Und wenn ich sage, jmd. ist möglicherweise "getriggert", ist das als Beschreibung eines Mechanismus und weniger als Vorwurf zu verstehen. Verbunden mit der Einladung über möglichen Automatismen zu reflektieren und ggf. anzupassen"

Ach und ich hätte schwören können dass das ein Begriff der Psychotraumatalogie ist der in politischen Diskursen, vornehmlich von rechter Seite, missbraucht wird um politisch anders Denkende herabzuwürdigen. Sehr zum Schaden der Betroffenen von tatsächlichen Traumafolgestörungen, wie mir selbst.

Aber da muss ich mich wohl getäuscht haben. Sorry!

lol

[Oliver Tiegel]

@Tobsen Ok, ich habe ein wenig extrapoliert, indem ich zu Ihren Kampfbegriffen "reaktionär" und "kleinbürgerlich" noch Begriffe wie Spiessigkeit, etc. hinzugesellt habe. Dies aber auch aus der Erfahrung heraus, dass diese Begriffe in Diskussionn fast immer im Gruppenverband auftauchen.

Einen Strohmann kann ich aufgrund Ihrer doch tatsächlichen Äußerungen nicht erkennen.

Eher noch könnte man Ihren Strohmann Hinweis mir gegenüber, ebenso als Strohmann verstehen um meine Argumentation zu desavourieren. Könnte! Nicht zwingend.

Was das "nordische Modell" angeht... Sie haben mich vorher nicht danach gefragt, deshalb bin ich auch nicht ausgewichen. Ob es etwas taugt oder nicht, das weiss ich nicht. Die Argumente mit dem "in den Untergrund" gehen sind nicht von der Hand zu weisen. Trotzdem halte ich es für bedenkenswert und diskutabel, da unser Modell in der Realität eben auch nicht funktioniert.

Was mich aber doch sehr stört, ist diese ewige Relativiererei was die Härte und Realität der Prostitution angeht. Die Einzelfälle stellen eben nicht die gewalterfahrenen Frauen dar, sondern die Einzelfälle sind v.a. im Narrativ der selbstbestimmten und v.a. nicht traumatisierten Frauen zu sehen.

Und da möchte ich Frau Breymaier danken hier einmal Haltung zu zeigen. Es gibt nämlich ein gravierendes Problem bei diesem Thema und viele linksliberalen haben da einen blinden Fleck in der Wahrnehmung. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Was das "getriggert" sein angeht, so finde ich es dann doch legitim, Begriffe im engeren wie auch im weiteren Sinne zu verwenden. So flexibel sollte Sprache dann doch sein.

Dass Sie dies als normalerweise rechts verorten, bestätigt mich in meiner Annahme, dass Sie diesem Kulturkampf (noch) verhaftet sind. Und dies ohne irgendwelchen "ob rechts oder links, was spielt das für eine Rolle" Geschwurbel das Wort zu reden.

Ihr "Sorry" ist mit dem nachgeschobenen "lol" leider nicht ernst zu nehmen. Schade.

[Tobsen]

@Oliver Tiegel "Die Argumente mit dem "in den Untergrund" gehen sind nicht von der Hand zu weisen."

Das sollten Sie Frau Breymaier erzählen! Der Kern meines Kommentars, auf den Sie eingegangen sind, war dass das "Nordische Modell" nicht hält was es verspricht. Kein Wort davon, dass jegliche Kritik an den hiesigen Zuständen in der Prostitution tabu wäre.

"Ihr "Sorry" ist mit dem nachgeschobenen "lol" leider nicht ernst zu nehmen. Schade."

Schalten Sie Ihren Sarkasmus-Detektor ein... Ich nehme Ihnen nicht eine Sekunde ab, dass Sie mit der abwertenden Bedeutung von "getriggert sein", die von unseren rechten Freunden so erfolgreich verbreitet wurde, nicht zumindest kokettieren.

Kommentar gekürzt. Bitte beachten Sie unsere Netiquette.

Die Moderation

[Oliver Tiegel]

@Tobsen Ach, wenn Sie mir es nicht abnehmen, dann ist es halt so. Vielleicht sollten wir aber als Gedankenexperiment zulassen, dass auch der andere legitime Aspekte einbringen könnte...

Schlafen Sie gut.

[Oliver Tiegel]

@Oliver Tiegel Bitte fehlende Wörter und Rechtschreibfehler zu entschuldigen.

[tomás zerolo]

Grosses Lob an die taz für dieses Gespräch. Es ist ein schwieriges Thema (auch an dieser Kolumne zu sehen, wo jede*r mit viel Lautstärke seinen/ihren Standpunkt durchzubrüllen versucht).

Auch sehr spannend, dass Ihr zwei Vertreterinnen ausgesucht habt, die in ihrem jeweiligen politischen Umfeld eine abweichende Meinung vertreten.

Moi? Ja, auch ich habe da einen Standpunkt. Aber den behalte ich mal für mich, davon haben wir hier genug.

[96177 (Profil gelöscht)]

danke, Leni. Zum realpolitisch instrumentalisierten Christentum fällt mir nur ein: Werteunion und römisch-katholisch - paßt!

[Rudolf Fissner]

@96177 (Profil gelöscht) Die Debatte hat mit "Werteunion und römisch-katholisch" herzlich wenig zu tun: de.wikipedia.org/w...=205013153#Debatte

Es sind insbesondere auch linke und feministische Gruppen, die das nordische Modell befürworten.

Das ist allgemein bekannt. Von daher ist es verwunderlich wieso daraus ein Werteunion-Gedöns raus gemacht wird.

[Oliver Tiegel]

@96177 (Profil gelöscht) Ja unglaublich, dass ausgerechnet eine solch konservative CDUlerin so liberal argumentiert. Ich kann mir vorstellen, dass dies daran liegt, dass aus einer - sehr speziellen, nicht die ganze Kirche betreffenden - katholischer Sicht eben ein tiefes Misstrauen gegenüber "Weltverbessererern". Vielleicht freut man sich auch nach Jahrzehnten in der Rolle des Spiessers mit Stock im Arsch, endlich mal den politischen Gegner als einen solchen auszuweisen (sieht man ja an den Verbotspartei Vorwürfen gegenüber den Grünen)

[Andreas J]

".....20, 30 Freier pro Tag", "da stehen die Frauen 24 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche", die Lobby der Prostituierten ist eine Zuhälterlobby, Prostituierte die gegen ein Verbot sind werden ihr von dieser "Vorgeführt" und das skandinavische Modell wird unreflektiert hochgehalten. Nur Zuspitzungen und Übertreibungen von Frau Leni Breymaier. Die Frau kann ich nicht ernst nehmen.

[Sikasuu]

Die Warenbeziehung in der bürgerlichen Kleinfamilies!

Ich, Mann, Haus mit Garten, gesichertes Einkommen, Zeitwagen vorhanden, usw. suche Frau zur Haushaltsführung, Sex & Aufzucht meiner Erben.(1)

Jetzt muss mir mal jemand den Unterschied zw. Prostitution & der o.a. Umschreibung von "Familie" bis weit in die 70ger, teilweise auch bis HEUTE erklären!

Gr Sikasuu

.

(1) Nach seriösen Erhebungen sind ca 10-15% der ehelichen Kinder in DE genetisch NICHT mit dem gesetzlichem Vater verwandt!

[Rojas]

@Sikasuu Schon die französische Frauenrechtlerin Simone de Beauvoir (1908-1986) sagte Anfang der 1950er Jahre: "Der einzige Unterschied zwischen denen, die sich durch die Prostitution, und denen, die sich durch die Ehe verkaufen, liegt im Preis und in der Dauer des Vertrags." - Ja, natürlich gibt es auch Liebesehen, aber wie viel Prozent aller Ehen auf der Welt sind das?

[resto]

@Rojas Und das wollen wir doch ändern. Sie etwa nicht? Wenn das eine nicht erstrebenswert ist, muss man das andere auf Grund der patriarchalischen Verhältnisse ebenfalls kritisieren.

[Sven Günther]

@Sikasuu Zu 1.

Das ist ein Mythos, dazu gibt es wissenschaftliche Studien in Europa, hier von der KU Leuven, der Wert liegt zwischen 1-2%.

"Although popular scientific litera-

ture still often reports highly upward-

biased EPP estimates of 10–30% (e.g.,

[3]), which were mainly based on data

from paternity testing laboratories where

paternity was disputed, recent work

shows that the EPP rate in contemporary

populations is in the range of just 1–2%."

*extra-pair paternity (EPP)

tree2086.pdf

[resto]

@Sikasuu Bei Ihrem Model der bürgerlichen Kleinfamilie unterstellen Sie, dass die Frau Sex als Dienstleistung erbringt und nicht, weil sie Lust darauf hat, wie auch das Kinderkriegen (Ihre Erben!). Ob die Frau das ebenso sieht, sei dahingestellt. Kleinfamilie mit Prostitution zu vergleichen hingt auf jeden Fall. Freier übernehmen keine Verantwortung für irgendetwas, sondern bezahlen dafür, dass sie in die intimsten Körperbereiche penetrieren können - oft auch auf nicht rücksichtsvolle Art, wie man in einschlägigen, absolut frauenverachtenden Freierforen lesen kann. Generell sind aber die unterstellten Verhältnisse in Kleinfamilien keine Rechtfertigung für Prostitution - wenn man das eine kritisiert, kann das andere auch kritisiert und abgelehnt werden.

[Oliver Tiegel]

@resto Sehr gut argumentiert.

[cosmoplitaBE]

Diese Fr. Pantel ist nicht von dieser Welt, Fr. Breymaier holt schon die grobe Keule raus, trotzdem das Elend, der Schmutz, die Entwürdigung der Prostituierten ist noch viel schlimmer. Die Massenprostitution geht immer, immer mit Zuhältertum, Gewalt, Erniedrigung, Ausbeutung, Drogen, Waffengewalt... eigentlich mit Allem was es in der Schwerstkriminalität nur so gibt ...einher. Pfui und nochmals pfui Fr. Pantel... sie wissen es besser. Sie spielen das Spiel der ausbeuter Zuhälter. Warum nur ? wie gesagt, sie wissen es besser. Auch "Edelnutten" kommen nicht ohne bewaffnet Schutzzuhälter aus. Ihre Welt ist geprägt von ... la la la... ich mache/baue mir die Welt so wir sie gefällt. CDU in Reinkultur.

Übrigens, das darf hier nicht untergehen, liebe taz wo ist der Hinweis auf die männliche Homo Prostitution ? Das Elend der männlichen Straßenstricher ist nochmal eine Potenz höher. Auch hier gilt leider der Standartsatz .. schlimmer geht immer.

Bei Fr. Pantels Ansichten dagegen ... schlimmer geht's nimmer.

[cazzimma]

@cosmoplitaBE Klar, im Zweifelsfall sind Männer auch noch die besseren Opfer.

Wie könnte es anders sein?

[Normalo]

@cazzimma Ist das ernsthaft Alles, was Sie aus diesem Posting mitnehmen konnten?

[Jim Hawkins]

Man glaubt es kaum, Frau Pantel, Sprecherin des konservativen Berliner Kreises, argumentiert bei diesem schwierigen und komplexen Thema sachlich, fundiert und reflektiert. Und ohne moralisches Gefuchtel noch dazu.

Frau Breymaier ist eher der feministische Stammtisch:

"Plappern Sie das doch nicht einfach nach. Ich und andere haben dem Deutschen Institut für Menschenrechte geantwortet, dass das so nicht stimmt, das schicke ich Ihnen gern."

Sie sagt, dass das so nicht stimmt und das war dann schon die ganze Argumentation.

Der Rest ist Moral und Populismus.

[cazzimma]

@Jim Hawkins Komplexes Thema - ja, wenn man sich die unterschiedlichsten Gründe/ Motivationen anschaut, aus denen es Sexarbeiterinnen gibt.

Wenig komplex, wenn es um den Mann und seinen Schwanz geht.

[Normalo]

@cazzimma "Wenig komplex, wenn es um den Mann und seinen Schwanz geht."

Sagen wir es mal so: Wer knapp 4 Milliarden Menschen, die alle nicht nur über einen Schwanz sondern auch über einen sehr individuellen Mix aus körperlichen, seelischen und intellektuellen Bedürfnissen verfügen auf "den Mann und seinen Schwanz" reduziert, beweist, dass Unterkomplexität auch stark im Auge des Betrachters liegen kann... ;-)

[Sven Günther]

"Wollen wir in einem Land leben, in dem jeder Typ in seiner Mittagspause für 20 Euro eine Frau benutzen und mit ihr machen kann, was er will? Wie kommt der denn anschließend zurück zu Ihnen ins Büro? Wie schaut der Sie an? Prostitution macht etwas mit allen Frauen in dieser Gesellschaft."

Das halte ich für ein etwas merkwürdiges Argument, logisch weitergedacht, muss man dann nicht nur gegen Prostitution vorgehen, sondern gegen alles was auf Körper gegen Geld passiert.

Denn das trifft genauso auf alle zu, die vom Büroklo kommen und da ihre Wünsche über Patreon oder OnlyFans "befriedigen."

[outsourced]

Der Seitenhieb zum Thema Feminismus in der taz hat mich an ein Grundproblem erinnert:

Ich habe es schon ein zwei mal in Zusammenhang gesetzt und werde es auch erneut tun

Wie viel wert hat ein Feminismus der sich auf Entscheidungsfreiheit und Selbstbestimmung beruft und dann aber Missstände unter diesem Aspekt laufen lässt. Sexualität gerade zwischen Mann und Frau sind häufig geprägt von Macht und eben Ausbeutung. Da muss Mann weder ins Bordell noch an die Straßenecke - da reicht schon der Klick in die nächste Free-Porn Seite. Und auch Pornographie kritisiere ich scharf, denn wer Feminismus schreit und sich dann einem Milliardenmillieu hingibt was auf Ausbeutung und Unterdrückung basiert, der hat etwas nicht verstanden. Selbstbestimmung hin oder her - solange der Kapitalismus vorherrscht können wir nicht von Selbstbestimmung reden - denn jeder dreckigste Niedriglohnvertrag würde selbstständig unterschrieben. Das hat mit Selbstbestimmung wenig zu tun - es bleibt Ausbeutung.

In der Pornographie beginnt es dass einem suggeriert wird, dass es aber Millionen Frauen gibt die täglich bereit sind das intimste zu öffnen wenn Mann sie nur gut genug überzeugt oder mit ausreichend Scheinen wedelt. Ist ja ok weil ,selbstbestimmt’. Dass dann für den ein oder anderen der Zwanni eine legitime Kurzzeitpachtung eines menschlichen Körpers darstellt ist für mich nicht verwunderlich. Unreflektiert bleibt es auch - weil ist ja alles ,selbstbestimmt’. Was ist das für ein billiger Discounterfeminismus?

Mich würde interessieren was die meisten Frauen tun würden wenn sie ein bedingungsloses Grundeinkommen hätten. Und da rede auch ich nicht von den Bereichen wo die Gesetze beachtet werden sondern eben von den meisten wo dem nicht so ist.

Und nein Sexarbeit ist keine Sexualtherapie! Sondern im schlimmsten Fall eine Verstärkung gefährlicher Machtauslebung.

Btw: ich spreche mich nicht für das Verbot von Sexkauf aus - sondern für einen konsequenten nicht verklärten Feminismus

[Rojas]

@outsourced Zitat: "Den Rest, also über 99% ..."

__

Woher haben Sie ganz konkret diese Zahl? Haben Sie dafür einen belastbaren Beleg?

[Rojas]

@outsourced Würde bei einem "Sexkaufverbot" eigentlich Prostitution legal, wenn man dabei eine Kamera aufstellt und es zu Dreharbeiten zu einem Pornofilm macht, so wie hier:

www.youtube.com/watch?v=8nDkBsYto2s

Oder würde dann Pornografie gleich mitverboten?

[Toto Barig]

@Rojas Vielen Dank für das Video!

Meines Wissens stellt es die Rechtslage in einigen Staaten der USA korrekt dar.

So oder so wird es auch weitere Formen legaler Prostitution geben, sogar in Schweden, z.B.

1. Eine Person verdient sehr gut, eine andere heiratet diese Person um von dem Geld zu profitieren und stellt im Gegenzug sexuelle u.a. Dienstleistungen bereit.

2. Ein Person lädt eine andere zum Essen ein, macht Geschenke, auch Geldgeschenke. Die andere Person bedankt sich mit sexuellen u.a. Dienstleistungen.

[outsourced]

@Rojas Zu Ihrem ersten Kommentar:

Ich habe mir wirklich ganz viel Mühe gegeben, meinen Kommentar noch zwei - drei mal durchgelesen und konnte aber leider nicht die von Ihnen hinterfragte Zahl von 99% finden und ich glaube nicht mal das Wort "Rest". Nunja, falscher Kommentar?

Zu Ihrem Youtube-Link mit entsprechender Fragestellung:

Die Szene belustigt mich - ich kenne sie schon. Denn sie schlägt ja in meine Kerbe. Wie weit ist Pornographie von Prostitution entfernt? Ich habe mich in meinem Kommentar ja nicht für ein Sexkaufverbot geäußert - sondern sehe die Anfänge, die Ausbeutung, Auswirkungen und Machenschaften der Pornografieindustrie als DEUTLICH unterschätzt. Will keiner ran ans Thema - wollte ich auch lange nicht. Es geht mir selbst sehr sehr selten um Verbote sondern um tiefgründige Reflexion der eigenen Handlungen. Wer also Feminismus ruft und Sexarbeit und Pornographie nicht gründlich hinterfragt, sollte nochmal zurück auf START und gründlich durchfegen

[Rojas]

@outsourced Zitat: "Ich habe mir wirklich ganz viel Mühe gegeben, meinen Kommentar noch zwei - drei mal durchgelesen und konnte aber leider nicht die von Ihnen hinterfragte Zahl von 99% finden und ich glaube nicht mal das Wort "Rest". Nunja, falscher Kommentar?

__

Ich muss diesbezüglich in der Tat bei Ihnen entschuldigen, das war eigentlich eine Antwort auf einen Beitrag weiter oben von Khaled Chaabouté. Es war mitten in der Nacht und ich war unkonzentriert. Mein Fehler. Sorry.

[Benedikt Bräutigam]

Man kann ja über ein Prostitutionsverbot diskutieren, nur ist es sinnlos, und so lange die Verlagerung von Prostitution in die Illegalität droht, ist es sogar verantwortungslos dergleichen zu fordern.

Aber geschenkt. Ärgerlich hingegen ist, dass hier zum wiederholten mal so getan wird, als ob die Forderung eines Prostitutionsverbotes überhaupt ein Thema sei. Man muss nur mal auf den Taz- Seiten nach Frau Breymaier suchen, dann sieht man, dass dies auch nicht zum ersten mal der Fall ist. Googelt man Frau Breymaier oder das Stichwort Prostitutionsverbot, dann stellt man fest, dass dieses Thema in Deutschland fast nur mit ihr verbunden ist. In Wirklichkeit gibt es keine gesellschaftliche Diskussion über das Thema. Wenn man darüber duskutieren möchte, dann sollte man rausgehen und Prostituierte interviewen und nicht alle drei Monate Frau Breymaier befragen.

[Normalo]

@Benedikt Bräutigam Frau Breymaier scheint - nach meinem ersten Eindruck - eine sehr streitbare, extrovertierte Fürsprecherin des Sexkaufverbots zu sein, die sich auch nicht zu fein ist, dann und wann mal die Ebene der unangreifbaren Rationalität zu verlassen, und umgekehrt ihre Gegenseite nicht durch entwaffnende Dialektik überrumpelt. Allein das macht sie gleich in mehrerlei Hinsicht zu einer geeigneten Kandidatin für solche öffentlichen Diskussionspodien - vielleicht gerade wenn der Veranstalter nicht so ganz ihrer Meinung ist. Insofern ist die Häufung ihrer Auftritte erklärlich und kein Beweis, dass sie inhaltlich allein dastünde.

Das würde ich auchnicht so sehen. Zum Einen ist in Deutschland JEDES gesellschaftspolitische Großprojekt, das ein skandinavisches Land aufsetzt, eine Diskussion wert. Gerade Großteile des linken Spektrums sehen ja in den skandinavischen Ländern die Vorreiter in dieser Beziehung. Dass hierzulande die Mehrheit (ausnahmsweise mal) richtig zu liegen scheint, kommt mir da vergleichsweise als eher schwaches Argument vor - wenn man schon beim "Er/sie/es ist aber MEINER Meinung!!" ist.

Zum Zweiten sollte auch nicht unterschlagen, dass Frau Breymaier auch gewichtige Zustimmung erfährt - nur halt nicht unbedingt in ihrer Partei. Z. B. Frau Pantels Frauenunion ist wohl dem nordischen Modell gegenüber alles andere als abgeneigt, und wenn Breymaier nicht auch bei den Grünen eine paar nennenswerte Mitstreitr_*Innen hat, sollte mich das schwer wundern.

[Oliver Tiegel]

@Benedikt Bräutigam Wenn nur eine Person eine Position vertritt kann sie nicht stimmen, weil die Masse schlauer ist, oder was?

Außerdem dürfte die Emma ähnlich argumentieren

[Benedikt Bräutigam]

@Oliver Tiegel Da haben Sie natürlich insoweit völlig recht, als dass natürlich eine Meinung richtig sein kann, die nur von Einzelnen oder kleinen Gruppen vertreten wird. Ich gehöre selber nahezu immer zur Minderheit (hier gerade nicht, sorry) und Minderheiten sind tendenziell ja auch immer Inspiratoren für gesellschaftliche Diskussionen. Es ist aber schon fragwürdig wenn hier zum wiederholten Mal eine sehr abstrakte Diskussion über ein Prostitutionsverbot inszeniert wird und es ist bezeichnend, dass dabei immer Frau Breymaier die Zeugin der Anklage spielt. Allem Anschein nach gibt es vor allem diese eine Vorkämpferin es gibt nur Diskussionen, wenn Frau Breymaier mal wieder eine PK gibt. Man sollte die Lage von Prostituierten natürlich undbedingt verbessern und man sollte noch viel stärker gegen Zwangsprostitution, Zuhälterei und Billigprostitution vorgehen. Dazu müsste man polizeilich aktiver werden, sicherlich auch ein paar Gesetze anpassen, vielleicht sogar Bordelle besserstellen und quasi begleiten. Für den Schutz von Prostituierten sollte man auch g

Kampagnen fahren, die Frage bleibt aber, ob solche Positionen der reinen Lehre wie von Frau Breymaier dabei nicht vielleicht sogar kontraproduktiv wirken, eben weil sie dazu führen, dass die kleinen Schritte nicht diskutiert werden. Die kleinen Schritte wären aber sowohl hilfreicher als auch machbarer in einer Gesellschaft in der Prostitution ganz überwiegend als normal angesehen wird.

[Oliver Tiegel]

@Benedikt Bräutigam Lieber Haresu,

haben Sie vielen Dank für Ihre wohltuend konstruktive Replik.

Ich glaube ich weiß was Sie meinen mit einem möglichen kontraproduktiven Effekt. Ich fände es schön, wenn sich noch andere Stimmen im Diskurs dazugesellen würden. Allerdings unter der Prämisse, dass man sich vielleicht im Ton mässigt, dies aber nicht bedeutet Realitäten nicht anzuerkennen und daher in der Sache klar zu bleiben. Das würde bestimmt gewisse Fronten abbauen und die Chance auf konstruktive Lösungsansätze erhöhen. Nichtsdestoweniger glaube ich, dass es auch manchmal starke Meinungen braucht, damit überhaupt mal diskutiert wird.

Und was Frau Pantel angeht, so hat sie die harte Auseinandersetzung wie ich finde sportlich angenommen.