Sozial-ökologische Transformation: Von Yuppies, Ökos, Egos und dem kleinen Mann
Wie Geld, Bildung und Umweltbewusstsein zusammenhängen, untersuchen Forscher:innen in Jena. Sie verraten, welche Klischees stimmen und welche nicht.
taz: Frau Holz, Herr Fritz, dass sich Deutschland extrem verändern muss, um klimaneutral zu werden, ist offensichtlich. Warum passiert trotzdem so wenig?
Jana Holz: Genau diese Frage treibt mich als Wissenschaftlerin an. Ich möchte wissen, warum das eigentlich so schwierig ist mit der sozial-ökologischen Transformation. Also: Wo hakt es da ganz konkret? Warum reden zwar einerseits alle darüber, dass sich etwas ändern muss, aber es passiert trotzdem nicht das Notwendige. Ich denke, das ist es, worum es bei unserem Forschungsprojekt geht, ganz heruntergebrochen formuliert. Martin, vielleicht kannst du ja unser Projekt noch in etwas akademischeren Worten beschreiben.
Martin Fritz: Wir wollen herausfinden, wie sich durch den ökologischen Wandel die Mentalitäten, die Sozialstrukturen und die Erwerbsstrukturen der verschiedenen Bevölkerungsgruppen verändern, wie sie sich auch wandeln müssen, um angepasst zu sein an ein nachhaltigeres Wirtschaften. Und umgekehrt auch, wie sich verschiedene Mentalitäten auf die Transformation auswirken, wie sich das gegenseitig beeinflusst.
Um mit dem Positiven zu beginnen: Wer sind denn die Menschen, die die Transformation politisch und persönlich vorantreiben?
Martin Fritz: Wir konnten durch unsere Forschung neun verschiedene Mentalitätstypen in Bezug auf die Transformation identifizieren. Den Typen, der den Wandel am stärksten vorantreibt, nennen wir die ökosozial-aktivbürgerliche Mentalität. Das sind Menschen mit einem sehr hohen Umweltbewusstsein, ihnen ist soziale Gerechtigkeit wichtig, sie engagieren sich politisch und gesellschaftlich. Sie verfügen über überdurchschnittliche Bildung und Einkommen und wohnen häufiger in Städten. Menschen mit dieser Mentalität handeln erkennbar ökologischer als andere.
Klingt nach taz-Leser:innen. Was heißt das konkret?
Jana Holz: Diese Menschen fahren viel Fahrrad und besitzen im Schnitt weniger Autos pro Haushalt als Personen anderer Mentalitätstypen. Sie essen wenig Fleisch, kaufen Bio-Lebensmittel, beziehen Ökostrom und relativ häufig gärtnern sie. Sie haben einen unterdurchschnittlichen CO2-Fußabdruck.
Das Bildungsbürgertum ist also doch zu Verzicht bereit?
Jahrgang 1990, hat European Studies und Zukunftsforschung studiert. Seit 2019 ist sie Doktorandin im Projekt Flumen und verantwortet eine Fallstudie zur finnischen Forstwirtschaft.
Fritz: Es geht da nicht nur um Verzicht, Ökostrom muss man sich ja auch leisten können. Aber es stimmt schon, dass diese Menschen weniger konsumieren, als man es angesichts ihrer finanziellen Mittel vermuten könnte. Es gibt allerdings im ökosozialen Spektrum, zu dem diese Mentalität gehört, auch große Unterschiede im Konsumverhalten.
Inwiefern?
Holz: Zu diesem Spektrum gehört auch der progressiv-selbstverwirklichungsorientierte Typ. Diese Menschen haben ebenfalls eher kein Auto und beziehen Ökostrom – aber sie fliegen häufiger in den Urlaub und lassen sich öfter Essen liefern. Sie sind eher jung und wohnen häufig in Großstädten, besonders in Berlin. Digitalisierung ist ihnen wichtig, ebenso wie technische Lösungen, staatliche Regulierungen befürworten sie weniger stark als die ökosozial-aktivbürgerliche Mentalität.
Die Gruppe
Die vom Wissenschaftsministerium geförderte Nachwuchsgruppe „Flumen – Mentalitäten im Fluss“ an der Universität Jena erforscht, wie sich Haltungen von Menschen verändern, wenn die Wirtschaft von fossilen auf nachwachsende Rohstoffe umgestellt wird.
Die Befragung
Für die Mentalitäten-Studie haben die Wissenschaftler:innen eine repräsentative Befragung mit rund 4.000 Teilnehmer:innen durchgeführt und mit statistischen Methoden ausgewertet. Erste Ergebnisse sollen im Juni veröffentlicht werden.
Die Fallstudien
Neben den quantitativen und historischen Studien führt das Projekt auch qualitative Untersuchungen durch: zur finnischen Holzwirtschaft, zum Olivenanbau in Andalusien, zu deutschen Bioenergiedörfern und estnischen Kleingärten.
Ist das die Mentalität mit dem größten Ressourcenverbrauch?
Fritz: Nein, das ist eindeutig die liberal-wachstumsoptimistische Mentalität, ein Typus aus dem konservativ-steigerungsorientierten Spektrum. Die Menschen haben ebenfalls einen hohen sozialen Status, der fußt aber weniger auf Bildung und mehr auf Besitz. Diese Menschen wählen vorwiegend FDP und CDU, sie sind sehr gegen Regulierungen und Umverteilung, und sie haben großes Vertrauen in den Markt. Viele nutzen täglich ein Auto, sie leben auf überdurchschnittlichen Wohnflächen, und ein Großteil fliegt mehrmals pro Jahr.
Sieht dieser Mentalitätstyp im Klimawandel überhaupt ein Problem?
Fritz: Probleme sind in dieser Mentalität da, um gelöst zu werden. Dieser Typ setzt sehr stark auf technologische Lösungen, Innovationen und wirtschaftliche Freiheiten. Diese Menschen befürworten weiteres Wachstum, persönliche Einschränkungen der eigenen Lebensweise lehnen sie eher ab. Stattdessen wird lieber in grüne Technologien investiert, die ein Weiter-so ermöglichen. Moderne Biotechnologie und Gentechnik, um die Ernährungskrise zu lösen, sind da zum Beispiel beliebt.
Sind sie es, die in Bezug auf die sozial-ökologische Transformation am stärksten auf der Bremse stehen?
Fritz: Ja, aus unserer Sicht ist diese Mentalität das größte Hindernis für den Wandel. Weil in ihr der Fortschrittsglaube so eng mit der Vorstellung verknüpft ist, dass Wirtschaftswachstum für unseren Wohlstand alternativlos ist.
Wie lassen sich diese Menschen für den Wandel gewinnen?
Holz: In jeder der Mentalitäten gibt es auch Elemente, an die man für die sozial-ökologische Transformation anknüpfen könnte. Hier ist es der technologische Fortschritt, der Menschen mit dieser Mentalität sehr wichtig ist – und ohne den der Wandel ja auch nicht funktionieren wird.
Die Typen, über die wir bisher sprachen, haben eher überdurchschnittlich hohe Einkommen. Wie sieht es in den unteren Einkommensgruppen aus?
Fritz: Dort haben wir eher eine ablehnende Haltung gegenüber der Transformation gefunden, am stärksten bei der wachstumsindividualistisch-instrumentellen Mentalität. Diese Menschen sind aufstiegsorientiert und wollen Dinge, die sie sich erarbeitet haben oder einmal erarbeiten werden, nutzen können, ohne Rücksicht nehmen zu müssen. Da wurden viele Menschen so sozialisiert, dass sie sich durchsetzen müssen im Konkurrenzkampf gegen andere, dass sie auf den eigenen Vorteil bedacht sein müssen.
Holz: Der regressiv-veränderungsaverse Mentalitätstyp lehnt gesellschaftliche Veränderung ebenfalls ab, genauso wie technologische Innovationen, Migration und Umweltschutz. Der Anknüpfungspunkt für progressive Veränderung könnte hier sein, dass diesem Typ Gleichheit und soziale Sicherheit relativ wichtig sind. Sie lehnen, anders als die Menschen mit wachstumsindividualistischer Mentalität, Konkurrenz und Wettkampf eher ab.
Jahrgang 1977, ist promovierter Soziologe. Seit 2019 ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter im Projekt Flumen, das er gerade stellvertretend leitet.
Welche Mentalitäten gibt es am untersten Ende der sozialen Leiter?
Holz: Hier finden wir die prekär-notwendigkeitsorientierte Mentalität. Sie ist geprägt von Gefühlen der Machtlosigkeit und Unsicherheit, was mit einem gesellschaftlichen Rückzug einhergeht.
Warum lehnen diese Menschen die Transformation ab?
Fritz: Veränderung wird dort als etwas empfunden, das immer von oben herab passiert. Die letzte große Transformation, die Menschen in diesem Typ erlebt haben, war die neoliberale Deregulierung, die für sie vor allem mehr Arbeit und schlechtere Arbeitsverhältnisse bedeutet hat. Die neuen Manager haben ihnen gesagt, ihr müsst flexibler sein, mehr schaffen in derselben Zeit und euch euer Leben lang weiterbilden. Trotzdem haben sie die Erfahrung gemacht, dass viele entlassen wurden und ihr Wohlstand vergleichsweise bescheiden blieb. Wenn es jetzt heißt, die Zeiten ändern sich wieder, wir müssen unsere Haltungen und Lebensweisen verändern, dann ist das für diese Mentalität nicht nur eine reale Bedrohung ihres bescheidenen Wohlstands, sondern auch erneut etwas von oben Aufgezwungenes.
Holz: Wir finden hier oft Menschen, die viel damit zu tun haben, überhaupt ihren Alltag hinzubekommen, das eigene Leben zu sichern. Da gibt es wenig Ressourcen, um sich noch zusätzlicher Veränderung zu stellen. Jede Veränderung braucht ja auch Zeit und Kraft, um sich damit auseinanderzusetzen.
Trotzdem sehen Sie die Wachstumsoptimistischen als größtes Hindernis für die Transformation, und nicht die Gruppen mit niedrigem sozialen Status. Warum?
Holz: Die Gruppen mit niedrigem Status lehnen den Wandel zwar tendenziell ab, weil sie vermuten, dass ihnen dadurch zusätzliche Kosten entstehen, vermutlich sogar zu Recht. Letztlich verfügen sie aber auch über weniger Mittel, um zu beeinflussen, ob solche Maßnahmen beschlossen und umgesetzt werden oder nicht.
Fritz: Dazu kommt, dass sich in Deutschland nach 1945 auch die unteren Einkommensschichten einen bescheidenen Wohlstand aufbauen konnten, der heute durch die neoliberale Politik seit den 1990er Jahren gefährdet ist. Wenn es jetzt heißt, es soll wegen des Klimawandels kein Wachstum mehr geben, dann fühlen sich diese Menschen verunsichert und betrogen. Deswegen sind sie in Teilen auch empfänglich für die Versuche des liberal-wachstumsoptimistischen Lagers, das Recht auf Wirtschaftswachstum zu verteidigen.
Wer die sozial-ökologische Transformation will, steht vor der Frage, wie sich in Deutschland dafür Mehrheiten organisieren lassen. Ihre Forschung zeigt, dass das keine einfache Aufgabe ist, oder?
Fritz: Keiner der Mentalitätstypen, über die wir hier sprechen, hat alleine die Mehrheit. Das heißt, für Mehrheiten müssen immer Allianzen gebildet werden, Koalitionen. Zwischen diesen Typen gibt es aber eben auch deutliche Widersprüche, und die müssen dann irgendwie überbrückt werden, um diese Allianzen zu schmieden.
Holz: Welche Allianzen sich bilden lassen, hängt auch sehr stark davon ab, um welche Form des Wandels es genau geht. Ein Green New Deal, der auf Wachstum setzt, ist für andere Mentalitätstypen attraktiv als eine sozialökologische Transformation, die auch mehr soziale Gerechtigkeit zum Ziel hat.
Lässt sich die Zusammenarbeit zwischen Grünen und FDP in der Ampelregierung als Versuch deuten, die Widersprüche zwischen den Mentalitäten in den oberen Einkommensklassen zu überwinden?
Holz: Ich denke schon. Und gerade sieht man, dass das nicht besonders gut funktioniert. Man hat sich zwar einen gemeinsamen Fortschrittsbegriff auf die Fahnen geschrieben, aber in Wirklichkeit ist das Verständnis von Fortschritt der ökosozialen Mentalitätstypen so verschieden von dem der liberal-wachstumsoptimistischen Typen, dass das sehr stark bröckelt, sobald es konkret wird. Schon alleine, weil die Einstellungen zu Wachstum sich stark unterscheiden.
Welche gesellschaftlichen Allianzen wären stattdessen noch möglich?
Holz: Es wäre einen Versuch wert, quer über die Einkommensklassen hinweg eine Allianz derer zu bilden, die für Wachstumskritik eher offen sind. Personen mit niedrigerem sozioökonomischen Status müsste man dafür aber ein Angebot der Umverteilung machen – also sowohl mehr Gerechtigkeit insgesamt, als auch eine Verbesserung der eigenen Situation. Das wiederum ginge nur, wenn man irgendwem etwas wegnimmt. Und da wird man es dann mit gewaltigem Gegenwind aus dem konservativ-steigerungsorientierten Spektrum zu tun bekommen.
Fritz: Die Mentalitäten im unteren sozioökonomischen Bereich lehnen die Transformation ja nicht nur aufgrund der damit verbundenen Kosten ab. Sie haben eine Abwehr gegen jegliche Veränderung, die von oben aufgestülpt wird. Deshalb müssten Vorschläge für eine sozial gerechte Transformation so erarbeitet werden, dass diese Bevölkerungsgruppen dabei repräsentiert werden, zum Beispiel indem Gewerkschaften und Sozialverbände mit einbezogen werden.
Wenn es darum geht, Menschen mit wenig Geld und Bildung für die Transformation zu gewinnen, ist viel von Beteiligung die Rede. Wie wichtig ist das wirklich?
Holz: Auf Basis unserer Daten würde ich sagen, dass das nicht die alleinige Lösung sein kann. Wirkliche Partizipation braucht viel Zeit und Nerven auf allen Seiten und ist auch oft echt frustrierend, weil es dann doch gar nicht so viel mitzuentscheiden gibt. Ich denke, mindestens genauso wichtig ist es, glaubhaft zu vermitteln, dass die Kosten der Transformation gerecht verteilt werden. Dass alle ihren Anteil leisten müssen. So war es ja auch bei der Corona-Pandemie. Da gab es ja relativ hohe Zustimmung zu den Maßnahmen, eben weil die Leute gesehen haben: Alle müssen Maske tragen, es gibt keine Ausnahmen.
Das ist bei Klimapolitik anders?
Dieser Text stammt aus der wochentaz. Unserer Wochenzeitung von links! In der wochentaz geht es jede Woche um die Welt, wie sie ist – und wie sie sein könnte. Eine linke Wochenzeitung mit Stimme, Haltung und dem besonderen taz-Blick auf die Welt. Jeden Samstag neu am Kiosk und natürlich im Abo.
Holz: Bei den aktuellen ökologischen Maßnahmen, zum Beispiel beim Heizungstausch, ist die Wahrnehmung eher, dass die Kosten auf die kleinen Leute abgewälzt werden. Wenn man diese gesellschaftlichen Gruppen nicht verschrecken, sondern für sozial-ökologische Allianzen gewinnen will, dann müsste sich an den politischen Maßnahmen etwas ändern. Zumindest an der Kommunikation dazu.
Leser*innenkommentare
Fenn
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A.S.
Interessante Untersuchung! Wachstum und Klima passen leider nicht zusammen.
Uranus
Naja, wenn ich meine Einstellung und mein Verhalten mit Anderen bin ich wohl recht nonkonform-austeritätsökologisch. Ich nehme "Verzicht" (eigentlich ist es bewusste Ablehnung von überschwenglichen Konsum und Verschwendung) in Kauf bzw. ziehe ihn vor, akzeptiere ihn und wähle bei dem, was ich mache, ökologischere Optionen: vegan statt Tierprodukte, Reparieren (lassen) statt neukaufen (bzw. durch effizientere Geräte ersetzen, wie SONICPRISMA weiter unten bereits schrieb), Fahrrad+Bahn+Bus statt Auto+Flugzeug, Ökostrom eines unabhängigen Anbieters ...
Schaut mensch sich den größeren Rahmen an bspw. den Verbrauch von Deutschland - dass wenn sich Alle so wie die Deutschen verhielten es 3 Erden bräuchte[1] - wird klarer, wie Existenzerhalt aussehen muss. Es wird hier seit langer Zeit hier über die Verhältnisse gelebt und damit Zerstörung überall auf der Welt gefördert - dank globaler Produktion, Ausbeutung von Tieren und Natur. Als normal müssten eigentlich die als "Ökos" Verunglimpften gelten und in der Mehrheit sein. Als unormal müssten hingegen Omnivore, Autofahrer*innen, Flugzeugreisende ... gelten - wenn die Leute es denn mit Umwelt- und Klimaschutz (eigentlich: Existenzerhalt) ernst meinten.
[1] www.overshootday.o...ry-overshoot-days/
Matt Gekachelt
Der Homo-Sapiens ist von der Evolution darauf trainiert, in überschaubaren "Rotten" als Jäger und Sammler nomadisierend von und mit der Natur zu leben. Auch mal in Konkurrenz zu andren Rotten. Daraus folgt, daß es Alpha--Tiere gibt und die anderen. Kämpfe um die Rangordnung sind vorprogrammiert, und Kriege um das Teritorium mit anderen Rotten. Durch technischen Fortschritt und dadurch bedingt, stieg die Weltbevölkerung an. Das verfügbaren Wissen ist heute ebenfalls gewaltig. Der Einzelne Mensch begreift das alles nicht. So wissen wir um die Klimakstastrophe, bewegen uns aber im egoistischen Gruppenbezug und kämpfen gegen einander um die letzten trockenen Plätze auf dem sinkenden Schiff, statt gemeinsam die Lecks zu stopfen. Wir brauchen einen Menschen 2.0, eine menschliche Revolution. Sieht im Moment nicht so gut aus, das wir das schaffen. Da hilft nur bei sich selbst anfangen und beten, das andere das auch schaffen!
J_CGN
@Matt Gekachelt Alle Versuche, die auf einen neuen Menschen setzen, sind zum Scheitern verurteilt.
Wir müssen mit den Menschen, die da sind an die Lösung herangehen. Auch wenn es manchmal langsam ist.
Troll Eulenspiegel
Interessante Grafiken. Ich sehe mich leider nirgendwo. Oder in den nicht gefärbten Bereichen. Wo ist z.B. ökosozial-aktivUNbürgerlich? Weil bürgerlich sind vielleicht Palmer oder Gauland, ich jedoch nicht.
Progressiv ja, aber nicht selbstverwirklichungsorientiert.
80410 (Profil gelöscht)
Gast
@Troll Eulenspiegel Vielleicht sollte es zum Standard gehören, bei Artikeln über sozialwissenschaftliche Einteilungen zu erwähnen, dass es sich dabei um keine individualpsychologischen Kategorien für den Alltag handelt. Hier geht es um gesamtgesellschaftliche Tendenzen, einer individuellen Perspektive werden diese nie gerecht.
Wenn Sie aber trotzdem gerne irgendwo unterkommen möchten sei in diesem Fall Abhilfe geschafft: das Modell lässt Platz für 11% "keine oder unklare Zuordnung", siehe erste Grafik. Das ist da, wo der einsame Mann im tristen grauen Feld etwas bedröppelt guckt ;)
Normalo
@Troll Eulenspiegel Wie wäre es mit "nonkonform-austeritätsökologisch" (hab mich den ganzen Artikel über gefragt, was genau das für eine Truppe sein soll...)? Ansonsten muss wahrscheinlich Jeder, der sich hier so gar nicht einordnen kann, mit einem gewissen Restrisiko leben, dass bei ihm Eigen- und Fremdwahrnehmung ein wenig auseinandergehen. In den elf Prozent nicht klar Zuordnungsfähigen ist halt nur Platz für 11%...
Suryo
“ Wenn es jetzt heißt, die Zeiten ändern sich wieder, wir müssen unsere Haltungen und Lebensweisen verändern, dann ist das für diese Mentalität nicht nur eine reale Bedrohung ihres bescheidenen Wohlstands, sondern auch erneut etwas von oben Aufgezwungenes.”
Das ist etwas, was speziell die Grünen nie richtig kapieren werden. Die begreifen nicht, dass mehrer e zehntausend Euro für die verordnete Modernisierung der Heizung für viele Menschen eine existenzielle Bedrohung darstellen und sich auch nicht durch eine etwaige Zufriedenheit, etwas für das Klima getan/geopfert zu haben, aufgewogen werden können. Und stolpern so in ein massives kommunikatives politisches Desaster.
Legion72
@Suryo Ich denke um die Modernisierung der Heizung müssen Sie sich erstmal keine Sorgen machen. Viessmann hat die Sparte Wämepumpen für 11Mrd an eine amerikanischen Firmengruppe verkauft. Ein Schritt den man nicht macht wenn damit in naher Zukunft viel Geld zu verdienen ist. Riecht für mich eher danach das diese Thema nur angestossen wurde um diesen Deal lukrativer zu machen. Ein hoch auf den Wirtschaftsminister.
Matt Gekachelt
@Suryo Es ist nicht von oben aufgezwungen, das die Erde nur begrenzte Resourcen hat und ein ewiges Wachstum nicht möglich ist. Wie wir damit umgehen, müssen wir selbst entscheiden.
Uranus
@Suryo Jein. Auf der anderen Seite kapieren die "einfachen" Leute offenbar teils nicht, dass die fossilen Heizungslösungen teurer werden (müssen). Es ist verfälschend, bloß auf die Kosten für Wärmepumpen zu schielen. Zumal es auch andere Lösungen wie bspw. Klimasplitanlagen gibt, die nach und nach für (einzelne) Räume installiert werden können. Somit würde mensch die finanzielle Belastung über einen größeren Zeitraum verteilen können.
31841 (Profil gelöscht)
Gast
@Uranus Die "einfachen Leute" kapieren es schon, sie können (und wollen) es sich nicht leisten, weil ihre Handlungsspielräume gering sind, und sie glauben nicht an die Versprechnungen, dass sie unterstützt werden - und zwar aus IHRER Sicht in genügenderm Umfang, nicht aus der Sicht derer, die ihnen das verordnen.
Normalo
@Suryo Das ist das EINE Problem. Das zweite ist das unersprießliche nationale Brennglas. Es hilft überhaupt nichts, wenn sich hierzulande fünf oder auch dreißig Prozent (was vorerst ein sportliches Ziel wäre) mehr für "Transformation" begeistern, solange der Rest der Welt weit überwiegend anders tickt. Die Frage, wie sich die WELTbevölkerung in diese 9 Gruppen verteilt, wird nicht einmal gestellt. Mein Tipp: Die Gruppen, die hier in der Studie mit einer hohem Akzeptanz von Konsumverzicht für die Klimawende "glänzen", sind global deutlich schwächer vertreten, seien es nun jene urban-bürgerlich-saturierten "ökosozialen" Gruppen, oder auch die Öko-Konservativen. Auch die "Liberal-Wachstumsorientierten" wandelden KJlischees des FDP-Wählers dürften global zahlenmäßig keine so große Gruppe darstellen, dass es das Klima weiterbringt, sich primär auf sie als böse Transformationsverhinderer einzuschießen.
Der "globale" Norden hat zwei wesentliche Aufgaben: Den eigenen Exzess reduzieren, und dem Rest der Welt helfen, einen anderen Weg zu gehen als wir - direkt in einen nachhaltigen Wohlstand. Wenn wir diese zweite Verpflichtung weiter so vernachlässigen, wird jede Einsparung, die wir uns abringen durch den globalen Anstieg an Konsummöglichkeiten im Zweifel überkompensiert.
Dabei KÖNNEN solche Studien helfen. Aber wir müssen eben auch sehen, dass, wenn man insbesondere den wachtumsorientiert-intstrumentellen Motivationstyp nicht psychisch "gepackt" bekommt UND den mehr oder minder prekären passiven Besitzstandswahrern keine Lösungen bietet, die NICHT so weh tun (sondern es nur z. B. schafft, sie irgendwann mal hier lokal zu überstimmen), Alles, was wir hierzulande machen, keine dringend benötigte Hebelwirkung entfalten kann.
31841 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo "Exzess" - wenn es einer ist, KANN er sich nicht selbst regulieren, sonst wärs keiner.
Normalo
@31841 (Profil gelöscht) Es ja auch nicht der Exzess selbst, der sich zurücknehmen würde, sondern der Mensch, der ihn produziert.
Ingo Bernable
@Suryo "eine existenzielle Bedrohung"
Sie werden dadurch weder sterben noch in Elend und Armut abrutschen und es gibt eben kein Recht auf das Einfamilienhaus auf dem energetischen Standard von 1970. Es gab Zeiten da hat man mit Asbest gedämmt und den Gartenzaun mit Altöl gestrichen weil das so schön billig war. Auch das wurde irgendwann verboten weil klar wurde wie wahnsinnig das ist und auch da hat niemand steuerfinanzierte Kompensationen für bekommen und "die verordnete Modernisierung" erstreckt sich auf einen Zeitraum vom 30 Jahren. Man kann wohl annehmen, dass Wärmepumpen in diesem Zeitraum deutlich günstiger werden.
Encantado
@Ingo Bernable "Sie werden dadurch weder sterben noch in Elend und Armut abrutschen"
Vielen Dank für die Illustration der grünen Weltsicht.
Ingo Bernable
@Encantado Die Rede war von einer existenziellen Bedrohung. Vom Eigenheim in ein Mietverhältnis zu wechsen ist keine existenzielle Bedrohung, eine Klimakatastrophe jenseits der 2° Grenze allerdings schon.
Schnetzelschwester
@Ingo Bernable Von einem - gerade noch bezahlbaren, abbezahlten - Eigenheim in eine unbezahlbare Mietwohnung zu wechseln zu _müssen_, kann für einen Rentner Obdachlosigkeit bedeuten. Für 1000,- BRUTTO kriegen Sie keine Mietwohnung. Wenn ich unter der Brücke wohnen muss, sind mir 2 Grad mehr schon recht.
Suryo
@Ingo Bernable Verstehen Sie allen Ernstes nicht, dass mehrere zehntausend Euro Ausgaben für sehr, sehr viele Menschen in Deutschland sehr wohl ein abrutschen in die Armut bedeuten?
Das bedeutet nicht, dass die Reform unmöglich ist. Man hätte nur sofort an die massiven sozialen Auswirkungen denken müssen. Und das tun die Grünen als Arriviertenpartei einfach nicht. Ich selbst bin prinzipiell für die Transformation, aber ich fasse mir an den Kopf ob der krassen sozialen Blindheit der Grünen.
Ingo Bernable
@Suryo Immobilieneigentum bedeutet idR ein ganz erhebliches Vermögen, wer in einer solchen Position nicht über die nötigen Mittel verfügt diese Immobilie - Eigentum verpflichtet - auch nur halbwegs klimaverträglich zu bewirtschaften muss sie eben an jemanden verkaufen der dazu in der Lage ist. Bei diesem Personenkreis eine Armutsgefährdung zu unterstellen und nach einer Abfederung der sozialen Auswirkungen durch staatliche Unterstützung, bezahlt aus den Steuern von Leuten für die Wohneigentum für immer ein dauerhaft unerreichbares Paralleluniversum bleiben wird, ist absurd.
Schnetzelschwester
@Ingo Bernable Nur dann dauerhaft unerreichbar, wenn die jährliche Fernreise, das jährliche neue Smartphone, das neue Auto pipapo priorisiert werden. Otto "Normaleigenheimbesitzer" hat sich dafür jahrzehntelang eingeschränkt, auf Urlaub und Neuwagen verzichtet, monatelang die Gesundheit auf der Baustelle verausgabt. Das ist kein "Vermögen", das vom Himmel oder aus Aktiendeals gefallen ist, sondern hart erarbeitete Investition mit Blick auf die zu erwartende Armutsrente.
Hätte ich mein Geld in jungen Jahren verbraten und Fleisch gegessen, Flugreisen gemacht, einen SUV gekauft, bekäme ich jetzt "Bürgergeld" aka Hartz4. Jeder Rentner im Eigenheim erspart dem StaatSozialleistungen.
Hennes
@Ingo Bernable "Immobilieneigentum bedeutet idR ein ganz erhebliches Vermögen"
okay, aber das die Menschen dafür gearbeitet haben und noch arbeiten müssen, sehen Sie hier nicht.
Ingo Bernable
@Hennes Sie werden durch eine Verkauf ja auch nicht ärmer.
Hennes
@Ingo Bernable Nicht? Aufgrund der politischen Vorgaben, werden also Eigentümer gezwungen, Häuser mit Heizungen etc zu sanieren. Wer sich das nicht leisten kann, muss also verkaufen.
Jetzt hat jemand vor 5 Jahren ein älteres Haus für sagen wir mal 350.000€ gekauft. Meinen Sie, er bekommt sein Geld wieder, wenn er es gezwungenermaße verkaufen muss?
Und wer kauft diese Häuser dann? Und was soll damit geschehen?
Ingo Bernable
@Hennes Ausgehend von der Immobilienpreisentwicklung der letzten Jahre wäre im Durchschnitt bei der Transaktion sogar ein recht ansehnlicher Profit drin. Aber das ist hier gar nicht der wesentliche Punkt. Wir können es uns einfach nicht mehr erlauben Ölheizungen oder ungedämmte Altbauten zu betreiben. Also braucht es Nachrüstungen. Aber die über die Allgemeinheit zu bezahlen würde mal wieder auf eine Umverteilung von unten nach oben hinauslaufen und Mittel binden die an anderer Stelle viel dringender benötigt werden, etwa für Menschen die wirklich arm sind. Und schließlich ist Immobilienerwerb eine risikobehaftete Investition, genauso wie es andere Anlageformen sind. Warum sollte die Allgemeinheit hier in Vollkaskohaftung gehen?
Hennes
@Ingo Bernable Wir können aber auch nicht in jedem Gebäude eine Wärmepumpe einbauen.
Beschäftigen Sie sich doch mal ausführlich damit und reden Sie mit Heizungsbauer und Energieberater.
Ich habe jetzt eine Gasheizung eingebaut. Kostet für meine Mieter 90€ im Monat Heizkosten. Bei einer Wärmepumpe wären es 300€ und es wäre nicht gewährleistet, dass die Wohnung im Winter wirklich warm wird.
Eine komplette Sanierung um die Wärmepumpe effizient arbeiten zu lassen, kostet ohne Förderung 300.000€
Natürlich habe ich die als Hausbesitzer auf der Seite und kann das einfach mal so finanzieren...
Habeck und co wollen die Transformation, dann soll er schauen, wie man sich diese Transformation auch leisten kann.
Naja, die Umverteilung von unten haben Sie aber auch, wenn der Mittelstand seine Gebäude an Investoren verkaufen müssen...
31841 (Profil gelöscht)
Gast
@Ingo Bernable "Eigentum verpflichtet" dort verhältnismässig am meisten, wo es am größten ist. Im Übrigen gilt diese verpflichtung dort, wo staatliche Eingriffe zu Beeinträchtigungen des Eigentums führen. Diese sind zu begründen und ggf. zumindetsens in teilen ausgleichsbereichtigt. Was ist für wen ein berchtigter und genügender Ausgleich? Wer wird das (un)wohl entscheiden?
resto
@Ingo Bernable Ja, wie gesagt, wenn man sich das nicht leisten kann und das Häuschen verkaufen muss, ist das eine Umverteilung nach oben. Deutschland hat sowieso einen geringeren Anteil von Menschen, die Wohneigentum besitzen, als viele andere europäischen Länder. Zudem wurde hier ja oft genug betont, dass eine Umrüstung unter den Bedingungen der derzeitigen Stromproduktion nichts bringt (1.5% aus dem 2% Anteil an der weltweiten Co2-Produktion).
Ingo Bernable
@resto "ist das eine Umverteilung nach oben."
Wer glaubt Immobilieneigentümer*innen seien 'unten', glaubt auch, dass Friedrich März zur Mittelschicht gehört.
Suryo
@Ingo Bernable Waren Sie schon mal auf einem brandenburgischen Dorf? Kennen Sie die ganzen Häuschen aus DDR-Zeiten, seit 50 Jahren nicht neu verputzt? Die sind fast alle in Privateigentum. Das bedeutet aber überhaupt nicht, dass die Eigentümer "erhebliche Vermögen" haben. Was sollen die Leute machen? Verkaufen und in eine kleine Mietswohnung in der Stadt ziehen oder was?
Ingo Bernable
@Suryo Einfach weiter in Häuschen auf dem energetischen Standard von vor 50 Jahren wohnen und damit die Klimakatastrophe befeuern kann und darf keine Option mehr sein. Und ein Umzug in eine Mietwohnung, die wenn sie auf zeitgemäßem Energiestandard ist ja vielleicht auch sonst eine höhere Wohnqualität bietet als die DDR-Hütte von 1970 scheint mir durchaus zumutbar.
Suryo
@Ingo Bernable Aha. Woher kommen die ganzen Wohnungen?
Der Punkt ist: der Staat muss da einfach massiv finanzielle Unterstützung leisten und von einer Regierungspartei kann man erwarten, dass ihr das sofort klar ist und nicht erst, wenn die AfD Profit aus der Wut der Menschen schlägt.
Ingo Bernable
@Suryo Der Staat darf gern unterstützen, aber bitte jene die schon längst mehr als die Hälfe ihres Einkommens dafür ausgeben müssen um ein Dach über dem Kopf zu haben und nicht für die Besitzstandswahrung für Immobilieneigentümer*innen die sich mit dem Unterhalt ihres Gebäudes übernommen haben.
Suryo
@Ingo Bernable Woher kommt Ihr Hass auf Immobilienbesitzer?
Verstehen sie immer noch nicht, dass z.B. ein gutverdienendes Schwaben-Pärchen in einer Altbauwohnung in Prenzlauer Berg sehr viel reicher ist als jemand, der im Haus seiner Großeltern auf dem Dorf wohnt?
Ich könnte umgekehrt fragen: mit welchem Recht erwartet jemand, der freiwillig in die Großstadt gezogen ist, dass er dort wohnen bleiben kann? Wer damit überfordert ist, dass der Vermieter die Kosten der Sanierung und der Heizung auf ihn umlegt, soll doch bitte wieder aufs Dorf zurück.
Ingo Bernable
@Suryo "Woher kommt Ihr Hass auf Immobilienbesitzer?"
Ich stelle lediglich fest, dass Menschen mit Immobilienbesitz mindestens mal wohlhabend, wenn nicht reich sind. Und dementsprechend sollen sie eben entweder ihren Besitz auf eigene Rechnung klimakompatibel machen oder das dem Markt überlassen, aber nicht erwarten sollten, dass ihnen das die Allgemeinheit bezahlt. Ist die Erwartung an eine relativ gut gestellte Bevölkerungsschicht, dass sich sich ihren hohen Lebensstandard doch aus der eigenen gut gefüllten Tasche bezahlen sollen nun wirklich schon Hass?
Es braucht unbestreitbar einen höheren energetischen Standard des Immobilienbestands. Ob urban oder ländlich spielt dabei keine Rolle, wobei Städte dabei einige Vorteile bieten (tendenziell weniger Wohnfläche pro Kopf, geringere Außenhaut der Gebäude, keine Notwendigkeit für jede noch so kleine Alltagsangelegenheit aufs Auto 'angewiesen' zu sein, ...).
Suryo
@Ingo Bernable "Ich stelle lediglich fest, dass Menschen mit Immobilienbesitz mindestens mal wohlhabend, wenn nicht reich sind. "
Ein Landarbeiter in Brandenburg, der in einem geerbten, baufälligen Häuschen wohnt, ist weder das eine noch das andere. Und hat übrigebns mit ziemlicher Sicherheit einen kleineren ökologischen Fußabdruck als die urbane Grünenwählerin, die Mandelmilch trinkt und dreimal im Jahr per Flugzeug verreist.
Sie scheinen jeden Hausbesitzer für einen Villenbewohner zu halten. Waren Sie noch nie in Ihrem Leben auf dem Land?
Ich bin übrigens kein Immobilienbesitzer.
Und nochmal: mir geht's hier nicht um die Sache an sich, mir geht es um die soziale Blödheit der Grünen, für die die Bevölkerung offenbar nur aus obigen urbanen Wohlhabenden besteht und die dementsprechend in ein politkommunikatives Desaster rauschten, vor dem sie jeder normale Mensch hätte warnen können.
Ingo Bernable
@Suryo "Ein Landarbeiter in Brandenburg, der in einem geerbten, baufälligen Häuschen wohnt"
Habe mir gerade mal ein paar Immobilien in der Gegend von Greifswald herausgesucht, der Anteil der Objekte die für weniger als 100.000€ zu haben sind liegt bei etwa 5%, der Median bei etwa 350.000€. In Frankfurt/Main liegt das günstigste Angebot derzeit bei 200.000€, der Median bei 980.000€, auch das keine Villa, sondern ein Bungalow.
Also ja, ich denke nach wie vor, dass man Immobilienbesitzende generell berechtigt als wohlhabend beschreiben kann. Während es ihre klischehafte Mandelmilch durchaus auch etwa in meiner Studi-WG gab, wir konnten sie uns leisten weil andere Kühlschrankinhalte durchs Containern besorgten.
resto
@Ingo Bernable "Dem Markt überlassen". Ja, lasst uns die Häuslebesitzer:innen, die sich nicht alles leisten können, enteignen. Lasst die Investoren den Häusermarkt übernehmen.
Ingo Bernable
@resto Was ich fordere ist die logische Konsequenz marktwirtschaftlicher Verhältnisse und sie kritisieren das als Enteignung? Für ein Modell sollten sie sich schon entscheiden. Wenn sie Markt wollen, muss es auch marktwirtschaftlich zugehen und Subventionen für eine relativ wohlhabene Klientel sind erstmal eine Wettbewerbsverzerrung und abgesehen davon auch unsozial. Und wenn man keine Marktwirtschaft will kann man alternativ gern über eine Vergesellschaftung des Immobiliensektors nachdenken, damit wäre dann auch die Voraussetzung für eine energetische Sanierung auf Kosten der Steuerzahler geschaffen.
Matt Gekachelt
@Suryo Geld ist genug da. Es ist nur absurd ungerecht verteilt. Aber es muss auch Leute geben, die schönen Pläne auch realisieren können.
Heiner Petersen
"Es geht da nicht nur um Verzicht, Ökostrom muss man sich ja auch leisten können."
Kann es sein dass Frau Fritz nicht ganz auf dem aktuellen Stand ist? Wenn ich bei check 24 ohne Preisbremse meinen Verbrauch eingebe, ist der Preis für 100% Ökostrom genau so teuer wie "normaler" Strom
Budzylein
@Heiner Petersen Und wenn Sie "Ökostrom" kaufen, bekommen Sie auch denselben "normalen" Strom, den Ihr Nachbar ohne Ökostromvertrag bekommt. Leider gibt es kein gesondertes Ökostromnetz, mit dem die Menschen, die Verzicht predigen, vorbildlich auf konventionellen Strom verzichten könnten (und auf Strom überhaupt, wenn es dunkel und windstill ist). Und ein solches Ökostromnetz wird offenbar auch von niemandem der Verzichtsbefürworter gefordert.
Findus381
Das Interview selbst war glücklicherweise erheblich sachlicher als die reißerische Überschrift (die ich bei einem Gespräch über eine Forschungsarbeit ziemlich unpassend finde).
Eine Frage, die mich noch brennend interessiert hätte, wäre welchem "Typen" sich die Autoren selbst zuordnen würden. Das verrät eine Menge über die Perspektive aus der die Arbeit verfasst wurde und ich bezweifele stark, dass man sich von dieser komplett frei machen kann (auch nicht im Rahmen eines Forschungsprojektes).
Insgesamt sehe ich die Einteilung der Gesellschaft in wenige Typen kritisch, da sie Vorurteile und Zuschreibungen gewisser Meinungen anhand weniger oberflächlicher Eckdaten verstärkt. Das soll die Arbeit der Interviewten aber keinesfalls entwerten; das Zusammenspiel zwischen sozialem Status, Bildung, Vermögen und Verhalten zu erforschen ist sicherlich von äußerster Wichtigkeit.
Land of plenty
"dass sich Deutschland extrem verändern muss"
Würden Sie bitte aufhören die Erderhitzung nationalstaatlich beschränkt wahrzunehmen!
Nur internationale Abkommen zur Kooperation zur Minderung der Produktion können die Standortkonkurrenz beenden, die wesentlich zum ständigen Mehrproduzieren beiträgt.
Dazu Stromverbrauch budgetieren auf eine bestimmte Zahl von KWh pro Person alle zwei Wochen, ebenso den Fleischkonsum.
Die Zementindustrie, die Aluminiumerzeugung nur noch durch Einschmelzen/ Recycling, die Palmöl-Plantagen beenden - und Sammeltaxis statt Pkws.
Welche Milieus da bisher irgendwelche Geschmacksvorlieben haben ist dafür völlig egal.
Die Vorstellung, dass sich Milieus gegenseitig in ihre Spiegel schauen ist Teil des Problems.
Matt Gekachelt
@Land of plenty Volle Zustimmung. Je enger es auf der Erde wird, desto weniger Freiheit kann es logischerweise geben.
Alex_der_Wunderer
@Land of plenty ...eine Deklaration, über den CO 2 Verbrauch, an allen Gütern die uns zum konsumieren angeboten werden, wäre äußerst sinnvoll.
Von der Tomate bis zum Kfz...
Alex_der_Wunderer
@Alex_der_Wunderer Nachtrag - der Verbrauch von CO 2, zur Herstellung der Güter
Alex_der_Wunderer
@Land of plenty ...ebend, ein Vergleich ist nur im globalen Zusammenhang möglich- zuviele deutsche Firmen produzieren - mit welchen Energien im Ausland... - sind also schon ewig international tätig und importieren ihre Güter unteranderem zu uns...
...und mit welchen Energien werden die importierten Güter von ausländischen Firmen produziert- die wir hier konsumieren....hier sollte konsequent aufgerechnet werden...
Schalamow
„Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt.“ (KM)
Was in der Studie erkennbar fehlt, ist ein Hinweis auf unterschiedliche Erwerbsstrukturen. Könnte es vielleicht sein, dass die Einstellungsunterschiede ganz wesentlich darauf zurückzuführen sind?
Nach meinem persönlichen (empirisch nicht abgesicherten, ich weiß) Eindruck sind die Vertreter des so betitelten "ökosozialen Spektrums" überproportional häufig im öffentlichen Dienst beschäftigt. Da steht man natürlich ökonomischen Wachstumsfragen, sagen wir mal, etwas lässiger gegenüber als Menschen, für die fehlendes Wachstum ruckzuck Arbeitsplatzverlust heißen kann.
Dass Holz&Fritz mit irgendwelchen Degrowth-Ideen liebäugeln und diese einem technologieorientierten Ansatz vorziehen, ist ihnen persönlich ja völlig unbenommen. Nur ist das natürlich nicht das Ergebnis ihrer Studie. Das geht mir im Interview aber etwas durcheinander, sollte aber aus Gründen der wissenschaftlichen Sauberkeit hübsch auseinandergehalten werden.
Rudolf Fissner
Je höher der Status (Besitz ) desto weniger wichtig ist Besitz. 🤪
Matt Gekachelt
@Rudolf Fissner Ist es nicht eher umgekehrt? Die Bereitschaft zu teilen nimmt ab, je reicher Mensch ist.
YeahYeah
@Rudolf Fissner 😆😆😆😆
Jim Hawkins
@Rudolf Fissner Das ist wie mit den Reichen, die sagen, dass Geld nicht so wichtig ist.
Ich überlege die ganze Zeit, wo zur Hölle ich mich in diesen Spektren einordnen soll.
Schätze bei den 11 Prozent mit keiner oder einer unklaren Zuordnung.
Unklar auf jeden Fall.
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Reiche, dass sind doch immer die ollen Nachbarn, die ein noch größeres Auto vor der Tür stehen haben.
Jim Hawkins
@Rudolf Fissner Fragen wir Ideal:
"Der ganze Hassel um die Knete
Macht mich taub und stumm
Für den halben Luxus
Leg ich mich nicht krumm
Nur der Scheich ist wirklich reich"
www.youtube.com/wa...UgYmxhdWVuIGF1Z2Vu
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Die gute alte Monotonie in der Südsee 😋
Wurstprofessor
@Jim Hawkins Der Wamperte mit der schlechten Haltung in dem grauen 11%-Tortenstück, das bin ich. Aber für Sie ist hier auch noch Platz!
Jim Hawkins
@Wurstprofessor OK, ruckeln wir uns irgendwie zusammen und lästern über die komischen Vögel in den anderen Tortenstücken.
resto
@Rudolf Fissner Das gilt aber nur für den "sozial ökologische" Typus. Für die liberal Wachstumsorientierten ist es anscheinend nie genug, was sie haben.
Rudolf Fissner
@resto So mancher mag wohl auf genügend Geld aus sein um neben der Haussanierung und der neuen Heizung auch noch den Urlaub auf Langenoog und die Rente finanzieren zu können.
Zangler
Ein paar mehr Details wären schon schön gewesen. Die beiden wesentlichen Fragen, die für mich offen geblieben sind: Stand schon vorher fest, dass man 3x3 Milieus erhalten wird, weil das bei diesen Milieu-Studien immer so ist? Ist beim CO2-Fußabdruck die unterschiedliche Nutzung der öffentlichen Infrastruktur und der am Markt erwerbbaren Verbraucher einbezogen oder wird einfach ein einheitlicher Grundstock zugrundegelegt bzw. warum wird nicht in jeweils 3 Teile aufgespalten, wobei der dritte das individuelle Konsumverhaalten wäre?
resto
Man kann also zusammenfassen, dass sozial ökologisches Denken mit höherem sozialem Status einhergeht. Wohingegen höchste soziale Status dem liberal wachstumsorientierten Typus inhärent ist. Darunter fallen dann wohl auch diejenigen, die mit einem 3-stündigen Privatjetflug (nicht Merzens Propellerflug) soviel Co2 produzieren wie ein deutscher Durchschnittsmensch im ganzen Jahr. Also, hackt nicht auf den "Kleinen" rum, wenn diese Angst haben, Wohlstand zu verlieren.
Uranus
@resto Ich frage mich, wen Sie mit den "Kleinen" meinen. Erwerbslose, Prekär Beschäftigte? Oder zählen Sie bereits bei SUV-Fahrer*innen dazu, die sich über höhere Spritpreise beklagen?
Ingo Bernable
@resto So kann man die Verantwortung eben sehr bequem immer weiter nach oben wegdelegieren. Die Privatjetflieger verweisen, dann auf die noch Reicheren und am Ende sollen dann eben Musk und Bezos die Lösung der Klmakatastrophe unter sich ausmachen.
Auch die Emissionen der "Kleinen" sind rund vier Mal so hoch wie sie klimaneutral sein dürften. Auch wenn ab morgen sämtliche Privatjets verschrottet würden hätten wir also noch immer ein riesiges Problem.
Global gibt es rund 22.000 Privatjets. Legt man diese Zahl gemäß dem BIP um, würden davon rund 720 auf DE entfallen, mit denen letztes Jahr knapp 60.000 Privatflüge (die Hälft davon auf Kurzstrecke) absolviert wurden, die sich in der Summe auf etwa 208.600 t CO2 summierten. Dass es etwas gegen diese extrem schädliche Form von Mobilität zu unternehmen gilt steht völlig außer Frage, dennoch entsprechen die durch sie verursachten Emissionen 'nur' etwa denen einer Kleinstadt bzw. 0,03% der Gesamtemissionen.
Heißt also, es gibt sicher extrem dreckige Superreiche, die allein schon aus symbolischen Gründen etwas an ihrem Lebensstil ändern müssen. Aber es gibt insgesamt viel zu wenige von ihnen, als dass die normalreichen "Kleinen" des globalen Nordens dadurch von ihrem Anteil an den überlebensnotwendigen Veränderungen entlastet werden könnten.
presseportal.green...land-steigt-rasant
resto
@Ingo Bernable Zu diesen Superreichen gehören auch einige, die klimaaktiviktisch in der Welt rumjetten. Der Zwech heiligt ja die Mittel. So, I don't give a damn, what people are preaching. Ist Ihnen bewusst, dass Ihr Internetprovider auch massiv Energie verschleudert?
Ingo Bernable
@resto "I don't give a damn"
Das haben sie sehr richtig auf den Punkt gebracht und gegen berechtigte Kritik an dieser Haltung die eben einfach mal gepflegt auf das Überleben nachfolgender Generationen sch... immunisieren sie sich recht bequem indem sie sie nur jemandem zugestehen der nicht ein einziges CO2-Molekül produziert aber sicher nicht jemandem der das Internet nutzt. Meine Schlussfolgerung: Es braucht wohl doch eine Grüne-RAF.
Wurstprofessor
@Ingo Bernable Ach immer wieder dieser Blödsinn von der Grünen RAF. Was hat denn die originale RAF nachhaltig erreicht? Nichts, jedenfalls nichts gutes.
resto
@Ingo Bernable Es ging mir um das Predigen - und damit meinte ich u.a. auch Sie. Sie haben keine Ahnung darüber, wie ich lebe, aber glauben, über mich und andere urteilen zu dürfen?
31841 (Profil gelöscht)
Gast
@Ingo Bernable Nach so viel bedenkenswerten Argumenten eine -sorry - irre Schlussfolgerung.
R.A.
@resto Der letzte Satz passt!
Ernst Lusti
Muss man bei Interviews zu solchen Studien nicht mal erwähnen, dass der
!Co2 Fußabdruck von BP (British Petrolium) 2006 entwickelt wurde!
um von der Industrie auf die Bevölkerung abzulenken. Die ganze Idee zu sagen, Konsumverhalten sei Co2 vebrauchend heißt, wir schieben die Produktions- und Verkaufsemissionen von der Industrie an den Käufer ab. Und der soll die "Plastikprodukte" nicht kaufen, die wir ihm die ganze Zeit bewerben!
Und 3mil Tonnen Müll verbrennen wir in Zementfabriken. Vielleicht sollte sich an diesen Stellen etwas ändern? Vielleicht sollte die Polititk Gesetze durchsetzen die die Industrie zu ökologischen Handlungen zwingen und nicht den Vebrraucher.
!Das Co2 Budget heißt die Untere Hälfte besteuern - sonst nichts!
Ausnahmeregelungen für Industrie und Reiche werden gemacht und die Zusatzsteuer bleibt am durchschnittsverbraucher hängen, der schlicht nochmehr Steuerlast auferlegt bekommt.
Opossum
@Ernst Lusti Der CO2 Fussabdruck wird mittlerweile aber sehr wohl auf die Industrie angewandt, CO2 Certifikate etc,Unternehmensreporting. Dank EU passiert hier vieles.
Ingo Bernable
@Ernst Lusti Wer ist denn "die Industrie" wenn sie von der Bevölkerung verschieden ist? Und warum ist es schlecht wenn "die Industrie" versucht den Klimaschutz an "die Bevölkerung" zu delegieren, aber ok wenn "die Bevölkerung" versucht Klimaschutz an "die Industrie", "die Politik" oder "die Reichen" zu delegieren? Solange Klimaschutz etwas bleibt das man immer nur von den Anderen einfordert aber selbst nicht zu tun bereit ist wird das wohl nix.
31841 (Profil gelöscht)
Gast
@Ingo Bernable Das sind die Früchte der Konditionierung auf Separation und Diskriminierung im wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen und politisch-rechtlichen Bereich. Klassengesellschaft und Entfremdung kommt vor ...
Normalo
@Ingo Bernable Super auf den Punkt gebracht.
paul meder
@Ernst Lusti Danke für diesen wichtigen (wichtigsten)
Aspekt.
resto
@Ernst Lusti Ganz genau. Letztens hörte ich im Zusammenhang mit dem vermutlich neuen Heizungsgesetz, dass damit eine verstärkte Umverteilung nach Oben in Gang gesetzt wird.
31841 (Profil gelöscht)
Gast
@resto In dieser Gesellschaft ist einfach nichts anders vorstellbar.Mal ehrlich machen.
zio pipo
"Und gerade sieht man, dass das nicht besonders gut funktioniert. "
In der Tat sieht man, dass es im Augenblick mit Grünen und FDP nicht gut funktioniert. Allerdings hofieren beide Parteien meiner Meinung nach den liberal-wachstumsoptimistischen Teil der Bevölkerung. Ich sehe fundamental wenig Unterschiede. Beide setzen auf technologische Innovation, beide springen den Armen mit dem Arsch ins Gesicht und ich habe weder von Habeck noch von Lindner wie man die Ärmeren durch Umverteilung miteinbeziehen kann.
Thorsten Gorch
Der letzte Satz ist so entlarvend:
"Zumindest an der Kommunikation dazu."
genau, ihr Dummerchen, wir erklären das jetzt Euch mal auch wenn Ihr an sich zu dämlich dazu seid.
MeinerHeiner
@Thorsten Gorch Ist Ihre anscheinend beleidigte Feststellung jetzt wissenschafts- oder politikkritisch?
Thorsten Gorch
@MeinerHeiner Es ist beleidigend wenn, wie im Schlußsatz des Textes steht, das Thema halt nur besser erklären müsse damit die Menschen beim abdrücken ihres sauer verdienten Geldes nicht so störrisch sein sollen. Die Leute verstehen schon sehr gut das sie mal wieder blechen sollen.
Es geht halt genau nicht darum nur "glaubhaft zu vermitteln, dass die Kosten der Transformation gerecht verteilt werden" sondern es auch so zu machen. Denn "Glaubhaft vermitteln" bedeutet halt nur "schöne Worte". Jeder der Politik schon mehr als eine Wahlperiode beobachtet hat weiß: Die schönen Worte sind das Eine - die daraus resultierenden Gesetze praktisch gerne mal das Gegenteil, speziell wenn Kosten für untere Lohngruppen damit verbunden sind.
Nicht durch Worte sondern mal zur Abwechslung durch Taten (in dem Fall des Gesetzgebers der ja durch das besprochene Projekt ja Hinweise bekommen soll) zu überzeugen wäre angebracht. Das mal explizit anzusprechen wäre auch mal ein Punkt für die Wissenschaft die solche Untersuchungen durchführt.
Tetra Mint
Austeritätsökologisch? Gibt es irgendwo eine Erklärung all dieser Gruppierungsbezeichnungen? Die Flumen-Seite fand ich da nicht so hilfreich (die Suchfunktion dort findet nichts), zumal das Ding nicht mal darauf reagiert, dass ich auf "Deutsch" geklickt habe, ich werd immer wieder nach Englisch umgeleitet ...
Uranus
@Tetra Mint Laut Wikipedia steht Austerität für Disziplin, Entbehrung, Sparsamkeit.[1] Aber ja, dem Artikel hätte eine Legende/Begriffserklärung gut getan.
[1] de.wikipedia.org/wiki/Austerit%C3%A4t
sonicprisma
@Tetra Mint Austeritätsökologisch - ich würde sagen, Ökologie der Sparsamkeit, also Konsumverzicht, gepaart mit Nonkonformismus: im Bauwagen wohnen, Gemüse aus eigener Permakultur essen, kein eigenes Auto haben.
Matthias Berger
Meine ökologische Mentalität habe ich nicht wirklich in der Studie gefunden.
Dabei würde ich sie als die traditionelle Deutsche bezeichnen:
Alles, was man besitzt, wird möglichst lange erhalten, gepflegt, ggf. anderweitig verwendet und nur wenn es gar nicht anders geht entsorgt, wobei das Holz noch zum Heizen verwendet wird.
Das schont Ressourcen, spart Energie (für Rohstoffgewinnung, Herstellung, Transporte) und erhöht den Wohlstand Jahr um Jahr.
Wertige Sachen werden an die nächste Generation übergeben und schaffen dort den Grundstock.
Generationenübergreifende Nachhaltigkeit führt zu wachsendem Wohlstand und schont die Umwelt.
Ein gut laufendes Auto zu verschrotten und ein Neues zu kaufen, weil es dafür eine Abwrackprämie gibt, dieses dann wieder auf den Autohof bringen, weil eine eAuto-Prämie lockt - kommt für mich als ökologisch-nachhaltig handelnden Mensch nicht in Frage.
Genausowenig landen bei mir keine funktionierenden Heizungen, Kühlschränke oder Staubsauger im Müll, damit Konzerne Profite auf Kosten unserer Umwelt generieren können!
Normalo
@Matthias Berger Klingt mir am ehesten nach "öko-konservativ" (=besitzwahrend, aber dabei auch den Wert der natürlichen Grundlagen hoch schätzend und entsprechend in eigenen Dingen den ökologischen Einschlag beachtend).
Ich denke aber, die Einordnung geht nicht nur davon aus, wie man mit dem umgeht, was man hat, sondern auch, wie man die Konsum-/ Neuanschauffungsentscheidungen trifft, die man über den vorhandenen Besitzstand hinaus noch vor der Brust hat:
- Was kommt IN den Kühlschrank?
- Wie oft und wie weit fahren Sie - mit oder ohne Ihren immer noch funktionierenden Youngtimer - in Urlaub, und lassen Sie ihn stehen (und das Fliegen sein), wann immer möglich?
- Wie oft läuft Ihre Waschmaschine?
- Was kaufen Sie, wenn die sorgsam bewahrten Gebrauchsgeräte dann doch mal den Geist aufgeben - oder lassen Sie sie unersetzt?
- Generell: Wo sehen Sie den Wert von Komfort und Konsum als Bestandteil Ihrer Lebensqualität, bzw. verspüren Sie Verzicht an dieser Stelle als Verlust derselben?
usw.
Die Antworten auf diese Fragen dürften helfen, die Zuordnung zu präzisieren.
MeinerHeiner
@Matthias Berger An sich gut, aber sie überschätzen systematisch den ökologischen Rucksack Ihrer größten Energieverbraucher. Ihr gepflegter Youngtimer verbraucht weiterhin munter fossilen Kraftstoff. Moderne Kühlschränke, Waschmaschinen etc. sind, wie Sonicprisma schon schrieb, wesentlich energieeffizienter. Da ist der Energieeinsatz für die Produktion nach kürzerer Zeit ''herausgespart''. Das ist es wichtiger, dass Sie Ihren alten Kühlschrank nicht noch zum Bierkühlen im Keller weiter betreiben sondern fachgerecht entsorgen lassen. Sie werden ihn nicht vermissen.
resto
@MeinerHeiner Das ist wie Frage, wie schnell der Energieeinsatz herausgespart wird. Es kommt auch darauf an, wie viele Kilometer ihr Vorposter fährt. Da E-Autos erst nach zehntausenden Kilometern nachhaltig sind, ist ein Ersatz des Fossils nicht unbedingt besser.
Hugo
@MeinerHeiner "sondern fachgerecht entsorgen lassen"
Und da liegt der Hase im Pfeffer; es wird entsorgt und auch ein neuer Kühlschrank ist noch ned dafür konstruiert, komplett rückbau- und wiederverwendbar zu sein.
Die "Volkswagen", also kleine auch neu bezahlbare Autos mit wenig Verbrauch, kommen auch mit E-Betrieb ned von gleichnamiger Firma sondern bald aus China und in den Verbrennerversionen aus Japan oder Südkorea.
@Waschmaschinen; daß die neuen so wahnsinnig weniger verbrauchen sollen als hier die 30-jährige AEG ist wohl eher der mittlerweile fast verdoppelten Füllmenge geschuldet auf die des berechnet wird und daß auch die Temperaturen bei dieser Füllmenge praktisch ned erreicht werden.
sonicprisma
@Matthias Berger Habe mir vor ein paar Jahren einen Stromverbrauchs-Zähler angeschafft, das erste was ich ausgetauscht habe waren Fernseher und Kühlschrank. Haben funktioniert, aber Funktionieren ist nicht alles.
Matthias Berger
@sonicprisma Alles gut...
In rund 5 Jahren haben sie den ökologischen Rucksack für die Entsorgung der Geräte kompensiert, in 10 Jahren den der neu Angeschafften.
Rechnen tut sich die Neuanschaffung je nach Nutzung in 20 Jahren.
sonicprisma
@Matthias Berger Der Löwenanteil der Energie wird im Betrieb verbraucht. Die erwartete Einsparung bedingt, wann es sich lohnt, auszutauschen. Die Einsparung heutiger Geräte gegenüber alten ist enorm, zukünftig wird es weniger sein, weil heutige Geräte schon optimiert sind. Das heißt, einen 10 Jahre alten Stromfresser auszutauschen ist sinnvoll, der neue sollte dann möglichst 20 Jahre oder länger halten.
sollndas
"Sozial-ökolgische Transformation"
Geht's nicht eine Nummer kleiner?
Wenn mir jemand einen vernünftigen Vorschlag macht, wie ich z.B. CO2 einsparen kann, dann höre ich mir den an, und wenn er realisierbar ist, realisiere ich den auch.
Wenn mir aber jemand sagt, ich solle mich "sozial-ökonomisch transformieren" und ein besserer Mensch werden, so ist er einer freundlichen Antwort nicht unbedingt gewiss...
MeinerHeiner
@sollndas Diese Forschenden fordern Sie zu gar nichts auf. Sie versuchen nur in einer wissenschaftlichen Begriffswahl sinnvoll zu beschreiben, wer wie und warum auf welche Ansätze, CO2 zu reduzieren, reagiert. Also kein Grund, eine pampige Antwort anzudeuten.
Normalo
@MeinerHeiner Die Erwartungshaltung ist zumindest unterschwellig sehr wohl da, wenn man die Bereitschaft zu solch tiefgreifender Transformation zum Kriterium macht, ob jemand klimaschutztauglich tickt oder da noch hingebracht werden muss. Und sorry, SOOO differenziert betrachten die Beiden es eben nicht, als dass unter den Tauglichen auch noch Platz für die "Gehrt's auch 'ne Nummer kleiner?"-Fraktion wäre.
sonicprisma
@Normalo Es geht doch nicht um "Tauglichkeit" oder "ein besserer Mensch" werden. Wegen der ökologischen Krise (Klimawandel, Biodiversität etc.) muss die Art des Wirtschaftens geändert werden, das ist die ökologische Transformation. Weil das auch Menschen betrifft, ist es eine sozial-ökologische Transformation. Die Wissenschaftler*innen interessieren sich dafür, wie man dafür Akzeptanz herstellen kann. z.B.: "Personen mit niedrigerem sozioökonomischen Status müsste man dafür aber ein Angebot der Umverteilung machen".
Normalo
@sonicprisma "Wegen der ökologischen Krise (Klimawandel, Biodiversität etc.) muss die Art des Wirtschaftens geändert werden, das ist die ökologische Transformation. "
Genau dieser Satz definiert die Erwartungshaltung - in Form eines "MUSS" der Veränderung. Das bedingt logisch, dass Jeder, der sich mit dieser Veränderung bislang nicht konform verhält, sein Verhalten ändern muss.
"Tauglichkeit" für diese Veränderung ist dabei kein moralisch-wertender Begriff. Es geht um die Frage, ob die jeweiligen Menschen zur Umsetzung dessen, was nach Ihren eigenen Worten geschehen MUSS, mit ihrer subjektiven Sichtweise bereit sind - oder ob sich diese Sicht erst ändern muss, DAMIT sie das sind. Man kann noch so lieb darüber nachdenken, wie man ihnen dabei helfen kann, der Anspruch auf Änderung bleibt klar formuliert. (Schauen sie einfach nochmal ganz nach oben. Mir fallen spontan ein bis zwei definierte Gruppen ein, für die das per definitionem ein Problem ist).