Mustafa Barghouti über den Gazakrieg: „Hamas ist Teil unserer Gesellschaft“
Der Politiker will die Hamas in eine gesamtpalästinensische Regierung einbinden, um zu Stabilität zu kommen. Für Israelis zeigt er wenig Verständnis.
Mustafa Barghouti auf einer Demonstration in Ein Hijleh, Westjordanland, im Jahr 2014 Foto: Daniel Tepper/Redux/laif
Mustafa Barghouti ist Generalsekretär der Palästinensischen Nationalen Initiative (PNI), einer Initiative, die gewaltfreien Widerstand gegen die israelische Besatzung propagiert. Er gilt als möglicher Nachfolger von Mahmud Abbas als Präsident der Palästinensischen Autonomiebehörde. Mit seiner NGO Medical Relief Society (PMRS), die in Gaza an vorderster Front kämpft, ist er rund um die Uhr beschäftigt. Den Gazakrieg beobachtet er aus der Ferne – aus Ramallah im Westjordanland.
wochentaz: Herr Barghouti, dass es in Gaza noch keinen Waffenstillstand gibt, liegt auch daran, dass eine Strategie für den Tag danach fehlt. Wie kann ein weiterer 7. Oktober verhindert werden?
Mustafa Barghouti: Indem man vermeidet, nur über den 7. Oktober zu sprechen.
Das war nicht nur irgendein Tag.
Was ist das Problem? Dass der Stacheldraht durchbrochen wurde oder dass dieser Stacheldraht existiert? Ich bin Arzt und ich konzentriere mich nicht auf die Symptome, sondern auf die Ursachen. Der 7. Oktober ist ein Symptom. Die Hamas selbst ist ein Symptom. Im Jahr 1948 …
… nein, bitte fangen Sie nicht mit 1948 an. Wir kennen die Geschichte. Bleiben wir bei den aktuellen Entwicklungen.
Wenn Sie die falsche Frage stellen, bekommen Sie die falsche Antwort. Es sieht aus, als wollte ich Fragen ausweichen, aber Sie sind es, die den Antworten ausweicht. Der Rückzug aus dem Gazastreifen, den Ariel Scharon (ehem. Regierungschef Israels, Anm. d. Red.)2005 anordnete, war nie als echter Rückzug gedacht. Israel kontrolliert weiterhin die Grenzen, den Zoll, den Handel, die Steuern, die Telekommunikation, den größten Teil der Stromversorgung, den Luftraum, das Standesamt: alles. Anfangs zählte es die Mindestmenge an Kalorien, die zum Überleben notwendig ist, und ließ keinen zusätzlichen Krümel in den Gazastreifen. Nach UN-Angaben sollte der Gazastreifen schon 2020 nicht mehr lebensfähig sein. Und nun schreiben wir das Jahr 2024. Es gab nicht einmal mehr Trinkwasser, nur noch Meerwasser, Salzwasser. Es war klar, dass diese Barriere früher oder später niedergerissen werden würde.
Sie vergessen die über 1.000 Israelis, die in Stücke gerissen wurden.
Das tue ich nicht. Und deshalb muss die Belagerung beendet werden. Niemand hier will, dass sich der 7. Oktober wiederholt.
Sie sprachen von Ursachen und Symptomen. Was ist die Therapie?
Der 7. Oktober beweist nicht, dass nur Macht funktioniert, sondern das Gegenteil: dass Macht nicht ausreicht. Selbst wenn man die fortschrittlichste Technologie hat, wird es immer einen Gleitschirm geben, den man nicht vorhergesehen hat. Der 7. Oktober zeigt, dass es Zeit ist, zur Politik zurückzukehren. Der letzte Gipfel zwischen Netanjahu und Abbas fand 2014 statt.
An Politik mangelt es in erster Linie in Ramallah. Abbas’ Amtszeit ist 2009 ausgelaufen. Die Palästinenser haben zuletzt 2006 gewählt.
Absolut. Wir sind da, wo wir sind, auch weil die Palästinensische Autonomiebehörde so ist, wie sie ist. In Oslo (steht für einen 1993 begonnene Reihe von Friedensabkommen, Anm. d. Red.) wurde sie schlecht konzipiert, und seit Oslo wurde sie noch schlechter verwaltet. Deshalb fordern wir als Palästinensische Nationale Initiative Neuwahlen. Wir wollen eine Übergangsregierung für den Gazastreifen und das Westjordanland zusammen: eine Regierung der Nationalen Einheit, die von uns allen gebilligt ist. Und so schnell wie möglich Wahlen.
Bedeutet nationale Einheit die Einbeziehung der Hamas?
Ja, natürlich.
Israel wird das nicht zulassen.
Wir sprechen von der palästinensischen Regierung, nicht von der israelischen.
Aber glauben Sie, Israel würde die Hamas akzeptieren?
Darum geht es nicht. Die Hamas existiert. Sie kann nicht einfach ausgelöscht werden. Denn es geht nicht nur um Jahja Sinwar (Hamas-Führer im Gazastreifen, Anm. d. Red.), die Kämpfer oder Gaza. Die Hamas ist eine komplexe Bewegung. Sie ist Teil unserer Gesellschaft. Sollte sie auch nur 5 Prozent der Stimmen haben, hätte sie das Recht, eine Stimme zu haben. Wie alle. Es geht nicht um Zahlen: Es geht um Demokratie.
Was ist die Hamas aus Ihrer Sicht?
Nehmen Sie eine beliebige Zeitung aus den 70er Jahren. Lesen Sie über die Palästinensische Befreiungsorganisation und Arafat. Auch er wurde als Terrorist betrachtet, genauso wird die Hamas heute gesehen.
Können Sie sich wirklich Hamas-Chef Ismail Hanijeh etwa als Regierungschef vorstellen?
An der Führung beteiligt zu sein, bedeutet nicht, in der Regierung zu sitzen. Die Hamas ist immer sehr pragmatisch gewesen. Sie ist bereit, einen Schritt zurück zu machen, wenn es zu einem Schritt nach vorne führt.
Sie wissen aber auch, dass die Hamas die Wahlen vermutlich gewinnen würde.
Aber sie wird keine Mehrheit haben. Stimmen sind ja keine Sitze: Sie werden durch das Wahlgesetz in Sitze umgewandelt. 2021 haben wir ein Verhältniswahlsystem eingeführt, um zu Koalitionsregierungen zu kommen und Fehden zu vermeiden. Die Auseinandersetzung mit der Besatzung ist kompliziert genug. Wer auch immer gewinnt, wir werden zusammen regieren.
Und wie wollen Sie mit Ihrem Ansatz die Sicherheit Israels gewährleisten?
Wie wird Israel unsere Sicherheit gewährleisten?
Die Hamas erkennt die Grenzen von 1967 nicht an. Ihr Palästina reicht vom Jordan bis zum Mittelmeer. Da ist kein Platz für Israel.
Wer sagt das? Die Grenzen von 1967 werden im Abkommen von 2006 erwähnt, das zu unserer ersten Regierung der Nationalen Einheit führte. Seither werden sie in allen unseren Abkommen erwähnt, bis hin zum Abkommen über das neue Wahlgesetz und die Neuwahlen. Und Hanijeh hat bestätigt, dass die Hamas ihre Haltung nicht geändert hat. Es ist vielmehr Netanjahu, der die Grenzen nicht anerkennt, der Israel vom Fluss bis zum Meer sieht. Im September zeigte er bei der UNO eine Karte, auf der alles Israel war, sogar das Westjordanland und der Gazastreifen. Niemand erhob Einwände.
Ich hatte nach der Sicherheit gefragt.
Sicherheit wird durch das Ende der Besatzung entstehen. Punkt. Nach 1948 blieben uns nur noch 22 Prozent unseres Landes, und schließlich, nach 1967, einigten wir uns darauf, nicht mehr zu beanspruchen. Wir haben unseren Anteil bereits geleistet. Aber jetzt sind die israelischen Siedler überall und wir haben nur noch 18 Prozent dieser 22 Prozent. Die letzte Siedlung wurde am 5. Dezember genehmigt. In der Hitze des Krieges. Lasst uns in Frieden und ihr werdet in Frieden leben.
Netanjahu sagt, er werde den Gazastreifen nicht verlassen, bevor die Hamas ausgelöscht ist.
Über 70 Prozent der Häuser liegen in Trümmern. Sein Ziel ist ein anderes: Er will die Palästinenser zwingen, wegzuziehen.
Israel wird vor dem Internationalen Gerichtshof (IGH) des Völkermords beschuldigt. Glauben Sie, dass dies das richtige Wort ist, um diesen Krieg zu beschreiben?
Das ist eine Frage an Sie.
Wie meinen Sie das?
Darf ich Elie Wiesel zitieren? In jedem Krieg gibt es drei Kategorien. Die Mörder, die Opfer und diejenigen, die daneben stehen und zusehen. Eines Tages wird man Sie fragen: Wo waren Sie?
Allerdings hat der IGH keine Macht – selbst wenn er Israel verurteilen sollte.
Macht hat viele Formen. Die meisten Regierungen sind auf der Seite Israels, aber die öffentliche Meinung ist mehrheitlich auf der Seite des Gazastreifens. Vor zehn Jahren mussten Journalisten von der „sogenannten Besatzung“ schreiben. Heute schreiben sie über Apartheid. Es gibt die Macht der Waffen und die der Ideen. Die Macht der Vernunft. Ich bin geboren, als Schwarze in den USA in die hinteren Reihen der Busse verbannt wurden, und ich habe erlebt, wie ein Schwarzer Präsident wurde.
Was erwarten Sie von Europa?
Nichts.
Nicht einmal Sanktionen?
Sie haben tausende Sanktionen gegen Putin verhängt, aber gleichzeitig machen Sie hier Urlaub in den Airbnbs in den Siedlungen (im Westjordanland, Anm. d. Red.). Sie haben keine Glaubwürdigkeit mehr.
Leser*innenkommentare
Frank Naumann
"Es gab nicht einmal mehr Trinkwasser, nur noch Meerwasser, Salzwasser."
Mal abgesehen davon, dass das nicht stimmt ... Bin ich der einzige, dem das wie eine modernisierte Form des jüdischen Brunnenvergifters erscheint?
Der Cleo Patra
Ein gemeinsamer Staat Israel/Palästina mit Einbindung der Hamas (?) wird nie und nimmer funktionieren. Allein die Palästinensische Autonomiebehörde bekommt es nicht einmal hin, nach nunmehr knapp 15 Jahren Wahlen zu organisieren.
Karla Columna
Gut, dass dieses „Aber 1948…“ Ausschweifen unterbunden wurde. das Problem ist doch, dass ohne Feindbild Israel und „der Westen“ sehr schnell die eigentlichen Probleme sichtbar würden, nämlich dass die islamistische Hamas eine islamistische Gesellschaft möchte.
Janix
Barghouti bringt es auf den Punkt. Gleiches Recht für alle, er fordert nicht mehr als das. Palästina und seine Menschen sollten das auch zügig erhalten. Die Bundesrepublik besteht natürlich auf einem Israel, aber bitte auch auf einem Palästina (oder einem echt gemeinsamen Staat) und vor allem auf Menschenrechten und Schutz der Zivilisten. Auf Festivals _und im Gazastreifen.
pitpit pat
@Janix "...und vor allem auf Menschenrechten und Schutz der Zivilisten."
Genau. und deshalb: Free Gaza from Hamas
Kalle Schönfeld
Nach islamischer Rechtstradition kann es mit den Staaten der Ungläubigen keinen dauerghaften Frieden geben, sondern nur begrenzte Waffenstillstände (Hudna). Die PLO selbst hatte in Verhandlungen mit Israel exakt diese Bezeichnung verwendet.
Andreas J
@Kalle Schönfeld Dafür das es angeblich im Islam keinen Frieden mit Ungläubigen geben kann, habe ich ziemlich viele muslimische Freunde. Sie haben einen genauso reduzierten Blick auf dem Islam wie die Islamisten selbst.
Janix
@Kalle Schönfeld Bitte nicht auf Religion reduzieren (außer bei der Hamas und manchen rechtsreligiösen Israeli), denn z.B. die Christen in der Region sind bekanntlich Palästinenser.
Kalle Schönfeld
@Janix Falsch. Arabischsprachige Christen in der Region sind wahrscheinlicher israelische Staatsbürger (2% der Bevölkerung) als Palästinenser (1,5%).
Rabenbote
Ein Arzt der seinen Anteil am Patienten nicht sehen will oder bewusst ignoriert.
Mit der Haltung des Interviewten wird es auf absehbare Zeit, weder den Israelis (die ihm eh egal sind ) noch den Palästinensern (die ihm angeblich am Herzen liegen ) besser gehen.
Janix
@Rabenbote Ihre Behauptung, die Sie gerne noch mal begründen wollten?
Barghouti fordert doch nur eigentlich Selbstverständliches und dass jemand anderes nicht ständig Salz in die Wunden ablädt.
Janix
@Rabenbote Ihre Behauptung, die Sie gerne noch mal begründen wollten?
Barghouti fordert doch nur eigentlich Selbstverständliches und dass jemand anderes nicht ständig Salz in die Wunden ablädt.
Rabenbote
@Rabenbote Kleine Korrektur : Der seinen Anteil am Zustand des Patienten nicht sehen will oder kann.
Arne Babenhauserheide
> "Sie haben keine Glaubwürdigkeit mehr."
Nach der Aussage ist klar, dass mit ihm keine Kooperation möglich ist, weil er eh keinen Abmachungen glauben und sich entsprechend auch an keine halten würde.
Entsprechend sollte Europa wohl sicherstellen, dass keine Hilfsgelder seiner Gruppe zugute kommen.
Respekt, dass Sie das Interview so lange durchgehalten haben.
Janix
@Arne Babenhauserheide Man kann es sich auch sehr einfach machen, wenn man die Augen unbedingt verschließen möchte, oder?
Lesen Sie Ihren Beitrag noch mal langsam selbst durch.
Wer Völkerrechte und Menschenrechte im Munde führt, kann jetzt beweisen, wie ernst es einem damit ist. Soll, ja: muss es beweisen. Omri Boehm fordert nach Michael Walzer, dass Israel so vorgehen sollte, als wären die Zivilisten alles Israeli. Das sollte man auch fordern können.
Arjun G. G.
"Die Hamas sei Teil d. (palaästinensischen) Gesellschaft"
Die Hamas verkündet auch regelmäßig öffentlich u Semi-Öffentlich, daß sie alle Israelis abschlachten wollen. Genauso wie der Iran, der Geldgeber der Palästinenser und der Houthis.
So etwas Grauenhaftes habe ich von den Israelis noch nie gehört.
Janix
@Arjun G. G. Dafür hätten Sie doch sicher ein Zitat und eine Quelle, die Sie mal geprüft haben, oder?
Nein? Oh. Warum schreiben Sie denn dann etwas?
Sven Günther
@Janix "Seven million Palestinians outside, enough warming up, you have Jews with you in every place. You should attack every Jew possible in all the world and kill them."
Fathi Hammad, member of Hamas politburo
www.thetimes.co.uk...s-figure-zvx9jshbb
Hamas Charter, Article 7
"The hour of judgment shall not come until the Muslims fight the Jews and kill them, so that the Jews hide behind trees and stones, and each tree and stone will say: 'Oh Muslim, oh servant of Allah, there is a Jew behind me, come and kill him,' except for the Gharqad tree, for it is the tree of the Jews."
Hamas Charter, Article 13
"There is no solution for the Palestinian question except through Jihad."
www.adl.org/resour...amas-its-own-words
Rudolf Fissner
Eine Gruppe, die Palästinenser als menschliche Schutzschilde missbraucht kann sollte wie auch deren Protagonisten für solchen Forderungen mit einem Tritt in den Allerwertesten vor die Tür gesetzt werden. Als Repräsentanten der Palästinenser haben sie für immer ihre Berechtigung verloren.
Es braucht wie in Deutschland eine geführte Demokratie ohne Israel und ohne Terroristengruppen.
Rudolf Fissner
@Rudolf Fissner wie in Deutschland nach dem 2'ten Weltkrieg natürlich.
aujau
Bei aller Kritik an Israel und Europa: Eine Regierung, welche von klerikal- feudalistischen Terroristen mitgestaltet wird, ist nicht zukunftsfähig. Das werden auch andere Machthaber dieser Art noch mefken.
Deutschfranzose
@aujau Die Kommentare reagieren mehrheitlich mit Abscheu und Unverständnis.
Einfaches Lagerdenken, kein wenig Lust darauf, die andere Seite zu verstehen. Weiterbringen kann so eine Haltung niemanden.
Jutta57
@Deutschfranzose Stimmt. Aber wer auf die Bedeutung des 7. Oktobers antwortet: "Was ist das Problem? Dass der Stacheldraht durchbrochen wurde... " muss sich zumindest den Vorwurf der Kaltschnäuzigkeit gefallen lassen.
Ich hätte ihm als Bürgerrechtler mehr Weitsichtigkeit zugetraut und frage mich, was er wirklich unter Bürgerrechten und Zivilgesellschaft versteht.
aujau
@aujau Merken.
Demokrat
Ein gefährlicher Mensch.
Sehr klug. Zu klug, dass der Interviewer leider nichts merkt und unkritisch bleibt.
Janix
@Demokrat Der Interviewer geht doch voll in die Gegenposition, die von Barghouti nur halt mit klaren Argumenten widerlegt wird.
Es tut mir für Sie auch Leid, wenn Sie das nicht ausgehalten und durchdrungen haben, doch versuchen Sie es doch einfach noch mal? :-)
Thorsten Gorch
Ja, die Hamas ist Teil der dort Ansässigien in diesen Gebieten, daher wird sich diese Gegend nie zivilisatorisch weiter entwickeln oder eine Gesellschaft bilden können.
Janix
@Thorsten Gorch Machen Sie es sich nicht etwas einfach? Die Hamas gab es noch nicht seit eh und je. Sie wurde zuletzt von Netanyahu weiter aufgebaut, um Palästina zu spalten und eine Ausrede zu haben, anderen Menschen ihre Rechte zu verweigern.
PS: Wenn Sie von "ansässig" reden: was sind dann die Ashkenasim und Sephardim in der Region?
PPS: Kulturelle Überlegenheit zu postulieren, sollte vielleicht nur bedingt kommen, wenn die Schoah nicht mal 100 Jahre her ist.
ecox lucius
"… nein, bitte fangen Sie nicht mit 1948 an. Wir kennen die Geschichte.".
Der Satz tönt nach Geringschätzung. Einen Politiker aus dem Westjordanland wie einen dummen Schuljungen zu unterbrechen, wenn er versucht den israelisch-palästinensischen Konflikt aus seiner Sicht historisch zu erklären, ist Herrinnen-Stil: Dieser Palästinenser sollte doch wissen, wo sein Platz ist. Unten.
Der Satz ist auch ein Phänomen, das in Deutschland seit dem Massaker der Hamas an den 1200 Israelis in erschreckendem Ausmaß um sich greift: Es gibt keine Geschichte. Es gibt keine Zusammenhänge. Wer versuchte, den unfassbar brutalen Überfall der Hamas zu erklären und einzuordnen, wurde seiner Rechtfertigung bezichtigt. Keine Diskussion erwünscht. Weiter wegschauen."Eines Tages wird man Sie fragen: Wo waren Sie?" Sie: "Wir haben nichts gewusst".
Etwa zu dieser Karte: "Im September zeigte er bei der UNO eine Karte, auf der alles Israel war, sogar das Westjordanland und der Gazastreifen."
Das Israel dieser Karte ist seit 1977 das Ziel der Likud-Partei, die seit diesem Datum mit jeweils nur wenigen Jahren Unterbruch bis heute an er Macht ist. Das lässt sich aus ihrem Gründungsdokument erkennen. Es wird explizit auf Großisrael verwiesen, "...between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty". Die Rückgabe des Westjordanlandes wird ausgeschlossen, zum Siedlungsbau im "wasteland" ermuntert. Die Besetzung palästinensischer Gebiete wird mit keinem Wort erwähnt. Es wird auch nur von "Jewish people", " Jewish population" gesprochen. Ein Viertel der israelischen Bevölkerung existiert in diesem Dokument nicht.
Neben dem Dokument gibt es die seither geschaffenen Realitäten. Die sind dem Ziel Großisrael schon recht nahe. Mit den Siedlungen im Westjordanland sind harte Fakten geschaffen worden. Was in Gaza im Moment geschieht, hat gute Chancen, das Ziel noch weiter voranzubringen.
Der Cleo Patra
@ecox lucius // Der Satz tönt nach Geringschätzung. Einen Politiker aus dem Westjordanland wie einen dummen Schuljungen zu unterbrechen
Nein, tut er nicht. Wer hatte nochmal damals eine gute Lösung nach dem WK2 abgelehnt? Die arabischen Staaten die es dann militärisch versucht hatten und scheiterten.
Janix
@ecox lucius Danke,
Barghouti hat noch verblüffend ruhig auf einen solchen Stil reagiert, doch er hat da offenbar auch keine Illusionen mehr, dass die Bundesrepublik Völkerrecht und Menschenrecht wirklich universal vertritt.
*Sabine*
@ecox lucius Nachtrag: Nach diesem ersten Gedanken erfolgte die Reflektion, Analyse und Entscheidung, auf der jüdischen/Israel-Seite zu stehen, bedingungslos und ohne Kompromisse. Es gibt aus meiner Sicht einfach nichts, was einen "anständigen" Menschen bewegen könnte, sich auf die palästinensische/Hamas-Seite zu stellen.
Ich weiß nicht, inwieweit die Hamas das Handy-Netz kontrolliert, ob sie Spionage-Software haben, aber es wäre, meiner Einschätzung nach, möglich, dass die palästinensischen Zivilisten ein Foto der beliebigen Tunneleingänge machen und an die IDF senden. Danach die Karte zerstören und das Handy wegwerfen.
Dass die Palästinenser auf Grund ihrer Indoktrination auch teilweise, nicht alle, Opfer sind, stelle ich nicht in Abrede, aber ich denke an meine Großeltern und Urgroßeltern, die die Nazis unterstützt haben (Mitläufer halt) ... und wenn mir für meine eigenen Großeltern und Urgroßeltern keine Ausrede einfällt, wie dann für die Palästinenser?
*Sabine*
@ecox lucius "Es gibt keine Geschichte. Es gibt keine Zusammenhänge. Wer versuchte, den unfassbar brutalen Überfall der Hamas zu erklären und einzuordnen, wurde seiner Rechtfertigung bezichtigt. Keine Diskussion erwünscht."
Vielleicht gehen aber auch Sie, wie manche andere Kommentatoren, davon aus, dass Personen, die auf der jüdischen/Israel-Seite stehen, den Überfall der palästinensischen/Hamas-Seite nicht erklären, nicht einordnen können, die Geschichte und Hintergründe nicht gut genug kennen.
Besteht nicht auch die Möglichkeit, dass Menschen, die die Geschichte mit den vielen, vielen Details, mit dem Hin und Her, Her und Hin, die Hintergründe gut kennen (oder meinetwegen gut zu kennen meinen), den Überfall der palästinensischen/Hamas-Seite durchaus einordnen und erklären können und trotzdem oder gerade deswegen auf der jüdischen/Israel-Seite stehen?
Es gibt hier Kommentatoren, nicht Sie sind gemeint, die davon ausgehen, wer auf der jüdischen/Israel-Seite und nicht auf der palästinensischen/Hamas-Seite steht, dem würde es "einfach" an Wissen oder Kenntnis fehlen oder vielleicht auch an den kognitiven Fähigkeiten, den Konflikt zu verstehen.
Das ist möglich, aber ebenso das Gegenteil.
Ich denke auch, das zeigen die vielen Kommentare hier in der taz, dass Diskussion durchaus gewünscht ist.
""Eines Tages wird man Sie fragen: Wo waren Sie?""
Ich weiß noch genau, wo ich am 07.10.23 war. Vor dem Massaker. Folgendes ist vielleicht aufdringlich, ich erzähle es trotzdem. Ich saß mit meinem Ehemann und einem zum Frühstück eingeladenen gemeinsamen Freund beim Frühstück bei uns zu Hause und wir sprachen tatsächlich darüber, bald einmal Israel und die palästinensischen Gebiete zu besuchen, weil wir so begeistert von der Region sind/waren. Später als ich an meinem Rechner saß, erfuhr ich von dem Massaker und meine erste Reaktion war (mich beschäftigt auch der Klimawandel sehr stark), "Wir Menschen haben es nicht verdient zu überleben". Da war mir das ganze Grauen noch nicht bekannt.
..
rero
@ecox lucius Wenn ein Politiker in Deutschland auszuschweifen beginnt, um nicht auf die konkrete Frage antworten zu müssen, finde ich es angemessen, wenn die Journalistin ihn einfängt.
Weshalb dies bei einem palästinensischen Politiker auf ein Mal "Herrinnen-Stil" sein sollte, habe ich nicht verstanden.
(Was soll eigentlich "Herrinnen-Stil" sein?)
Was anderes soll eine "Einordnung" ab 1948 anderes sein als eine Rechtfertigung?
Janix
@rero Lesen Sie sich ein, das hilft tatsächlich. Es verrät Ihnen die Rechtslage, verrät Ihnen die ethnischen "Säuberungen" seit 1947 (auch die in arabischen Ländern), die Schikanen, Blockaden, Bombardierungen ...
Es könnte der Gedanke auftauchen, dass Palästinenser 1933-45 der Deutschen ausbaden durften und dürfen.
Wenn Sie sich mal in Geschichte einlesen, verstehen Sie.
Auch wenn das Ihr Weltbild ändern könnte, was aber auch vielleicht etwas Gutes haben kann?
Zangler
Der Mann ist Arzt, wie Assad oder Papa Doc. Das erklärt vielleicht die Haltung im Interview (vgl. www.medical-tribun...rzt-als-herrscher). Aber ich bin befangen, denn mein erster Studienabschluss war in den Naturwissenschaften.
Janix
@Zangler Ein Naturwissenschaftler sollte keinen so simplen, nein: logisch absurden Schluss ziehen. Kein Mensch sollte das.
*Sabine*
Nun ja, ein weiteres Interview mit einem Hamas-Unterstützer. Wenn er die Nachfolge von Herrn Abbas antritt, wird sich in der Region nicht viel ändern.
Ich möchte nochmals meine zwei Vorschläge aus taz-Artikeln ins Gespräch bringen; von solchen Menschen wird es doch noch mehr geben:
Herr Ibrahim Dalalsha, der Direktor des palästinensischen Thinktanks Horizon Center
taz.de/Unterwegs-i...rdanland/!5977999/
und
Frau Layla Moran, eine liberaldemokratische britisch-palästinensische Unterhausabgeordnete in Großbritannien
taz.de/Mahnwache-f...206&s=Layla+Moran/
Janix
@*Sabine* Sabine, Sie behaupten einfach, um ein vielleicht einfaches Weltbild aufrechtzuerhalten? Hatten Sie auch nur das Interview gelesen?
Abdurchdiemitte
@*Sabine* Woraus entnehmen Sie bitte, dass Herr Barghouti Hamas-Unterstützer ist?
In meinem kurdischen Bekanntenkreis sind einige, die den Terror der PKK klar ablehnen und konkurrierende kurdische Organisationen unterstützen - oder die HDP als (noch) legalen, parlamentarischen Arm der kurdischen Opposition in der Türkei. Jeder von denen betont jedoch, dass es eine realistische politische Lösung OHNE die PKK bzw. unter Umgehung der PKK nicht geben könne.
So sind die politischen Realitäten nun einmal, ob es einem passt oder nicht. Und jetzt denken wir einmal das Undenkbare: dass die innenpolitischen Verhältnisse in der palästinensischen Bevölkerung mit denen der Kurden in der Türkei durchaus vergleichbar sind. Viele Analysten der Situation in Nahost halten es demgegenüber nicht für vorstellbar, dass Israel die Strukturen der Hamas mit militärischen Mitteln zerschlagen kann. (So wie die hochgerüstete türkische Armee nicht die PKK besiegen kann, trotz zahlreicher und massiver Angriffe auf deren Stellungen in Syrien und im Irak.)
Ich weiß, da gibt es den 7. Oktober, da gibt es die Gründungscharta der Hamas mit ihrem unerträglichen, gegen Israel gerichteten eliminatorischen Antisemitismus. Und es gibt die Hinweise, dass Netanyahu selbst diese Schlange an Israels Brust genährt hat. Um Abbas und die PA im Westjordanland zu schwächen.
Was also hat Priorität? Doch wohl die Beendigung des ewigen Krieges zwischen Israel und Palästinensern - und Sie sollten Barghouti wenigstens zuhören! Mit wem hat De Klerk in Südafrika reden müssen? Mit dem ANC. Mit wem hat die britische Regierung in Nordirland verhandeln müssen? Mit der IRA (über den „Umweg“ Sinn Fein).
*Sabine*
@Abdurchdiemitte "... - und Sie sollten Barghouti wenigstens zuhören!"
Ich habe das Interview mindestens 10x gelesen und jedes seiner Worte angeschaut. Schon alleine, dass er die Auflösung der Hamas (Auflösung ungleich Auslöschung) nicht in Erwägung zieht, finde ich auffällig. Die Auflösung der Hamas gäbe jedem Palästinenser und jeder Palästinenserin die Möglichkeit, sich neu zu positionieren. Mit der Auflösung der Hamas würden sich neue politische Parteien bilden, die für etwas Anderes als Mord, Vergewaltigung, Folter, Entführung, Attentate stehen können. Da kann es personelle Überschneidungen geben, aber trotzdem wäre es ein Neuanfang, mit hoffentlich anderen Zielen.
Mir scheint, dass Herr Barghouti die Hamas braucht und deshalb will. Wenn sich mit der Auflösung der Hamas unterschiedliche Parteien bilden würden, hätte er mehr potentielle Konkurrenten für das Amt das er anstrebt.
Für mich entspricht die Hamas der SS. Nach unserem Krieg ging es auch ohne diese Verbrecher und das wünsche ich den palästinensischen Menschen auch.
"Es gab nicht einmal mehr Trinkwasser, nur noch Meerwasser, Salzwasser."
Das halte ich für eine Lüge. Wie lange können Menschen ohne Trinkwasser überleben? Er als Arzt dürfte das wissen.
" Lasst uns in Frieden und ihr werdet in Frieden leben."
Hier macht er eine Zusage, die er meiner Meinung nach nicht machen kann. Hat er das mit dem Iran schon abgesprochen und den anderen Geldgebern und Waffenlieferanten?
Ich finde es schade, dass er seine Gedanken zu "... Im Jahr 1948 …" nicht ausführen konnte, da mich interessiert hätte, weshalb aus seiner Sicht der Rückzug Israels aus Gaza keine Beruhigung der Situation brachte und schon damals die Hamas die Wahlen gewinnen konnte. Ich weiß, dass die Hamas damals eine soziale Seite vorgegeben hat. Eine schöne Parole, "Wandel und Reform", hatten sie ja.
Lebenslauf
@Abdurchdiemitte Das sehe ich genauso, es wird keinen Frieden ohne Verhandlungen mit der Hamas geben. Auch nach einem Waffenstillstand wird es immer wieder Gruppen geben, die diesen stören wollen. Ich erinnere nur an den schrecklichen Bombenanschlag in Omagh nach dem Good Friday Agreement in Nordirland durch eine Splintergruppe der IRA. Die Welt dachte, jetzt war alles umsonst, aber sie schafften es trotzdem diesen Frieden zu halten und ja sie müssen sich in einer gemeinsamen Regierung sogar gegenseitig ertragen, Wichtig ist, dass die Mehrheit dahinter steht zu einer friedlichen Lösung zu kommen und der internationale Druck vor allem durch die USA groß genug ist. Der erste Schritt ist aber die Erkenntnis, dass es keine Zerstörung der Hamas geben kann ohne Verhandlungen. Jedem toten Hamaskämpfer wird ein Sohn oder Bruder nachfolgen, so war es in Nordirland. Solange bis es eine friedliche Lösung gibt mit der beide Seiten leben könne, nämlich gleichberechtigt.
Henriette Bimmelbahn
@Abdurchdiemitte Es gibt zwischen den Kurden und den Palästinensern einen sehr großen Unterschied! Der ist auch verantwortlich dafür, daß die Forderung nach einem eigenen Kurdenstaat weltweit nicht die Popularität genießt, die die Forderung nach einem eigenen Staat für die Palästinenser seit Jahrzehnten hat. Der Riesenunterschied ist, daß die "Gegner" nicht Juden sind. Wären die internationalen Antisemiten nicht, die Menschen in der Gegend hätte längst eine Lösung gefunden!
Abdurchdiemitte
@Henriette Bimmelbahn Und noch einen Nachtrag, denn es gibt noch einen Unterschied zwischen Palästinensern und Kurden: der Siedlungsraum der Kurden ist dirch die Territorien von gleich vier Nationalstaaten zerrissen, die allesamt eine kurdische Nationalstaatlichkeit nicht akzeptieren. Das ursprüngliche Siedlungsgebiet der Palästinenser wird von einem einzigen Nationalstaat, dem israelischen, beansprucht, teils okkupiert (Wedtjordanland).
Das kann einen natürlich auch auf den Gedanken bringen, ob Nationalismus und das Konzept von Nationalstaatlichkeit nicht überwunden werden müssten - jedenfalls in langfristiger Perspektive, um derartige Konflikte um Territorium auszuschließen. Das hilft uns natürlich jetzt nicht weiter, aber eine Überlegung wäre des doch wert.
Die Beispiele ANC und IRA in meinem vorherigen Post habe ich v.a. deshalb gebracht, um aufzuzeigen, wie aus ehemaligen Terroristen - jedenfalls in den Augen ihrer Gegner - seriöse Verhandlungspartner werden können. Man muss den Dingen nur ihre Zeit geben. Kohelet 3, 14.
www.die-bibel.de/b...Prediger%203%2C14/
Abdurchdiemitte
@Henriette Bimmelbahn Ja, da haben Sie einen Punkt. Ich will Ihnen nicht widersprechen, der Redlichkeit wegen.
Aber Sie müssen auch einräumen, dass es einen Unterschied macht, aus welcher Perspektive das israelische Vorgehen gegen die Palästinenser kritisiert wird - aus antisemitischen Motiven oder aus menschenrechtlicher Perspektive oder einfach aus Sorge um die Zukunft der dort lebenden Menschen, Juden und Araber.
Das macht schon einen Unterschied, finden Sie nicht?
Wenn wir in unseren Debatten so weit kämen, wären wir schon einen ganzen Schritt weiter - zumindest was unsere Diskussionskultur hierzulande betrifft. Den Frieden in Nahost bringt das natürlich noch nicht.
Puck
Als Opening die Klage, es würde "nur über den 7. Oktober geredet" - na, das ist doch mal eine Variante der beliebten Floskel: Wir werden nicht gesehen/mundtot gemacht...
Auch allerliebst die Unterstellung, die "falschen Fragen" würden gestellt... vielleicht erklärt dem Herrn mal jemand, wie Pressefreiheit funktioniert, das kann offenbar bei einem palästinensischen Politiker nicht vorausgesetzt werden.
Immerhin wird er dezent darauf hingewiesen, dass am 7. Oktober nicht nur "Stacheldraht zerschnitten" wurde, schein aber bei ihm irgendwie nicht anzukommen.
Man wird den Eindruck nicht los, dass Palästinensische Politiker/Aktivisten in einem Paralleluniversum leben, in einer anderen Realität...
Trolliver
Mir fehlt die Frage nach der Freilassung der Geiseln. Barghouti legt den Finger in westliche Wunde, er ist geschichtlich beschlagen und sehr wortsicher. Dass sowohl die Hamas als auch der 7. Oktober ein Symptom sind, wird irgendwann auch in Geschichtsbüchern zu lesen sein.
Doch dazu gehört auch der im Artikel gut beschriebene Anspruch der Hamas (dem Barghouti ausweicht), deren Geiselhaft der palästinensischen Bevölkerung (die sie dennoch wählt) und das Hinauszögern des Krieges nicht nur mit weiteren Raketen, sondern vor allem mit der Zurückhaltung der israelischen Geiseln.
Arne Babenhauserheide
@Trolliver Guter Punkt. Von der Taz hätte ich hier gern eine Einordnung des Interviews als eigenen Artikel. Leute, die Hamas’ Ziel des Völkermords an den Israelis rechtfertigen, müssen nicht zitiert werden, aber sehr wohl dekonstruiert.
Janix
@Arne Babenhauserheide Wo fordert die Hamas das? Quelle?
Rechtfertigt Barghouti etwas der Hamas oder ergänzt er nicht nur das Nötige, aus dem z.B. Sie, Arne, eigentlich auch weiterlernen könnten?
vieldenker
Na der macht es sich aber einfach. Muss er wohl auch, um seine Radikalen überhaupt irgendwie einbinden zu können. Zumindest solange es denen nützt. Richtig zukunftsweisend wäre es, wenn er gerade jetzt zum friedlichen Übergang in Gaza und der bedingungslosen Freilassung der Geiseln aufrufen würde. Das würde auch Nethanjahu sofort zum Kurswechsel zwingen. Aber vielleicht will er das ja auch gar nicht wirklich, wer weiß?
Andreas J
@vieldenker "Seine Radikalen". Wir haben hier nach dem Ende der NS-Zeit auch viele Nazitäter "eingebunden", um nicht zu sagen Schwamm drüber und weiter gehts.
Puck
@vieldenker Was die Hamas will, hat sie ja jüngst in einem Interview mit der New York Times ganz unverblümt kundgetan: Einen Dauerkrieg mit Israel... deshalb habe man ja auch das Massaker begangen, die Antwort war eingepreist: Die Produktion von "Märtyrern"...
Das Ansinnen mit diesen Leuten irgendeine Art von Frieden herstellen zu wollen ist absurd...
Des247
@Puck bitte um einen Link zu diesem Interview
Blu
Hut ab, dass die Interviewerin nicht schon nach der ersten (nicht)Antwort das Interview abgebrochen hat, so konnte der Herr Barghouti sich selbst entblößen, wes Geistes Kind er ist. Diese Art palästinensischer Politiker sind Teil des Problems, nicht der Lösung.
Hierse Friedemann
Es tut mir leid dem zu widersprechen. Die Hamas ist eine, von den iranischen Mullahterroristen gesteuerte islamistische Terrororganisation, die das Existenzrecht Israels bestreitet und die Bevölkerung Gazas jahrzehnte lang sowohl religiös als auch politisch unterdrückt hat. Solche Leute (Terroristen) haben in einer zukünftigen palästinensischen Regierung nichts verloren.
Francesco
@Hierse Friedemann Die Hamas wird vom Iran unterstützt, aber alle Experten sagen, dass sie nicht vom Iran gesteuert wird. Sie machen es sich zu einfach. Das ist das gleiche Denken wie im Kalten Krieg, als jede sozialistische Partei als von Moskau gesteuert galt.
Gerald Müller
@Hierse Friedemann ich würde sogar sagen dass die Hamas am Ende eine Marionette Irans ist, wobei die Marionette glaubt dass sie selbst handelt. Die Palästinenser lassen sich benutzen, begehen Verbrechen und sind anscheinend auch noch stolz darauf.
rero
@Hierse Friedemann Ich füchte, das sehen Palästinenser anders.
Nicht nur Herr Barghouti.
Sie und ich sind nicht stimmberechtigt.
rero
Das Interview erklärt gut, warum israelische Politiker die Umsetzung der Zwei-Staaten-Lösung aktuell nicht als Lösung ansehen.
Philippo1000
"Niemand hier will, dass sich der 10. Oktober wiederholt".
Diese Behauptung ist haltlos, die Hamas hat, im Gegenteil, in Aussicht gestellt, das Progrom wiederholen zu wollen.
Die Sichtweise des " kommenden Mannes" im Bezug auf Europa ist interessant.
Wenn er von Europa "Nichts "erwartet, dann ist die Unterstützung, die Deutschland und Europa derzeit humanitär leistet, in seinem Augen wohl nichts wert.
Von den Milliarden Unterstützung, die in den letzten Jahrzehnten geleistet wurden, gar nicht erst zu reden.
Da fällt es schon schwer, so Jemanden unterstützen zu wollen.
Des247
Endlich mal die volle Wahrheit. Danke.
Ertugrul Gazi
Einfach nur genial! Der Mann ist sehr klar:
"Was erwarten Sie von Europa?
Nichts."
rero
@Ertugrul Gazi Auch sonst ist er sehr klar.
Da haben Sie völlig recht.
Man sollte hier die Unterstützung der Palästinenser dringend überdenken.
Sonntagssegler
Dieses Interview zeigt komprimiert, was so alles fehlt um den Konflikt zu lösen.
Insbesondere auch in der Art und Weise der Interpretation - bei uns aus sicherer Entfernung.
Eigentlich fordert H. Barghouti "nur" eine sinnvolle politische und nachhaltige Lösung.
Die palästinensische Blickrichtung widerspricht den offiziell vereinbarten westlichen Sprachregelungen aber das wird man aushalten müssen, wenn man die Palästinenser als gleichberechtigt Gruppe akzeptieren will.
Denn Unrecht hat er mit seiner Beschreibung des israelischen Umgangs mit den palästinensische Gebieten "eigentlich" auch nicht.
Zille
@Sonntagssegler Ja, er unterschlägt nur die"Kleinigkeit", dass die Hamas sehr wohl das Hauptproblem ist, da sie natürlich Israel und die Juden vertreiben bzw umbringen wollen. Das ist doch kein Geheimnis. Sämtlichen zwei Staaten Lösungen, die von Israel über die Jahre vorgeschlagen wurden, wurden aus diesem Grund nicht von palästinensischer Seite angenommen und stattdessen Zeit und kriege gegen sie geführt. Im 7.10. Sieht er ein bisschen Sachbeschädigung. Der Mann lebt fern der Realität.
Francesco
@Zille Der Konflikt ist älter als die Hamas. Die Hamas ist nur ein Symptom. Die Palästinenser haben nie die Zweistaaten-Lösung abgelehnt, sondern immer nur die nicht annehmbaren Bedingungen, die Israel damit verbunden hat. Die alle mehr oder weniger beinhalteten, dass der palästinensische Staat weder unabhängig noch souverän gewesen wäre. Und das nicht nur vorübergehend, sondern auf Dauer.