Impf-Debatte in Deutschland: Der Unmut der Ungeimpften

Beim Coronaschutz bleibt ein relevantes Gerechtigkeitsproblem. Die Gefahr, dass die Fäden der gesellschaftlichen Solidarität reißen, ist groß.

Sollen Geimpfte Coronabeschränkungen unterworfen bleiben, damit Ungeimpfte alles besser ertragen? Foto: Gladys Chai von der Laage/imago

So kann man es natürlich auch beschreiben, wenn eine Mi­nis­ter­prä­si­den­t:in­nen­kon­fe­renz weitgehend ergebnislos bleibt: Es habe eine „Chance auf Meinungsaustausch“ gegeben, sagte Berlins Regierender Bürgermeister Michael Müller nach dem Impfgipfel am Montag fröhlich, „ohne dass wir uns stundenlang mit seitenlangen Beschlusstexten befassen mussten“. Schön, wenn jemand der Coronalage noch so viel Positives abgewinnen kann. Leider aber wird die Lage auch davon bestimmt, dass die Mi­nis­ter­prä­sident:innen nicht einmal mehr versuchen, gemeinsame Beschlüsse zu fällen. Dabei wäre dies in Sachen Vertrauensbildung weiterhin dringend nötig.

Denn die Frage, mit der sich die politischen Pan­de­mie­be­kämp­fe­r:in­nen diese Woche auseinanderzusetzen hatten, ist erst einmal eine ethische – und verlangt entsprechend eine einheitliche Antwort: Können Geimpfte und Genesene so behandelt werden, als wären sie weder selbst gefährdet noch für andere gefährlich – was stimmt? Oder sollen sie weiter den Coronabeschränkungen unterworfen bleiben, damit die Ungeimpften diese besser ertragen – weil sich alles besser ertragen lässt, wenn auch alle davon betroffen sind?

Doch weiterhin macht am Mi­nis­ter­prä­si­den­t:in­nen­tisch jeder seins – und die Gründe sind erneut erkennbar rein politische, nicht ethische. Beschränkungen für Geimpfte und Genesene aufrechterhalten – auf Ende Mai und den Bund warten, sagt Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Armin Laschet. Seitdem er Unions-Kanzlerkandidat ist, hat Laschet die Vorzüge bundesweiter Regeln entdeckt.

Geimpfte und Genesene sofort wieder besser stellen, sagt dagegen Bayerns Ministerpräsident Markus Söder. Aus ebendem Kanzlerkandidaten-Grund geht ihm die Bedeutung der Bundeseinheitlichkeit nun erkennbar sonst wo vorbei.

Die Abwägung bleibt jedoch aus zwei Gründen schwierig: Immer noch gibt es nicht genug Impfstoff, auch wenn fürs zweite Quartal 80 Millionen Dosen angekündigt sind. Und: Die Priorisierung nach ethischen Kriterien ist großenteils Geschichte. Gesunde 40-Jährige in Berufen fern jeder Systemrelevanz bekommen beim Hausarzt Termine. Anderswo warten über 70-Jährige immer noch auf ihren ersten Schuss.

Auch die endlich eröffnete Diskussion darüber, dass in ärmeren Vierteln auch höhere Inzidenzen herrschen und die Impfkampagne an zu vielen Menschen mit Migrationsgeschichte vorbeigeht, zeigt, dass es ein relevantes Gerechtigkeitsproblem im Coronaschutz gibt.

Rechte für Geimpfte!

Wenn aber knapper Impfstoff unfair verteilt wird, ist es recht heikel, die Ungleichgewichte noch zu vergrößern. Zu Recht fürchten manche Politiker:innen, dass der Unmut der Ungeimpften potenziert bei ihnen anlanden könnte. Wer dagegen – wie mehrere Mi­nis­ter­prä­si­den­t:in­nen – davon ausgeht, dass er/sie diesen Unmut samt Schuldzuschreibung weiterhin an den Bund durchreichen kann, sieht hier kein Problem.

Nun kann man auch ohne politisches Kalkül gut zu dem Schluss kommen, dass es keinen hinreichenden Grund mehr gibt, die Rechte der Geimpften und Genesenen noch einzuschränken. In jedem Fall müssen sie beim Shoppen und beim Friseur mit negativ Getesteten gleichgestellt werden. Schließlich stellen sie ein viel geringeres Risiko dar als die relativ unsolide Wirtschafterei mit den Schnelltests.

Doch sind die Fäden der gesellschaftlichen Solidarität schon dünn geworden. Die Gefahr ist groß, dass sie reißen, wenn der Lebensqualitäts-Abstand zwischen denen auf der sicheren Seite und den noch Ungeschützten erkennbar wird. Das aber ist dann nicht die Schuld derer, die im psychosozialen Großversuch namens Corona die Nerven verlieren. Sondern derer, die sich von Anfang an zu wenig darum gekümmert haben, dass sowohl die Belastungen als auch die Chancen auf Schutz in der Pandemie besser verteilt werden.

Comments

[Samvim]

Quark - es sind doch nicht die Impfwilligen, die noch keine Impfung erhalten haben, die gegen die Rücknahme der Beschränkungen sind. Es sind Esoterik-Erna aus dem PrenzlBerg und Konsorten, die überhaupt nicht vorhaben, sich impfen zu lassen. Die befürchten zurecht, sich mittelfristig zwischen ihrem Klops im Kopf und der Vernunft entscheiden zu müssen.

Diesen Menschen zur Beruhigung: In BionTech steckt immerhin "Bio" drin...

[J_CGN]

Wenn mit der gleichen Zahl wie bisher , ca. 1M Menschen pro Tag, geipmft werden kann werden in etwa 48 Impftagen (9,5 Wochen) wohl die allermeisten ihre erste Impfung haben. Das wird Mitte Juli sein.

Wer sich dann nicht impfen lässt, trägt eben das persönliche Risiko einer schweren Erkrankung. So what.

Diese 2,5 Monate lassen sich mit Test und AHA-L überbrücken, wenn die Zahlen wider gesunken sind. Das ist mE die Perspektive.

Dann aber sind die Einschränkungen aufzuheben. Es steht natürlich jedem frei, sich weiter an die AHA-L Etikette zu halten.

[Rudolf Fissner]

@J_CGN "Wer sich dann nicht impfen lässt, trägt eben das persönliche Risiko einer schweren Erkrankung. So what."

Nur wenn er niemanden ansteckt, sich selber behandelt, keine Intensivbetten blockiert und nicht bei chronische Dauerschäden die Krankenkasse in Anspruch nimmt, trägt dieser das Risiko alleine.

[Frank und frei]

"Können Geimpfte und Genesene so behandelt werden, als wären sie weder selbst gefährdet noch für andere gefährlich – was stimmt? Oder sollen sie weiter den Coronabeschränkungen unterworfen bleiben, damit die Ungeimpften diese besser ertragen – weil sich alles besser ertragen lässt, wenn auch alle davon betroffen sind?"

Was ist das Ziel?

Schutz der Vulnerablen, oder Schutz aller, die sich vulnerabel fühlen könnten?

Langfristig:

Grundsätzlich freier Mensch, oder grundsätzlich potentielle Virenschleuder, solange die virale Unschuld nicht durch Impfung, oder Test, bewiesen ist?

Die epidemische Notlage sollte mit sinkenden Zahlen Ende Mai mMn aufgehoben werden.

Das mach mich wohl zum Querdenker.

I don´t care.

[Dr. McSchreck]

@Frank und frei Wieso Querdenker, das sind doch genau die richtigen Fragen. Die Bekämpfung des Virus oder die Inzidenz sind doch keine Selbstzweck, sondern es geht um die Rettung von Menschenleben. Je geringer die Gefahr, desto weniger sind scharfe Maßnahmen noch verhältnismäßig.

Dass es ein Ziel gibt wird leicht vergessen, wenn man nur auf Inzidenzen schaut.

[Smaragd]

Können wir dann nicht Freiheiten für Geimpfte mit besserer Kontrolle, wer geimpft wird, verbinden?

Immerhin haben die Älteren und Menschen mit Vorerkrankungen sich im Laufe des vergangenen Jahres stärker isolieren müssen als solche mit geringerem Coronarisiko. Da wäre es auch ein Stück Gerechtigkeit, wenn sie jetzt früher als andere wieder Freiheiten genießen können -- zum Beispiel die alten Menschen in Pflegeheimen.

(Disclaimer: Ich bin aufgrund von Vorerkrankung bereits einmal geimpft und habe Ende Mai den zweiten Termin. Dass ich ein erhöhtes Risiko habe, wusste ich aber lange nicht.)

[Axel Berger]

> Gesunde 40-Jährige in Berufen fern jeder Systemrelevanz bekommen beim Hausarzt Termine. Anderswo warten über 70-Jährige immer noch auf ihren ersten Schuss.

Nach meiner Beobachtung stimmt das einfach nicht. Die Stadt Köln preist derzeit für 60-jährige Impfdosen an wie saures Bier und Tage später sind fast alle Termine noch buchbar. Ich hatte mich wider den Rat meiner Freunde strikt geweigert zu drängeln, aber bevor ich's schlecht werden lasse. Die Siebzigjährigen, die angeblich vergeblich warten, sind offenbar ausschließlich diejenigen, die den Impfstoff ablehnen, der bei zwanzigjährigen Mädchen ein leicht erhöhtes Risiko aufweist. Nein, nicht selbst schuld, sondern auf kriminelle Weise von Politik, Fernsehen und Presse desinformiert, aber es hülfe keinem, wenn ich die übrigebliebene Dose jetzt auch nicht nähme.

In Berlin bekam sogar meine dreißjährige Tochter einen Termin und nein, die hat auch keinerlei irgendwie gearteten besonderen Bedarf vorgelogen sondern schlicht ihr Interesse und ihre Bereitschaft bekundet.

[wunschfee]

@Axel Berger Ganz ihrer Meinung!

[Günter]

An dieser Stelle sollten wir uns anhören, was Ricardo Lange zu sagen hat.

www.youtube.com/watch?v=tVbVAJUt4ag

Etwa ab 1:05:00 und registrieren wir, wie süffisant der Minister ab 1:08:05 reagiert.

Genau so Ricardo Lange ab 1:09:10 und der Minister erneut ab 1:14:30.

Lassen wir es uns nicht entgehen....und hören auch dem weiteren zu. Praxis und bürokratisches Unvermögen treffen aufeinander.

[Leonie Koiner]

@Günter Was findest du denn daran kritikwürdig? (hab nur das erste gesehen). Spahn ist nicht "süffisant", sondern stimmt dem Pflegemenschen zu, dass man die Stationen eben NICHT vollaufen lassen soll, sondern schon deutlich vorher Maßnahmen ergreifen.

[Günter]

@Leonie Koiner Die Pressekonferenz ist lang. Die genennten Stellen finde ich prägnant, wie ein Intensifpleger versucht aufzuzeigen, was wir, die wir die Realität nur erfahren könnten wenn wir selber an Covid krank würden.

Der Minister zeigt die Empathie eines Pssagiers auf der VIP Lounge eines Luxusliners, der auf das Elend herabblickt.

[Leonie Koiner]

Zur Ansteckungsgefahr durch Geimpfte schrieb das RKI nach Begutachtung aller vorliegender Studien:

„Nach gegenwärtigem Kenntnisstand ist das Risiko einer Virusübertragung durch Personen, die vollständig geimpft wurden, spätestens zum Zeitpunkt ab dem 15. Tag nach Gabe der zweiten Impfdosis geringer als bei Vorliegen eines negativen Antigen-Schnelltests bei symptomlosen infizierten Personen.“

Was hätte es also für eine Sinn, Geimpfte nur mit Tests in Shops oder zu Veranstaltung gehen zu lassen? Das wäre doch die reinste Ressourcenverschleuderung!

Bei der ganzen Debatte zeigt sich, dass das Verständnis von Grundrechten nicht besonders weit verbreitet ist - weder bei den Diskutierenden noch in der Politik.

Diese können nämlich nicht nach Belieben oder politischer Opportunität gewährt oder entzogen werden, sondern ausschließlich durch Gesetz eingeschränkt werden. Fällt der Schutzzweck des Gesetzes weg, fällt auch die Einschränkung - und zwar automatisch!

Im Infektionsschutzgesetz, auf dem die Beschränkungen beruhen, gehts um Infektionsschutz - nicht darum, "Impfneid" zu vermeiden. Ist die Ansteckungsgefahr nicht mehr gegeben, ist die Beschränkung, sollte sie andauern, rechtswidrig.

Ist sie nur noch minimal (siehe RKI), sind die Beschränkungen ncht mehr "verhältnismäßig" und damit ebenfalls rechtswidrig.

Genau deshalb beeilen sich Potiker/innen gerade, das Thema zu regeln, BEVOR es das BVerfG tut, bei dem bereits Klagen anhängig sind.

[jox]

@Leonie Koiner > Was hätte es also für eine Sinn, Geimpfte nur mit Tests in Shops oder zu Veranstaltung gehen zu lassen?

Nun, laut ZEIT beträgt die tatsächliche Sensitivität der Schnelltests in der Praxis zwischen 20% und 80%, d.h. sie erkennen zwischen 1/5 und 4/5 aller Fälle, in denen jemand tatsächlich Corona hat. Sie sind also eher eine Krücke. Wenn es wichtig ist (der berühmte 85. Geburtstag der Oma), ist es also gar nicht so dumm, die Impfung mit einem Schnelltest zu kombinieren - das erhöht die Sicherheit tatsächlich bei relativ wenig Aufwand.

Und umgekehrt würde ich jetzt meinen Hals nicht drauf wetten, dass jemand der geimpft ist, in Phasen sehr hoher Inzidenz tatsächlich keine Infektion hat.

[Leonie Koiner]

@jox Da die Impfung sicherer ist als der Test, ist zusätzliches Testen unsinnig. Der Test soll sogar erst ansprechen, wenn die Symptome beginnen bzw. nach 2 Tagen, an denen man bereichts Viren unbemerkt verstreut hat.

[fly]

Wenn es keine Freiheiten für Geimpfte gibt, wie geht es denn dann weiter?

Das Impfstoffangebot vergrößert sich im Laufe des Jahres, September könnten, bei Freigabe, auch Jugendliche geimpft sein.

Und dann?

Dann sind vielleicht 70% geimpft. Man muss aber damit rechnen, dass sich nicht alle impfen lassen.

Wie wird dann der Zeitpunkt festgelegt, ab dem die Geimpften wieder alles Mögliche machen dürfen?

Nach Prozentzahl? Dann wird gestritten, ob es 50, 60, 69, oder 70 % sein müssen.

Wenn die ominösen Herdenimmunität ab 85% nicht erreicht wird, was dann? Bleibt es dann bei den Restriktionen?

Es wird nicht möglich sein, den letzten freiwillig Geimpften als Mass zu nehmen. Obowohl es was hätte. Alle Kameras richten sich auf die letzte Impnadel.... und drei Tage später meldet sich wieder einer zur Impfung an. Nochmal warten.

Also doch wieder Prozentzahl? Welche Basis gibt es dazu um die festzulegen? Vielleicht die Mehrzeit?

Ab 51% wird gefeiert?

Es gibt keine sinnvolle Basis für die Zahl. Da kann man auch 20% nehmen.

[jox]

@fly > Wenn es keine Freiheiten für Geimpfte gibt, wie geht es denn dann weiter?

Das ist zu schwarz/weiß. Es wird Freiheiten geben, mit gewissen Hygienemaßnahmen werden wir aber noch eine ganze Weile leben müssen. Nämlich solange bis wir dass Virus platt gemacht haben. Oder bis der Alte Adolf wiederkehrt und beschließt, dass Leute ohne leistungsfähiges Immunsystem halt nicht so viel Recht darauf haben zu leben. Das ist nämlich die Alternative, Sir.

> Wenn die ominösen Herdenimmunität ab 85% nicht erreicht wird, was dann? Bleibt es dann bei den Restriktionen?

Jau. Zumindest bei manchen Restrikionen. Wir haben doch nach vehementer Diskussion kollektiv entschieden, dass die Freiheit von Leuten, sich nicht impfen zu lassen, viel viel wichtiger ist, als die Freiheit der Übrigen, z.B. ohne Quarantäne nach Ostasien zu reisen. Oder habe ich da was verpasst?

[Falkner2010]

@fly @ FLY Schon mal was von Gerechtigkeit gehört bzw. wie war das mit der Solidarität ?

Rechnen wir mal kurz:

(alle Zahlen aus der TAZ und RKI, Stand Mo. 26.04.21)

Einwohner Deutschland : ca.84 Mio

davon 50 % -> klar, 42 Mio

es werden 2 Dosen für vollen Schutz benötigt:- > theoretisch also 84 Mio Dosen

Abzuziehen:

verimpfte Erstdosen (19,85 Mio) -> 64,1 Mio Dosen

verimpfte Zweitdosen (6,04 Mio) -> 58,1 Mio Dosen

Erkrankte (benötige auch nur eine Dose, 3,3 Mio) -> also noch 54,8 Mio Dosen benötigt.

Ausgeliefert (nicht verimpft!) KW 16: 3,25 Mio Dosen

Wenn man/frau jetzt den günstigsten Fall annimmmt und alle Dosen in der Woche verimpft werden, dauert es immerhin noch ca. 16.3 Wochen oder knapp 3,7 Monate, bis überhaupt mal die Hälfte der Bevölkerung geimpft ist.

Das heißt aber, dass bis dahin mehr als die Hälfte der Bevölkerung bei einer Lockerung für Geimpfte ganz klar gesetzlich benachteiligt wird.

Interessant was das BVG dazu meinen wird.



(Aufgrund der Erfahrung der letzten Monate rechne ich mit realen Zahlen und nicht mit Versprechungen, egal von wem. Immerhin hat AstraZeneca bis jetzt nur 1/3 der versprochenen Dosen geliefert... )

Natürlich muss man Rechte gegeneinander abwägen, aber das Recht auf Gleichbehandlung steht auch im Grundgesetzt.

Ausserdem: die Geimpften haben doch wirklich von der Solidarität der Anderen profitiert. Warum können sie dann nicht auch mal solidarisch sein bis wenigstens die Hälfte geimpft ist (sind ja nur noch 3 1/2 Monate, wenn man zumindest nicht von einer Minderheit ausgeht, die bevorzugt werden soll. Und der Rest wartet ja noch länger !)

Und noch eine Anmerkung:

immerhin sind Geimpfte doch schon mal vom Gesetzgeber besser gestellt (so wichtig die Priorisierung ist. Die Anderen sind dennoch von der Impfung ausgeschlossen).

Sie müssen sich nämlich zumindest keine Gedanken über Corona und die damit verbundene Lebensgefahr mehr machen und sind relativ sicher. Ist doch auch schon mal was....

[Leonie Koiner]

@Falkner2010 "Interessant was das BVG dazu meinen wird." - das BVerfG wird genau wie in seiner ständigen Rechtsprechung entscheiden, dass die Beschränkungen entfallen müssen, wenn der Schutzzweck des beschränkenden Gesetzes (Infektionsschutzgesetz) entfällt.

Gerchtigkeit ist in diesem Gesetz nicht Schutzzweck.

Was ich mich auch immer frage: Was haben denn Noch-nicht-Geimpfte davon, wenn Geimpfte weiter testen und nachts zuhause bleiben müssen? Nichts!

Ich gönne allen Geimpften ihre Freiheit, weil sie mir nichts nimmt - alles andere ist bloßer Impfneid, also nix, was zur "Solidarität" motiviert.

[Falkner2010]

@Leonie Koiner @ Leonie Koiner

1.) Es geht mir mit dem BVerG nicht um "Gerechtigkeit", es geht um den verfassungsmäßigen Grundsatz der Gleichbehandlung und des gesetzlichen Verbotes von Benachteiligung.

2.) zur Frage, was Nichtgeimpfte davon haben, wenn Geimpfte zu Hause bleiben müssen ?

Kann man ja auch fragen: was haben Nichtgeimpfte davon, wenn andere zuerst geimpft werden ? Die Vorteile liegen in beiden Fällen auf Seiten der Geimpften. Wenn schon Belastungen, dann bitte gleich verteilt und nicht doppelte Bevorzugung.

Die Priorisierung ist ja wohl auch eine Ungleichbehandlung, aber gerechtfertigt durch Gefahr für Leib und Leben.

Ich gönne wirklich jedem Geimpften, dass er es ist und ich gönne auch den 80 jährigen ihre Freiheit. Gerne auch Erleichterungen z.B. für Ärzte, Pfleger/innen etc, die einen ziemlich stressigen Job währen der Pandemie gemacht haben und machen.

Aber jetzt z.B Wahlhelfer ? (Priorisierungsstufe 3). Das sind ganzen Kommunalverwaltungen, wozu ?

Die Frage ist: wer schreit denn nach den Erleichterungen und beharrt jetzt auf seine Grundrechte? Die über 80-jährigen? Mein Onkel ist über 90, geimpft, ihm ist es egal, denn er wird uns Verwandte nicht besuchen, einfach weil er nicht mehr weit verreisen kann, (Ihm wäre es lieber, wir wären geimpft, dann könnten wir ihn nochmals sehen, aber da ist ja die Prio vor..)

Dafür kenne ich 70-jährige, die wirklich fit und geimpft sind, (wirklich schön für sie) und es nun nicht mehr einsehen, noch irgendwie Rücksicht zu nehmen. Schränkt sie ja in ihren Rechten ein. Dass aber andere dafür Rücksichten genommen und z.B. ohne Murren verpflichtet wurden, länger das Risiko der Kranheit in Kauf zu nehmen, das ist jetzt vergessen...

Naja, ich hatte mal gelernt, wir wären eine Solidargemeinschaft. Solidarität beruht aber nicht auf dem Gedanken: "Danke, jetzt benötige ich eure Solidarität nicht mehr. Und mich jetzt freiwillig etwas einschränken? Ich habe keinen Vorteil davon."

Zu deutsch: Ihr seid mir doch egal, ich zähle...

[sollndas]

Geimpfte sind schon allein dadurch privilegiert, dass sie geimpft sind. Dass sie z.B. mit weniger Angst vor Leerdenkern und Quertreibern ihren täglichen Bedarf einkaufen oder ihre Arzttermine wahrnehmen können. Das würde mir schon mal für's erste reichen.

[Peter_]

Wenn es Vorrechte für Genesene gibt, werden sich eine Menge Menschen überlegen, ob sie noch ein halbes Hausarrest mitmachen und den Sommer vor dem offenen Fenster zelebrieren. Oder ob sie eine Infektion provozieren und mit großer Wahrscheinlichkeit ab Anfang Juni freie Menschen sind.

Die Szenen in Berlin im Herbst waren wohl nur ein kleiner Vorgeschmack.

[Dr. McSchreck]

@Peter_ das tun sie doch jetzt schon. Bei schönem Wetter sind alle draußen und ich glaube kaum, dass in den Parks lauter WGs zusammen saßen.

Dafür muss man auch keine "Infektion provozieren", man kann auch einfach raus gehen und vorsichtig bleiben, bis man selbst auch geimpft wurde. Und den anderen ihre Freiheit gönnen und den Restaurants und Hotels, dass sie wieder Einkünfte haben.

[Luftfahrer]

@Peter_ Bin Mitte 20 und mir wäre die Möglichkeit, legal meine sozialen Beziehungen wieder zu pflegen, definitiv eine Infektion wert.

[Wolfdieter Hötzendorfer]

Es geht nicht um Sonderrechte sondern um Grundrechte. Für Autofahren braucht man einen Führerschein, für das Wahlrecht aber keinen Steuerbescheid. Folglich kann man für seine Grundrechte keinen Impfpass benötigen sondern nur für Sonderrechte. Die Grundrechtsbeschränkung kann nur alle betreffen solange die Seuche offiziell wütet.

[Leonie Koiner]

@Wolfdieter Hötzendorfer Warum ist das eigentlich so schwer zu verstehen: Grundrechte dürfen durch Gesetz beschränkt werden, hier das Infektionsschutzgesetz. Entfällt der Schutzzweck des Gesetzes, entfällt auch die Beschränkung bzw. wird rechtswidrig.

[Wolfdieter Hötzendorfer]

@Leonie Koiner Im Idealfall ist das teilweise richtig. Denn Grundrechte dürfen nicht durch ein Gesetz beschränkt werden, sondern durch ein anderes Grundrecht, hier die körperliche Unversehrtheit. Im Übrigen stellt die Besserstellung von Geimpften natürlich ein Druckmittel auf die dar, die sich nicht impfen lassen wollen.

[Dr. McSchreck]

@Leonie Koiner und entfällt der Zweck "Infektionsschutz" nicht etwa, wenn man niemanden mehr anstecken kann?

[J_CGN]

@Leonie Koiner Eine Beschränkung muss aber auch verhältnismäßig sein.

D.h. ab dem Zeitpunkt, zu dem sich alle die wollen, zu ihrer Zeit impfen lassen können, dann allerspätestens ist eine Beschränkung nicht mehr zulässig.

Die Ungeimpften tragen dann den schweren Verlauf als persönliches Risiko.

Wer will darf natürlich die AHA-L Etikette anwenden.

Man kann gerne einen Test bei Einreise aus Virusvariantengebieten vorschreiben. Das wäre eine vernünftife Bedingung zumal es mittlerweile PCR-Tests gibt, die nach 2h Ergebnisse zeigen.

[Jossi Blum]

Ich kann dieses Diskussion nicht nachvollziehen. Es geht nicht um Vorteile oder "Sonderrechte", sondern um die Wiederherstellung des Normalzustands für diejenigen, die keine gesundheitliche Gefahr für die Allgemeinheit darstellen. Warum sollten Geimpfte Menschen keine Party feiern dürfen, wenn sie unter sich sind? Warum sollen sie nach 22 Uhr nur alleine rausdürfen?

[Sabrina K.]

@Jossi Blum Als dem gleichen Grund, aus dem 99% der Bevölkerung, die nämlich nicht infektiös sind, ebenfalls auf Grundrechte verzichten müssen.

Wenn man die Geundrechtseinschränkung also an der Infektiösität festmacht, heißt das, jeder, der aktuell nicht infektiös ist, muss die gleichen Rechte bekommen. Man kann nicht für eine Gruppe der Bevölkerung die Argumentation der nicht vorhandenen Infektiösität anwenden, für die Anderen aber nicht.

[Dr. McSchreck]

@Sabrina K. genau deshalb soll man ja auch mit einem negativen Test wieder mehr dürfen.

[fxs]

@Jossi Blum Weil die junge Generation, die seit über einem Jahr größtenteils solidarisch für die älteren Generationen zuhause bleibt, obwohl die Risiken für sie deutlich geringer sind.

Da gehts nicht um Neid, sondern um Anerkennung der deutlich größeren Opfer durch die jungen Menschen, die finanziell viel mehr unter der Pandemie gelitten haben und deren Zukunft ohnehin für den Arsch sind aufgrund der Klimakatastrophe.

Zu behaupten, das wäre eine Neiddebatte ist eine typische Boomerargumentation( egal welcher Jahrgang genau, auch Boomer im Geiste ).

Wenn jetzt bald draußen die Älteren und privilegierteren Menschen mit guten Kontakten oder genug Geld nach 10 Uhr abends rumlaufen, während wir für die selbe Aktion 250 euro zahlen müssen, ist das einfach nur ein Schlag in die Fresse.

Wenn wir uns die selben Rechte ertesten dürften - ok. Sonst ist es einfach nur unfair.

[hup]

@fxs „Zu behaupten, das wäre eine Neiddebatte ist eine typische Boomerargumentation( egal welcher Jahrgang genau, auch Boomer im Geiste). (...) für die selbe Aktion 250 euro zahlen müssen, ist das einfach nur ein Schlag in die Fresse. (...) Sonst ist es einfach nur unfair.“

Und deshalb bin ich froh, dass das Wahlalter (noch) bei wenigstens 18 Jahren liegt. Wenn Parteien auch noch der Irrationalität und schwankenden Gemütslage von Jugendlichen populistisch hinterherlaufen um sie als Wähler zu gewinnen, dann wird politisches Handeln schlechter, nicht besser.

[Sabine 62]

@fxs Sorry FXS

Fakt ist das ihr Jungen nicht weegen den total reichen und priviligierten geburtenstarken Jahrgängen zuhause bleiben müsst. Die ältesten von uns sind 65, die jüngsten 51 und bleiben auch für die Älteren zuhause, oder weil wir gerade nicht arbeiten dürfen. Auch werden wir nicht priorisiert geimpft. Also haben wir die gleiche Chance auf 'nen Impftermin wie 18jährige. Ich habe auch nicht wirklich das Bedürfnis mit allen meinen Freund*innen um 24 Uhr um die Ecken zu ziehen,wie das jetzt ja alle 85 -100jährigen bald dürfen Ich erwarte auch nicht, das ich direkt nach der Impfung auf's Festival darf, ist auch glaub ich gar keins? Bisschen lächerlich, diese "ihr bösen Boomer" und "wir armen Jungen", oder? Könnte jetzt auch noch von meiner Jugend ohne Perspektiven erzählen, keine Ausbildungsplätze oder Jobs, aber das kennt "ihr" ja. Bin auf keinen neidisch, der geimpft ist, und keinen Test beim Friseur braucht. Schont doch die Umwelt, gut fürs Klima! Irgendwann komm ich auch noch dran, auch wenn es hier in der Schweiz nicht so schnell wie in Deutschland geht.Vielleicht im Winter, mit Glück. Könnte hier übrigens auch schon fast alles machen was ich will ohne Impfung, ohne Test, egal. Da tut "Ihr" mir schon leid, aber das gilt für alle in Deutschland, egal wie alt. So jetzt dürft "Ihr" neidisch sein.

[fxs]

@Sabine 62 "Fakt ist das ihr Jungen nicht weegen den total reichen und priviligierten geburtenstarken Jahrgängen zuhause bleiben müsst."

Wenn mans genau nimmt schon.

Wer stirbt denn bis 30 an Corona?

Ich glaube viele junge Menschen wären nicht so vorsichtig gewesen, wenn sie keine Angst gehabt hätten, die gefährdeteren Jahrgänge anzustecken.

"Bisschen lächerlich, diese "ihr bösen Boomer" und "wir armen Jungen", oder?"

Nö garnicht. Total berechtigt.

[jox]

@Jossi Blum > keine gesundheitliche Gefahr

Ich hätte jetzt gern ein wissenschaftlich tragfähiges Zitat für "keine gesundheitliche Gefahr". Und zwar keine Meinungsäußerung eines Politikers. Und, da das so behauptet wird, möchte ich kein Zitat für "verringerte Gefahr", sondern für "keine Gefahr".

[jox]

@jox Ich denke nämlich, das ist sachlich falsch:

Corona-Ausbruch trotz Impfung im Landkreis Belm in Osnabrück:

twitter.com/Tiedon...358506675821551620

Studie: Bei Freigabe aller Beschränkungen nach Impfung würde der R-Wert trotzdem über 1 steigen:

www.thelancet.com/...1)00143-2/fulltext

"We considered the combined interaction of the UK vaccination programme with multiple potential future relaxations (or removals) of NPIs, to predict the reproduction number (R) and pattern of daily deaths and hospital admissions due to COVID-19 from January, 2021, to January, 2024.

[ ... ]

Findings

We estimate that vaccination alone is insufficient to contain the outbreak. "

[J_CGN]

@jox Sie haben die falsche Prämisse. Es geht darum, dass die Impfung schwere oder tödliche Verläufe verhindert. Das tut sie zuverlässig.

D.h. ab einer bestimmten Impfquote ist das Gesundheitssystem tragfähig. Und wer sich partout nicht impfen lassen will, trägt ein persönliches Risiko.

Und Kinder unter 12 tragen ein sehr sehr kleines Risiko für schwere Verläufe oder Long Covid. Es ist ja sogar strittig ob sie infektiös sind.

[Leonie Koiner]

@jox In diesem Pflegeheim waren das durchweg symptomlose und leichte Verläufe.

Wenn DAS das geringe Risiko ist, das bei Geimpften bleibt, dann entspricht es dem ganz gewöhnlichen Risiko, sich im Kontakt zu Mitmenschen einen Schnupfen zu holen - ein Risiko, das die Gesellschaft üblicherweise hinnimmt, ohne auf die Idee zu kommen, zur Vermeidung Grundrechte zu beschränken.

[jox]

@Leonie Koiner Jetzt verwechseln Sie aber das Risiko für die Geimpften (das in der Tat nicht so hoch ist, etwa 10 bis 20 mal niedriger als ohne Impfung) mit dem Risiko für die nicht Geimpften (die ja immer noch angesteckt werden können). Wenn eine geimpfte Person eine nicht geimpfte Ansteckt, hilft der die Impfung nämlich nicht.

[Leonie Koiner]

@jox Es ging um das Pflegeheim, in dem nur voillständig Geimpfte zusammen waren.

[Uranus]

Die Verhältnisse, die die Menschen prägen, sollten nicht vergessen werden - und diese Verhältnisse sind kapitalistisch. Es geht um Anhäufung von Kapital. Hierfür muss konsumiert und gearbeitet werden. Das System bedingt zudem Konkurrenz und Fokus auf die eigene Person. Dann gibt es Machtunterschiede, Interessen der Reichen, Herrschaftspolitik wie 'Teile und Herrsche' und wie die Vermittlung einer Illusion von innergesellschaftlicher Gleichheit bspw. durch Nationalismus ... Das alles hemmt Solidarität und tiefgehendere, kritische Erkenntnis. Dabei gibt es berechtigte Kritk und Anstöße zum Widerspruch/Protest. Einen Punkt wirft ja SODA weiter unten auf. Dann gäbe es noch die globale Perspektive auf Impfungen ...

[Günter Witte]

@Uranus Was ist dann ihre Lösung ? warten auf 2023, bis 8,5 Milliarden Dosen Impfstoff verfügbar sind und dann die ganze Welt auf eine Woche Impfen. Natürlich würde dann diskutiert werden wer am Montag geimpft wird und wer am Freitag.

[Uranus]

@Günter Witte Bspw. Impfstoffpatentfreigabe, Förderung für den Aufbau von Impfstoffproduktionsstätten, Anstreben einer Zero-Covid19-Strategie in möglichst vielen Ländern gleichzeitig ...

[Willi Müller alias Jupp Schmitz]

@Uranus Das wäre eine wünschenswerte Lösung!

Nur - die Hoffnung stirbt zuletzt...

Vorher nur die, die NICHT von dieser Lösung profitieren können.

Oups

[Shaftoe]

Die Diskussion ist ingesamt etwas theoretisch, weil sich die Lage jetzt relativ schnell verbessern kann und letztendlich alle Einschränkungen für alle von Inzidenzen bzw. dem Vorhandensein einer epidemischen Lage nationaler Tragweite abhängen.

Weil es in relativ vielen Kommentaren steht, dass die Weitergabe des Erregers durch Geimpfte nicht hunderprozentig ausgeschlossen ist ... nichts ist hunderprozentig und für die epidem. Situation ist es nicht zentral, ob es eine Reduktion um 80, 90, 95 oder 99% Prozent ist.

Tatsächlich ist es so, dass leichtere Verläufe bei Geimpften wahrscheinlich sogar eher den Immunschutz wiederum verstärken oder verlängern.

Außerdem muss man konstatieren, dass Geimpfte per se wohl weniger gefährlich sind als negativ Geschnelltestete.

Eine etwaige Ansteckung durch einen Geimpften stellt ein allg. Lebensrisiko dar und diese Rechtsfigur braucht es, weil wir sonst Unmögliches voneinander verlangen könnten.

Man wird aber auch bis auf Weiteres von Geimpften die Einhaltung bestimmter allg. Sorgfaltspflichten (z.B. Maskentragen in geschlossenen Räumen) verlangen können.

[Luftfahrer]

Sofern das auch für Genesene gilt: in Anbetracht der voraussichtlichen Dauer bis zur Zweitimpfung der letzten Willigen ist das für die Letzten in der Impfreihenfolge eine extrem starke Motivation, sich schnellstmöglich Sars-CoV-2 einzufangen.

[wunschfee]

@Luftfahrer /s Dann aber auch fleißig Testen lassen, nicht das die Coronainfektion gar nicht bemerkt wird.

[Luftfahrer]

@wunschfee Das wäre wirklich jammerschade. Aber es gibt ja auch Antikörpertests.

[Tom Farmer]

Was habe ich davon, wenn ein 90-Jähriger Geimpfter nicht sein Altersheim verlassen darf um einfach etwas besser zu leben als ich.

Fühle ich mich besser, weil der eingesperrt bleibt?

Daher erübrigt sich die gesamte Neiddiskussion.

Vielmehr scheint mir wichtig, dass nicht alle möglichen Tittbrettfahrer Parties feiern und dann mangels Personal und wirksamer Kontrollen das verhindert wird und mit unser aller Beiträgen die nächsten Superspreader-Leute beatmen werden müssen.

[Soda]

Mich hat der "Impfneid" erst gepackt, als mir klar geworden ist, wer alles in dieser Prioritätsgruppe 3 steckt: Nicht nur Menschen Ü60, sondern auch Polizei, Abgeordnete, Bundeswehr, Feuerwehr, Justiz, Rechtsanwälte, Manager irgendwelcher wichtigen Unternehmen und wer noch alles. Das hat alles nichts mehr mit Gefährdung und Gesundheitsschutz zu tun, sondern es sind ganz andere Erwägungen hinzugekommen: Diese Person ist einfach wichtiger als eine andere; ihr Leben und ihre Gesundheit haben Vorrang. Ich habe so meine Zweifel, dass das mit dem Grundgesetz konform geht.

Und um Gesundheitsschutz geht es hier ja auch nicht einmal mehr, sondern darum, ob diejenigen, die den erhöhten Schutz bekommen, jetzt zusätzlich auch noch früher wieder Urlaub machen und Sport treiben und ins Kino gehen dürfen als die anderen, die noch auf der Couch sitzen müssen.

Mit der Debatte sollte man schlicht und einfach warten, bis alle ein Impfangebot bekommen haben, sonst kommt mir das sehr ungerecht vor.

[danny schneider]

@Soda " Diese Person ist einfach wichtiger als eine andere; ihr Leben und ihre Gesundheit haben Vorrang."

Das ist natürlich Blödsinn. Natürlich sind Polizei, Feuerwehr, Notdienste, Schaffner,... wichtiger als andere Bevölkerungsgruppen. Außerdem haben die viel näheren Kontakt mit Menschen.

Selbst die Kassiererin im Supermarkt ist durch eine Scheibe geschützt. Diesen Luxus haben halt viele andere Berufsgruppen nicht!

[Strolch]

@Soda Zur Ehrenrettung kann man höchstens sagen, dass diese Personen ein erhöhtes Ansteckungsrisiko haben (Manager sind meine ich nicht drin, aber Supermarktkassierer). Gleichwohl ist dieses Argument eher dünn.

[wunschfee]

@Strolch Manager in der richtigen Branche sind sehr wohl in Prio 3.

[Jossi Blum]

@Soda Ungerecht finde ich, dass Senior*innen im Altersheim, die alle geimpft sind und eine begrenzte Lebenzeit haben und denen schon 2 Jahre ihres Lebens "gestohlen" wurden (wie uns allen), unter Quarantäne-Maßnahmen leben sollen und auf die frühere Lebensqualität warten sollen, bis alle geimpft wurden. Es ist nicht die Schuld dieser Menschen, dass unsere Regierung bei der Beschaffung von Impfstoff und der Logistik beim Impfen kläglich versagt hat.

[danny schneider]

@Jossi Blum Das hängt aber nicht an der Politik per se, sondern am Träger der Einrichtung, der haftbar ist wenn dann doch was passiert.

[Uranus]

@Soda "Mich hat der "Impfneid" erst gepackt, als mir klar geworden ist, wer alles in dieser Prioritätsgruppe 3 steckt: Nicht nur Menschen Ü60, sondern auch Polizei, Abgeordnete, Bundeswehr, Feuerwehr, Justiz, Rechtsanwälte, Manager irgendwelcher wichtigen Unternehmen und wer noch alles."

Das kann ich nachvollziehen. Bei der Impfung oben genannter Gruppen wurde/wird gleichzeitig bspw. Menschen mit Behinderungen "vergessen".

[resto]

@Uranus So langsam packt mich der Neid auch. Wer meint, nur weil man Gruppe 3 zugerechnet wird, hat Chance, jetzt endlich geimpft zu werden, irrt. Ich, 67 mit Asthma und einer kaputten Lunge warte immer noch.

[Uranus]

@resto Ärgerlich! Angesichts Ihrer und vergleichbarer Situation klingt eine Debatte um Impfpriorisierung aufgrund Elternsein schräg. Ausschlaggebend war doch eigentlich mal Risikogruppenzugehörigkeit bzw. die Personen, die mit ihnen stetig zu tun haben ... was ich sehr nachvollziehbar finde.

Ich wünsche Ihnen jedenfalls, dass Sie sich alsbald impfen lassen können!

[jox]

> Können Geimpfte und Genesene so behandelt werden, als wären sie weder selbst gefährdet noch für andere gefährlich – was stimmt?

Ich bin vielleicht ein bisschen schwer von Begriff. Also, auf den Wikipedia-Seiten zum AstraZeneca, respektive zum Biontec Impfstoff steht zu "Wirksamkeit", dass diese aufgrund umfassender Studien zu rund 75% -80% , respektive ca. 90% eine *symptomatische* Covid-19 Infektion verhindern.

Die Schutzwirkung gegen Hospitalisierung und Tod der geimpften Person ist offensichtlich höher, rund 95% - 98% - da gibt es aber nicht ganz so viele Daten. Ich denke, letzteres liegt vielleicht auch daran, dass man nicht einfach Leute impfen und bewusst infizieren kann.

Da Leute mit einer *symptomatischen* Covid-19 Infektion aber normalerweise und ganz grundsätzlich auch andere anstecken können, können sicherlich die 10 - 20 % der Geimpften, die so eine Infektion entwickeln, auch andere anstecken, richtig?

Meine ganz dumme Frage nun: Wieso geht die Politik davon aus, dass Geimpfte Menschen "niemand" mehr anstecken? Also Null weitere Ansteckungen verursachen?

Mir scheint ein wenig, die ganze Diskussion geht um den heißen Brei herum, denn die Antwort auf diese eine Frage ist anscheinend nicht klar.

Eine andere Frage ist, wie hoch bei Leuten die geimpft sind, die Wahrscheinlichkeit ist, dass sie Superspreading-Events auslösen. Das ist epidemiologisch relevant, weil diese bei Corona eine grosse Rolle spielen. Ändert aber nichts daran, dass Leute, die aus irgendeinem Grund andere gefährden können, dafür verantwortlich sind, das nicht zu tun, auch wenn das für sie eventuell Einschränkungen bedeutet.

[06438 (Profil gelöscht)]

@jox ""Da Leute mit einer *symptomatischen* Covid-19 Infektion aber normalerweise und ganz grundsätzlich auch andere anstecken können, können sicherlich die 10 - 20 % der Geimpften, die so eine Infektion entwickeln, auch andere anstecken, richtig?""

==

Das Robert Koch-Institut geht davon aus, dass vollständig Geimpfte das Coronavirus nicht mehr übertragen können.

In einem RKI-Bericht an das Bundesgesundheitsministerium heißt es: "Nach gegenwärtigem Kenntnisstand ist das Risiko einer Virusübertragung durch Personen, die vollständig geimpft wurden, spätestens zum Zeitpunkt ab dem 15. Tag nach Gabe der zweiten Impfdosis geringer als bei Vorliegen eines negativen Antigen-Schnelltests bei symptomlosen infizierten Personen."

==

==

Generell gilt: Bis feststeht, dass Geimpfte nicht mehr ansteckend sind, sollten die Hygienemaßnahmen deshalb auch nach der Impfung unbedingt eingehalten werden.

==

==

2.. Eigentlich tangieren Ihre Fragen warum eine NULL - COVID oder überhaupt eine Strategie sinnvoll und richtiger wäre. Die Inzidenzen durch Kontaktvermeidung

auf unter 10/pro 100.000 zu bringen und gleichzeitig mit Hochdruck zu impfen - wäre sicherlich die Methode die erfolgversprechend ist Mutantenbildung zu verhindern und gleichzeitig Covid 19 auszutrocknen.

[jox]

@06438 (Profil gelöscht) > Eigentlich tangieren Ihre Fragen warum eine NULL - COVID oder überhaupt eine Strategie sinnvoll und richtiger wäre.

Das ist leicht zu beantworten: Die Impfungen ermöglichen es in Kombination mit anderen Maßnahmen, das Virus relativ zügig zu eliminieren. Maßnahmen, welche die Inzidenz in einem Bereich halten, welche sicher stellen dass Intensivstationen nicht überlastet werden, sind nicht sehr unterschiedlich von Maßnahmen, die in einigen Monaten zur Elimination führen. Das liegt daran, dass der Aufwand und die Maßnahmen, um die Inzidenz von 150 auf 100 zu bringen, kaum verschieden sind von den Maßnahmen, die nötig sind für eine Reduktion von 15 auf 10, oder von 1,5 auf 1,0. Aber in den letzteren Fällen ist der Umfang der Folgeschäden und die Zahl der Toten weit geringer.

Wenn man sich nun weiterhin allein an der Kapazität der Intensivstationen orientieren würde, so würde man sehr zahlreiche chronische Erkrankungen bei jüngeren Menschen und sogar auch Kindern in Kauf nehmen. Das verstößt gegen deren Rechte, und ist auch unökonomisch, weil warum sollen Menschen die nicht geschützt sind, den lustigen Konsumenten abgeben?

[jox]

@06438 (Profil gelöscht) > spätestens zum Zeitpunkt ab dem 15. Tag nach Gabe der zweiten Impfdosis geringer als bei Vorliegen eines negativen Antigen-Schnelltests

Der negative Antigen-Schnelltest senkt ja auch das Risiko beileibe nicht auf Null.

[jox]

@06438 (Profil gelöscht) > "Nach gegenwärtigem Kenntnisstand ist das Risiko einer Virusübertragung durch Personen, die vollständig geimpft wurden, spätestens zum Zeitpunkt ab dem 15. Tag nach Gabe der zweiten Impfdosis geringer als bei Vorliegen eines negativen Antigen-Schnelltests bei symptomlosen infizierten Personen."

Wie erklärt sich der deutliche Unterschied zu den Wirksamkeitsstudien der Impfstoffhersteller?

Schränkt das bei der Seite der geimpften Personen diese auf symptomlose Personen ein? Weil es ja eben, wie diese Studien zeigen, sein kann, dass eine geimpfte Person sich infiziert, und auch Symptome haben kann? Oder will das RKI ernsthaft sagen, dass die Impfstoffhersteller im Zulassungsverfahren zweifelhafte oder unrichtige Daten zu ihren Ungunsten eingereicht haben?

[06438 (Profil gelöscht)]

@jox ""Weil es ja eben, wie diese Studien zeigen, sein kann, dass eine geimpfte Person sich infiziert, und auch Symptome haben kann?""

==

Das aussagektäftigste und neueste

über Ihre Fragestellung:

Isaric/Co-CIN Studie, angefertigt zur Unterstützung von SAGE, Corona Krisenstab der britischen Regierung.

Anzahl der an Covid erkrankten Personen die zwischen 8. Dezember und 10. März wegen Covid ins Krankenhaus geschickt werden mußten:

52,000

davon waren geimpft:

3,842

von diesen mit 1. Dosis:

3,598

von diesen mit 2. Dosis

140

Insgesamt 526 von 52.000 Patienten (1%) waren mehr als drei Wochen vor der Entwicklung von Covid-Symptomen geimpft - und ins Krankenhaus eingeliefert worden.

Von diesen starben 113. Die meisten von ihnen (97) gehörten zu den beiden höchsten Risikokategorien, also gebrechlich, älter oder auf andere Weise sehr gefährdet.

www.theguardian.co...ess-scientists-say

Man sollte berücksichtigen das im Dezember - Januar in UK das absolute Chaos herrschte - vor allem in den Krankenhäusern - und die Inzidenzen sehr hoch waren.

was als Erkenntnis bleibt:

Die Erwartungen an die Impfstoffe (Wirksamkeit) haben sich erfüllt. Das bedeutet das nach der 2. Impfung und 15 Tagen nach der zweiten Impfung die Ansteckungsgefahr geringer ist als die Studien das vorraus sagten. -

Der Schutz liegt bei über 90% - das bedeuetet aber auch das eine eine Ansteckung trotz Impfung nicht

ausgeschlossen werden kann.

[jox]

@06438 (Profil gelöscht) Ja, so habe ich das auch verstanden. Wobei

Risiko einer symptomatischen Ansteckung nach der ersten Dosis

(~ 75% )

>

Risiko einer schweren Erkrankung mit Krankenhausaufenthalt nach vollständiger Impfung

( ~ 2 - 5 % )

>

Risiko daran zu sterben

(tatsächlich im Rahmen der Statisyik recht nahe Null).

Jedenfalls so wie ich die Zahlen verstehen.

Bei den Erleichterungen für Geimpfte geht es aber erst mal um dieses ca 75% Risiko. Wobei die Virenlast auch noch mal geringer sein kann. Also die Realität ist schon etwas komplexer.

[Shaftoe]

@jox Nach allem, was ich so gehört habe, möchte niemand Geimpfte von allen denkbaren Sorgfaltspflichten befreien.

Aber wenn Geimpfte weniger ansteckend sind als Ungeimpfte, dann ist das ein Unterschied.

Getestete sind auch weniger ansteckend als Ungetestete, aber die Wahrscheinlichkeit ist eben auch nicht null.

Das ist das eine, aber wir können eigentlich auch nicht eine Ansteckungsgefahr von exakt null verlangen.

Wir verlangen bei keiner Abwägung ein Risiko von exakt null.

Es sind schon Menschen im Straßenverkehr umgekommen, obwohl niemand etwas falsch gemacht hat. Und es sind auch schon Menschen vor Covid-19 durch Ansteckung verstorben.

Wenn wir bei Covid-19 ein Risiko von exakt null verlangen, dann kann man Pandemiemaßnahmen ggüber anderen Gegebenheiten nicht abwägen. (Dass es epidemiolog. nicht notwendig ist, haben sie selbst schon angemerkt).

Wenn ich kein Risiko für andere darstellen möchte, müsste ich mich sofort umbringen. Und das wäre schon ein Risiko für einige Personen, mit denen ich regelmäßig zu tun habe.

[jox]

@Shaftoe > Wir verlangen bei keiner Abwägung ein Risiko von exakt null.

Nö, ist ja auch nicht realistisch. Aber es gibt zumutbare Sorgfalt. Auch im Straßenverkehr darf ich andere nicht einfach gefährden, weil ein bestimmtes Verhalten für mich bequemer ist.

[Kriebs]

@jox Die Chance Superspreading-Events auszulösen tendiert wohl gegen null "In Israel wurden Personen untersucht, die trotz einer Impfung positiv auf SARS-CoV-2 getestet wurden. Das waren zum einen nur wenige, vor allem aber lag bei ihnen die Virenbelastung nur bei einem Viertel des Durchschnittswertes."

Zudem geht des RKI wohl derzeit davon aus, dass vollstänig Geimpfte ab dem 15. Tag nach der zweiten Impfung wenig bis gar keine Infektionsgefahr (mehr) sind.

"In der Studie des Robert Koch-Institutes heißt es: „Nach gegenwärtigem Kenntnisstand ist das Risiko einer Virusübertragung durch Personen, die vollständig geimpft wurden, spätestens zum Zeitpunkt ab dem 15. Tag nach Gabe der zweiten Impfdosis geringer als bei Vorliegen eines negativen Antigen-Schnelltests bei symptomlosen infizierten Personen.“

Quelle:

www.deutschlandfun...:article_id=495266

Der derzeitige wissenschaftliche Kenntnisstand führt gerade zu dieser Diskussion. Geimpfte sind (wohl) kein Treiber des Pandemiegeschehens. Daher ist die Debatte zur Aufrechterhaltung der Grundrechtseinschränkungen der Geimpften durchaus berechtigt.

[Lars B.]

"Aus ebendem Kanzlerkandidaten-Grund geht ihm die Bedeutung der Bundeseinheitlichkeit nun erkennbar sonst wo vorbei." Aufwachen! Der ist nicht mehr Kandidat - das war gestern!

[danny schneider]

"Der Unmut der Ungeimpften"

Wie so oft in der Corona Kriese nehme ich war das dieses Thema in den Medien groß aufgeblasen wird, in der Familie, bei Freunden oder Kollegen nehme ich weder war das das groß jemand unter den Nägeln brennt, noch das es diese "Gegenstimmung" gibt.

Daher nehme ich an, eine kleine Gruppe jammert sehr laut, die Medien verstärken das - irgendwas muss man ja schreiben, und wieder sind alle in Funk und Print im Panikmodus.

Es gibt in der Mehrheit der Bevölkerung keinen Unmut!

und zum Thema "Rechte für Geimpfte!"

Ja, aber bitte wer soll das RECHTSSICHER kontrollieren? der Kellner im Biergarten? Kann doch kein Ernst sein? Das Grundgesetz ist gerade einfach nicht passend. Diese Lage wurde nie beim verfassen berücksichtigt. Es leistet nicht das, was jetzt geleistet werden muss! Es muss doch jedem normal denkenden Mensch einleuchten das man das jetzt - genau wie die Bibel - nicht wortwörtlich anwenden kann. Es macht einfach keinen Sinn! Und wenn die FDP 3x mit dem Fuß aufstampft.

[Budzylein]

@danny schneider Wieso sollte ein Kellner, der in der Lage ist, die Kontaktdaten der Gäste zu erheben, nicht auch dazu fähig sein, sich den Impfpass vorzeigen zu lassen und dadurch zu kontrollieren, ob der Gast geimpft ist? Der Kellner kontrolliert z. B. auch, ob ein Gast, der das Lokal verlassen will, seine Mahlzeit bezahlt hat. Der Impfstatus ist genauso leicht zu kontrollieren wie z. B. der Besitz einer Fahrkarte oder einer Eintrittskarte, und bei diesen Dokumenten gibt es auch keine Probleme mit der "Rechtssicherheit". Und wer nicht nachweisen möchte, dass er geimpft ist, braucht das auch nicht zu tun, denn es gibt keine Pflicht, gastronomische Betriebe aufzusuchen.

Und: Die Grundrechte sind keine Schönwetter-Rechte. Sie gelten auch dann und sind gerade dann am wichtigsten, wenn sie der Regierung oder der Bevölkerungsmehrheit nicht in den Kram passen.

[danny schneider]

@Budzylein weil man z.B. schon jetzt perfekt gefälscht Impfausweise im Internet kaufen kann?

Wurde der Kellner darin geschult? Gibt es sichere Merkmale, anhand der Kellner gefälschte Ausweise RECHTSSICHER erkennen kann. Nein. Denn so etwas hat der Impfausweis nicht. Dafür war er nie gedacht.

Also GEHT ES NICHT!

[panda]

Sobald vollständig geimpfte ihre Grundrechte wiederbekommen wird es unweigerlich zu mehr Fällen von Drohungen und Gewalt in Impfzentren kommen.

Wir haben unfreiwillig einen Generationenvertrag geschlossen.

Wir (Arbeitnehmer und den Jüngern) haben ein Jahr unseres Lebens den Alten, Kranken und dessen Pflegern geschenkt. Um diese vor der Ansteckung zu schützen. Nun sind eben diese Gruppen auch in der Pflicht ihren Teil zu leisten. Indem sie ebenfalls den Verzicht ausüben. Sollte bis Anfang Juli wirklich jeder ein Angebot zur Erstimpfung bekommen haben, dann kann man für alle vollgeimpften gerne die Grundrechte wieder freigeben. Alternativ bei 30% vollgeimpfter der Gesamtbevölkerung, aber doch nicht schon bei nicht einmal 10%... Natürlich fordert dies Konflikte und Missgunst. Es gibt so viele Menschen die Geimpft wurden obwohl sie nun wirklich nicht in die Gruppe 1 oder 2 fallen… Außerhalb der reihe… Dieser Markt würde sich durch den vorzeitigen Zugang zur Normalität vergrößern… schon jetzt wird mit gefälschten Impfpässen gehandelt.

Mir ist sehr wohl bewusst, dass es Verfassungsrechtlich notwendig ist dies schnellst umzusetzen. Andererseits heißt es auch, dass wir unsere Grundrechte aufgrund von Gefahr für die Gesellschaft aufgeben mussten… diese Gefahr besteht wieder, wenn Randalen und Missgunst die Bevölkerung regieren. Dem entsprechend bin ich der Meinung, dass der Protzentsatz der vollständig geimpften noch zu gering ist um die Solidarität der Bevölkerung aufrecht zu erhalten.

Wir laufen hier blind in einen Generationenkonflikt, wenn wir nicht aufpassen.

Allerdings mache ich mir nichtmehr viele Sorgen, denn unsere Minister sind derartig langsam, dass es vermutlich eh bis August dauert… bis dahin sind die Meisten impfwilligen zwei Mal geimpft.

Egal was es wird… als junge Person wird man aktuell eh vernachlässigt was die Politik angeht.

[jox]

@panda > Nun sind eben diese Gruppen auch in der Pflicht ihren Teil zu leisten. Indem sie ebenfalls den Verzicht ausüben.

In welchen Fällen ist der Verzicht denn konkret sinnvoll? Ich habe als Argument gesehen, dass wenn nicht die große Mehrheit Maske trägt, dass dann auch viele Leute die nicht geimpft sind, eine tragen würden. Das finde ich nicht ganz abwegig, aber die Geimpften sollen ja weiter Maske tragen.

Mein Eindruck ist, es geht da wieder mal um Geld, nämlich die Wirtschaft anzukurbeln indem die geimpften Leute als Konsumenten in die Bresche springen. Das könnte für die Politik komfortabel sein, weil es das Risiko / die Pflicht staatlicher Entschädigungszahlen bei Schließungen verringert. Ob das ökonomisch funktioniert und Sinn macht für die Betriebe ist aber eine ganz andere Frage.

[panda]

@jox Ja Maske tragen bleibt nicht aus. Vermutlich weit länger als uns lieb sein wird. Da drum geht’s mir auch nicht. Das triffst du mit deinem Zweiten Absatz viel besser.

Natürlich geht es um die Wirtschaft. Wenn es um Menschen ginge, dann würde man nicht auf dem Wortlaut „könnten nicht mehr ansteckend sein“ oder „werden eine untergeordnete rolle bei den Infektionsketten spielen“ lockern.

Ja klar hats die Wirtschaft bitter nötig. Jetzt erkläre mir bitte wieso ich mich testen lassen muss und nur einmal die Woche hindarf, also ALLES an einem Tag erledigen muss und so sehr viele Kontakte habe… und eben die voll geimpften jeden tag Essen, Theater oder einfach nur einkaufen gehen dürfen? Ich denke nun verstehst du worauf ich hinaus will. Wenn wir den Geimpften ihre Rechte wieder geben, dann muss als Resultat auch die Möglichkeit bestehen als ungeimpfte Person so zu leben wie die. Also täglich einen Test machen zu dürfen. Kostenfrei. Und natürlich wäre dies teurer als die Geimpften einfach um noch 2 Monate zu vertrösten, aber das sind leider auch die Personen die unser Versagen im September wieder wählen.

Wie gesagt.

Verfassungstechnisch: auf jeden Fall!

Erheisch: sag mal spinnt ihr?

Aus der Sicht des Menschenrechts? Mehr als fragwürdig.

[Strolch]

1. Es geht maximal um 3-4 Monate (wenn wir die Kinder außen vor lassen).

2. Faktisch geht es um einen kürzeren Zeitraum: Alle die geimpft sind, erkranken nicht und sind nicht ansteckend (bzw. viel geringer). Damit schützt jeder - auch der 40-jährige eines Berufs der nicht systemrelevant ist, die anderen ungeimpften. Der Inzidenz wird daher schneller fallen und es gibt eingeschränkte Möglichkeiten wieder zu shoppen, was ja im Grundgesetz nach Art 1 Abs. 1 ausdrücklich geschützt ist.

Fazit: Gebt den Geimpften die Rechte zurück oder lasst es bleiben. In sechs Wochen dürfte es keine große Rolle mehr spielen. Von den Kindern abgesehen, aber die zählen ja eh nicht - die können ja auch nicht wählen.

[Moon]

@Strolch Stimme zu. Muss dazu sagen, bin Mitte sechzig, (noch) ungeimpft. Wird noch ein par Wochen dauern. Möchte im Folgenden nicht etwa "auf heroisch" machen. Habe genauso Angst vor der Infektion "wie alle anderen", bin genauso "bedrückt" wie alle anderen...Habe in Bezug auf Corona leichtere Lebensumstände als andere, deren Belastung am Anschlag steht.

Es hilft mir, wenn ich kapiere, "die alle anderen" die jetzt geimpft werden, schützen mich dadurch mit. Ich möchte so gern mal wieder in mein Lieblingscafé. Mann, die Betreiber müssen überhaupt erst mal sehen, ob sie finanziell bis zu Ende Lockdown durchkommen. Wenn dann dort erst mal nur " die Geimpften" sitzen dürfen, worauf ich neidisch sein werde... Entscheident ist, dass die Betreiber duchalten können, damit dort überhaupt wieder jemand wird sitzen können. Ich werde es auch können. Und: Wenn ich Sie da recht verstehe, was ich glaube: Die Kinder schützen, ja - gerade, weil die noch nicht wählen können.

[Volker Birk]

@Strolch Da irrst Du Dich. Die Impfungen schützen gerade nicht (zuverlässig) vor Ansteckung, sondern sie sorgen dafür, dass Kranke viel mildere Symptome bekommen. Es gibt Berichte aus der ganzen Welt, einschliesslich aus Deutschland, die das belegen. Und die Hersteller sagen auch nichts anderes.

[jox]

@Volker Birk Dies wird zunächst mal bekräftigt durch die Studien zur Wirksamkeit der Impfstoffe: Sie verhindern generell das Risiko einer schweren Erkrankung deutlich wirklungsvoller als das Risiko einer symptomatischen Infektion, die ja öfter mit Husten und Niesen einhergeht.

[Mustardman]

Es gibt da auch noch ein kleines epidemiologisches Problem, wenn man Geimpften mehr Kontakte ermöglicht: Das verschafft Escape-Varianten des Virus (die die Immunität durch eine Impfung ganz oder teilweise umgehen können) einen klaren Vorteil, denn durch mehr Kontakte verbreiten sich diese dann unter den Geimpften und von ihnen ausgehend dann auch unter noch Ungeimpften besser als die bisherigen Varianten. Das ist eigentlich das genaue Gegenteil von dem, was man will.

Im schlimmsten Fall geht dann im nächsten Herbst und Winter alles wieder von vorne los, unabhängig davon, wie viele Menschen bis dahin geimpft sind, weil wir uns bis dahin eine neue Variante großgezüchtet haben.

Ideal wäre es, wenn Geimpfte die selben Kontaktbeschränkungen einhielten wie Ungeimpfte, bis möglichst alle geimpft sind.

Übrigens: Der volle Impfschutz besteht erst ab zwei Wochen nach der zweiten Impfung. Das gilt momentan noch für so wenig Menschen, dass eine Diskussion über diese fast absurd erscheint.

[jox]

@Mustardman > Das verschafft Escape-Varianten des Virus (die die Immunität durch eine Impfung ganz oder teilweise umgehen können) einen klaren Vorteil, denn durch mehr Kontakte verbreiten sich diese dann unter den Geimpften und von ihnen ausgehend dann auch unter noch Ungeimpften besser als die bisherigen Varianten. Das ist eigentlich das genaue Gegenteil von dem, was man will.

Und das ist ganz besonders ein Problem bei den Leuten, die *halb geimpft sind*.

Genauso züchtet man im Labor nämlich resistente Keime: Man nimmt z.B. einen Bakterienstamm, züchtet den, bringt die meisten, aber eben nicht alle, Bakterien mit einen Antibiotikum um, die resistenteren bleiben über, und das wird mehrmals wiederholt. Resultat sind keime, die ihren Antagonisten umgehen.

Natürlich sind jetzt Viren keine Bakterien und Impfstoffe haben sonst nicht so viel mit Antibiotika zu tun, aber der evolutionäre Mechanismus, der da greift, ist genau derselbe.

[Mustardman]

@jox Ja, genau, das sind einfach evolutionäre Mechanismen, die zwar strunzdoof sind, die aber wunderbar zuverlässig funktionieren, wie die ganze Geschichte des Lebens seit Milliarden von Jahren bewiesen hat. Ob man an sie glaubt oder nicht, ist denen völlig egal.

[tomás zerolo]

Eine*r von vier in der "Ersten Welt". Eine*r von fünfhundert im "Globalen Süden".

Gerechtigkeit? Könnte besser sein.

[Jalella]

Als jemand, der jetzt in ein paar Wochen seinen 2. Impftermin hat, bin ich der Meinung, dass es keine Vorteile für Geimpfte geben sollte, bevor nicht jeder die Chance auf einen Impftermin hatte. Das gebietet einfach der normale (?) Anstand und die Solidarität. Auch wenn es rein rechtlich vielleicht keinen Grund gäbe Geimpften Vorteile vorzuenthalten.

Und nebenbei: welche Vorteile werden das auch schon groß sein? Ist ja alles zu, außer den Fabriken und Büro, an die sich unsere kapitalsitische Regierung nicht rantraut. Bei Gastronomie und Kultur war man da erheblich weniger zimperlich. Aber da ich nunmal lieber ins Restaurant oder Kino gehen würde als in eine Fabrik oder ein Büro ...

[jox]

@Jalella Man kann das ja differenziert betrachten. Zum Beispiel wenn ein Ehepaar in einem Seniorenheim lebt und beide geimpft sind, oder wenn ein Kind in einem Jugendheim lebt und von den Eltern besucht werden möchte, sehe ich keinen großartigen Grund, das zu verweigern.

Aber andersrum, warum sollten Senioren und Erwachsene in Bars und Diskos gehen dürfen, wenn Jugendliche das nicht dürfen? Warum sollen Grundschukinder ihre Freunde nicht sehen dürfen, während ältere Erwachsene Hochzeiten feiern oder Kreuzfahrten machen?

Das fände ich unfair. Da soll man die Hochzeit verschieben.

[Peter_]

Solange nicht alle Impfwilligen eine realistische Chance auf eine Impfung haben, muß der Schwerpunkt darauf liegen, möglichst viele Einschränkungen für alle auf zu heben, statt die Gesellschaft zu spalten.

Und ganz nebenbei den Druck auf Impfzentren und Hausärzte noch weiter zu erhöhen, und Lösungen wie eine Verschiebung von Zweitimpfungen zugunsten von Erstimpfungen für möglichst viele Menschen zu verbauen.

Aktuell sind gut 5 % der Bevölkerung zwei mal geimpft, Ende Mai werden es gut zehn % sein. Wer jetzt über Rechte für Geimpfte redet statt über Öffnungspläne für das ganze Land, der will nicht Grundrechte "zurückgeben". Sondern die Gesellschaft spalten.

[jox]

@Peter_ Es gibt ja auch immer noch das Recht auf körperliche Unversehrheit derjenigen, die Schutz brauchen:

- Leute mit eingeschränkten Immunsystem, wie

* Krebspatienten

* Leute nach Transplantationen

* Leute mit AIDS

und so weiter.

Außerdem halte ich die Vorstellung für falsch, dass das Virus für Kinder harmlos ist. Es gibt Long Covid, auch bei Kindern, und da beobachtet man zahlreiche neurologische Symptome. Für Kinder, deren Nervensystem empfindlich ist, kann das eigentlich nicht so richtig gut sein. Zumal sie noch viel mehr in ihrem Leben zu bewältigen haben als ein paar Jahre bis zur Rente.