Anzeige gegen Bundestagsabgeordnete: Bordellbetreibende gegen MdB

Mehr als 50 Bordellbetreibende stellen Strafanzeige gegen die SPD-Bundestagsabgeordnete Leni Breymaier. Der Vorwurf: Verleumdung und üble Nachrede.

Bloß streitbar oder respektlos und beleidigend? Die SPD-Abgeordnete Leni Breymaier Foto: imago, Britta Pedersen/dpa

Mehr als 50 Bordellbetreibende haben Strafanzeige wegen übler Nachrede und Verleumdung gegen die SPD-Bundestagsabgeordnete Leni Breymaier gestellt. Breymaier ist Befürworterin eines Sexkaufverbots und Berichterstatterin ihrer Fraktion für Zwangsprostitution. Sie hatte in den vergangenen Monaten in mehreren Medien, darunter der taz, hart gegen die Branche ausgeteilt.

Es gehe um „massive Gewalt und Ausbeutung“ in deutschen Betrieben, sagte sie. Wenn Frauen nicht bis zu 30 Freier am Tag bedienten, würden sie „windelweich“ geprügelt. Breymaier hatte sich zudem gegen Coronahilfen für Bordelle ausgesprochen und die „kriminelle Wirklichkeit einer Branche“ gegeißelt, die derzeit dennoch mit Steuergeldern unterstützt würde.

Gegen Aussagen wie diese wehren sich nun Betreibende aus dem gesamten Bundesgebiet, darunter große und kleine Wohnungsbordelle, BDSM-Studios und Tabledance-Bars in Stuttgart, Karlsruhe, Freiburg, Berlin und Hamm. „Die ständige Verbreitung von Lügen bewegt sich nicht im Bereich der Meinungsfreiheit, sondern muss strafrechtlich unterbunden werden“, sagte Howard Chance von der Interessengemeinschaft „Zukunft Rotlicht“ bei einer Online-Pressekonferenz am Mittwoch. „Dazu haben wir den Rechtsstaat nun aufgefordert.“

Informiert würden über die Anzeigen auch der SPD-Bundesvorstand sowie der Landesverband der Partei in Baden-Württemberg, aus dem Breymaier kommt.

Frauen aus Thailand und Rumänien

Bei der Pressekonferenz berichteten sechs Bordellbetreibende von ihrem Arbeitsalltag und ihren Erfahrungen. Nadine Maletzki etwa betreibt ein Laufhaus in Frankfurt am Main, das sie von ihrer Mutter übernommen hat. Ihre Mitarbeiterinnen, darunter viele aus Thailand oder Rumänien, seien zum Teil seit 15 Jahren im Haus. „Sie mieten Zimmer bei mir, ihre Arbeitszeiten teilen sie sich selbst ein, ihre Kunden suchen sie sich selbst aus“, sagte Maletzki.

Das Haus biete ihnen Infrastruktur und Sicherheit. Kriminelle gebe es in jeder Branche. „Aber es ärgert, verletzt und erschüttert mich, wenn Frau Breymaier uns so pauschal verteufelt und ihre Unwahrheiten verbreitet.“ Dass Breymaier zudem die Pandemie nutze, um ihre politischen Ziele durchzusetzen, sei „verwerflich“. Bordelle sind derzeit wegen des Lockdowns geschlossen.

Nenad Kekenj, der die Villa Deluxe in Freiburg betreibt, sagte: „Ich muss mich nicht als kriminellen Menschenhändler und Zuhälter betiteln lassen“. Er sei Geschäftsmann und langjähriger Steuerzahler, beratend beim runden Tisch zum Thema Prostitution dabei und in gutem Kontakt mit Gesundheitsamt, Polizei, Frauenbeauftragter und Kirche. „Aussagen wie die von Frau Breymaier sind für uns ruf- und geschäftsschädigend und machen unsere jahrelange Arbeit zunichte.“

„Übliche Einschüchterungsversuche“

Breymaier selbst sagte auf Anfrage der taz, sie verbuche den Vorgang „unter den in der Branche durchaus üblichen Einschüchterungsversuchen“. Deutschland sei Zielland des europäischen Menschenhandels zum Zweck der sexuellen Ausbeutung. Sie frage, „wer die Profiteure dieser Machenschaften“ seien und freue sich auf die öffentliche Debatte im Zuge der Anzeige.

Grundsätzlich genießt Breymaier als Bundestagsabgeordnete zwar Immunität. In der Praxis aber erlaubt der Bundestag zu Beginn jeder Wahlperiode pauschal die Einleitung von Ermittlungen, sofern der Bundestag vorab unterrichtet wird. Ob ein Ermittlungsverfahren begonnen wird, entscheiden nun die Staatsanwaltschaften Berlin und Stuttgart, bei denen die Anzeigen aufgrund der Dienst- und Wohnsitze von Breymaier eingegangen sind.

Comments

[Paula]

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[Der Regenbogenfisch]

Bluesbrothers:

".... Da aber die Bekämpfung der Zwangsprostitution gescheitert ist, ist das Verbot ...der einzige Weg. Der schwedische Weg ist dabei aufgrund der geringen Strafbewehrung kein Vorbild......."

Ja welche Strafen hält Frau Breymaier denn für angemessen?

Ich habe sie unter Klarnamen schon mehrfach angeschrieben.

Aber sie drückt sich beharrlich, obwohl die Strafe doch durch unser Gesetzbuch doch vorgegeben ist.

Vergewaltigung: mindestens 2 Jahre!

Dazu Breymaier in einem Streitgespräch mit Frau Dolinsek im Deutschlandfunk im August 2019:

"Wenn mir einer in der Straßenbahn an den Busen greift regen sich alle auf".

Wenn eine Frau für 30 Euro vergewaltigt wird, finden es alle in Ordnung. Er hat ja bezahlt!"

Soll sie den von ihr beabsichtigten Strafrahmen doch endlich nennen, bevor die Stimmen im September in der Urne liegen.

[96177 (Profil gelöscht)]

@Der Regenbogenfisch Wenn eine Frau für 30 Euro vergewaltigt wird, finden es alle in Ordnung. Er hat ja bezahlt!"

ist in der Tat so. Daß "Freier" (was heißt das eigentlich?): Sie glauben sich "frei" im Gegensatz zu den "Unfreien", die sie glauben benutzen zu können. Sie sind nichts als billigst zahlende Vergewaltiger. Sich vorzumachen, diesen Straftatbestand nicht zu vollziehen, hat was mit den uralten weißen Männern zu tun, die seit unendlichen Zeiten sich Rechte herausnehmen, die alles ignorieren, was jeder Mensch weiß und wissen kann. Es ist gibt dieses Recht nicht. Wo genau liegt Ihr Problem? Wollen Sie wissen, was Ihnen blüht, wenn Sie sich endlich eingestehen, was Sie selbst längst nicht mehr vor sich verbergen können?

[Normalo]

@96177 (Profil gelöscht) 1. "Freier" kommt von "freien", was eine altes Wort für "heiraten" ist und wiederum auf die ursprüngliche Bedeutng von "vrij"="lieb" zurückgeht. Eigentlich nennt man so also Männer, die sich um die Liebe und die Hand einer Frau bewerben. Das soll jetzt nichts werten. Es sind nur die etymologischen Fakten.

2. Eine Vergewaltigung setzt den entgegengesetzten Willens des Opfers voraus -"nein" heißt "nein". Dass ein Mensch für Geld mit einem anderen schläft, ist aber an sich kein "Nein", sondern ein "Ja" aus anderen Motiven als sexueller Anziehung. Wie VIEL Geld dabei im Spiel ist, ändert daran zunächst mal nichts - und dass Sie persönlich sich vielleicht nicht vorstellen können, selbst für Geld mit jemandem zu schlafen, geschweige denn für verdammt wenig davon, auch nicht. Unterschiedliche Menschen haben unterschiedliche Prioritäten und unterschiedliche "Ekelgrenzen".

3. Kann der Freier erkennen oder nimmt er zumindest billigend in Kauf, dass die Prostituierte beim Akt unter Zwang handelt, dann ist das eine Vergewaltigung. Dafür braucht es kein Sexkaufverbot.

4. "Zwang" ist wiederum nicht, dass die Prostituierte sonst weniger Geld hätte. Nur weil die Alternative unangenehm ist, heißt das nicht, dass es keine Wahl gäbe. Stellen Sie sich als Gegenprobe mal so einen (gerne als Buhmann herangezogenen) "alten weißen Mann" vor - mit einem Bierbauch, wenig Charisma und sehr prekärer Einkommenslage. Hätte der die Möglichkeit, sich durch Sex für Geld ein Zubrot zu verdienen? Macht ihn glücklicher, dass er das nicht kann?

[Linksman]

Die Etepetete-Tante Breymaier ähnelt fanatischen Abtreibungsgegner*innen.

Die Moderne wird über diese vorgestrigen Figuren hinweggehen.

[nzuli sana]

Ich finde gerade der dokumentarische Film Joy (2018) über Nigerianerinnen in Wien von Sudabeh Mortezai (deutscher Film) zeigt, wie fließend die Grenzen sind zwischen Migration und Selbstverschuldung, und Unterdrückung. Da sorgt die Zuhälterin dafür, dass ein Mädchen, weil sie offenbar für Kunden auf der Straße nicht attraktiv ist, von ihren zwei Männern vergewaltigt wird. In Hörweite der anderen fünf Frauen. Alles Nigerianerinnen aus einer Herkunftsregion, in Wien. Es ist immer diese Form des Gefügigmachens dabei.

Nein, diese Gewalt wird toleriert und das Problem sind die Sprachkenntnisse. Ohne Übersetzung läuft nichts.

Also wieviele Migrantinnen sind in den Organisationen der Prostitution Mitglied?

[BluesBrothers]

"Mit Ausnahme der Tötung ist jedes Delikt von der Strafbarkeit ausgenommen, wenn das "Opfer" mit der Tat einverstanden ist." Das ist falsch. Handlungen die zu schwerwiegenden irreversiblen körperlichen Schäden führen (abhacken eines Arms) sind auch mit Einwilligung strafbar; gleiches gilt für 306 a StGB.

Unabhängig davon ist Ihr Vorwurf der Deplaziertheit berechtigt.

Wo ich Sex seine Berechtigung zum Arterhalt oder auch nur Vergnügen abgesprochen haben soll, erkenne ich nicht. Wobei die erstgenannte Funktion im vorliegenden Kontext zudem keine Rolle spielen dürfte.

[96177 (Profil gelöscht)]

verstehe ich richtig: im größten Bordell Europas gehen die Herren Profiteure unter Akklamationen der Kundschaft und der mit Kleingeld gefügig gehaltenen menschlichen Ware auf die bürgerlichen Barrikaden der Justiz, weil zwei Frauen ihre Meinung zum Milieu öffentlich austauschen? Fehlt noch, daß die Mafia sich jegliches Erwähnen ihrer reinweißen Tätigkeiten unter demnächst sicher streng patentgeschützem Namen in irgendeinem nicht selbstvermarkteten fake-news-Medium wg. Geschäftsschädigung justiziell erwehrt. Oh herrliche neoliberale Zeiten des gänzlich entfesselten freien Marktes, ja, es mangelt an lodernden Scheiterhaufen zur finalen Austreibung des Ketzertums - die zahlenden Zuschauermassen entrichten ihre Obolus selbstverständlich an die Hilfskasse für notleidende Luden.

[Martinxyz]

Herr BLUESBROTHERS, Sie drechseln mit Ihrer Argumentation am zunächst zu klärenden Kern vorbei: Prostitution sexuelle Dienstleistung, ist zunächst nicht mehr Vergewaltigung, Erniedrigung, Gewalt, oder unfrei, als Scheisse im Kanal schippen, die anzügliche Dummheit des start-up-executive-supervisor CEO´s zu ertragen, den Leuten überteuerte Versicherungen, Kredite, oder Schrottimmobilien verkaufen. Verstehe ich auch immer nicht, wie Leute so was tagtäglich machen können. Da hilft doch in Wirklichkeit kein Duschen danach.

Wenn Frau Breymaiers Partei SPD was von Prostitution versteht, dann weil ihre Partei massgeblich daran beteiligt war Strassenstrichen, in der Leiharbeit und mit dem sogenannten Entsendegesetz politisch und gesetzlich den Weg frei geräumt zu haben.

Und ob der entgarantierte, ausgebeutete, oftmals nicht bezahlte Leih-Zeitarbeits-Sklave sich noch gegenüber einer Frau, einem Mann besser fühlt, die sich dafür bezahlen lässt, einen Schwanz in sich rein zu stecken, oder ihn jemand reinzustecken - das tut hier nichts zur Sache.

Ebensowenig die Befindlichkeit der Dame aus moralisch-bürgerlich angeblich einwandfreien Hause - die sich den Beruf der Hure für sich selbst eben nicht vorstellen kann. Oder anders gesagt: Über Huren und Hurenhäuser pauschal reden muss, damit keiner darauf kommt sie zu fragen, was mit all den anderen Hurenhäusern, z. B.dem Menschenhandel in der Baubranche, der Fleischindustrie etc. zu tun ist. Wieso beschimpft sie nicht pauschal Bauerbeiter, Fleischzerteiler, subsubsub-Kleintransport-Solo-Unternehmer?

Und was ist mit all der Prostitution in gutem Hause? Nach den Regeln der Selbstoptimierungs-Bahnhofsbuchhandlungs-Beratungsliteratur. Die Instagram-aufgespritzte-Lippen-Karriere-Influenzer Prostition - was da an seelischem Leid abgeht...nicht zu fassen.

Nun ja. Seit hunderten Jahren nichts Neues. Wohlmeinende Damen aus besserer Gesellschaft erklären den Strassenhuren ihr Mitgefühl und wollen helfen.

Am meisten wohl sich selbst.

[Hampelstielz]

@Martinxyz Danke für die Formulierung, ich hoffe sie bleibt stehen.

[BluesBrothers]

„Aussagen wie die von Frau Breymaier sind für uns ruf- und geschäftsschädigend und machen unsere jahrelange Arbeit zunichte.“

Welche jahrelange Arbeit meint der Herr hier, den Versuch, der Gesellschaft vorzugaukeln, im Prostitutionsgewerbe wäre alles eitel Sonnenschein?

[LuckyLulu]

natürlich ist Deutschland Zielland von Arbeitsmigration. Aber beschimpft jemand Verdi, weil dort die unorganisierten informell in vielen Haushalten beschäftigten Pflegekräfte so schlecht vertreten werden? Werden festangestellte Pflegekräfte die für die Verbesserung ihrer Arbeitsbedingungen kämpfen als Vorzeige Pflegerinnen verunglimpft, die die schlechteren Bedingungen auf dem Markt der informellen häuslichen Krankenpflege ignorieren?

Überhaupt ist eine Diskussion über die Ausbeutung in der Sexarbeit unsinnig, wenn sie nicht zugleich auch über die Bedingungen von Ausbeutung als Normalvollzug kapitalistischer Erwerbsarbeit reflektiert. Das gilt ganz besonders für die sexistischen Zumutungen auf dem Arbeitsmarkt ... Beachten wir den Gender Pay Gap, beachten wir die Zumutbarkeitskriterien der Jobcenter ... Denkt mal darüber nach wie klar ihr gegenüber solchen Zumuntungen zuletzt deutlich :"Nein, heißt Nein" gesagt habt. Wer sagt denn Z.B. aktuell "Nein, heißt nein" wo der Chef kein Homeoffice einführt ....

Tja, und ich bin nicht die erste Sexarbeiterin die sich angesichts all dieser Umstände unter der roten Sonne bequemer eingerichtet hat ... vor dem Lockdown

[LuckyLulu]

Da bin ich zu neugierig wie diese Anzeige entschieden wird, denn dass Breymaier sich faktenresistent zeigt und eine ganze Branche mit Falschaussagen verleumdet ist offenkundig. Sie bedient sich einer durchsichtigen Strategie um ein breites Geschäftsfeld politisch in die Illegalität zu treiben.

Als Sexarbeiterin war ich empört breits über die Lektüre des Streitgespräches zwischen Breymmaier und Pantel ... schließlich kann es gar keinen Streit über Inhalte geben wenn sich eine wie Frau Breymaier weigert sich überhaupt mit der realen Beschaffenheit ihres Streitgegenstandes auseinanderzusetzen. Warum wird eigentlich einer die so dreist lügt überhaut Raum frei gemacht in diesem Medium.....

Liebe Branchenfremde stellen sie sich doch einmal vor 30 Freier täglich auf diesem Planeten der für seine Achsendrehung nur 24 Stunden braucht ... Hm, buchen 30 Kunden je 30 Minuten sind bereits 15 Stunden weg ... jetzt können sie noch heim fahren, essen und schlafen. Wann haben sie auf die 30 Kunden gewartet, wann haben sie Anwerbegespräche geführt? Wann sich frisch gemacht, wann das Bett frisch bezogen,

Nein 30 Kunden und Frau Breymaier spricht ja gar nicht über Kunden die nach einem Privat Dance heimgehen oder nur ein Gespräch und einen Drink teilen wollen ... Nein für Frau Breymaier arbeiten wir offenbar alle Akkord im Stoßverkehr ... sozialistische Held*innen der Arbeit müssten vor Neid erblassen.

Soviel freie Phantasie in Breymaiers Ausfühungen es bleibt zu hoffen, das hier die Grenzen der legitimen politischen Auseinandersetzung zumindest von einem Gericht auf die realen Fakten verwiesen werden .... sonst ist diese Auseinandersetzung wohl sinnlos.

Es bleibt außerdem fragwürdig wie Sexarbeiter*innen für Verbesserungen in ihren Betrieben kämpfen sollen, wenn wir faktisch stetig gezwungen sind für die Legitität unserer Gewerbe an sich gemeinsam mit den Betreiber*innen zu streiten.

[Der Regenbogenfisch]

@LuckyLulu Ich hatte mal einen Lehrer, der immer dann, wenn wir uns über zu viele Hausaufgaben beschwerten, sagte:

"Man muss auch mal 24 Stunden arbeiten können. Und wenn das nicht reicht, nimmt man eben noch die Nacht hinzu."

Frau Breymaiers Logik.

Der Unterschied: Herr W. meinte es ironisch.

[Jim Hawkins]

Das Leidige an diesen Debatten ist ja, dass immer von der einen Seite so argumentiert wird, dass der Verkauf von sexuellen Dienstleistungen nun wirklich das allerletzte ist.

Die Arbeit in Schlachthöfen, als DHL-Fahrer, oder schlimmer, auf dem Arbeiterstrich im Ruhrgebiet, das ist nicht weiter der Rede wert. Illegale Flüchtlinge, die für ein paar Euro schuften, die Putzfrau, die Frau Breymaier wohl auch beschäftigt, das ist alles cool.

Geht es aber unter die Gürtellinie, dann sieht die Sache anders aus.

Natürlich gibt es in der Prostitution Zwang und schlimmeres, aber es gibt für alle den stummen Zwang der Verhältnisse.

In diesem Zusammenhang hat Frau Breymaier mit ihrer Berufswahl Glück gehabt. Nur ist das nicht allen vergönnt.

Wenn ich an das Interview mit ihr denke, kommt es mir so vor, als wolle sie auf Teufel komm raus, dass es Prostitution einfach nicht mehr gibt.

Egal was das für die Frauen und die wenigen Männer, die davon leben, dann bedeutet.

[BluesBrothers]

@Jim Hawkins Weil es andere Tätigkeiten gibt, in denen Zwang ausgeübt wird, soll ein Argument dagegen sein, gegen Prositution vorzugehen? Dies macht nun reichlich wenig Sinn. Mag ja an meinen unzureichenden Kenntnissen der Zustellungsbranche liegen, aber dass DHL-Fahrer, geschlagen und vergewaltigt werden, wäre mir neu.

Da Sie schon den Teufel bemühen, mir erscheint eine Welt, in der man sich nicht für paar Euro die Körperöffnungen einer anderen Person kaufen kann, nicht gerade vor wie die Hölle.

[McMercy]

@BluesBrothers Gewalt ist doch bereits verboten. Egal ob gegen Prostituierte oder andere Personen. Prostitution ist eine Dienstleistung, wird diese im Rahmen der Gesetze erbracht unterscheidet sie sich im Grunde nicht von anderen Dienstleistugen, wie z.B. Altenpflege Fußpflege, Paketzustellung etc. Sie kaufen nicht die Person, sondern sie kaufen eine Dienstleistung ein, fertig aus, welche Körperteile der Dienstleister dafür einsetzt ist doch seine Sache, gibt ja auch Prostituierte die bieten gar keinen GV an.

Sowas zu verbieten macht auch gar keinen Sinn, dann wandert es unkontrolliert in den Untergrund. Sex ist ja nun auch grundsätzlich keine verwerfliche Sache ob nun jemand dafür Geld nimmt oder andere Annehmlichkeiten ist doch seine Entscheidung, sofern sie freiwillig getroffen wird.

[BluesBrothers]

@McMercy Das allgemeine Verbot von Gewalt und Zwang reicht im Bereich der Prostitution (Stichwort: Zwangsprostitution) nicht aus.

Die Behauptung, ein Verbot würde nichts bringen, ist genau das, eine Behauptung. Die Einstufung als Verbrechen würde den Markt kollabieren lassen (ich schreibe jetzt nicht wie Sie "fertig aus" da ich von meiner Allwissenheit noch nicht ganz überzeugt bin;). Insbesondere Zuhälter würden sich (da Sie als Anstifter für jeden einzelnen Fall voll belangt werden könnten) Strafen gegenübersehen, die tatsächlich empfindlich sind. Die StA müsste den Nachweis von Zwang nicht mehr führen, so dass es zu einer hohen Verurteilungsrate käme, die aktuell gerade nicht existiert.

Beim Rest Ihrer Ausführungen bin ich bei Ihnen, einvernehmlicher Sex gegen Bezahlung, daran ist nichts auszusetzen.

[Der Regenbogenfisch]

@BluesBrothers "..... einvernehmlicher Sex gegen Bezahlung, daran ist nichts auszusetzen"

Geht doch! Genau meine Rede.

Sie scheinen eingesehen zu haben, dass es durchaus Frauen gibt, die dieser Arbeit aus Berechnung und ohne Druck durch Dritte zu erfahren, nachgehen.

Nehmen wir folgendes Beispiel:

Eine Frau (mittlerweile 31), die ich schon länger kenne, hat einen Sohn (mittlerweile 14), der zuhause bei ihrer Mutter lebt.

Sie selbst arbeitet 6 Wochen auf eigene Rechnung in Deutschland in der Prostitution, fährt dann für 4 Wochen nach Hause ......

Wie könnte ich in einem solchen Fall unterstellen, dass ein Zuhälter im Spiel sein muss?

Mit ihr Sex gegen Geld zu haben ist für mich einvernehmlicher Sex, an dem , wie sie richtig schreiben, nichts auszusetzen ist.

[BluesBrothers]

@Der Regenbogenfisch "Geht doch ... eingesehen haben"

Damit suggerieren Sie, ich hätte jemals etwas anderes behauptet. Dem Gegenüber Aussagen unterzuschieben die dieser nicht getroffen hat, ist ein sehr schlechter Stil.

[Der Regenbogenfisch]

@BluesBrothers Wer die Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen generell als Vergewaltigung hinstellt, dem darf ich unterstellen, dass er Sex gegen Geld generell als nicht in Ordnung ansieht.

Und selbst wenn ich da etwas missverstanden haben sollte, muss ich mich doch ernsthaft fragen, warum Sie diese armen Teufel dann auch noch von der Polizei abführen lassen wollen. Tun sie doch etwas, an dem nichts auszusetzen ist.

Ihre "Von hinten durch die Brust in's Auge - Logik" verstehe, wer will.

Und Ihr sinngemäß ständiges "Das habe ich so nicht gesagt" ist nur noch peinlich.

[Jim Hawkins]

@BluesBrothers So oder so, es wird immer Prostitution geben. Das ist wie mit dem Alkohol, den Drogen.

Sie können das alles verbieten, aber glauben Sie wirklich, dass es dann verschwindet?

Es verschwindet dann nur auf eine Weise: Aus den Augen, aus dem Sinn.

Und: Man kann natürlich aus einer moralisch überlegenen Position argumentieren, wie Frau Beymaier, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass dieses Verbot auch bei Fachleuten umstritten ist.

www.aidshilfe.de/m...arnt-sexkaufverbot

Die Diakonie Deutschland, der Deutsche Frauenrat, die Aidshilfe, der Juristinnenbund etwa, sehen das ein bisschen anders.

[BluesBrothers]

@Jim Hawkins Auch der Mord ist durch § 211 StGB nicht verschwunden es wird ihn immer geben. Ist das ein Argument dafür den Straftatbestand zu streichen?

[Ford Prefect]

@BluesBrothers Mord eine Tat, bei der es zwingend zu einem Opfer kommt. Es kann keinen „humaneren“ Mord geben, der unter behördlicherer Kontrolle abläuft.

Bei Prostitution kann man darüber streiten, ob es hier „Opfer“ gibt. Im Idealfall handelt es sich um ein Dienstleistung gegen Geld.

[BluesBrothers]

@Ford Prefect Da es das Mordmerkal "grausam" gibt, ist ein "humanerer" Mord tatsächlich möglich, aber daran wollen wir uns nicht festbeißen.

Bei einem versuchten Mord gibt es auch kein tatsächliches sondern nur ein erstrebtes Opfer.

Der von Ihnen geschilderte Idealfall stellt kein Problem dar. Wenn dieser aber nicht die Regel ist, könnte ein Verbot, welches die Idealfälle dann mit umfasst, dennoch angemessen sein.

[McMercy]

@BluesBrothers Mord ist grundsätzlich verboten, Sex nicht. Es ist also nicht erklärbar warum man Sex nicht gegen Geld anbieten darf, wie alles andere was erlaubt ist auch. Und die Mitposter merken lediglich an, das es keine Sinn macht Berufe zu verbieten, weil es dort schwarze Schafe gibt. Die gibt es in jeder Branche und die werden auch hoffentlich strafrechtlich verfolgt.

[BluesBrothers]

@McMercy Das schwarze Schafe ist die Ausnahme, nun ist die Frage wann es diesen Ausnahmecharakter verliert. Wenn jedes 10., 5. oder 2.1. Schaf schwarz ist, das ist wohl persönliches Empfinden.

Wenn die Anzahl so hoch ist, dass schwarz den Charakter der Besonderheit verliert, ist das schwarze Schaf zwar noch schwarz, aber kein schwarzes Schaf mehr. Dann kann ein Verbot, auch zu Lasten der übrigen, angemessen sein.

Je höher die Gefährdung ist, genügen dafür um so weniger (z.B. Verbot von Kriegswaffen). Da die strafrechtliche Verfolgung im Bereich Prostitution gescheitert ist und ich das Leiden von Zwangsprostituierten als schwerwiegend einschätze, erachte ich ein Verbot für angemessen. Gäbe es einen anderen gangbaren Weg, sicherzustellen, dass sexuelle Dienstleistungen stets einvernehmlich und freibestimmt ablaufen, wäre dies natürlich zu bevorzugen. Aber in dieser Richtung gibt es noch nicht einmal vielversprechende Ansätze.

[Der Regenbogenfisch]

@BluesBrothers Und was macht Sie so sicher, dass eine strafrechtliche Verfolgung der Sexkäufer funktioniert?

Wollen sie auf jede der 400.000 Prostituierten einen Polizisten ansetzen, der sie 365 / 24 beschnüffelt?

Wo wollen Sie die die Polizisten hernehmen?

Die haben doch auch noch Wichtigeres tun als den Verkehr zu behindern - beispielsweise ihn zu regeln!

Und wieder ihr altes Problem: Sie allein haben immer Recht und glauben daher den Prozentsatz der schwarzen Schafe in unfehlbarer Weise zu kennen.

[BluesBrothers]

@Der Regenbogenfisch Mein altes Problem, ah vielen Dank für Ihre tiefschürfende Analyse. Der Umstand, dass ich die Anzahl der schwarzen Schafe niemals genannt habe, geschweige denn behauptet habe nur ich würde diese kennen, aber Sie das dennoch behaupten, macht deutlich, wie schwach Sie Ihre eigene Position einschätzen. Sie flüchten sich erneut in Unwahrheiten.

[Der Regenbogenfisch]

@BluesBrothers Wer behauptet - nageln Sie mich jetzt nicht auf's Prozent fest - mindestens 95 Prozent der Prostituierten arbeiteten fremdbestimmt und unter Zwang, hat die Anzahl der Schwarzen Schafe sehr wohl genannt.

Den letzten Satz bin ich bereit, zu relativieren.

Nicht "Sie allein ....." sondern schlicht "Sie glauben, immer Recht zu haben"

Und das wollen Sie ja wohl nicht bestreiten!

[resto]

@Jim Hawkins Dass es immer Prostitution geben wird, ist schlicht eine bequeme Behauptung. Prostitution gibt es in patriarchalischen Gesellschaften - also überall. Wir wissen nicht, wie es in postpatriarchalischen und sexuell befreiten Gesellschaften aussehen würde. Im Übrigen ist historisch gesehen Prostitution mit Sklaverei und Leibeigenschaft verbunden.

[Fabian Wetzel]

@resto Ihren letzten Punkt hatte ich noch garnicht bedacht. Danke.

[Fabian Wetzel]

@resto Ich bin mir sehr sicher, dass auch in einer noch so sexuell befreiten nicht von männlichen Erzvätern beherrschten Gesellschaft Leute geben wird, die keinen Geschlechtspartner überzeugen können. Und von denen werden sich manche Sex kaufen. Wie seit Menschengedenken, weil das ein essenzieller Urtrieb ist. Wie kommen Sie darauf, dass sich dies ändern könnte?

[BluesBrothers]

@Fabian Wetzel Vom Eizeller auf den Mond, - kein Problem.

Eine Gesellschaft ohne gekauften Sex - unvorstellbar!

[Taz-Kritikerin]

@BluesBrothers "Eine Gesellschaft ohne gekauften Sex - unvorstellbar" ???!!!

Echt jetzt? Wie armselig ist das denn?

[BluesBrothers]

@Taz-Kritikerin Lesen Sie doch bitte auch den Kommentar auf den ich antworte, vielen Dank.

[BluesBrothers]

@Fabian Wetzel Es bringen sich seit Menschengedenken auch Leute um, sollte der Mord deswegen nicht Verboten sein?

[Fabian Wetzel]

@BluesBrothers Leute umbringen ist kein Urtrieb. *augenverdreh*

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins Es geht nicht um Sex. Es geht um Vergewaltigungen, Ausbeutung, Missbrauch und Morde: www.weser-kurier.d..._arid,1952361.html

Das leidge bei dem Thema ist, dass manche immer noch denken, dass alles sexuelle Befreiung sei.

[Jim Hawkins]

@Rudolf Fissner Und das von Ihnen angeführte ist alles verboten.

Keine Ahnung wer denkt, dass es bei Prostitution um sexuelle Befreiung gehen würde, ich jedenfalls nicht.

Wie auch immer, wie heißt das in der taz immer so schön, hier ein ordentliches Lesestück aus dem Missy Magazine, dass das Schwedische Modell kritisch beleuchtet:

missy-magazine.de/...mentierte-effekte/

Und die schwedische Gleichstellungsministerin sagt so:

"Die Gleichstellungsministerin Maria Arnholm vermutete, dass der Menschenhandel trotz der schwedischen Gesetzgebung stark zugenommen habe."

de.wikipedia.org/w...te_note-svradio-15

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins Warum nennt das Missy-Magazin bei seinen Zahlen nicht den Anteil der Migrantinnen unter den Prostituierten in Schweden?

[Jim Hawkins]

@Rudolf Fissner Keine Ahnung.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Jim Hawkins Ich hab schon im Schlachthof gearbeitet. Harte Arbeit. Aber das mit Prostitution und ihren seelischen Folgen zu vergleichen ist schon krass daneben.

[Mustardmaster]

@4813 (Profil gelöscht) Woher wissen Sie denn das Schlachthofarbeit nicht mit Prostitution zu vergleichen ist? Haben Sie in dem Bereich auch gearbeitet?

Übrigens habe ich mal vor langer Zeit im Krankenpflegebereich gearbeitet.Das hat auch negative seelische Folgen für mich gehabt. Gleichzeitig kenne ich Leute ,die seit Jahrzehnten im dem Bereich arbeiten und seelisch auch nicht schlimmer oder besser dran sind als andere Berufstätige.

Damit will ich auf folgendes hinaus:Nicht Jeder ist für jeden Beruf geeignet. Wer man einem für sich ungeeigneten Beruf ist,leidet man meist darunter.Erst recht,wenn man dazu gezwungen wird. Das hat jedoch erstmal nichts mit dem Beruf an sich zu tun.

[tom-pex]

Da gibt es also neben der legalen (freiwilligen) Szene auch eine verbotene illegale (die mit Menschenhandel und Zwangsprostitution) -

und jetzt will die gute Frau Breymeier die verbotene einfach verbieten ?

Hammer - dass da noch keiner drauf gekommen ist !!

Also wenn das je von Erfolg gekrönt sein sollte -

dann empfehle ich, das Konzept auszuweiten und z.B. auch die OK einfach zu verbieten: Problem gelöst, wow - die Frau hat ja mindestens den Knobelpreis für the best idea ever verdient..

[tom-pex]

@tom-pex ..oder habe ich die Frau B. falsch verstanden, und sie will jetzt nur die legale Prostitution auch noch verbieten und in die Illegalität treiben?

Dann ja wahrscheinlich auch mit demselben Erfolg - also viel Erfolg..!!

[BluesBrothers]

@tom-pex Ja haben Sie falsch verstanden, obwohl die Formulierung "In die Illegalität treiben" geschmacklos ist. Wäre Vergewaltigung nicht verboten und jemand würde das Verbot anstreben, würden Sie diese Formulierung wohl kaum wählen.

[Normalo]

@BluesBrothers Ihr Vorwurf der Geschmacklosigkeit ist deplatziert.

Mit Ausnahme der Tötung ist jedes Delikt von der Strafbarkeit ausgenommen, wenn das "Opfer" mit der Tat einverstanden ist. Insbesondere die Vergewaltigung zieht ihren Unrechtsgehalt ausschließlich daraus, dass es an der Einwilligung fehlt. Simpler ausgedrückt: "Ja" heißt ganz klar "Ja" - und was dann folgt, ist nicht nur völlig normal, sondern so ganz nebenbei Grundlage des Fortbestands unserer Art.

Im Fall der Prostitution ist sicherlich von Fall zu Fall problematisch, wie das "Ja" zustande kommt. Aber das ist kein Grund, jedes Ja pauschal als ein Nein zu werten, nur weil es mit einem finanziellen Interesse verbunden ist - und damit sehr wohl ein etwaiges beiderseitiges Ja in die Illegalität zu treiben.

Ich meine, Sie wissen es doch besser: Wenn ein generelles Prostitutionsverbot gerechtfertigt wäre, dann doch nur, weil man das Verbot freiwilliger Prostitution als hinnehmbares Opfer sieht, um Zwangsprostitution einzudämmen (abschaffen dürfte eine Illusion sein). DAS ist eine Diskussionsgrundlage. Die platte Parallele zur Vergewaltigung ist es nicht.

[Ingo Bernable]

@tom-pex Nicht ganz, sie will die Bereiche die bereits jetzt illegal sind beseitigen indem die derzeit legale Prositution ebenfalls verboten wird. Entsprechend wäre dem Drogenhandel der OK Einhalt zu gebieten indem man den Betrieb Brauereien und Kneipen unter Strafe stellt.

[Normalo]

@Ingo Bernable Nur das Bier von z. B. Heroin eben deutlich leichter zu unterscheiden ist, als Prostitution mit brutalem Zuhälter im Hintergrund von Prostitution ohne. Das sollte man schon anerkennen.

[Adam Weishaupt]

@Normalo Wenn Sie nicht in der Lage sind, zu unterscheiden, ob eine Frau freiwillig oder unfreiwillig Sex mit Ihnen hat, haben Sie aber ein echtes Problem.

[Der Regenbogenfisch]

@Adam Weishaupt Stimme 100 Prozent zu!

Man sollte die Empathie der Freier nicht unterschätzen. Schon gar nicht sollte man sie ihnen per se absprechen. Ein einigermaßen normaler Mensch merkt doch, ob sein Gegenüber bedrückt ist. Insbesondere, wenn er sein Gegenüber schon länger kennt.

Dies gilt im Übrigen nicht nur für sexuelle Begegnungen, sondern in allen Lebensbereichen. So merkt eine gute Führungskraft, ob einen seiner Mitarbeiter etwas bedrückt.

[Normalo]

@Adam Weishaupt Der Unterschied dürfte um Größenordnungen subtiler sein, als der zwischen Alkohol und harten Drogen. Zwangsprostituierte arbeiten schließlich auch unter dem Zwang, sich ihre Zwangslage nicht anmerken zu lassen. Und eine echtes "Wollen" ist umgekehrt beim freiwilligen Sex gegen Geld ebenfalls eher nicht die Regel, würde ich meinen. Die Frage ist also in beiden Fällen hauptsächlich, wie gut oder schlecht die Prostituierte die Illusion zu vermitteln vermag, sie wollte ihren Freier wirklich.

Das gesagt, mag der Unterschied zwischen "freiwillig, aber nur wegen des Geldes" und "gefügig aus Angst vor den Konsequenzen einer Weigerung" natürlich trotz aller Schauspielerei wahrnehmbar sein - wenn man danach sucht. Aber ich fresse einen Besen, wenn jeder Freier das tut. Denen, die auch (oder gerade) für die Illusion bezahlen, würde doch im Zweifel schon den Spaß verderben, sich überhaupt die Frage zu stellen. Und der Rest dürfte vielfach eher sein gutes Gewissen als die "ganze Wahrheit" wertschätzen und deshalb lieber nicht zu genau hinschauen.

[Der Regenbogenfisch]

@Normalo Ich hatte Ihnen am Donnerstag eine hohe Qualität Ihrer Beträge bescheinigt.

Sie erinnern sich sicher.

Das möchte ich in Summe nicht zurücknehmen.

Nach diesem Kommentar allerdings möchte ich meine Vorschusslorbeeren insofern relativieren, dass es mit Ihren empathischen Fähigkeiten nicht zu Besten zu stehen scheint.

Nobody is perfect!

[Normalo]

@Der Regenbogenfisch Sorry (und Danke nachträglich für die Blumen). Ich versuche halt, beide Seiten zu sehen. Und die Gleichsetzung von Kneipen, wie auch der Einwurf von Herrn Weishaupt, gingen mir zu weit. Wenn man objektiv im Recht ist, braucht man solche Verallgemeinerungen nicht.

Zum Thema Empathie: Ja, es gibt zweifellos dieses persönliche Eingehen von Feiern auf Prostituierte. Aber das ist nur begrenzt die Welt, in der Zangsprostitution ihr Unwesen treibt. Da achten die Zuhälter regelmäßig darauf, dass es möglichst wenig persönlich wird. Die Prostituierten werden häufig transferiert, so dass sich erst gar keine Stammkundschaften entwickeln, und sie werden genau da hingeschickt, wo das Geschäft möglichst anonym und unpersönlich bleibt, gerne wo es viel auswärtige Kundschaft gibt. Ich war schon bei der Aushebung von Menschenhändlerringen dabei und kenne daher die Methoden (und weiß, dass sie erschreckend gut funktionieren können).

Man darf auch nicht den Fehler von Frau Breymaier umgekehrt machen und von den eigenen Vorstellungen auf Andere schließen. Es eben auch zweifellos Freier, die gar nichts gegen Zangsprostitution haben, weil die Prostituierten in der Zwangssituation zu nichts Nein sagen können. Andere sind einfach nur an einer maximal unkomplizierten, anonymen "Nummer" interessiert. Das sind die Zielgruppen, von denen Zwangsprostuierte wenig bis keine Empathie zu erwarten haben und denen die Menschenhändler ihre Opfer nach Kräften zuführen.

Ich stimme mit Ihnen überein, dass dieses Segment nicht annähernd so das Gewerbe beherrschen dürfte, wie die Verbotsbefürwortter das gerne darstellen. Aber man löst das Problem trotzdem nicht, indem man es wegredet.

Und - letzter Punkt - wer die Fähigkeit anderer Menschen ausschließt, einem selbst etwas vorzumachen, ist schon so gut wie verschaukelt. Klingt zynisch, ist aber harte Erfahrung von Jemandem, der sein Geld im Wesentlichen damit verdient, seine Gegenüber zu durchschauen.

[Der Regenbogenfisch]

@Normalo Sehr interessanter Kommentar,

ich hoffe, Sie verzeihen mit die Kritik von gestern.

Ich hatte ja im Übrigen erwähnt, dass ich mein Lob in Summe nicht zurück nehme.

Mittlerweile fange ich auch an, zu kombinieren.

Sie waren schon bei der Aushebung von Menschenhändlerringen dabei.

Sie verdienen Ihr Geld im Wesentlichen, indem Sie versuchen, andere zu durchschauen.

Ferner hatten sie schon erwähnt, Ihr Wissen teilweise aus Akten zu haben.

Kurzum: Sie sind im Justizapparat tätig.

Na wunderbar - dann sind Sie jemand, der nachweislich weiß, wovon er hier spricht, was Ihren Kommentaren in meinen Augen noch größeres Gewicht verleiht.

"bluesbrothers" etc. wird es nicht gefallen :-).

[Normalo]

@Der Regenbogenfisch Zur Klarstellung: Meine Zeit in der Strafjustiz liegt schon ein ganzes Weilchen zurück, und ich mache heute ganz andere Sachen, aber ja, auch juristisch. Und jein, ich weiß zwar, von welchen Einzelphänomenen ich spreche, aber auch das ist nur schlaglichthaft. Es gibt deutlich besser Informierte, nur bezweifle ich auch bei denen weiter, dass sie alle Spielarten des Gewerbes und ihre zahlenmäßige Gewichtung in der Welt da draußen wirklich fundiert überblicken.

[Adam Weishaupt]

@Normalo "Und eine echtes "Wollen" ist umgekehrt beim freiwilligen Sex gegen Geld ebenfalls eher nicht die Regel, würde ich meinen."

Wir nähern uns langsam dem Kern Ihrer Argumentation. Sie unterstellen also, Freiwilligkeit und ein echtes Ja sei schon allein deshalb ausgeschlossen, weil Geld im Spiel ist. Nun, ich als Selbstständiger arbeite mit vielen meiner Kunden gern und ohne Zwang zusammen, habe aber trotzdem noch nie versäumt, eine Rechnung zu stellen. Das tut der guten und oft freundschaftlichen Zusammenarbeit nämlich keinen Abbruch. Des Weiteren ist "würde ich meinen" ein nicht sehr starkes Argument gegenüber jahrelanger persönlicher Erfahrung. Das Leben lernt man nicht aus Büchern und Studien kennen, auch nicht aus plumpen Darstellungen des "Milieus" in Film und Fernsehen. Wie ich schon häufig betont habe: Ich bin mir bewusst, dass in vielen Bereichen der Branche kriminelle Zustände herrschen, die aber um Glück auch alle Strafrechtlich relevant sind und entsprechend verfolgt und geahndet werden können und müssen. Das berechtigt den Staat aber nicht dazu, in die freie und einvernehmliche Gestaltung des Sexlebens unter Erwachsenen einzugreifen.

[Normalo]

@Adam Weishaupt Ich würde Ihnen gar nicht grundsätzlich widersprechen - zumal zum Thema "Verbot". Unsere Meinungen gehen also eher graduell auseinander.

Aber bitte bedenken Sie auch, wie persönlich die Dienstleistung in der Prostitution ist. Ein gesundes Vertragsverhältnis heißt auch sonstnoch lange nicht, dass man immer besonderen Spaß daran hat, seinen Part zu liefern. Sie würden sicher auch nicht von sich behaupten, dass sie Ihren Teil zu Ihren Vertragsverhältnissen, immer so gerne zu tun, dass sie dafür eigentlich kein Geld verlangen müssten (falls doch, ist Ihnen mein Neid sicher).

Angesichts der Verschiedenheit der Geschmäcker im sexuelllen Bereich wäre das bei den meisten Prostituierten schlicht illusorisch. In Einzelfällen mag es zwischen Prostituierten und Freien so gut passen, aber - so mein Statement - "die Regel" ist es ganz gewiss nicht.

[McMercy]

@Ingo Bernable Ja das hat ja auch in der Prohibitionszeit ganz hervorragend funktioniert, hat das nicht erst die OK in den USA stark gemacht?

[BluesBrothers]

@Ingo Bernable Wenn die StA nicht mehr den (wegen der Beweissituation schwer zu führenden) Nachweis des Zwangs führen muss, ist damit die Zwangsprostitution viel besser zu verfolgen.

[Adam Weishaupt]

@BluesBrothers Und wenn man den Nachweis der Geschwindigkeitsüberschreitung nicht mehr führen müsste, wären Verkehrsverstöße viel besser zu verfolgen. Ja, Binsenweisheit, hat aber mit Rechtsstaatlichkeit nichts mehr zu tun. Mit derart überzogener Argumentation erweisen Sie Ihrem eigenen Anliegen einen Bärendienst.

[Normalo]

@BluesBrothers Wie kommen sie darauf? Der Beweis des Zwangs oder zumindest der Beeinflussung müsste sehr wohl weiter geführt werden, wenn man die Luden wegen Zuhälterei oder Vergewaltigung drankriegen wollte. Das Sexkaufverbot trifft doch nur die Freier, erlaubt den Zuhältern im Gegenteil, ihre öffentliche Wahrnehmbarkeit noch zu reduzieren.

[BluesBrothers]

@Normalo Es muss eben kein Zwang vorliegen und damit auch nicht nachgewiesen werden. Die Schwellen für Anstifung und Beihilfe liegen weit darunter. Es genügt z.B. das zur Verfügung stellen von Räumen, die Vermittlung von Kunden, alles ganz einvernehmlich. Dies ist viel leichter nachzuweisen, als die Schaffung einer Zwangslage. Im Hinblick auf die Freier muss nichteinmal dies vorliegen. Und auch wenn Sie mir die Milchmädchenrechnung vorhalten wollen, weniger Freier, weniger Prostitution.

[Normalo]

@BluesBrothers In Bezug auf die Zuhälter und Menschenhändler stimmt das so nicht. Wenn - nach dem nordischen Modell - nur der Sexkauf strafbar sein sollte, dann könnten Anstiftung und Beihilfe allenfalls strafbar sein, wenn sie sich auf den Freier beziehen. Dieser Part läuft aber in der Praxis regelmäßig über die Prostituierten. Der Einwirkung auf sie hingegen liefe weiter über die heute schon bestehende Strafbarkeit von Zuhälterei, Menschenhandel, Freiheitsberaubung, Vergewaltigung etc.. Es gäbe keine Verbesserung. Drankriegen würde man nur Freier und Vermieter (denen man erstmal die Kenntnis von der Nutzung des Mietobjekt nachweisen muss), die aber an sich nichts Vewerfliches tun.

[McMercy]

@BluesBrothers Ein Irrglaube, sie müssten nämlich dann den Beweis der Prostitution führen, wie soll das gehen, wenn Freier und Prostituierte nicht gegeneinander Aussagen. Selbst wenn nach schwedischem Modell die Dame straffrei bleibt wird es doch bei einvernehmlichen GV keine Anzeigen geben und wenn es nicht einvernehmlich war, sehe ich keinen Unterschied zu jetzt, außer dass es keine Bordelle mehr gibt und alles in Privatwohnungen stattfindet.

[BluesBrothers]

@McMercy Wenn Sie den Unterschied, Nachweis von Zwang zu Nachweis der Prositution im Strafprozess nicht sehen, nunja ok.

Wenn Sie die Meinung vertreten, die Strafandrohung eines Verbrechenstatbestands, würde sich auf die Freiermotivation nicht auswirken, sei Ihnen dies unbenommen, ich denke Sie liegen falsch.

[Ingo Bernable]

@McMercy Nun sagen sie das doch nicht zu laut, sonst fordert die Breymeier-Fraktion demnächst Sex grundsätzlich zu verbieten, weil damit die Strafverfolgung bei Zwangsprosititution, Vergewaltigung etc. so viel einfacher und effektiver wird.

[BluesBrothers]

@Ingo Bernable Ja klar, das ist letztlich doch auch das Ziel der "Breymeier-Fraktion". Wer gegen Zwangsprositution ist, muss auch gegen Sex sein - der einzig mögliche logische Schluss.

[Ingo Bernable]

@BluesBrothers Aber auch nur wenn man bei Anwendung des Nordischen Modells jede Prostituierte automatisch als Zwangsprostituierte betrachten würde und das scheint mir weder rechtlich nocht logisch argumentierbar zu sein.

[BluesBrothers]

@Ingo Bernable Wenn die Prostitution verboten ist, umfasst dies auch Zwangsprostitution. Dies schließt nicht aus, dass bei dem Nachweis von Zwang, wenn er doch mal gelingt, über das Strafmaß des fiktiven Prostitutionstatbestandes hinausgegangen wird. Den logische Bruch den Sie vermuten, sehe ich nicht. Dass ein Mörder, dem kein Mordmerkmal nachgewiesne werden kann, als Totschläger bestraft wird, spricht weder gegen den Mord- noch den Totschlagtatbestand.

[Ljubow Kollontai]

Ich bin Prostituierte. Und ich finde es lächerlich, dass die Profiteure unserer Arbeit (ja, man wird in der Prostitution nicht reich, außer als Vermieter/Betreiber) Frau Breymaier verklagen wollen.

In der Prostitution gibt es viele Missstände, Gewalt und Unterdrückung ist ziemlich normal. Und auch wenn meine persönliche Situation relativ privilegiert ist bin ich aus ethischen Gründen für das Nordische Modell. Traut den Profiteuren nicht, denn natürlich wollen diese nicht ihre Einkommensquelle verlieren.

[04105 (Profil gelöscht)]

@Ljubow Kollontai Ehrlich gesagt habe ich noch nie jemanden so gegen die mehr oder weniger selbst gewählte Arbeit argumentieren hören. Sorry, wenn ich das so sage, aber mir klingt das verdammt unlogisch - oder nach Troll?!?

[BluesBrothers]

@04105 (Profil gelöscht) Ähm schonmal auf den Gedanken gekommen, dass Prostitution oftmals eben keine frei gewählte Arbeit ist?

Mit Ihrem Troll Vorwurf sollten Sie evtl. etwas zurückhaltender sein, wenn Sie sich schon mit der Thematik offenbar noch nicht einmal rudimentär beschäftigt haben.

[Volker Scheunert]

@BluesBrothers Bitte nicht solche Ablenkungsmanoever! Ljubow Kollontai bezeichnet sich als -aktuell - "Prostituierte" und "relativ privilegiert, also wohl keine Zwangsprostituierte. Da ist es schon ziemlich erklaerungsbeduerftig dass sie "aus ethischen Gruenden" fuer das "Nordische Modell" ist. Will sie denn dann nicht mit gutem Beispiel vorangehen und aus der Prostitution aussteigen, sondern warten, bis das Verbot inkraftgetreten ist? Das sollte auch Ihnen ein wenig merkwürdig vorkommen. Darauf hat Unzwei zu Recht hingewiesen.

Meine Ergaenzung dazu: Sie sind ganz bestimmt nicht im Auftrag des Herrn unterwegs!

[BluesBrothers]

@Volker Scheunert Everybody need somebody to ...

[McMercy]

@BluesBrothers Viele Jobs sind nicht frei gewählt, keiner schuftet für 3,50 bei Tonnies im Schlachhof, weil der Job so toll ist. Ich sehe nur nicht wie das generelle Verbot da Abhilfe schaffen soll. Diejenigen die jetzt schon gezwungen werden, werden danach auch gezwungen, da es keine legalen Alternativen mehr gibt wird die Nachfrage nach illegalen Angeboten vermutlch steigen, die Überwachung wird schwieriger weil alles im geheimen abläuft. Wenn man den Zwangaprostituierten helfen will geht das doch nur über mehr Kontrolle, mehr Ausstiegsangebote und mehr Aufklärung.

[Normalo]

@Ljubow Kollontai Mal angenommen, es gibt deutlich mehr Protituierte in "privilegierter Situation" wie Sie, als Frau Breymaier eingestehen möchte. Und nehmen wir an, es gibt auch Dienstleister (Vermieter, Bordellbetreiber, vielleicht sogar Sicherheitsleute), die diese Situation respektieren und entsprechend respektvoll ihre Zuarbeit zum Gewerbe leisten. Nehmen wir auch an, diese Zuarbeiter finden, dass das Gewerbe so auch wirklich als Win-Win für alle Beteiligten laufen kann und sehen sich als Beispiele dafür.

Ich stelle mir vor, dass das nicht leicht durchzuhalten ist, insbesondere je verbreiteter Gewalt und Unterdrückung im Milieu tatsächlich sind. Würden Sie sich an deren Stelle nicht auch massiv auf den Fuß getreten fühlen, wenn so jemand wie Frau Breymaier aus der Ferne über Sie urteilt, diese Ehrlichkeit nicht anerkennt und Sie zur Täterin der übelsten Sorte abstempelt bzw. Leute wie Sie für schlicht nicht existent erklärt?

Natürlich reden wir hier von Einzelfällen, aber so läuft Diskriminierung nunmal: Egal ob sie statistisch berechtigt oder unberechtigt ist, sie trifft immer Einzelne.

Was Ihre Unterstützung des Nordischen Modells bertrifft, hatte ich Ihnen schon mal ein paar Fragen geschrieben ( taz.de/!5735935/#bb_message_4062253 ). Das würde mich immer noch interessieren.

[BluesBrothers]

@Normalo "Mal angenommen" "und nehmen wir an" "Nehmen wir auch an"

Na das steht ja mal auf richtig festen Füßen.

[Normalo]

@BluesBrothers Das ist ja die Crux. Verlässliche Zahlen gibt es nunmal nicht - sondern immer nur die, die der jeweiligen Seite in den argumentativen Kram passen. Frau Kollontai kann sicher deutlich besser als ich einschätzen, in welchem Maße meine Annahmen zutreffen. Aber selbst sie kann nicht für alle Sexarbeiterinnen sprechen oder über alle Bordelle eine verlässliche Aussage abgeben.

[BluesBrothers]

@Normalo Ja stimmt und unter der Prämisse, Asche über mein Haupt.

[Der Regenbogenfisch]

@Normalo Ich möchte an der Stelle bemerken, dass ich sowohl den Kommentarbereich zum Streitgespräch zwischen Frau Breymaier und Frau Pantel als auch diesen Kommentarbereich aufmerksam durchgelesen habe.

Und wenn es EINEN Kommentator gibt, der die sinnhaftesten Kommentare eingestellt hat, dann sind Sie es!

In keinster Weise voreingenommen, nicht pro nicht kontra, in weitsichtiger Weise alle facettenreichen Aspekte des Themas beleuchtend.

Zudem in keinster Weise aggressiv oder gar beleidigend.

Gäbe es unter den Leuten, die sich mit der Thematik beschäftigen, nur solche unaufgeregten, objektiven Leute wie Sie, wären wir bezüglich der Lösung der zweifellos noch bestehenden Probleme ein ganzes Stück weiter.

[04105 (Profil gelöscht)]

@Der Regenbogenfisch Anschließe mich! Auch wenn ich manchmal leider nicht so unaufgeregt argumentieren wie Normalo, ich bin weitgehend seiner Meinung - vielleicht etwas ablehnender gegenüber Menschen, die - wie Frau Breymaier - ihre eigenen Probleme lösen wollen, indem sie anderen Verbote erteilen. In den 50er und 60er Jahren war das gang und gäbe - ich hatte gehofft, die Zeiten sind vorbei.

[Der Regenbogenfisch]

Was an Frau Breymaiers Thesen auch wenig überzeugt, ist die Tatsache, dass sie sich ihren "Input" von einem sehr eingeengten Personenkreis einholt.

Dazu eine Sequenz aus ihrem Streitgespräch mit Frau Pantel vom 27. Dezember:

Breymaier:"Ich rede mit Traumatherapeutinnen"

Pantel:"Ich auch, aber nicht wie Sie immer nur mit derselben. Und ich spreche auch mit Polizisten. Die berichten mir etwas ganz anderes als das, was Sie beschreiben"

Und in der Tat: Für Frau Breymaier ist Frau Dr. Ingeborg Kraus "Die Traumatherapeutinnen", ist Frau Sabine Constabel "Die Sozialarbeiterinnen" und Herr Kommissar a.D. Manfred Paulus (rein zufällig auch aus Ulm) die Polizei schlechthin.

[BluesBrothers]

@Der Regenbogenfisch Und aus dieser "Sequenz" lesen Sie, dass Frau Breymaier nur mit einer Therapeutinn spricht. Und das konkret woraus, weil Frau Pantel das behauptet?

Sie zitieren selbst "Traumatherapeutinnen" und ziehen dann trotzdem, den offensichtlich völlig falschen Schluss.

[Der Regenbogenfisch]

@BluesBrothers Ich habe lediglich zitiert, dass Frau Breymaier behauptet, sie HABE mit Traumatherapeutinnen (Plural) gesprochen.

Ich habe nicht behauptet oder zugegeben, dass sie es tatsächlich getan hat.

Im Zusammenhang Breymaier / Prostitution kenne ich jedenfalls nur den Namen Ingeborg Kraus. Den allerdings habe ich in dem Zusammenhang schon zig Male gehört oder gelesen.

Aber auch darüber hinaus fällt auf, dass sich Frau Breymaier ihre Gesprächspartner sehr wählerisch aussucht.

Diejenigen, die ihr vielleicht widersprechen könnten, meidet sie wie der Teufel das Weihwasser.

So lehnt sie z.B. den Kontakt zu bestimmten Personen ab, da sie im Vorfeld zu wissen glaubt, dass diese ihr angeblich eh nur "vorgeführt" werden sollen.

Vielleicht ist es aber auch so, dass sie einfach nur Angst vor Personen hat, für die es ein Leichtes wäre, sie selbst "vorzuführen", indem sie ihre kruden Thesen ad absurdum führen :-)

[BluesBrothers]

@Der Regenbogenfisch Na das war informativ, danke dafür, solche Kenntnisse im Hinblick auf Frau Breymaier hatte ich nicht.

[Der Regenbogenfisch]

@BluesBrothers Eine kurze, knappe und nichtssagende Antwort.

Offenbar fällt Ihnen mehr nicht mehr ein.Ich hätte mit einer schlimmeren Standpauke gerechnet. Aber besser so.

[Normalo]

Das Bundesverfassungsgericht hat geurteilt, dass Ehrverletzungen nur dann strafbar sind, wenn die Opfer nachweislich individuell "gemeint" wurden. Das wieder ist bei pauschalen, gruppenbezogenen Vorwürfen, wie Frau Breymaier sie erhebt, seltenst der Fall, insbesondere wenn der Vorwurf Raum für ausnahmen lässt. Frau Breymaier dürfte also die Strafanzeige an sich relativ gelassen sehen.

Eine andere Frage ist, ob ihre Vorwürfe glaubwürdig sind und nicht einem erheblichen Teil der in der Sexarbeit Tätigen Unrecht tun und insbesondere den Prostituierten einen Bärendienst erweisen. Ihre Äußerungen zur Faktenbasis der Anschuldigungen klingen leider eher wie Glaubenssätze als wie seriös ermittelte, belastbare Werte. Die These, dass Prostitution immer Missbrauch ist und nie freiwillig sein kann, ist offenkundiger Blödsinn, was ihren Standpunkt nicht gerade untermauert. Davon abgesehen vermisse ich ein praktikables Exit-Szenario, das über die gänzliche Verdrängung der bezahlten Sexarbeit in die Illegalität hinausgeht. Es gibt keinen Nachweis, dass ein Sexkaufverbot Missbrauch und Zwangsprostitution wirklich zurückdrängt - und das wirksamer als der umgekehrte Weg der rechtlichen Normalisierung und allmählichen Entstigmatisierung der Sexarbeit.

[BluesBrothers]

@Normalo Rechtliche Normalisierung, was genau verstehen Sie darunter?

[Normalo]

@BluesBrothers Dass Prostituierte vom Gesetz grundsätzlich erstmal als dienstleistend arbeitende Menschen betrachtet werden sollten, die im Zuge ihrer Berufsausübung gewerbliche Vertragsverhältnisse eingehen und auf Basis von ebenfalls legalen Verträgen ihre Leistungen am Markt zu Geld machen - OHNE das ihre Kunden dafür kriminalisiert werden. Von diesem Grundsatz ausgehend kann man dann notwendige Schutzvorschriften erlassen, die die körpernahe Dienstleistung im Allgemeinen, aber auch die speziellen Verhältnisse in der Prostitution berücksichtigen.

[BluesBrothers]

@Normalo Prostitution ist nicht mehr sittenwidrig. Inwiefern werden Freier kriminalisiert?

Viele der aktuellen Besonderheiten dieser Verträge, wie z.B. dass es nur ein einseitg verpflichtender Vertrag ist und es keine Schlechterfüllung gibt, sind doch angemessen.

[Normalo]

@BluesBrothers Die Diskussion geht ja genau darum, diese Situation zu ändern und den Prostituierten, die auf Basis des Status Quo um eine gesellschaftliche Anerkennung ihrer Tätigkeit kämpfen, den Boden unter den Füßen wieder wegzuziehen. Das ist kontraproduktiv. Man hat ja in den USA auch nicht die Sklaverei wieder eingeführt, weil 80 Jahre nach ihrer Abschaffung Jim Crow immer noch sein Unwesen trieb, oder Frauen wieder vom Arbeitsmarkt verbannt, weil sie da immer noch nicht fair behandelt werden.

Die Vergleiche mögen krass klingen, aber sie sind strukturell zutreffend: Die Rechtslage ist auf dem richtigen Weg, aber die gesellschaftliche Realität hinkt (noch) hinterher. Prostitution ist trotz der rechtlichen Hilfen immer noch Schmuddelecke - und DAS ist der wichtigste Faktor dafür, dass es da auch schmutzig zugeht. Man wird es nicht sauberer machen sondern - wenn überhaupt - zahlenmäßig ein wenig reduzieren, indem man das Gewerbe noch tiefer in den Schmutz schiebt.

[BluesBrothers]

@Normalo Wenn das Gewerbe nicht mehr in der Schmuddelecke wäre, würde das ganz konkret wie die Zwangsprostitution bekämpfen? Denn wie hier mehrmals angemerkt wurde, Verboten ist diese und wird auch (wenn auch nur mit höchst mäßigem Erfolg) verfolgt.

Bessere Beweislage, da Freier bereitwilliger als Zeugen auftreten würden (wenn der Laufhausbesuch wie der beim Frisör angesehen wäre, wozu es aber aus verschiedenen Gründen in absehbarer Zeit kaum kommen wird), größere Bereitschaft der Frauen selbst, sich an die Exekutive zu wenden (was im Bereich der Zwangsprostitution aber höchst zweifelhaft ist). Ich mag es übersehen, aber die Punkte die sich ändern würden bei mehr "Sauberkeit" die den Menschenhänderln in die Parade fahren würden, vermag ich nicht zu erkennen.

[Normalo]

@BluesBrothers Ein zu erreichender Hauptpunkt wäre aus meiner Sicht erstmal eine höhere Registrierungsrate. Wenn die Behörden und NGOs nicht wissen, wer sich prostituiert, können sie auch den Strukturen dahinter nicht so auf den Zahn fühlen oder Ausstiegsunterstützung, Sprachkurse etc. anbieten. Wenn umgekehrt die nicht registrierten Prostituierten erstmal der Ausnahmefall sind, kann man da wieder gezielter ermitteln. Im Moment ist die Dunkelziffer einfach nicht zu bewältigen (und das würde sich auch mit einem Kaufverbot nicht ändern).

Ein weiterer Effekt könnte die Normalisierung im Bereich der Raumnutzung sein. Wenn die Prostituierten genug bezahlbare Alternativen zu den Bordellen haben, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich nicht gezwungen fühlen, unter deren Fittiche zu schlüpfen. Dann zählt die Dienstleistung, und ob sie den Preis lohnt.

Die Punkte, die Sie für erstmal nich tzu ändern halten, kommen dann wahscheinlicher auch noch zum Tragen.

Und nochmal: Wenn Sie hören wollen, was gebraucht wird, fragen Sie die Prostituierten, die darüber reden wollen (und nicht irgendwelche Spießbürger, denen im Zweifel das Verschwinden der Prostitution aus ihrem Blickfeld wichtiger ist als das Wohl der Prostituierten oder die nur ihre prüden Moralvorstellungen für Alle durchsetzen wollen).

Letzter Punkt zur Güte: Man KÖNNTE über ein Sexkaufverbot bei unregistrierten Prostituierten nachdenken. Aber mit "nachdenken" meine ich auch: Erstmal eruieren, was die Betroffenen davon halten.

Eins muss klar bleiben: Das hier ist ein freiheitlicher Rechtsstaat. Wenn der was verbieten will, braucht er dafür eine fundierte Grundlage, die über "Irgendwas MUSS man doch mal tun!" hinausgeht. Wenn die Geeignetheit eines Verbots so unklar ist wie hier, und es dabei so sicher auch Leute trifft, die sich aktuell nichts zuschulden kommen lassen, dann hat es keine Rechtfertigung.

[Normalo]

@Normalo Ene persönliche Frage noch: Warum finde ich eigentlich Ihre Postings hier überall im Forum, nur nicht unter denen von Kommentatorinnen (nach aktueller Zählung immerhin vier), die sich selbst als Sexarbeiterinnen zu erkennen gegeben haben und zu den ganzen Unsicherheiten vielleicht etwas mehr beitragen könnten als Sie oder ich? Sind deren Positionen Ihnen nicht interessant (oder vom Elfenbeinturm draufblickend) genug? Oder halten Sie Mama Lenis Kontaktverbot ein, weil die ja nur die "vorgezeigten" Ausnahmen (und gegebenenfalls Kollateralschäden eines Verbots) sind?

[Fabian Wetzel]

@Normalo Genau das habe ich mir auch gedacht beim Lesen. Die Frau zieht über eine ganze Branche her, das ist keine Beleidigung.

Wenn ich sage: "Journalisten sind manipulative Lügner." dann ist das ebenfalls nicht strafbewährt. Unter anderem weil es offensichtlich nicht stimmt.

Außerdem hat Breymaier wohl nie gesagt, dass _alle_ Zuhälter Verbrecher sind.

Ich teile ihre Meinung nicht, aber diese dämliche Verklagerei, die wie mir scheint immer stärker um sich greift, ist eine ungesunde gesellschaftliche Entwicklung. Die unsägliche Verbieterei, die oft zugrunde liegt, im Übrigen auch...

[Der Regenbogenfisch]

Man muss sich nur mal einige der von Frau Breymaier verbreiteten Zahlen ansehen, um sich ein erstes Bild zu machen.

Frau Breymaier spricht regelmäßig von 400.000 im Deutschland tätigen Prostituierten. Ebenso regelmäßig behauptet sie, diese müssten zwischen 25 und 30 Freier pro Tag bedienen.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, nachzurechnen.

Gemäß den Breymaietschen Zahlen käme es monatlich zu 400.000 mal 25 mal 30 ergibt 300 Millionen Kontakten.

Es müssten also alle männlichen Einwohner Deutschlands vom Baby bis zum Greis ca. 8 mal im Monat eine Prostituierte aufsuchen.

Allein aufgrund dieser Zahlen darf man sich fragen, was man von Frau Breymaiers sonstigen Behauptungen halten soll.

[cazzimma]

@Der Regenbogenfisch Seit wann suchen nur männliche Bewohner Deutschlands in Deutschland Prostituierte auf?

[Der Regenbogenfisch]

@cazzimma Wenn es Ihnen hilft, dann nehmen wir eben noch die 40 Millionen weiblichen Einwohner hinzu und ich korrigiere mich.

"Es müssten also alle Einwohner Deutschlands vom Baby bis zur Greisin / zum Greis 4 mal im Monat eine sich prostituierende Person aufsuchen"

[BluesBrothers]

@Der Regenbogenfisch Link her für die Zahlen, das Interview in der taz gibt das gerade nicht her. Also wenn Sie nicht nur Fake News verbreiter, bitte ich höflichst um den Nachweis.

[Der Regenbogenfisch]

@BluesBrothers Na, Quellen, in denen Frau Breymaier von Hunderttausenden in Dautschland tätigen Prostituierten spricht, gibs es nun wirklich wie Sand am Meer.

Die höchste von ihr genannte Zahl war meines Wissens 800.000.

Das wissen sie genau - tun sie nicht so!

Zur Zahl der zu bedienenden Freiern:

Noch im Streitgespräch mit Frau Pantel war an einer Stelle die Rede davon:

"......und danach bedient sie 20, 30 Freier pro Tag....."

An anderer Stelle des Streigespräches:

".....Die Frau soll die Beine breit machen, 30 mal am Tag......."

Mein Vorychlag:: Bringen sie links, aus denen ersichtlich ist, das Frau Breymaier auch schon mal geringere Zahlen genannt hat. Und vielleicht auch Quellen, in denen sie Preise von über 30 Euro genannt hat!

[Ricky-13]

@Der Regenbogenfisch "Frau Breymaier spricht regelmäßig von 400.000 im Deutschland tätigen Prostituierten. Ebenso regelmäßig behauptet sie, diese müssten zwischen 25 und 30 Freier pro Tag bedienen."

Hat Frau Breymaier das wirklich so gesagt? Das erklärt natürlich so einige "Sätze", die diese Frau so von sich gibt. Vielleicht hätte Frau Breymaier zuerst einmal den Taschenrechner zu rate ziehen sollen, dann wäre ihr vielleicht aufgefallen, dass täglich ca. 10 Millionen Männer in Deutschland eine Prostituierte aufsuchen müssten, damit ihre Behauptung stimmt.

Wenn jetzt Strafanzeige gegen Frau Breymaier wegen Verleumdung und üble Nachrede gestellt wurde, dann ist das natürlich in Ordnung, denn in einer Demokratie muss sich der Bürger nicht alles von seinen "Volksvertretern" gefallen lassen. Aber die Staatsanwaltschaft wird die Klage natürlich abschmettern. Ich frage mich auch, ob Frau Breymaier, die ja von unseren Steuergeldern lebt, als SPD-Abgeordnete im Deutschen Bundestag überhaupt noch etwas anderes macht, als sich nur ständig für ein Sexverkaufsverbot und das Nordische Modell einzusetzen. Cornelia Möhring (frauenpolitische Sprecherin der Linksfraktion) sagte übrigens, sie selbst habe in Schweden mehrere Gespräche zur Auswertung des dort geltenden nordischen Modells geführt. "Es verhindere Prostitution nicht, sondern verlagere sie in den illegalen Raum. Betroffene finden noch weniger Schutz als zuvor und werden stigmatisiert". Solche Argumente kommen bei Frau Breymaier aber nicht an, deshalb ist eine Strafanzeige gegen Frau Breymaier wohl der letzte Versuch, sie wieder in die Realität zurück zu bringen. Armutsprostitution bekämpft man mit sozialer Politik und einem BGE. Zwangsprostitution bekämpft man mit schärferen Gesetzen. Frauen die ihren Körper aber freiwillig anbieten, denen gibt man jede Unterstützung, die auch andere Dienstleister in Anspruch nehmen können. Es geht aber wohl einigen Politikern eher um ein 'moralisch sauberes' Deutschland und nicht um ein soziales Deutschland.

[BluesBrothers]

@Ricky-13 Der Umstand, dass Frau Möhring einige Gespräche geführt hat, ist doch keine Datengrundlage. Jemanden auf dieser Basis vorzuwerfen, er sei realitätsfern, ist nicht ganz fair.

Die Behauptung, wer gegen Prostitution sei, möchte eher ein"moralisch sauberes Deutschland" trifft sicher nicht immer zu. Wenn es eine Möglichkeit gäbe Zwangsprostitution (worunter ich auch das Ausnutzen von psychisch Kranken verstehe) von Prostitution zu trennen und zu verfolgen, gäbe es nichts, was gegen Prostitution spricht. Einer hat Spaß ,der andere verdient Geld, ich sehe hierbei noch nichteinmal das moralische Problem. Da aber die Bekämpfung der Zwangsprostitution gescheitert ist, ist das Verbot (bis jeder Mensch ein finanziell gesichertes Leben hat) der einzige Weg. Der Schwedische Weg ist hierbei, aufgrund der geringen Strafbewehrung, kein Vorbild. Die Einstufung und Verfolgung als Verbrechen würde nicht bei allen (wie bei jedem Straftatbestand) aber doch vielen, zu anderen Handlungsweisen führen.

Ist das für die freiwillig Arbeitenden letztlich ein Berufsverbotl, ja sicherlich. Wiegt das schwerer als die Verhinderung von tausendfachen Vergewaltigungen, meiner Meinung nach nicht.

Ihr Ansatz der finanziellen Absicherung ist gut, aber, da viele Prostituierte Ausländer sind, bräuchte es schon eine faire Welt und bis zu der wird es noch dauern.

[Adam Weishaupt]

@BluesBrothers "ist das Verbot (bis jeder Mensch ein finanziell gesichertes Leben hat) der einzige Weg."

Die Frauen aus der Branche, die ich persönlich kenne (im übrigen alle starke, selbstbewusste und liebenswerte Frauen, die die Beschimpfungen von Frau Breimeyer nicht verdient haben) haben dieses gesicherte Einkommen, und es soll ihnen anscheinend von Moralaposteln genommen werden.

[Der Regenbogenfisch]

@BluesBrothers Hat Frau Breymaier denn nachweislich mehr Gespräche als Frau Möhring geführt?

Und vor allem: Mit wem?

Mit denen, die ihre Thesen stützen, da sie ihren eigenen Fehler nicht eingestehen möchten?

Wenn ja - wie ich vermute - na wunderbar!

[Der Regenbogenfisch]

@BluesBrothers Ich bin geläutert und berührt

[Normalo]

@BluesBrothers "Da aber die Bekämpfung der Zwangsprostitution gescheitert ist, ist das Verbot (bis jeder Mensch ein finanziell gesichertes Leben hat) der einzige Weg."

Zum einen wüsste ich gerne, wo Sie die Grenze zwischen "gescheitert" und "(noch) nicht gewonnen" ziehen würden, und wie Sie begründen, dass diese Grenze überschritten ist.

Zum zweiten fehlen aus meiner Sicht die Nachweise, dass das Verbot wirklich geeignet wäre, die Zwangsprostitution zu reduzieren. Denn dass weniger Zwangsprostitution stattfinden würde, hängt von den leider sehr unklaren Zahlenverhältnissen ab: Wiegt der Rückgang der Frequenzen durch ein Verbot auf, dass die dann ausschließlich im Untergrund stattfindende Prostitution wahrscheinlich deutlich mehr kriminelle Strukturen aufweist?

Wieviel heutige Zwangsprostitution praktiziert tatsächlich das "hiding in plain sight", das die Legitimation für das Verbot liefern soll, wieviel findet jetzt schon im Untergrund statt? Wen von den Zuhältern und Menschenhändlern trifft das Verbot wirklich? Werden nicht am Ende mehr Prostituierte in die Zwangsprostitution getrieben, die bislang freiwillig tätig waren, wärend die, denen das erspart bleibt, den Broterwerb verlieren?

All das sind Fragen, die man nicht beantworten kann, ohne die Zahlen zu kennen und die Auswirkungen eines Verbotes abschätzen zu können. Bis man das kann, bleibt das Verbot eine gravierende Einschränkung der Berufsfreiheit von zweifelhafter Geeignetheit - keine Idealvoraussetzungen in einem freiheitlichen Rechtsstaat..

[BluesBrothers]

@Normalo Ah Grenzziehungsproblematiken wunderschön, da oftmals schwierig zu beantworten, wenn auch meist leicht zu spiegeln. Das Prostitutionsgesetz (die Zeit vor 02 Klammer ich mal aus) ist nun 18 Jahre alt. Die Misstände bestehen noch immer. Da ist für mich das gescheitert sein doch offensichtlich. Mir ist ausgehend vom Codex Justinianus kein Gesetz bekannt, das erst nach 2 Dekaden seine Wirksamkeit bewies.

Zweifelhafte Geeignetheit, ja sicher! Aber die aktuellen Rechtsnormen haben bewiesen, ungeeignet zu sein. Ich kann auch nachvollziehen, wenn hier der Berufsfreiheit der Vorrang eingeräumt wird (da ich von einem Verbot nicht betroffen wäre, rede ich auch leicht), aber in meinen Augen ist Zwangsprostitution so furchtbar, dass es dies wert wäre. Wobei die Folge, dass alles verschlimmern würde, tatsächlich nicht auszuschließen ist. Aber ob dies den Status Quo als vorzugswürdige Alternative bestätigt, eher nicht. Welche Möglichkeit sehen Sie, bei aktuellen Rahmenbedingungen, den Kampf auf lange Sicht noch zu gewinnen?

[Normalo]

@BluesBrothers Um Ihre Frage zu beantworten: Ich weiß es nicht. Denn mein Einblick in die Szene und die Bedingungen dort geht nur knapp über das hinaus, was offiziell wahrnehmbar ist. Und mein weniges "Spezialwissen" stammt aus Akten, Gerichtssälen und einzelnen Erzählungen von Prostituierten. Ich maße mir gar nicht an, für die zu sprechen.

Aber das ist letztlich der Punkt: Ich weiß sehr wohl, WER Ihre Frage beantworten kann und es auch ständig tut. Nur sind das aus Sicht von Leuten wie Frau Breymaier eben menschliche Nebelkerzen, denen "man" gefälligst nicht zuzuhören hat, weil ihre schiere Existenz nicht ins schön zurechtgelegte, paternalistische Weltbild passt.

[Motzkopf]

@BluesBrothers "Welche Möglichkeit sehen Sie, bei aktuellen Rahmenbedingungen, den Kampf auf lange Sicht noch zu gewinnen?"

Vielleicht sollte der Rechtsstaat da, wo er Rechtsbrüche vermutet, mehr ermitteln. Wenn es so viel Zwangsprostitutionsstätten gibt, dann sollte es doch möglich sein, durch genügend ErmittlerInnen in diesem Bereich auch Erfolge zu erzielen.

Statt tausende PolizistInnen hinter Kiffern und anderen Drogenkonsumenten herspionieren zu lassen, könnte der Rechtsstaat die doch mal zur Abwechslung auf richtige Kriminelle loslassen, zu denen ich solche Zuhälter zähle.

[Ricky-13]

@BluesBrothers Was mich an Frau Breymaier besonders stört, ist ihre infantile Sichtweise, dass man Prostitution nur verbieten müsste und schon haben wir in Deutschland die "heile Welt", die in Rosamunde-Pilcher-Filmen gezeigt wird.

"Verbote" - Ja, Verbote liebt der Deutsche. Wenn es dann auch noch ein Verbot ist, dass die Moralisten aus dem vorigen Jahrhundert glücklich macht, dann fühlt man sich doch gleich viel besser in seiner kleinen prüden Welt. Wenn man dann noch von Menschenwürde schwadronieren kann, obwohl links und rechts von einem die Menschenwürde ständig mit Füßen getreten wird (Obdachlosigkeit, Niedriglohnsklaverei, Rentner- und Kinderarmut, Hartz IV Sanktionen etc.), aber man da als Politiker/in natürlich lieber die Augen schließt, - besonders wenn man aus der SPD kommt und man mit dem menschenverachtenden Hartz IV (Schröder'sche Agenda 2010 Politik) viele Frauen erst in die Armutsprostitution getrieben, beziehungsweise mit einem aggressiven Wirtschaftshandel die Armut in der Welt noch vergrößert hat, sodass die "Armutsprostitution" auch aus fremden Ländern zu uns kommt - dann weiß man doch worum es bei dem "Hochjubeln" des nordischen Modell wirklich geht. Haben Politiker wie Frau Breymaier überhaupt schon einen Plan, was man mit den Frauen anfängt, wenn man sie aus der Prostitution geholt hat? Bekommen die Frauen eine Ausbildung bezahlt oder bekommen sie einen Job - und damit meine ich keinen § 10 SGB II "Sklaven-Hilfsarbeiterjob" von den Jobcentern - von dem man auch einigermaßen sein Leben bestreiten kann? Wohl kaum, aber das ist man ja schon gewöhnt, dass Politiker nie etwas bis zum Ende denken.

Zum Glück denken aber nicht alle in der SPD so eindimensional wie Frau Breymaier. Elke Ferner (frühere Staatssekretärin der SPD im Frauenministerium) sagte: "Zwangsprostituierte müssen jede erdenkliche Unterstützung bekommen, die Nutznießer müssen hart bestraft werden. Aber diejenigen, die der Prostitution freiwillig nachgehen, dürfen nicht diskriminiert werden."

[BluesBrothers]

@Ricky-13 Wenn Frau Breymaier, wie Sie angeben, kein schlüssiges Konzept hat, sondern meint das Verbot alleine mache glücklich, wäre das natürlich unzureichend. Die erwähnte "jede erdenkliche Unterstüzung" ist, wenn offenbar mehrdimensional, aber doch gar nicht existent. Ein bequemes Ruhekissen, ohne tatsächlichen Inhalt.

[Adam Weishaupt]

@Der Regenbogenfisch Danke für diese Berechnung.

[resto]

Frau Breymeier hat vollkommen Recht. Mann, und besonders Linke, sollten endlich mit der Verharmlosung der Prostitutionskultur aufhören (hinsichtlich Polizeikultur klappt es doch auch).

[Adam Weishaupt]

@resto Zum tausendsten Mal: Zwangsprostitution und Zuhälterei sind ohnehin verboten, Gewalt sowieso. Darüber hinaus geht es den Staat nichts an, wie Erwachsene ihr Sexleben organisieren. Wer "Nein heiß Nein" propagiert, sollte auch "Ja heißt Ja" akzeptieren.

[BluesBrothers]

@Adam Weishaupt Zum tausendsten mal, ein erzwungenes oder aus Traumata entsprungenes ja, ist kein ja im Rechtssinn. Aber diese Tatsache zur Kenntnis zu nehmen, scheint sehr schwer zu sein.

[Adam Weishaupt]

@BluesBrothers Wenn Sie ausschließen, dass es möglich ist, zwischen einem "freiwilligen Ja" und einem "unfreiwilligen Ja" zu unterscheiden, schließen Sie die Möglichkeit von einvernehmlichem Sex generell aus, plädieren also in letzter Konsequenz für ein generelles Sexverbot. Absurd.

[cazzimma]

@BluesBrothers Eben!

Und das Personal, die illegale Prostitution ausfindig zu machen und zu unterbinden, ist schlicht nicht vorhanden. Punkt.

Wie groß dieser Bereich wirklich ist, ist nicht eindeutig festzustellen, und anscheinend fehlt auch der politische Wille, dies zu tun.

[LeSti]

@BluesBrothers Und das erzwungene Jahr ist im Rechtssinn auch schon längst verboten. Dass es trotzdem zigfach passiert ist Versagen der Verfolgungsbehörden. Was genau wird durch das nordische Modell bei der Ermittlung erleichert, wenn alles klandestin wird?

[BluesBrothers]

@LeSti Der Nachweis des Zwangs muss nicht geführt werden, eine erhebliche Erleichterung für die StA in der Beweisführung. Das schwedische Modell sollte jedoch, aufgrund der geringen Strafandrohung, kein Vorbild sein. Die Einstufung als Verbrechen wäre angemessen. Dies hätte zudem weitere positive Auswirkungen, wie die automatische Strafbarkeit des Versuchs und die Zulässigkeit umfassender Ermittlungsmöglichkeiten.

[Mustardmaster]

@BluesBrothers "Der Nachweis des Zwangs muss nicht geführt werden, eine erhebliche Erleichterung für die StA in der Beweisführung."

In der Tat ist Anklage = Beweis " eine erhebliche Erleichterung" für den Staatlichen Ankläger. Hat ja auch in der Geschichte zweier aufeinanderfolgender deutscher Staaten im 20. Jahrhundert gut funktioniert. Die waren aber auch keine Vorzeigebeispiele für Rechtsstaatlichkeit und Demokratie...

[TazTiz]

@BluesBrothers Das Hauptmotiv für Prostitution ist und bleibt das liebe Geld. Warum das in der ganzen Diskussion immer ausgeblendet wird, ist unverständlich. Es geht auch nicht um 400 Euro pro Monat sondern bisweilen um 400 Euro pro Stunde. Dafür ist mancher Mensch bereit, vieles über sich ergehen zu lassen.

Gerade Prostituierte im Alter zwischen 20 und 40 können mal eben 20 bis 30 Tausend im Monat verdienen, die oftmals nicht versteuert werden. Dass da gerne ein Zuhälter/Freund/Aufpasser mitverdient, ist naheliegend.

Zwangs- und Elendsprostitution ist was anderes. Aber ... und das sollte man auch nicht vergesse, die Kunden dieser Frauen sind oftmals auch arm. Die 400 Euro pro Stunde Dame ist eben nicht für alle da.

[BluesBrothers]

@TazTiz Damit haben Sie recht. Aber was wollen Sie damit sagen, dass der finanzielle Gewinn Einiger das Leid der Vergewaltigten irgendwie aufwiegt bei einer Gesamtbetrachtung?

Für die gutverdienenden freiwilligen Sexarbeiter wäre ein Verbot als Berufsverbot natürlich ein erheblicher und schwerwiegender Eingriff. Bei der Abwägung was schwerer wiegt, kommen wir offensichtlich zu unterschiedlichen Ergebnissen.

[Adam Weishaupt]

@BluesBrothers Es gibt überhaupt keinen Grund, hier etwas gegeneinander abzuwägen. Zwischen Prostitution und Zwangsprostitution besteht derselbe Unterschied wie zwischen Jacke und Zwangsjacke. Beides in einen Topf zu werfen zeugt nur von extremer Ahnungslosigkeit. Das wäre ja nicht weiter schlimm, würden daraus nicht Schlüsse gezogen, die mal eben locker in die sexuelle Selbstbestimmung eingreifen.

[TazTiz]

@BluesBrothers Tja... Sie tappen leider in die selbstgestellte Falle: der von Ihnen konstruierte Zusammenhang zwischen Traumata und Prostitution lässt kein anderes Urteil zu.

Erstens: Traumata und seien es sexuelle sind kein Prädiktor für Prostitution. Das ist eine Behauptung, mehr nicht. Selbst wenn jede zweite Prostituierte solche Traumen erlebte, was würde das aussagen? Es gibt Erhebungen, die jedem zweiten solche Erlebnisse nahelegen.

Zweitens: 90% aller Menschen mit sexuellen Besonderheiten bis hin zum Wechsel der sexuellen Identität sind Opfer von Missbrauch gewesen. deswegen alles sexuell abweichende verbieten, weil dabei etwas reinsziniert wird?

Nein, der Versuch, die eigene Moral über alle auszubreiten, verfängt nicht.

[80576 (Profil gelöscht)]

Bordellbetreibende sind sie allesamt nicht mehr, seit es den lock down gibt.

[Almuth Wessel]

Das Verhalten von Brei-Meier ähnelt dem von Donald Trump: unverfrorenes Verhalten, über-Bord-Werfen sämtlicher Anstandrsregeln , Faktenresistenz und absoluter Realitätsverlust. Und wenn jemand Kontra gibt, stellt man sich selber als armes Opfer hin. Ihre Kolleg*innen von der AfD können das bekanntermaßen auch sehr gut. Ich würde mich nicht wundern, wenn die streitbare Trumpette der Prohibitionist*innen -Riege demnächst das Parteibuch wechselt. Die AfD wird sich freuen.

[rero]

@Almuth Wessel Wie wäre es mit Argumenten, statt mit persönlichen Diffamierungen?

[Almuth Wessel]

@rero @RERO geehrter Herr Mitforist - Sie vermissen bei meiner Auseinandersetzung mit Frau Brei-Meier sachliche Argumente. Tut mir leid, aber das ist verlorene Liebesmüh. Mit Frau Brei-Meier zu argumentieren ist genau so sinnlos, wie mit einem islamischen Fundamentalisten über Religionsfreiheit zu diskutieren oder mit Kim Young Un über Demokratie. Fanatiker sind realitätsblind und argumentationsresistent.

[Normalo]

@rero Niemand ist gezwungen, Angriffe zwangsläufig auf einem höheren Niveau zu erwidern. Und Frau Breymaier ist wahrlich kein Kind von Traurigkeit, wenn es um den Umgang mit Menschen wie Frau Wessel geht, die es wagen, von sich zu behaupten, sie wären freiwillig ehrliche Arbeiter im Weinberg des Eros (und würden am liebsten einfach respektiert und weiter arbeiten gelassen werden).

[Normalo]

@Almuth Wessel Ich will jetzt nicht übermäßig mit Klischees um mich schmeißen, aber glauben Sie wirklich, dass eine Prostitutions-Prohibitionistin ins politische "Beuteschema" gerade der AfD-Wählerschaft passen würde?

[BluesBrothers]

@Normalo Hohoho so viele Vor?urteile^^

[Der Regenbogenfisch]

@Almuth Wessel Treffender hätte man Frau Breymaier nicht beschreiben können.

Die Parallele zu Donald Trump kam mir natürlich auch schon in denn Sinn.

Hätte aber befürchtet, dass deswegen der ganze Kommentar gecancelt werden könnte.

[satgurupseudologos]

verflucht sei deutschland dafür dass es das es die menschenverachtende ausbeutung von frauen in der prostitution mehr als jeder andere staat in europa gefördert hat

[Almuth Wessel]

@satgurupseudologos Verflucht seien alle Fanatiker, die ihre menschenverachtenden Ideologien um jeden Preis durchsetzen und uns Sexarbeiterinnen am liebsten auf dem Scheiterhaufen sehen wollen.

[Rojas]

@satgurupseudologos Prostitution ist außer in Deutschland auch z.B. in den Niederlanden, Belgien, der Schweiz, Österreich und Spanien legal.

[BluesBrothers]

@Rojas Äh ja - und weiter?

[Der Regenbogenfisch]

@BluesBrothers Na immerhin widerlegt Rojas' Behauptung die Behauptung von Frau Dr. Ingeborg Kraus in der Sendung "Aktenzeichen XY-ungelöst" vom März 2019.

Kraus behauptete wörtlich, Deutschland sei geradezu von Ländern mit Sexkaufverbot "umzingelt".

Nun die Nachbarländer: Frankreich, Belgien, Niederlande, Dänemark, Polen, Tschechien, Österreich, Schweiz.

Einzig in Frankreich ist Prostitution über des Konstrukt des Nordischen Modells de facto verboten.

Soviel zur Haltung unserer Prostitutionsgegener zum achten Gebot: "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden...."

[BluesBrothers]

@Der Regenbogenfisch Also mal alles was Sie schreiben als korrekt unterstellt. Aus der Lüge einer Person, treffen Sie einen Rückschluss auf alle. Ich bin nun nicht bibelfest, aber es findet sich doch auch hierzu sicherlich eine Weisheit?

[Der Regenbogenfisch]

@BluesBrothers Das alles was ich geschrieben habe korrekt ist, davon können Sie ausgehen.

Aber dass Sie offen zugeben , dass eine Ihrer treuesten Mitstreiterinnen die Unwahrheit gesagt hat, erstaunt mich doch sehr!

Ob Frau Dr. Ingeborg Kraus Ihnen das verzeihen kann?

[BluesBrothers]

@Der Regenbogenfisch Davon kann ich, da Sie mir mehrfach Aussagen unterschieben wollten, eben nicht ausgehen.

Der Umstand, dass es Sie erstaunt, wenn eine falsche Aussage als solche benannt wird, egal von wem Sie stammt, sagt mehr über Sie aus als über Frau Kraus, die ich nichtmal kenne. Sie verteilen hier gerne den Vorwurf emotionaler Defizite, aber Personen die eine andere Position als Sie vertreten müssen zwangsläufig unredlich sein, wie beurteilen Sie selbst denn diese Geisteshaltung?

[Der Regenbogenfisch]

@BluesBrothers Wenn ich geschrieben habe "Ihrer treuesten Mitstreiterinnen", so habe ich nicht behauptet, dass Sie Frau Kraus persönlich kennen.

Auch wenn es einer geistigen Transformationsleistung bedarf, zu der nicht jeder fähig ist, kann man meinen Satz durchaus wie folgt verstehen:

"Dass sie offen zugeben, dass eine der treuesten Mitstreiterinnen der Bewegung zur Einführung eines "sexuelle Dienstleistungen in Anspruchnahme - Verbots" (klingt doch besser als Sexkaufverbot :-)) die Unwahrheit....."

Und zu dieser Bewegung gehören Sie doch - oder warum legen Sie sich so in's Zeug ? - auch wenn Sie die Protagonisten nicht persönlich kennen.

[Rainer B.]

Dann kann Frau Breymaier ja auch mal Beweise für ihre pauschalen Behauptungen auf den Tisch legen. Man darf sehr gespannt sein.

[satgurupseudologos]

@Rainer B. die beweise werden nicht schwer zu finden sein

[Rainer B.]

@satgurupseudologos Sicher - die Frage ist nur wofür und gegen wen.

[Davy Jones]

Ich habe meine Bachelor Arbeit über die ubiquitäre Diskriminierung von Prostituierten geschrieben und mich daher viel mich ausübenden Frauen unterhalten. Das Ergebnis meiner Arbeit - der absolute Größtteil ist unfreiwillige Prostitution. Erzwungen durch physische, seelische, strukturelle Gewalt. Die wenigsten Frauen haben eine deutsche Staatsbürgerschaft und somit kaum Rechte in Deutschland. Da ihnen bei der Meldung ihres Missbrauchs die Abschiebung droht und es in ihren Heimatländern nicht nur oft schlimmer ist, sondern die Zuhälter sich dort oft an ihnen und der Familie rächen, verzichten sie auf die Anzeige.

Keine der über 30 Frauen mit denen ich gesprochen habe, hat diesen Beruf aus völlig freien Stücken ausgeübt. Das sind nur die Vorzeigeprostituierten mit eigenen BDSM Studios oder im vierstelligen Stundenlohnbereich.

Nicht jene, die für 5€ Oralverkehr auf der Hanauer Landstraße oder Geschlechtsverkehr für 30€ im Frankfurter Laufhaus anbieten müssen.

[Dr.Know]

@Davy Jones Sie haben für ihre Arbeit also etwas über 30 Damen befragt?

Alle Damen haben im Raum Frankfurt gearbeitet?

Alle haben im Bereich Hanauer Landstraße oder Frankfurter Laufhaus ausgearbeitet ?

Dann verwundert ihr Arbeitsergebnis auch nicht weiter.

Ich persönlich habe mehr als 30 Damen welche als Prostituierte arbeiten in meinem Bekanntenkreis.

Diese arbeiten sehr gerne in Ihrem Beruf, und das freiwillig und ganz ohne Zwang.

Darüber hinaus ist ihre Aussage, alle Damen welche nicht unter Zwang arbeiten müssten, wären Vorzeigeprostituierte mit eigenem BDSM Studio, absolut lächerlich.

In meinen Augen will ihr Posting einfach nur pauschalisieren.

Wünsche einen schönen Abend.

Mit besten Grüßen.

DK

[BluesBrothers]

@Dr.Know Was macht man, wenn es argumentativ schlecht ausschaut? Tja man schiebt, als Frage gekleidet, der Aussage des Gegenübers einfach weitere Punkte unter, gegen die dann argumentiert wird.

[Adam Weishaupt]

@Dr.Know Danke, ich kann mich dem nur anschließen. Ich bin mit einigen Frauen aus der Branche gut befreundet und kann nur sagen, dass es sich bei allen um starke, selbstbewusste und liebenswerte Frauen handelt, die mit beiden Beinen im Leben stehen. Nicht jede Form von Prostitution ist mit Gewalt und Ausbeutung verbunden. Und da wo das der Fall ist, ist sie ohnehin verboten.

[Linksman]

@Davy Jones Wenn jemand Prostituierte diskriminiert, dann Frau Breymaier.

[Pia Mansfeld]

@Davy Jones Und zwischen beiden Extremen ist noch reichlich Platz - glauben Sie mir.

[Salomé Balthus]

@Davy Jones Da sind meine Erfahrungen nach über 11 Jahren als Prostituierte unter meinen Kolleginnen genau das Gegenteil: alle, die ich traf, haben sich diesen Job ausgesucht und sind stolz auf ihre Arbeit. Wasnicht gegen deine Erfahrungen spricht. Wenn man das kriminelle Milieu in dieser Branche bekämpfen will, geht das nur durch legale Strukturen, Sozialarbeit und Entstigmatisierung. Only rights will stop the wrongs.

[Hans Schnakenhals]

Hat Breymaier Belege für Ihre Behauptungen geliefert?