Linksliberale und Identitätspolitik

„Wir verkämpfen uns an falschen Fronten“

Ist die Linke am Rechtsruck schuld? Ein Streitgespräch zwischen Naika Foroutan und Wolfgang Merkel über Kosmopolitismus, Privilegien und Klimafragen.

Wolfgang Merkel und Naika Foroutan sitzen am Tisch

Politikwisschenschaftler Wolfgang Merkel im Gespräch mit Sozialwissenschaftlerin Naika Foroutan Foto: Dagmar Morath

taz: Sind die Linksliberalen mitschuldig am Aufstieg des Rechtspopulismus?

Wolfgang Merkel: Ja. Sie tragen mit einem gewissen Hochmut dazu bei, dass die, die sich in unserer Gesellschaft ohnehin ausgegrenzt fühlen, dies noch mehr tun. Sie fühlen sich bevormundet. Sie fühlen sich observiert. Sie fühlen sich kulturell beherrscht.

Ist dieses Gefühl angemessen?

Merkel: Politisch nicht, aber sozialpsychologisch gesehen schon. Menschen, die Begrifflichkeiten wählen, die nicht unseren Diskurshöhen entsprechen, werden abgewertet. Wer sich in der Geschlechterfrage nicht zeitgemäß ausdrückt oder bei der Immigration offene Grenzen ablehnt, gilt schnell als Sexist oder Rassist. Auch deshalb wählen viele rechts, die von ihrer sozioökonomischen Lage her eigentlich links wählen müssten. Sie fühlen sich nicht repräsentiert.

Frau Foroutan, ist Rechtspopulismus eine Reaktion auf die moralische Hybris der Linksliberalen?

48, ist Sozialwissenschaftlerin und Professorin für Integrationsforschung und Gesellschaftspolitik an der Berliner Humboldt-Universität. Seit Mai 2018 ist sie Direktorin des Berliner Instituts für empirische Integrations- und Migrationsforschung.

Naika Foroutan: Nein. Es gibt in der Gesellschaft einen historisch und strukturell verankerten Rassismus und Sexismus. Klimapolitik oder Forderungen von Frauen und Minderheiten, in Sprache und Struktur repräsentiert zu sein, erfordern nun, diese eingeschliffenen Muster zu ändern. Das löst Aggressionen aus. Es ist keine moralische Hybris, für Klima- oder Migrationsgerechtigkeit und geschlechtergerechte Sprache einzutreten. Soll man jetzt sagen, die Erde ist eine Scheibe, weil sich jemand bevormundet fühlt, wenn man ihm sagt, dass die Erde rund ist?

Die Linksliberalen haben also keinen Anteil an der gesellschaftlichen Spaltung?

Foroutan: Die globalisierte Welt wird immer komplexer. Damit können sich Linksliberale möglicherweise schneller anfreunden. Und zwar nicht aufgrund ihres Status oder Einkommens, sondern vor allem wegen eines offeneren Weltbilds. Vereinfacht gesprochen steht auf der einen Seite der Teil der Gesellschaft, der Pluralität anerkennt und Teilhabe für alle Mitglieder dieser Gesellschaft fordert, und auf der anderen Seite jener Teil, der ein exklusiv-nationalistisches Angebot gibt. Man kann auch als Maurer aus einem Dorf in Rheinland-Pfalz linksliberal sein.

68, ist Politikwissenschaftler, Direktor der Abteilung Demokratie und Demokratisierung am Wissenschaftszentrum Berlin und Professor für Politikwissenschaft an der Berliner Humboldt-Universität. Er ist Mitglied der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften und seit 1998 parteiloses Mitglied der Grundwertekommission der SPD.

Merkel: Das ist sehr selten. Linksliberal, das sind vor allem die urbanen, gebildeten Mittelschichten, die globalisierungsaffin und anpassungsfähig sind.

Foroutan: Das Wahlverhalten zeigt anderes. Auch in vielen nichturbanen Gegenden wird SPD gewählt und die Zustimmung zu den Grünen wächst auch dort.

Merkel: Es gibt aber einen engen statistischen Zusammenhang von relativ hoher Bildung, meist in der Wissensindustrie beschäftigt, und einem Habitus, der sich in Sprache und Konsumverhalten hochgradig von denen unterschiedet, die wir – und sie sich selbst – als Zurückgelassene begreifen. Die Polarisierung wird von beiden Polen betrieben. Von überzeugten Kosmopoliten und nationalistischen oder chauvinistischen Kommunitaristen.

Was meinen Sie mit chauvinistischen Kommunitaristen?

Merkel: Bürger, die Globalisierung für eine Gefahr halten, auf ihrer kulturellen Identität beharren, Zuwanderung beschränken und ihre Gemeinschaften schützen wollen, dies aber aus nationalistischen Motiven tun.

Foroutan: Ich finde es nicht richtig, Kosmopoliten und chauvinistische Kommunitaristen auf einer Linie zu verorten. So wie: hier der Linksextremismus, da der Rechtsextremismus.

Merkel: Das ist keine Wertung, nur nüchterne Beschreibung. Ich würde nie behaupten, dass links und rechts das Gleiche sind. Die Totalitarismus­theorie nahm die Alleinstellung des Holocaust nie ernst genug. Was die Werte betrifft, stehe ich auf der Seite der Kosmopoliten. Nur die Belehrung kann ich nicht vertragen. Wer sind wir denn, die anderen permanent zu belehren und moralisch abzuqualifizieren? Diese Hybris: „Ihr lebt falsch. Ihr konsumiert falsch. Ihr begreift die Klimafrage nicht.“ In diesem Diskurs ist die andere Seite rhetorisch hoffnungslos unterlegen.

Foroutan: Was ist so schlimm daran, andere zu belehren? Lernen ist auch ein Treiber menschlicher Existenz. Wir belehren unsere Kinder im Laufe ihres Aufwachsens, und unsere Kinder – Stichwort Fridays for Future – belehren uns gerade massiv. Unsere Gesellschaft wird gebildeter und reicher, Wissen wird zugänglicher, das zeigt nicht zuletzt der Anstieg der Abiturzahlen und der Hochschulzugänge. Dafür einzutreten, dass dies mit Generationengerechtigkeit oder der Teilhabe von Frauen und Minderheiten einhergeht, ist eine Lehre aus vielen Moralkontexten. Deshalb gibt es zunehmend Menschen, die linksliberal denken und handeln. Warum wird daraus ein Vorwurf?

Merkel: Der Soziologe Ralf Dahrendorf hat schon im Jahr 2000 von einer „globalen Klasse“ gesprochen. Das sind jene, die in Rom, Paris, New York oder Beijing leben können, die Frequent Flyers unserer Gesellschaft. Drumherum bewegen sich die akademischen Schichten, die die dieselben Konsumgewohnheiten und Denkweisen haben und dieselben moralischen Überlegenheitsgesten an den Tag legen. Wir reden über eine Gruppe, die etwa 20 Prozent der Gesellschaft ausmacht.

Foroutan: Wir sind 20 Jahre weiter. Die Konsumgewohnheiten haben sich weiterentwickelt und die Denkweisen auch. Gehören die, die in Hongkong für mehr Demokratie auf die Straße gehen, auch zu den Kosmopoliten, selbst wenn sie nicht fliegen?

Merkel: Noch mal: Ich spreche nicht von Monokausalität. Ich halte die Kosmopoliten nicht einmal für eine der wichtigsten Ursachen für den Rechtspopulismus. Die Verunsicherung durch die neoliberale Öffnung der Globalisierung ist entscheidender. Beachtliche Teile der männlichen, mittelalten, mittleren Unterschicht fühlen sich verunsichert, in ihrem ökonomischen Status und ihren Weltbildern. Die meisten rechtspopulistischen Parteien – lassen wir die AfD mal außen vor – haben sich inzwischen ein linksprotektionistisches Programm gegeben.

Wir haben von 14 dieser Parteien die Programme der letzten zehn Jahre untersucht. Große Teile haben eine starke sozialprotektionistisch-nationalistische Komponente. So wollen sie die untere Mittelschicht binden, die Unterschichten wählen sowieso kaum. Und diese Schichten werden von einer Gruppe beurteilt, der es gut geht, die sich gut eingerichtet hat. Ihre Antwort geben Pink Floyd: „We don’t need no education“ – not from you – und sie wenden sich den Rechtspopulisten zu. Da stünde uns mehr Selbstkritik an.

Foroutan: Ist das nicht auch eine Form von Überheblichkeit, diese Gruppe als trotzige Kinder darzustellen? Müssen wir dieses Phänomen nicht viel ernster nehmen, als wir es mit der Idee tun, dass wir schuld sind? Wir gehen hier in eine Falle. Dies ist ein weltweites Phänomen – von Bolsonaro über Trump und Erdoğan bis Putin. Bei allen Unterschieden gibt es Ähnlichkeiten: Es sind stark männlich dominierte, nationalistische Bewegungen, die sehnsüchtig auf vergangene Macht fixiert sind.

Ein Mann steht hinter einer Gebäudesäule und zeigt einen Stinkefinger in Richtung einer vorbeiziehenden Demo im Hintergrund

Sehr simpler Diskurs am Rande einer Pegida-Demonstration in Dresden, Juli 2019 Foto: Karsten Thielker

Ist Rechtspopulismus also eine Reaktion auf die Geltungsansprüche von Frauen und von Minderheiten?

Foroutan: Ja, es geht darum, auf alten Rechten und Privilegien zu beharren. Je stärker marginalisierte Gruppen aufsteigen, umso heftiger werden die Verteilungskämpfe. Die AfD wird ja nicht nur von den sozial Abgehängten gewählt. Sie ist auch anschlussfähig in elitären Milieus.

Merkel: Diesen Aufstieg gibt es bei Frauen. Aber das soziale Unten bleibt unten. Das ist meine Kritik: Die Linke hat sich kulturell progressiv definiert und nicht mehr ökonomisch. Weil es schwierig war, in einer entgrenzten ökonomischen Welt noch linke Steuerungsimpulse einzupflanzen, hat man sich auf das leichtere Feld der kulturellen Modernisierung verlegt. Auch sozialdemokratische Parteien entgrenzten und deregulierten, stets in der Hoffnung, dass es einen Trickle-down-Effekt gibt, dass langfristig auch Mittel- und Unterschichten von dieser Entfesselung profitieren. Die Klassenfrage wurde ausgeblendet. Ein Fehler.

Müssen die linken Parteien also Klasse stärker auf die Tagesordnung setzen – bevor AfD-Rechtsaußen Höcke es tut?

Merkel: Das war das Programm von Sahra Wagenknecht – das hat mir eingeleuchtet.

Foroutan: Politik zu machen ohne die Gender- oder Race-Frage ist total aus der Zeit gefallen. Die Analyse, dass es schwieriger ist, strukturelle Veränderungen vorzunehmen als kulturelle, finde ich klug. Aber daraus wird oft eine falsche Schlussfolgerung gezogen: Jetzt reicht es mal mit dem Gedöns, wie Gerhard Schröder das nannte. Wer hier Klasse sagt, meint oft weiße Männlichkeit. Aber das stimmt empirisch nicht. In Deutschland sind alleinerziehende Frauen am stärksten von Armut betroffen. Und bei den Migranten sind Arbeiter die größte Gruppe. Die Klassenfrage ist also auch migrantisch und auch feministisch – sie ist demnach auch identitätspolitisch. Der Anspruch muss also sein: Wie kriegt man diese drei Ungleichheitslinien zusammengedacht und nicht gegeneinander ausgespielt?

Die dänischen Sozialdemokraten setzen – mit einigem Erfolg – auf einen anderen Weg: Sie verbinden die Betonung des Sozialstaats mit Migrationsskepsis. Ist das der richtige Weg, Herr Merkel?

Merkel: Er ist ambivalent. Aber die dänischen Sozialdemokraten haben dafür gesorgt, dass die rechte Dänische Volkspartei, die 22 Prozent gewählt hatten, massiv verloren hat.

Die Sozialdemokraten haben rechtspopulistische Forderungen übernommen. Ist dieser Preis nicht zu hoch?

Merkel: Es ist eine riskante Strategie, den Rechtspopulisten Dampf aus dem Kessel zu nehmen. Das ist auch kein Modell, das überall nachzuahmen ist. Aber es hat der Demokratie in Dänemark genutzt. Dänemark im Übrigen verteilt Reichtum stärker um als jedes andere OECD-Land. Obwohl es dort seit Jahrzehnten populistische Parteien gibt, war das Land in den letzten zehn Jahren immer unter den drei oder fünf besten Demokratien auf dem Globus, das kann man ziemlich genau messen. Ein starker Sozialstaat kann vermutlich nur in einem starken Nationalstaat gebildet werden. Zwischen Finnen und Bulgaren gibt es nicht die gleiche Solidarität, wie sie unter Franzosen existiert.

Foroutan: Die dänische Sozialdemokratie ist auf dem falschen Weg, weil er antiemanzipatorisch ist. Die drängenden Fragen lauten doch, wie wir als Demokraten umsetzen, was unsere Verfassungen versprechen. In Artikel drei Grundgesetz heißt es: „Kein Mensch darf aufgrund seiner Herkunft, Geschlecht, Religion etc. benachteiligt werden.“ Und je weiter sich die Demokratien entwickeln, desto stärker wird der Selbstanspruch und die Erkenntnis, dass wir an diesem Selbstanspruch scheitern. Wir glauben zum Beispiel, dass wir auf dem Weg zu einer geschlechtergerechten Gesellschaft sind.

Doch Frauen verdienen immer noch 21 Prozent weniger. Der Widerspruch zwischen den großen Versprechen und der Realität, zwischen Selbstbild und Wirklichkeit erzeugt eine große kollektive Nervosität, die wir alle spüren. Die Toten im Mittelmeer passen nicht zu unserer europäischen Erzählung. Und jetzt haben wir zwei Möglichkeiten. Entweder wir nähern uns mühsam diesen Normen – oder wir senken die Normen. Wir haben nicht den Mut für eine Zäsur. Nehmen wir die Klimafrage. Da stehen die Kinder vor der Tür und sagen: Seht ihr nicht, was passiert? Und wir antworten: Wir glauben, dass ihr recht habt, aber moralisiert uns nicht.

Merkel: Nein, wir sagen, Politik ist komplizierter. Politik kann nicht alles unter der Überschrift „Klima ist das Allerwichtigste“ unterordnen. Und die Sprache – die erinnert manchmal an die Apokalypse der Zeugen Jehovas.

Meinen Sie die Sprache von Fridays for Future?

Merkel: Eher Extinction Rebellion, aber auch einiger Wissenschaftler, die nicht mehr wissenschaftlich reden, sondern davon, dass es fünf vor oder nach zwölf sei. Das liest sich als ein Imperativ, demokratische Verfahren fahrlässig zu beschleunigen. Wenn Demokratie nicht liefert, wird sie irrelevant. Das ist verhängnisvoll.

Foroutan: Wir müssen aufpassen, gegen wen wir uns positionieren. Es gibt eine reale rechte Gefahr. Wir sollten die Wut nicht gegen die richten, die in der Klimafrage offensiv sind oder die korrekt oder inklusiv mit Sprache umgehen.

Merkel: Wer bestimmt die korrekte Sprache? Das nenne ich diskursive Oberaufsicht. Es gibt eine DIN-Instanz, die die herrschenden Diskurse setzt – wer da nicht reinpasst, kann seine Interessen nicht vertreten.

Eine Sprache, die nicht diskriminiert, ist kein lohnendes Ziel?

Merkel: Doch, aber das sind die Scheingefechte der akademischen Sphäre. Sogar reaktionäre Opportunisten achten dort in Rundschreiben auf Gendersternchen.

Foroutan: Das ist polemisch.

Merkel: Wer das generische Maskulinum benutzt, wird verdächtigt, ein Sexist zu sein.

Foroutan: Wenn jemand Rechenmaschine statt Computer sagt, wird er auch verdächtigt, altmodisch zu sein.

Merkel: Sexismus hat nichts damit zu tun, ob man Gendersternchen benutzt. Wir aber benutzen den korrekten Gebrauch von Zeichen als Exklusion. Die, die außerhalb der Wissensindustrie arbeiten, können mit diesen Debatten nichts anfangen.

Foroutan: Mit Sternchen schreiben vielleicht fünf Prozent der deutschen Gesellschaft – aber damit die Themen Gleichstellung, Gender und Feminismus gleichzusetzen, ist Taktik. Damit kann man eine ganze Bewegung lächerlich machen. Wenn Einzelelemente falsch laufen, dann müssen wir sie korrigieren. Aber wir verkämpfen uns an den falschen Fronten.

Frau Foroutan, wer ist eigentlich wir? Spaltet Identitätspolitik nicht immer weiter?

Foroutan: Bei den Debatten gibt es auch Spaltendes oder Kränkendes – etwa das Wort vom „weißen, alten Mann“. Wir müssen darüber diskutieren, ob wir Stereotype mit stereotyper Sprache bekämpfen wollen. Allerdings: Wir haben festgestellt, dass es nicht funktioniert, sich auf ein Delegationsprinzip zu verlassen, um zum Beispiel gleiche Repräsentation von Frauen durchzusetzen. Der Frauenanteil im Bundestag ist so gering wie seit Mitte der 90er Jahre nicht mehr. Deshalb bin ich identitätspolitisch für die Frauenquote. Auch die Zeiten, in denen Migranten von Nichtmigranten in Elitenpositionen repräsentiert wurden, sind vorbei. Dadurch wurden Räume nicht geöffnet. Identitätspolitik ist taktisch ein richtiger Schritt.

Merkel: Das sollte aber auch für die Unterschicht oder die Arbeiterschaft gelten. Die kommen zum Beispiel im Parlament erst recht nicht vor.

Foroutan: Ja, auch das ist wichtig.

Ist die Gefahr nicht groß, dass Identitätspolitik im Sektierertum endet?

Foroutan: Die ist immer groß.

Sehen Sie – zum Beispiel durch Safe Spaces, also exklusive Rückzugsorte für Minderheiten, oder die Idee, dass nur das Opfer authentisch über Diskriminierung reden kann – Tendenzen des Rückzugs aus der Öffentlichkeit?

Foroutan: Wir reden über Identitätspolitik und landen sofort bei Safe Spaces. Dabei ist das die Ausnahme. Trotzdem wird die hochgeredet. Das ist genauso falsch, wie sich auf Extinction Rebellion zu fokussieren anstatt auf Fridays for Future, was eindeutig die größere und wichtigere Gruppe ist.

Sind all diese Konflikte nötig, weil sie zu einem neuen Konsens führen? Oder sind wir in einer Eskalationsspirale?

Foroutan: Manchmal denke ich, alles ist verloren, wir steuern auf einen neuen Faschismus zu. Und manchmal, dass das jetzt ein Rückschlag ist, wir aber in Wahrheit wissen, wohin es gehen soll. Wir befinden uns in Zeiten, in denen vieles fundamental hinterfragt wird, und es gibt neue Konkurrenzen. Wir glauben, wenn Neue kommen, müssen andere am Tisch Platz machen. Vielleicht sollten wir lernen, dass man auch Stühle dazustellen kann.

Merkel: Die AfD ist keine klassische Anti-System-Partei wie die NPD. Sie ist eine Herausforderung, der wir begegnen müssen. Wenn wir das von oben herab machen, mit dem Gestus, zu wissen, was gerecht, gut oder moralisch nicht zulässig ist, produzieren wir Abwehrmechanismen bei jenen, die wir ausschließen. Wir verstärken dort das Gefühl, erst recht die Partei zu wählen, die redet, wie manche denken. Im Ziel unterscheiden wir beide uns nicht: eine emanzipierte Gesellschaft ohne Diskriminierungen hervorzubringen.

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