Fridays for Future vs. Ende Gelände: „Ihr müsst ein Wagnis eingehen“
Muss sich die Klimaschutzbewegung radikalisieren? Oder eher auf ein breites Bündnis setzen? Ein Streitgespräch mit Luisa Neubauer und Tadzio Müller.
taz: Frau Neubauer, Herr Müller, das Kraftwerk Datteln 4 ist seit anderthalb Wochen im Regelbetrieb. Sie waren mehrfach vor Ort, um zu demonstrieren, genützt hat es nichts. Wie machen Sie nach so einer einer Niederlage weiter?
Luisa Neubauer: Ich sehe das nicht als einen Kampf, der verloren ist, sondern als einen fortlaufenden Prozess. Es ist wichtig, dass man sich weiterhin juristisch dagegen wehrt und auch weiter protestiert. Die Klimabewegung hat immerhin dazu beigetragen, dass die Mehrheit der Menschen das Kraftwerk verurteilt. Auch diese öffentliche Meinung beeinflusst die künftige Politik.
Tadzio Müller: Aber es kommt ja schon aufs Ergebnis an. Und da zeigt sich eben, dass in bestimmten Politikfeldern – etwa Außenpolitik oder Wirtschaftspolitik – die öffentliche Meinung nicht entscheidend für die tatsächliche Politik ist, sondern ganz andere Interessen. Das letzte Jahr hat doch gezeigt, dass es nicht reicht, Massen auf die Straße zu bringen. Am 20. September, genau als ihr mit 1,4 Millionen Menschen demonstriert habt, wurde das lächerliche Klimapäckchen verabschiedet. Das war doch ein Schlag ins Gesicht.
Tadzio Müller, 43, ist Klimaaktivist und arbeitet als Referent für Klimagerechtigkeit bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung.
Luisa Neubauer, 24, ist Klimaaktivistin und die bekannteste deutsche Vertreterin von Fridays for Future.
Was folgt daraus für Sie?
Müller: Ich habe das Gefühl, dass die Klimabewegung, angeführt von Fridays for Future, an einem Scheideweg steht: Vertrauen wir weiter in den Politikprozess – oder sagen wir, dass dieses System keinen Klimaschutz liefern wird, und fangen an, massenhaft die Regeln des Systems zu brechen?
Neubauer: Das sehe ich nicht so. Wir sind eine große, heterogene Bewegung. Fridays for Future hat eine einmalige Sensibilität geschaffen für die Frage des Klimaschutzes und für die Dringlichkeit der Klimakrise. Diese Perspektive hat sehr lange gefehlt, um das Thema hier so prominent zu machen, wie es heute ist. Dass in der Klimapolitik nicht zwangsläufig auf die Mehrheitsmeinung gehört wird, ist keine Frage. Aber das veränderte Bewusstsein in der Öffentlichkeit hat zum Beispiel dazu geführt, dass die Wahlergebnisse bei der Europawahl signifikant anders ausgefallen sind, als es ohne den klimabewegten Frühling der Fall gewesen wäre. Und auch kommunal hat sich gezeigt, dass man mit Klimaschutz Wahlen gewinnen kann.
Müller: Aber was bringt das? Egal ob Kretschmann in Baden-Württemberg oder Tsipras in Griechenland: Ich kann keinen Unterschied in den Emissionen ablesen. Bei Fragen, die im Kern das kapitalistische System betreffen, ist es relativ unwichtig, welche Farbe die Regierung hat. Das heißt, wir müssen an anderen Punkten ansetzen als an Wahlen.
Aber wo? Der zivile Ungehorsam von Ende Gelände hat Datteln 4 auch nicht verhindert.
Müller: Ich bin absolut bereit, das Scheitern unserer bisherigen Strategien einzugestehen. Bei der Atomkraft hat es funktioniert, über symbolische Aktionen die Mehrheitsmeinung zu verändern und damit die Politik. Aber erstens sind fossile Energien für den globalen Kapitalismus ungleich wichtiger als Atomkraft, und zweitens hat sich die Gegenseite, angeführt von der Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie, seitdem viel besser aufgestellt, um unsere Strategien zu blocken.
Und nun?
Müller: Wir stehen jetzt an einem Punkt, wo wir auf eine neue Situation reagieren müssen. Diese neue Situation ist bestimmt durch die Corona-Welt. Wie schon in der Finanz- und Wirtschaftskrise zeigt sich auch im Corona-Lockdown, dass nur das Runterfahren von Wirtschaftsleistungen zu relevanten Emissionsreduktionen führt. Darum muss die Klimagerechtigkeitsbewegung verhindern, dass sie wieder hochgefahren werden.
Neubauer: Da würde ich scharf widersprechen. Corona ist einhergegangen mit krassesten Freiheitseinschränkungen. Menschen sind ungeschützt in existenzielle Probleme gerutscht, es war ein Desaster, was soziale Ungerechtigkeit betrifft. Eine solche Situation kann nicht das Ziel einer Klimagerechtigkeitsbewegung sein. Wir müssen eine, ja, „Transformation“ so gestalten, dass diese Zumutung für die Menschen verkraftbar wird und im besten Fall übersetzt wird in einen positive Erfahrung. Ich glaube nicht, dass man irgendwen für Klimaschutz gewinnen kann, wenn man ihnen sagt: Bei Corona sind die Emissionen gesunken, let's do that again. Ich erinnere diese Monate nicht als wahnsinnig bereichernde Zeit, dabei gehöre ich definitiv zu einem privilegierten Milieu.
Herr Müller, Sie halten „Corona-Lockdown forever“ also für eine gute Strategie, um Mehrheiten für den Klimaschutz zu organisieren?
Müller: Diesen Slogan würde ich nicht verwenden. Aber das Einzige, was Emissionen auf globaler Ebene verringert, ist die Reduktion ökonomischer Aktivität. Da gibt es nichts anderes. Darum müssen wir anfangen, dem Kapitalismus zu misstrauen. Denn innerhalb dieses Systems mit seinem ständigen „schneller, höher, weiter“ gibt es keinen Klimaschutz, weil das Wirtschaftswachstum nicht verhandelbar ist. Und es gibt auch kein „grünes Wachstum“. Darum würde ich sagen: Lasst uns bestimmte Dinge auch nach dem Lockdown behalten.
Was denn zum Beispiel?
Müller: Keine Inlandsflüge mehr, insgesamt deutlich weniger Flüge. Deutlich weniger Autoproduktion, kein Fracking. Autofreie Innenstädte, Pop-up-Bike-Lanes. Auf diese Teile der Corona-Welt, die sozial-ökologisch eine gute Idee sind, müssen wir uns jetzt fokussieren.
Neubauer: Also, vom Ende des Kapitalismus zu Pop-up-Bike-Lanes ist es ja schon ein ziemlicher Sprung.
Müller: Ich habe nicht vom Ende des Kapitalismus gesprochen, sondern von der Reduktion wirtschaftlicher Aktivitäten.
Neubauer: Du hast schon gesagt, dass innerhalb des kapitalistischen Systems kein Klimaschutz möglich ist. Aber auch bei der Reduktion ökonomischer Aktivität würde ich dir widersprechen. Wir brauchen da eine differenzierte Auffassung. Ökonomische Aktivität gibt es auch im Pflegesektor, bei Bildung, Gesundheit, Kultur. Alle diese Sektoren sind wahnsinnig emissionsarm und tragen viel dazu bei, dass es Menschen gut geht. Für gesunde und glückliche Gesellschaften braucht man in diesen Sektoren gerade viel ökonomische Aktivität. Pauschal zu sagen, wir brauchen weniger ökonomische Aktivität, greift zu kurz. Wir brauchen weniger fossilen Kapitalismus, weniger Kohlebagger. Aber wir wollen, dass Menschen Wohlstand erfahren, basierend auf einem differenzierten Wohlstandsverständnis.
Müller: Wer ist dieses „wir“? Die Klimagerechtigkeitsbewegung muss andere Interessen haben als die AG Deutschland. Natürlich gibt es Sektoren, die raufgefahren werden müssen. Aber das Konzept der Deutschland AG basiert nun mal weniger auf dem Care-Sektor als auf dem ökologisch und sozial zerstörerischen, ungerechten und absurden Autosektor. Auf dem Verkaufen immer größerer, betrügerischer Dreckschleudern. Den müssen wir so angreifen, dass er nicht wieder hochgefahren wird.
Wie soll das gehen?
Müller: Ende Gelände und andere Akteure aus dem radikalen Teil der Bewegung wären nicht in der Lage, eine effektive Blockade der Autoproduktion oder des Exports zu machen. Dafür sind wir gesellschaftlich nicht ausreichend legitimiert und viel zu wenig …
… im Gegensatz zu Fridays for Future?
Müller: Exakt. Mir war immer klar, dass die Mobilisierungsobergrenze von Ende Gelände im besten Fall bei 10.000 Menschen liegt. Das wäre dafür nicht genug. Aber Fridays for Future hat keine Mobilisierungsobergrenze. Ihr seid die politische Avantgarde einer neuen Generation, die alle möglichen Leute hinter sich sammeln kann. Ihr produziert nicht diese identitären Abwehrreflexe einer antikommunistischen BRD. Ihr habt die Fähigkeit, nicht mit 6.000, sondern mit 600.000 Leuten Sachen zu blockieren.
Neubauer: Wir haben keine Mobilisierungsobergrenze, weil wir, wenn man das so sagen kann, diszipliniert bleiben, weil wir verlässlich sind. Es wird von uns erwartet, dass wir Kinder irgendwann so wütend sind, dass wir den familienfreundlichen, massentauglichen Protest, den wir etabliert haben, in die Kohlegruben und Autofabriken tragen, anfangen zu sabotieren und so weiter, was in der breiten Gesellschaft als illegitim gilt. Das alleine hilft uns aber nicht. Unsere Kernkompetenz ist es, Massen zu versammeln und Rückenwind zu schaffen – auch für Bewegungen wie Ende Gelände, die zivilen Ungehorsam machen, und für bisher als unmöglich geltende Politik wie die CO2-Steuer.
Müller: Aber es gibt dadurch keine Effekte fürs Klima!
Neubauer: Fridays for Future lebt davon, dass man uns vertraut und das Gefühl hat, wir sind der breite Straßenprotest, wo du deine Kinder und deine Großeltern mitbringen kannst. Es stimmt, dass es bisher zu keiner Emissionsreduktion geführt hat, aber immerhin zu Politikwechseln, die bisher nicht möglich wären. Ich befürworte zivilen Ungehorsam als symbolischen Akt des Widerstands in Situationen, wo es passt. Und Fridays for Future unterstützt das ja auch. Aber ich halte die Aufgabenverteilung in der Klimabewegung für elementar. Ich glaube nicht, dass es aufgehen würde, wenn wir jetzt die Geschichte erzählen von den Kindern, die eskalieren, weil sie die Geduld verlieren, innerhalb des demokratischen Systems Veränderungen einzufordern.
Müller: Ziviler Ungehorsam ist nicht per se undemokratisch. Und es gibt ja auch andere Positionen innerhalb von Fridays. Aber klar, mit Sicherheit würde es das Mobilisierungspotenzial von Fridays numerisch reduzieren, wenn ihr als Ganzes zu zivilem Ungehorsam aufruft. Aber es langt eben nicht, die Gesellschaft ein bisschen zu verschieben in Richtung Klimaschutz. Ich würde sagen: Wenn man ein klimagerechtes Deutschland schaffen will, bevor es zu spät ist, muss man schneller und radikaler agieren, als das bisher getan wurde – auch von Fridays. Ihr müsst ein Wagnis eingehen. Das gehört zur political leadership dazu.
Neubauer: Was du da skizzierst, ist eine maximale Frontenverhärtung zwischen uns und denen, die meinen, „die Klimaradikalos wollen uns alles wegnehmen“. Das würde dafür sorgen, dass Leute sich distanzieren. Dabei ist es doch die große Stärke von Fridays for Future, dass wir es geschafft haben, Frieden zu stiften zwischen zwei großen Gegenerzählungen. Wir haben gezeigt, dass Klimaschutz und Arbeitsplätze sich nicht ausschließen. Darum setzen wir jetzt zum Beispiel auch darauf, mit Gewerkschaften und Sozialverbänden zusammenzuarbeiten, um zu zeigen, dass Ökologie und Soziales sich nicht ausschließen.
Müller: Dass man Klimagerechtigkeit mit einer Strategie erzielen kann, die alle Interessen vereint, halte ich für fragwürdig angesichts der Tatsache, dass der materielle Wohlstand im Norden deutlich über dem Niveau liegt, das ein global gerechtes System tragen könnte. Die Deutschen leben von einem global ungerechten System. Und die Gewerkschaften schicken zu den Ökos zwar nette Ökos, aber ihre Kernaufgabe ist weiterhin, die AG Deutschland am Laufen zu halten. Das heißt, dass wir auch die Strukturen dieser Republik angreifen müssen und nicht glauben dürfen, dass wir alle Interessen zusammenbringen und im happy Konsens Klimaschutz machen können. Klimaschutz ist mehrheitsfähig, aber er muss ins Verhältnis gesetzt werden zu anderen Themen, die auch mehrheitsfähig sind – nämlich Jobs.
Neubauer: Ich sehe da keinen Widerspruch. Gibt es in der klimagerechten Welt keine Jobs?
Müller: Doch, aber in Deutschland ist es nun mal so, dass ein großer Teil davon an der Autoindustrie hängt.
Neubauer: Das muss aber nicht so sein. Es ist ja kein statisches Modell. Es gibt emissionsarme Sektoren, da gibt es auch Jobs.
Wenn Sie nicht blockieren wollen: Wie sieht denn Ihre Strategie stattdessen aus, Frau Neubauer? Auch vor Corona war der Schwung ja ein bisschen raus, 1,4 Millionen würden Sie derzeit wohl kaum noch einmal auf die Straße bekommen.
Neubauer: Wir haben im letzten Jahr festgestellt, dass viel Macht aus Massen gewachsen ist. Aber wir sind noch weit weg davon, wo wir sein wollten. Anfang dieses Jahres haben wir dann erfahren, wie es funktionieren kann, das Image eines global agierenden Konzerns nachhaltig zu beschädigen, indem wir uns mit Siemens beschäftigt haben.
Aber auch da war das materielle Ergebnis gleich null: Siemens bleibt weiterhin beim Kohleprojekt in Australien dabei.
Neubauer: Aber wir haben damit eine neue Form von Macht konstituiert. Unternehmenschefs stellen sich jetzt die Frage: Wie können wir verhindern, dass Fridays for Future zu uns kommt?
Müller: Dass sich CEOs mit euch treffen wollen, ist die Essenz des bundesdeutschen Korporatismus. Das Reden selbst ist der Versuch, den Druck abzuwehren, um keine materiellen Veränderungen durchzusetzen. Noch mal: Angesichts des Zeitdrucks und der offensichtlichen globalen Ungerechtigkeit muss die Klimagerechtigkeitsbewegung hierzulande ein größeres Wagnis eingehen. Um die Emissionen wirklich runterzufahren, brauchen wir ausreichende Massen für zivilen Ungehorsam. Und das gelingt nur mit einem Aufruf aus dem Herzen von Fridays for Future.
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Neubauer: Ich bleibe dabei: Ich halte eine Arbeitsteilung für essenziell. Es braucht Leute, die Mehrheiten mobilisieren können und von der Idee einer klimagerechten Zukunft verzaubern können. Es braucht aber auch einen eskalativen Part, also Kräfte, die zeigen, wie es funktionieren kann, dass man etwas runterfährt, die symbolischen und materiellen Ungehorsam machen. Die große Stärke von Fridays for Future ist aber, dass wir es geschafft haben, Frieden zu stiften zwischen zwei Gegenerzählungen. Die Idee einer klimagerechten Welt kann nur Erfolg haben, wenn es eine gemeinschaftliche Erzählung, einen gemeinsamen Willen dahinter gibt, der nicht nur von einer kleinen Gruppe getragen wird. Die Corona-Maßnahmen waren auch nur möglich, weil die Gesellschaft mehr oder weniger geschlossen dahinterstand.
Leser*innenkommentare
Stefan Muck
ich fürchte, das der Fokus auf die Stärke der Radikalität knapp am Ziel vorbei geht. Kern des Problems ist die Fixierung auf eine Regierung oder ein Parlament. Diese handeln immer kühl kalkulierend nach den erwartbaren Mehrheitsverhältnissen in der Gesellschaft. Der Fokus sollte sich also auf die Menschen in der Gesellschaft richten, die ohne Amt und Mandat sind. Die Einsicht muss die Verbotsvorstellung ersetzen und wenn es unter dem Eindruck von Katastrophen ist (Fukushima). Dann geben auch Regierungen und Parlamente nach. Der Wandel von Söder ist hier doch ein gutes Beispiel. Nur wenn man an die Verantwortung der Bürger*innen appeliert, sie drängt und konkrete Verhaltensleitfäden anbietet - ohne praktikable Alternative geht es nicht - entsteht der nötige Druck auf Mandatsträger*innen. Der Souverän in einer Demokratie ist nicht umsonst die Bevölkerung. Alles andere sind postfeudale Gedankenstrukturen.
Lockenkopf
Ein erstaunliches Demokratieverständnis, was Tadzio Müller hier offenbart. Wenn die Mehrheit nicht so will wie ich, muss sie eben zu ihrem (bzw. meinem) Glück gezwungen werden.
bob lofski
Also meiner Meinung nach haben beide unrecht
Der eine will radikal sein aber dann auch nicht zu radikal der andere will auf sanftem Wege aus der Krise
Im Prinzip glauben beide man käme aus dem Schlamassel den sich die Menschheit eingbrockt hat iergendwie wieder bequem raus
Aber wer sich mal umgeschaut hat und die Wahrheit in seinem Herzen und vor allem in seinem Kopf zulässt dem ist klar mit bequem ists vorbei
Wir haben es zu weit getrieben und jetzt zahlen wir den Preis und ganz erlich wir habens meiner Meinung nach auch verdient ihn zu zahlen
Wir haben alle Probleme die die Menschheit so hat wo es nur geht so gut es geht ignoriert haben immer schön Tableten aka "seichtes Reformieren" geschluckt um die Symptome erträglicher zu machen
Aber jetzt ist wirklich Ende in Gelände wers jetzt nicht begriffen hat dem ist meiner Meinung nach nicht mehr zu helfen der ist vollkommen fern jeder Realität
Der Kapitalismus liegt im sterben und man sollte ihm den Gnadenstoß verpassen wir müssen hin zu sich selbst versorgenden Städten
Es darf nur noch produziert werden was gebraucht wird von Leuten die in besagter Stadt leben das ist erst der Anfang und nur eines von vielen Beispielen von dem was sich ändern muss
Wen sie den Eindruck haben das klingt nicht nach viel Spaß und persönlicher Freiheit haben sie vollkommen recht und das haben wir uns selbst zuzuschreiben
Den mit Spaß ists jetzt vorbei jetzt kommt tatsächlich der Ernst des Lebens und zwar für alle aber lachen sie ruhig wen sie wollen ich kann sie zu nichts zwingen
Überzeugen muss ich sie auch nicht das macht die Zukunft um so härter desto länger sie warten ich werde vermutlich dann nicht mehr da sein aber sie und ihre Kinder schon
"Der Kapitalismus ist tod"
Wird Zeit aufzuwachen machen sies gut
Heinrich Peter Maria Radojewski Schäfer Leverkusen
Eigentlich sollte die Bewegungen der Aktivisten zu einem bedeutenden Erfolg ihrer Sache führen.
Wenn sie in der Lage sind, die Strategie von 2011 analysieren zu können und auf heute zu übertragen.
Bei der Atomkraft hat die Strategie 2011 funktioniert, die Mehrheitsmeinung wurde verändern und damit die Politik zum Handeln bewegt.
Denn ein zentraler, ein entscheidender, ein auslösender turning point ist jeweils bei beiden Situation gegeben.
Bei der Atomkraft war es die Fukushima Katastrophe.
Hier und heute ist es das Virus.
Das Modell der damaligen Strategie muss herausgearbeitet und auf heute übertragen werden.
SUSANNE FRIEDLICH
In einer Demokratie machen die Politik die Parteien, nicht die Demonstranten. Daher gründet man eine neue Partei oder unterwandert eine andere.
Bei den GRÜNEN sind doch viele bereits welk und gehören in den Kompost (freundlich). Was steht denn den Friday's im Weg dort mal den einen oder anderen Ortsverein zu übernehmen.
Man kann Parteien auch kapern!
91655 (Profil gelöscht)
Gast
Schon das T-Shirt des alten weißen Mannes zeigt, dass er zur Analyse tatsächlicher Probleme nichts beizutragen hat ...
Ende Gelände/IL usw. tritt hier in Erkelenz (Braunkohletagebau Garzweiler II) und in zu vielen anderen regelmäßig als die Elite von Oberschlauen auf, überkleben Plakate für Kinderkultur, zerstören Wahlplakate von grünen Antifaschisten und träumen - gegen die absolute Mehrheit der Menschen in unserem Land (unserer Welt) vom Ende des Kapitalismus - und vergessen, dass die Umweltzerstörung unter kommunistische Herrschaft in der DDR, Polen usw. unglaubliche Ausmaße angenommen hatten.
Diese Arroganz von zu vielen Akademiker*innen-Kindern ist zum kotzen!
ChristianP
@91655 (Profil gelöscht) genau!
Euryale
@91655 (Profil gelöscht) Nun ja, die DDR-Regierung hat die Umwelt als ein Verbrauchsgut ohne Belastungsgrenze betrachtet.
Aber der Antikapitalismus von Ende Gelände hat damit rein garnichts zu tun.
91655 (Profil gelöscht)
Gast
@Euryale Ach, Ende Gelände hat einen Dritten Weg gefunden ;-)
Ich lach mich schlapp ...
Rudolf Fissner
2014 schrieb Tadzio Müller noch, das staatssozialistische Wirtschaften oft „noch umweltschädlicher als die des Westens“ seien. ( digital.freitag.de...sation-dummerchen/ )
Staatssozialistischische Lösungen wird er also wohl nicht im Sinn gehabt haben mit seinem Antikapitalismus.
Welche aber sonst, wenn keine staatssozialistischen?
Vielleicht das die Arbeitnehmer der Kohlekraftwerke und Automobilfirmen die Firmen in Selbstorganisation anarchosyndikalistisch übernehmen und dann so ihr Scherflein zum Klimawandel beitragen?
Das wäre ebenfalls eine Klimasackgasse.
Euryale
@Rudolf Fissner Es kann "oft" passieren, weil es gängige Praxis ist, oder weil es eine systemimmanente Eigenschaft ist.
Wenn er nur Ersteres gemeint hat, und nicht Letzteres, dann besteht da kein Widerspruch.
nzuli sana
Ich freue mich über das Interview und die konkreten Vorschläge und füge hinzu:
die Aluminium-Verhüttung auf ein Minimum reduzieren, sie verbraucht zu viel Strom;
Sammeltaxis im flexiblen Einsatz zwischen Stadtteilen und Stadt und Land, um die Pkws zu ersetzen.
tja, wie kommt es zum Umdenken, dass das Rumgedröhne und Rumgeknatter aufhört?
Uranus
Also ich kann Tadzio Müllers Kritik gut nachvollziehen. Ich würde meinen, dass verschiedene Ansätze parallel laufen können und durchaus zusammenwirken. Angesichts der Dringlichkeit nötiger radikaler Veränderungen fragt sich aber, ob ein auf die Straße gehen ausreicht. Denn das ist ja das Ziel der Klimabewegung. Breite Zustimmung ist sicher gut und wichtig. Wenn dadurch allerdings keine Veränderungen erwirkt werden können, verfehlt der Protest aber sein Ziel. Ergebnislosikeit frustriert zudem auch Aktivist*innen. Bevor FFF womöglich schrumpfte, fände ich es sinnvoll, die Protestausrichtung zu überdenken und abzuändern. Dies hieße allerdings nicht unbedingt, dass FFF eine EG-Kopie werden müsse ...
Luise Meier
Eine nieridgschwellige Protestbewegung, an der alle teilnehmen können ist toll.
Wenn so eine Protestbewegung allerdings zu einer Wahlveranstaltung für die Grünen (Hamburg im Februar 2020) wird, finde ich das mehr als bedenklich. Selbst wenn FFF auf der Website stehen hatte, es handle sich um eine überparteiliche Veranstaltung, war einen Tag vor den Wahlen das Motto "Hamburg WÄHLT Klima" und das ist dummerweise mit Farbe besetzt (grün) und nicht mit Handlungen der Parteien - wie Moorburg, Elbvertiefung und allerlei mehr klimaschädlichen Verhalten der grünen Partei.
Fast alle wissen, dass Politik mit Lobbybeeinflussung daher kommt.
Politik wird von Lobbyisten beraten, die Klimaschutz als Feigenblatt für Ihre Interessen nutzen. Es wird z.B. die schleichende Überwachung mit einer EU-Richtlinie zur "Energieeffizienz" in jeden Haushalt geholfen. Und zwar in Form von Smart Metern - fernauslesbaren Stromzähler, die in sehr kurzen Abständen speichern können, wieviel Strom gerade im Haushalt verbraucht wird. www.bundesnetzagen...artMeter_node.html
Damit Stromverbraucher sehen können, wo wann Strom gespart werden kann.
Wer wird das machen? In welchem Verhältnis steht das?
So kann erkannt werden, wie der Tagesablauf eines Haushaltes aussieht, ob wer zuhause ist und ob sich mehr Leute als sonst in einer Wohnung aufhalten. Wie Gewohnheiten eines Haushaltes sind und ob und wie sie sich ändern.
In China wird der Stromverbrauch von der Polizei als Übwachungsinstrument genutzt. Humanrightswatch hat darauf aufmerksam gemacht. www.tagesschau.de/...lizei-app-101.html
In Deutschland wollte die Innenministerkonferenz letztes Jahr (Juni 2019) den Zugriff auf smarte Haushaltsgeräte beschließen.
Heute ist Anne Frank-Gedenktag. Das sollte zu denken geben.
Ich befürchte, dass bei einer "Alle-mitnehmen"-Strategie das Weiterdenken fehlen wird. Dass alles gut ist, was einen "Klimastempel" trägt
efkah
Oh, ich wusste nicht dass FFF sich als das neue Greenpeace profilieren will. Finde diese Strategie sehr fragwürdig...
Victor Venema
Tadzio Müller muss wählen: sollte es jetzt schnell gehen oder sollen wir erst das Kapitalismus abschaffen?
Indra Maxa
@Victor Venema Luisa und Tadzio stehen hier repräsentativ für zwei grundsätzliche Verhandlungsstrategien.
Luisa steht für "Alles was geht"
Tadzio steht für "Alles oder nichts"
Welche die besser ist, möge jeder selbst entscheiden. Ich halte es wie die Rolling Stones:
"You can't always get what you want, but if you try sometime you [...] might get what you need"
05158 (Profil gelöscht)
Gast
Ich weiß nicht.
Mir kommt Luisa Neubauer neuerdings so weichgespült,rhetorisch, Gestik und Mimik, Haltung von einem Coachingtrainer in ihrer Auftrittskompetenz beraten ,vor.
Eigentlich müßte mich jetzt Frau Kirschgrün eines besseren belehren.
Willi Müller alias Jupp Schmitz
@05158 (Profil gelöscht) Frau Kirschgrün nimmt wohl gerade ne Auszeit.
Einen für die gleiche Kerbe:
Das mit der weich gespülten L N sehe ich genauso
Rudolf Fissner
Tadzio Müller ist von der Interventionistischen Linken (iL).
Dort ging es zur Zeiten der Gelbwesten auf deren Zug die iL aufspringen wollte noch gegen eine Erhöhung der CO2 Steuer. Heute springt die iL auf den Zug in die andere Richtung.
Die Ziele ändern sich bei der iL. was bleibt ist mit "Radikalität" und antikapitalistisch gegen den hiesigen Staat mobilisieren zu wollen. "Systemkonforme" Lösungen sind mit der iL nicht kompatibel. Gruppen wie Extinsion Rebellion, die dezidiert auch einen verbal gewaltlosen Weg wählen, werden schlecht geredet. Und mit FFF welche wesentlich erfolgreicher ist als deren eigenen Aktionen versucht man zu kuscheln und diese von innen aufzubohren.
FFF geht euren gewaltlosen sanften Weg nachdrücklich weiter! Er war erfolgreich bis in die hinterste Familienecke,
LongDongSilver
@Rudolf Fissner Ich wiederhole die Frage: erfolgreich in wievern? Die Lufthansa hat 9 Milliarden bekommen und das Konjunkturpaket zu Corona wird die Klimakrise verschärfen. wohlfühlaktivismus der Mama und Pappa sagt das alles in Ordnung ist macht ein gutes Gefühl, aber wird er effektiv die Klimakatastrophe aufhalten?
Ihre Polemik gegen die IL verstehe ich nicht. Und das die IL eine rechtsradikale Bewegung (Gelbwesten in DE) unterstützt ist halt nicht passiert.
Zu Extinctoin Rebellion muss ich hier nichts sagen. Wer mit der Polizei Kooperiert und so Aktivist*innen in Gefahr bringt, antisemitische Metaphern nutzt und fast schon sektenmäßig organisiert ist ....
Rudolf Fissner
@LongDongSilver Die in Frankreich entstandenen Gelbwesten wurden bereits dort von der dortigen radikalen Linken umschwärmt und unterstütz (Mélenchon). Il und co. spielten das Spiel in DE. Stöbern Sie einfach mal die Homepage der IL nach Gelbwesten durch: interventionistisc...roteste-frankreich
Jim Hawkins
Schau sich das mal einer an, die junge Aktivistin ist systemkonformer, lahmer und zahnloser als der Ältere.
Frau Neubauers Ausführungen ließen sich wohl problemlos in ein grünes Programm einfügen.
Und sie ist somit auf der Siegerstraße, die zu nichts führt.
tomás zerolo
@Jim Hawkins Hm. Hm. Hm.
Ich habe grosse Hochachtung vor beiden.
Frau Neubauer könnte jetzt einen kuscheligen Job bei Siemens haben -- sie hätte ausgesorgt (zumindest solange es Siemens gibt, die Zeiten sind turbulent).
Ich denke, wir brauchen beide Positionen. Und einen offenen, leidenschaftlichen und fairen Austausch zwischen beiden.
Dass Kapitalismus wie wir ihn haben die nötige Transformation behindert, dass dürfte Frau Neubauer klar sein.
Dass andererseits eine Änderung nur demokratisch wünschenswert ist, dass dürfte Herrn Müller auch klar sein.
Ja, wir brauchen beide.
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Müller ist von der iL ( interventionistisc...clip-blockupy-2012 ).
Das sind die, welche mit der antisemitischen BDS kuschelt. ( de.indymedia.org/node/9880 ).
Ich möchte solche auf keiner "Siegerstraße" jemals wieder sehen.
nzuli sana
@Rudolf Fissner Das ist ein Link von 2016 und zeigt nur, wie wenig Sie Herr Fissner, in politischen Aktivitäten verwickelt sind.
Bei einem Bündnistreffen treffen sich nicht Gruppen oder deren Vertreter, die in allen Fragen einer Meinung sind, sondern wie im obigen Fall, vor vier Jahren eine Demo mit 1. Mai-Thema gemeinsam organisieren woll(t)en.
iL-Leute sind in der Regel nicht anti-Israelisch, sondern haben Verständnis für beide Seiten und nehmen an anderen Konflikten in Deutsch. teil.
Rudolf Fissner
@nzuli sana IL wollte - wie auf indymedia beschrieben- BDS nicht aus Bündnissen ausgeschlossen wissen und enthielt sich.
Wenn Sie also so supi in "politischen Aktivitäten verwickelt" sind, dann posten Sie einen Beschluss der iL, dass Bündnisses mit der antisemitischen israelfeindlichen BDS abgelehnt werden.
Bis dahin ist anzunehmen, dass iL-Leute den BDS Antisemitismus als unbedeutenden Nebenwiderspruch ansehen und die Bündnisfähigkeit zur israelfeindlichen BDS höher eingestuft wird.
Jim Hawkins
@Rudolf Fissner Was würden sie nur ohne die IL machen?
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Warum sollte man Freunden der BDS die Daumen drücken? Fragen Sie ansonsten Müller was er daran so dufte findet. Dass er sich dort engagiert war ja seine Entscheidung. Manche halten die BDS ja für eine Vereinigung, die Israel zerstört haben will. Sehen Sie das anders?
Hans aus Jena
@Jim Hawkins Das eine ist eben alte revolutionäre Attitüde und das andere pragmatisches Ringen um demokratische Mehrheiten. Wir werden sehen, wer mehr erreicht.
Jim Hawkins
@Hans aus Jena Das stimmt schon, nur:
Wenn das Ringen darin besteht, niemandem allzu sehr weh zu tun, den Wohlstand weitgehend zu erhalten, keine Arschtritte zu verteilen, also im Grunde alles so zu lassen wie es ist, dann bekommt man sicher die Mehrheit.
Den apokalyptischen Duktus behält man als Folklore bei.
Tut man das nicht, stellt vielmehr einiges infrage, vielleicht sogar hie und da grundlegend, bekommt man sie natürlich nicht.
Es ändert sich also ein bisschen was, oder eben gar nichts.
Rolf B.
@Jim Hawkins Eine Freundin von mir hatte an dem besagten Gymnasium in Blankenese gearbeitet, wo LehrerInnen oft wie Lakaien behandelt wurden.
Der gehobene Mittelstand und die Oberschicht haben durchaus verstanden, was Klimawandel bedeutet und was sie zu verlieren haben.
Deshalb suchen sie nach Lösungen. Möglichst nach Lösungen, wo andere die Zeche bezahlen. Das will ich Frau Neubauer gar nicht unterstellen. Aber ich denke, dass sie in Kategorien denken muss, die nicht weh tun. Zumindest nicht für Wohlhabende, die trotz Klimakrise ihren Lebensstandard halten wollen. Genau da setzen die Grünen an mit ihren Angeboten zur Klimapolitik. Und Frau Neubauer ebenso.
Ais linker Sicht ist das Klassenkampf von oben.
Jim Hawkins
@Rolf B. Da haben Sie recht.
Und es ist wohl auch so, dass man seine Klasse nicht verlassen kann. Immer noch. Jeder Großbürger wittert den Kleinbürger. Und umgekehrt.
Aufsteigen braucht seine Zeit. Den Stallgeruch wird man nicht so schnell los.
Lowandorder
@Jim Hawkins Däh&Zisch - Mailtütenfrisch - merkt an -
“ Nach dem Fringsen und Kringsen kommt das Dingsen.
taz.de/Fridays-for...bb_message_3971961
JIM HAWKINS: "Schau sich das mal einer an, die junge Aktivistin ist systemkonformer, lahmer und zahnloser als der Ältere. Frau Neubauers Ausführungen ließen sich wohl problemlos in ein grünes Programm einfügen. Und sie ist somit auf der Siegerstraße, die zu nichts führt."
Diese Siegerstraße, die zu nichts führt, ist das etwa die Elbchaussee?
de.wikipedia.org/wiki/Luisa_Neubauer
de.wikipedia.org/wiki/Carla_Reemtsma
de.wikipedia.org/wiki/Felix_Finkbeiner “
kurz - “ Wer zählt die Völker, nennt die Namen,
die gastlich hier zusammenkamen?“
Willi Müller alias Jupp Schmitz
@Lowandorder Der Ursprung des Fringsens ist ja bekannt, Kardinal aus Köln
www.google.com/url...Hckkmv7tOn&cf=1
Aber woher kommt das Kringsen?
Lowandorder
@Willi Müller alias Jupp Schmitz Habs weitergegeben - gell.
unterm—-
Zum Fringsen veweis ich auf meinen Freund & Kommilitonen.
Emeritierungsrede unlängst.
taz.de/AfD-Klage-g...olgreich/!5688163/
Willi Müller alias Jupp Schmitz
@Lowandorder Na, das hilft doch weiter...
Danke für die Aufklärung.
Willi Müller alias Jupp Schmitz
@Willi Müller alias Jupp Schmitz Enfin - schaun mer mal, was MM dazu noch einfällt, außer vielleicht fringsen auf schwäbisch...
Hugo
@Lowandorder Und was wäre die Pointe?!?
Wenn die Alten Schotter haben, machens die Kids konsequenterweise wie der Heilige Franziskus (alles verschenken, in Sack und Lumpen die Leute mit Friedefreudeeierkuchen vollquasseln). Hat für nen posthumen "Ritterschlag" gereicht, ansonsten ist das Gesamtergebnis ziemlich dünn...
Jim Hawkins
@Lowandorder Was für ein Glück, dass ich so faul bin, was die Recherche angeht und Sie so fleißig.
Dann heißt es also nicht:
"Auf der Reeperbahn nachts um halb eins"
sondern
"An der Elbchaussee nachts um halb eins"
Da wo einen die Armut der anderen schon mal ankotzt.
Lowandorder
@Jim Hawkins Liggers. Geb‘s Strüßje 💐 gern weiter.
BluesBrothers
Was bleibt von FFF übring - nichts als ein gutes Gefühl auf der richtigen Seite zu stehn und letztlich gar nichts ändenr zu müssen. Ähnlich wie die Grünen beim Individualverkehr, wirkliche Einschränkungen braucht es nicht evtl. bischen kleinere Kfz, der Rest wird sich schon zeigen. Das Ende naht!
80576 (Profil gelöscht)
Gast
Was tun, Herr Müller, wenn die eigenen Ansichten lange nicht mehrheitsfähig sind?
Jörg F
Ich glaube auch, dass wir als Klimabewegung und FFF ihre Forderungen angesichts der Dringlichkeit der Lage deutlicher, fordernder und mit strikt gewaltfreien, aber 'radikaleren' Formen, Ausdruck verleihen müssen. Ich sehe dies nicht als Widerspruch dazu Mehrheiten zu überzeugen und mitzunehmen. Ausser klar positionieren Gegnern der klimabewegung, hätten meiner Meinung nach sehr viele Menschen Verst@ndnis dafür, dass FFf nach den vielen 'Verhöhnungen' ihrer und unsere Proteste durch Massnahmen wie klimapäckchen, kohleweitersogesetz (Datteln 4) usw. einen Schritt weitergeht. Z. B auch mit Aktionen des Zivilen Ungehorsams. Die meisten Menschen wissen um die Dringlichkeit des Problems und der drohenden kaputten Welt, die diese Generation 'erbt'. Sich dagegen zu stellen, Konfrontation, statt Petition, fordern statt bitten...Ist doch nachvollziehbar.!... Und vllt auch an der Zeit und erfolgversprechende um endlich wirklich gehört zu werden. Inhaltlich kein gutes Beispiel, aber von der Form schon. Die Gelbwesten und ihre radikaleren Protestformen sind immer noch Angstszenario der Politik., etwas, worauf sie schon vorauseilend reagiert, weil es scheinbar Gehör findet.
Insofern kann, wie viele Bürger:innenProteste der Geschichte gezeigt haben auch radikalerer protest (z. U.) 'massenkompatibel"sein...spatestens, wenn sich der' leidensdruck' der Betroffenen erhöht. (In diesem Fall leider die Verschlimmerung der Folgen der Umweltkrise) . Und beim 'weiter so' der Protest Formen werden viele auch frustriert von Erfolglosigkeit auch aufgeben. 'Deutlicher' in den protest Formen und Forderungen werden, sich weiterentwickeln, dabei gewaltfrei und positiv bleiben, auch das könnte viele überzeugen und vllt. jetzt wirklich auf der Agenda stehen.
Rolf B.
Ich denke, dass Frau Neubauer kein Interesse daran haben kann, die Klimadebatte quasi als Systemdebatte zu führen. Hinter einer CO2 reduzierten Ökonomie steht ja das Versprechen, dass die Lebensqualität erhalten bleibt. Zumindest für die großen Wirtschaftsnationen. Und zumindest für die Oberschicht und den gehobenen Mittelstand. Sonst würde FfF nicht auf den Markt setzen, der über Preise infolge von Steuererhöhungen bestimmte Schichten dazu zwingt, den Gürtel enger zu schnallen.
FfF ist die ideale Bürgerbewegung für die Grünen, die letztendlich auf grünes Wachstum setzen und die Strukturen einer kapitalistischen Wachstumsgesellschaft mit all ihren katastrophalen Folgen einschließlich Rüstung nicht wirklich problematisieren und damit auch nicht angreifen.
FfF kommt dem derzeitigen Lebensgefühl entgegen, sich per Demonstration im Kreise gleich gesinnter Bessermenschen ein wenig zu entschulden. Ändern wird das wenig, zumal auch die Politik auf den Zug aufgesprungen ist. Zumindest verbal.
Ria Sauter
Gast
@Rolf B. Kann Ihnen, leider, nur zustimmen.
Deep South
Wenn man im Großen etwas verändern will, muss man die Masse mitnehmen. Ob es einem passt oder nicht. Es hat noch nie funktioniert, das eine kleine militante Gruppe genügend Rückhalt in der Bevölkerung hatte, um entscheidende gesellschaftliche Veränderungen zu bewirken.
Ich kann das Engagement und die Ungeduld verstehen, aber wenn sich die Proteste zu stark radikalisieren und sich von einem demokratischen Kontext entfernen, ist es leicht sie zu spalten. Darauf warten die Gegner nur.
Und zum Thema Atomkraft. Da hat die Bewegung rund 50 Jahre nur minimale Erfolge erzielt. Es hat leider erst Fukushima gebraucht, um eine Mehrheit für den Ausstieg zu haben.
LongDongSilver
@Deep South Ich muss Ihnen scharf wiedersprechen.
Wirkliche Gesellschaftliche Veränderungen wurden ganz im Gegenteil noch nie durch Demokratische Massen errungen. Wie kommen Sie auch darrafu?
Ob es die Anti-AKW Bewegung in Deutschland, das Civil Rights Movement in den Staaten oder die Streisk in Frankreich sind. Die Geschichte zeigt, dass radikaler Protest der das Bestehende angreift mit Abstand das Effektivste Instrument ist.
Deep South
@LongDongSilver Ich hab nie gesagt, dass radikale Bewegungen nicht wichtig sind. Sie liefern Grundlagenarbeit und können den Anstoß für Bewußtsein und große Bewegungen, die für unfassende Veränderungen immer wichtig waren, geben.
Aktionen und Protestformen die von der absoluten Mehrheit der Menschen abgelehnt werden, bewirken aber das Gegenteil. Und sie spalten die Bewegung.
Würde sich FFF auf extreme Aktionen unter der Flagge einer demonstrierenden Schülerbewegung einlassen, wäre ganz schnell *sorry* Ende Gelände.
Nora_X
Es ist dringend an der Zeit, dass FFF ihre undemokratische Führungsspitze/Presse-AG auswechseln und sich bewegungsübergreifend in einen Strategiediskurs bewegen. Eigentlich wollten sie ja den Lockdown genau für sowas nutzen, aber anscheinend ist alles was dabei herauskam ein "weiter so".
Damit wird der größte Aufbruch der Klimabewegung in den letzten Jahen aber gegen die Wand gefahren.
Tadzio Müller hat auf der ganzen Linie recht. Wenn "Kinder und Großeltern" nicht so langsam mit in die Grube genommen werden, wenn sich Bewegung ihre Taktiken nicht verschärft, dann werden die Einschränkungn und Krisen der letzten Monate noch wie eine Erholungskur erscheinen, gegeüber dem was noch auf uns zukommt. Wer heute nicht bereit ist zu handeln, wird, durch diesen fehlenden Mut, der nächsten Generation aufbürden die Scherben des Planeten zusammenzukehren.
90857 (Profil gelöscht)
Gast
Tendenziell bin ich bei Tadzio Müller
Nicht, weil seine Vorstellungen auch nur die geringste Aussicht hätten, in einem demokratischen Konsens umgesetzt zu werden. Da wartet schlimmstenfalls eine RAF 2.0 auf die Akteure.
Aber Müller zeigt anhand der Argumentation von Luisa Neubauer sehr schön auf, was aus diesen, auch meinen Grünen bis 1998, geworden ist:
Eine Kapitalfraktion, welche zumindest über die Wandfarbe, über die Tapeten ihrer Zelle mitbestimmen will.
(frei nach Eberhard Schmidt, dessen Ordnungsfaktor oder Gegenmacht?)
Puky
Müller: "Und da zeigt sich eben, dass in bestimmten Politikfeldern – etwa Außenpolitik oder Wirtschaftspolitik – die öffentliche Meinung nicht entscheidend für die tatsächliche Politik ist, sondern ganz andere Interessen."
Welche öffentliche Meinung ist hier gemeint ? In erster Linie wird diese öffentliche Meinung zitiert, wenn man selber keine Mehrheit bei den Entscheidern hat, dies aber über andere angebliche Mehrheiten rechtfertigen möchte. Im Volksmund wird dies als "Stammtischparolen" bezeichnet. Der Herr Müller soll sich Mehrheiten in den Parlamenten besorgen und dann entsprechend handeln.
APO Pluto
Tut mir einen Gefallen und nehmt verstärkt die Umweltverschmutzungen mit ins Visier. Was nützt uns ein prima Klima, wenn die Erde dann eine Giftmülldeponie ist. Alle Sünden der Menschheit müsst ihr gebündelt anprangern. Und ja, ich stimme dem Tadzio zu, das kapitalistische System muss (schnellstens) ein Auslaufmodell werden. Auch dann wird es noch genügend Arbeitsplätze geben Luisa. Wir haben Millionen Arbeitsplätze im - vor allem - werbefinanzierten Verblödungsfernsehen geschaffen, da werden wir es auch hinkriegen, gutbezahlte Arbeitsplätze für das Gemeinwohl zu generieren. Es ist wirklich ganz simpel. Das Geld muss nur gleichmäßiger verteilt werden und alle Energie auf das Gemeinwohl ausgerichtet gerichtet werden. Es gibt in der Tat mehr zu verlieren als unseren Wohlstand. Nämlich unsere Lebensgrundlage! Ob mit zivilem Ungehorsam, militant oder radikal, dass muss jeder für sich entscheiden.
J_CGN
Im Kern haben diverse Protestbewegungen wenig bis nichts gebracht. Dinge wie CETA und nun auch wieder TTIP und andere Freihandelsabkommen sind weiter auf dem Weg.
Auf der anderen Seite ist es jedoch richtig, dass eine dauerhafte Reduktion der witschaftlichen Aktivität - auch mit gravierender Umverteilung - die meisten Menschen nicht mitbehmen wird.
Wahrscheinlich wird es im Wesentlichen auf eine Umschichtung in der Energieerzeugung zulaufen - von fossilen Energien zur regenerativen, verbunden mit einer höheren Effizienz.
Euromeyer
Da es um Geld geht,wird es nicht ohne Gewalt gehen. Damit meine ich nicht tumbes Abfackeln von Leuten und Gebäuden, wie es die Rechte mit leider durchschlagendem politischen Erfolg getan hat, sondern es muss ein Kampf sein, der der Gegenseite finanzielle Schmerzen bereitet. Oder warum sonst sind lokale Piloten- und Lokführerstreiks erfolgreich, globale Klimastreiks aber nicht?
Gewalt ist ein legitimes Mittel, solange die eigene Klientel nicht vergrault wird. Oder ist die Drohung mit Stellenabbau und Investitionsverlagerung keine Gewalt? Auch beim Atomstopp liegt kein friedlicher Protest dem CDU Sinneswandel zu Grunde, sondern die Gewalt des Faktischen: Fukushima als Unfallkostenrealisierung und die Unmöglichkeit eines Endlagers im eigenen Vorgarten bei gleichzeitigem Machtbehalt.
Es ist wie bei Coronna - Die meisten Einschränkungen treffen die Machtlosen, d.h. Kinder, da sie kein Gewaltpotenzial darstellen, im Gegensatz zum Wahlurnenjunkie in Rente.
Gewalt im Sinne finanziell substanzzieller Angriffe ist auch eine Lösung, die Frage ist, ob die Klimabewegten bereit sind, die persönlichen Kosten zivilen Ungehorsams zu tragen und wo sie effektiv anzusetzen ist. Schultreiks auf den Berufsverkehr verlagern und nur vollbesetzte Kleinwagen durchlassen oder Grossindustrie inkl. Schiffe aus China blockieren. US Software raubkopieren, oder gar Twitter und Facebook boykotieren.
Trabantus
"Eine Idee wird dann zur materiellen Gewalt, wenn sie die Massen ergreift".
W.I. Uljanow (Lenin)
Rudolf Fissner
@Trabantus Mhm ... Herr Müller will ja nicht einmal die Arbeitnehmer / Gewerkschaften mitnehmen. Wo sollen da die Massen herkommen?
Die laufen doch, wenn deren Nöte ignoriert werden, sogar noch über zur Gegenseite, schlimmstenfalls zur AfD. Und dann wäre diese von "radikal" ein Rohrkrepierer par exelance.
Nora_X
@Trabantus Naja, der Pfosten war eher hinterher den Massen seinen Willen aufzuzwingen. Von den progressiven Elementen der russischen Revolution war dann spätestens bei seinem Nachfolger, der Lenins Kurs beibehielt, nichts mehr über.
Rest in power, Fanny Kaplan.
Fridolin
@Trabantus Naja, das Modell Lenin hat ja nicht wirklich Fortschritt für die Menschheit und besonders für Rußland gebracht. Es wurde halt der Zar ausgewechselt und Millionen von Menschen ermordet und später im Gulag versklavt. Lenin ist verantwortlich für Stalin!
Trabantus
@Fridolin Und was bitteschön ändert das am Wahrheitsgehalt der Aussage?
Verwechseln Sie nicht die Leninsche Idee mit der Stalinschen Pervertierung.
Empfehle Ihnen zur differenzierteren Betrachtung die Stalinbiographie von Wolkogonow.
Nora_X
@Trabantus "Verwechseln Sie nicht die Leninsche Idee mit der Stalinschen Pervertierung.
Empfehle Ihnen zur differenzierteren Betrachtung die Stalinbiographie von Wolkogonow."
Anscheinend aber nur Teil 1 gelesen, Wolkogonow macht Lenin bereits für diese "Pervertierung" verantwortlich.
Hans aus Jena
@Trabantus Und wenn die Massen nicht wollen, dann hat das Lenin auch ganz differenziert, äh, in Ihren Kreisen heißt das wohl dialektisch, betrachtet:
These (Versprechen)
"Um eine Staatsmacht zu werden, müssen die klassenbewußten Arbeiter die Mehrheit für sich gewinnen. Solange den Massen gegenüber keine Gewalt angewendet wird, gibt es keinen anderen Weg zur Macht. Wir sind keine Anhänger der Machtergreifung durch eine Minderheit." (Aprilthesen 1917)
Antithese (Praxisbeispiel)
Telegramm vom 9. August 1918 anläßlich eines Bauernaufstandes in Südrussland: "Man muß schonungslos Massenterror anwenden, verdächtige Personen in ein Konzentrierungslager außerhalb der Stadt einsperren."
Synthese
"Aber der ist kein Sozialist, der erwartet, daß der Sozialismus ohne soziale Revolution und Diktatur des Proletariats verwirklicht wird. Diktatur ist Staatsmacht, die sich unmittelbar auf Gewalt stützt." (Ges.Werke Bd 23, S.92)
Sorry, ich musste diesen blutigen Schwachsinn jahrelang lernen...
Rudolf Fissner
@Trabantus Definieren Sie "Ergriffenheit". Ist das so ein Ding wie Fussballweltmeister-Hupen?
Rainer B.
@Fridolin Schon - aber seinen Satz von oben widerlegt das alles doch letztlich auch nicht - ganz im Gegenteil.
Horst Horstmann
Die Eingangsfrage ist missverständlich. Auf die beiden Personen bezogen müsste sie lauten:
Reicht es, wenn sich die Klimaschutzbewegung radikalisiert? Oder muss sie auch militant sein?
Indra Maxa
Auf solche Ideen wie einen Dauer-lockdown kann auch nur jemand kommen, der, wenn auch indirekt, vom Staat lebt. Was jucken da schon Rezession und Massenarbeitslosigkeit? Oder besser gesagt wen? Na, Herrn Müller jedenfalls nicht. Die Staatsknete fließt zur Rosa Luxemburg Stiftung genauso zuverlässig wie der Strom aus der Steckdose kommt. Ersteinmal. Dass auch die bei einer anhaltenden Weltwirtschaftirtskrise irgendwann ausbleibt das liegt wohl jenseits des Horizonts.
Ich bin sehr froh über dieses Interview. Es hat meine Meinung über Luisa Neubauer positiv beeinflusst.
Uranus
@Indra Maxa Ich denke nicht, dass es Tadzio Müllers Ziel wäre, soziale Auswirkungen wie Massenarbeitslosigkeit zu erreichen oder zu ignorieren. In dem Interview(abschnitt) geht es zu allererst um die Diskussion von Klimaschutz und Kapitalismus. Soziale Fragen darüberhinaus werden kaum angesprochen. Insofern ist das, was Sie schreiben eine Unterstellung. Es wäre sicher interessant gewesen, von Neubauer und Müller mehr über Sozialpolitik zu lesen. Ich schätze jedenfalls, dass sozialen Folgen einer wirtschaftliche Reduktion durch Verlagerung von Jobs und Umverteilung von Arbeit bzw. Senkungs der Arbeitszeit durchaus begegnet werden könnte. Allerdings steht das im Konflikt mit den Wirtschaftsinteressen der Flugzeug-, Auto- ...industrie.
Rudolf Fissner
@Uranus Doch, Frau Neubauer hatte genau das Problem eine Strukturwandels in dem die Menschen mitgenommen werden, zuvor thematisiert.
Die Antwort Müllers war "das heißt, dass wir auch die Strukturen dieser Republik angreifen müssen und nicht glauben dürfen, dass wir alle Interessen zusammenbringen und im happy Konsens Klimaschutz machen können.".
Soziale Folgen eines Wandels werden bei Müller hinten an gestellt.
Nora_X
@Indra Maxa Kapitalistisches Wachstum und Emissionen korrelieren aber nunmal, in der Sache hat er recht. Und nun?
Es geht auch nicht um "Lockdown forever" das sagt er ja selbst, sondern um alternatives Wirtschaften. Aber gut, mensch kann andeen alles im Mund umdrehen…
Horst Horstmann
@Indra Maxa "Es hat meine Meinung über Luisa Neubauer positiv beeinflusst."
Bei Herrn Müller verstärkt sich dagegen der Eindruck, dass Klimaschutz nur Mittel zum Zweck ist. Im Wesentlichen geht es um den klassischen Systemwechsel. Aber wenn er die alte Forderung mit einem neuen Argument wie Klimaschutz begründet hofft er wohl anschlussfähiger zu werden.
Upgrade
@Horst Horstmann Aber das System ist doch direkt verantwortlich für den Klimawandel. Der Weltweite Wirtschaftswachstum und der CO2 Aussstos sehen als Kurve exakt gleich aus nur mit anderer Y Achse.
@Indra Maxa, Gibts ein Beleg das Herr Müller vom Staat lebt oder ist das nur ihr Gefühl?
"Die Einen sind zum Faul zu arbeiten, die anderen zu Reich, da ist das eine wohl im Anderem gleich."
BakuninsBart
@Horst Horstmann Nein,
den Planeten und die Menschheit vor der Vergiftung und Ermordung durch den Kapitalismus zu bewahren, ist schon immer ein Kernanliegen Antikapitalistischer Bewegungen. Es ist also überhaupt nix neu daran Umwelt- und Klimaschutz sowie Antikapitalismus zusammen zu Denken. Das einzig Neue ist, dass man es damit derzeit bis in den Feuilleton der bürgerlichen Presse schafft.
Und wenn Sie tatsächlich glauben, dass der Klimawandel mit so einem Quark wie dem Green New Deal zu retten ist, dann sind sie leider der Propaganda der Kapitalist*innen auf den Leim gegangen. Die einzige Möglichkeit das jetzt noch aufzuhalten, ist die Ökonomie drastisch zu reduzieren - negative Wachstum sozusagen - und nur noch jene Güter zu produzieren, die Lebensnotwendig sind. Heißt: Keine Flugreisen mehr, kein motorisierter Individualverkehr mehr und keine Fleisch- und Agrarindustrie mehr. Und nicht zu vergessen kein bescheuerter Plastikschrott mehr, der schon von Werk so gebaut wird, dass er schnellstmöglich kaputt geht, um künstlich eine ewige Nachfrage zu generieren, damit das ewige Wachstum auf ewige Konsument*innen trifft. Könnte ja auch gut funktionieren, wenn nur die Ressourcen dieses Planeten nicht endlich wären... Und ich meine hier atmenbare Luft und trinkbares Wasser und nicht so einen Kram wie seltene Erden oder Erdöl, die aber auch zweifelsohne ziemlich endlich sind.
Also ohne Abschaffung des Kapitalismus, keine Lösung der Klimafrage. It is as simple as that.
Was natürlich im Umkehrschluss nicht heißt, dass die Abschaffung des Kapitalismus als selbstläufer auch das Klima rettet, aber innerhalb dieses Systems sind wir zum scheitern verurteilt.
Indra Maxa
@BakuninsBart Nein, die klassische old-school Linke hatte mit Umweltschutz Mal so rein gar nichts am Hut. Die regelrechten Umweltverwüstungen im Ostblock dürften ihnen vielleicht entfallen sein. Mir nicht. Ich habe da gelebt und ab mitte der 80er im Westen. Ich habe die Unterschiede live erlebt und vergleichen können.
Gast3456
@BakuninsBart Ja. Was bei Aufzählungen wie der Ihren leider oft fehlt, ist die Waffen- und Kriegsindustrie. Wir dürfen nicht vergessen bei jeder Gelegenheit die Kriegsindustrie als eine der größten Umweltsäue zu benennen. Das ist dann auch ein gutes Bindeglied zwischen "nur" Umweltpolitik und umfassenderer Kapitalismuskritik.
Nora_X
@Horst Horstmann Tadzio Müller ist bzgl. Klima quasi Bewegungsveteran er ersten Stunde. Das ist daher schon ne eher durchsichtige Unterstellung. Vielleicht ja auch einfach jemand, der begriffen hat was auf dem Spiel steht.
Hassan
@Horst Horstmann die Argumentation von Herrn Müller war eine andere: Nicht Klimaschutz für den Systemwechsel sondern Systemwechsel für den Klimaschutz.
Wer diese Argumentation verstehen will, muss sich mit den Fragen beschäftigen, ob
a) Wirtschaftswachstum und Ressourcenverbrauch entkoppelbar sind und je nach Ergebnis, ob
b) Kapitalismus ohne Wirtschaftswachstum möglich ist.
Herr Müller ist wohl bei beiden Fragen zu dem Schluss nein gekommen, was ich persönlich sehr verständlich finde, da zumindest bisher kein Gegenbeispiel vorliegt. Alles andere existiert zumindest bisher nur in der Theorie.
Hugo
@Horst Horstmann Und mensch sollte ned vergessen daß sich fff an Heranwachsende als Aktivisten richtet. Da sollte sich Tadzio Müller etwas zurückhalten mit seiner Propaganda, schreckt halt doch mehr Kids ab als es Anhänger bringt. Wie das Scheißspiel läuft, das nix von heutaufmorgen geht usw. usf. können, sollen und müssen die sich für ihre Zukunft interessierenden Kids selber rausfinden, da braucht es keine mittelalten Apokalyptiker.
Thomas Schöffel
Ich rede mit niemanden, der "FCK irgendwas" als Plakat auf sich rumträgt. Finde ich zu unhöflich.
Benedikt Bräutigam
Fakt ist, dass nur die Position von Neubauer Mehrheiten generieren kann. Fakt ist auch, dass dies auch nur funktioniert, weil man die Menschen teilweise über die Notwendigkeiten und Zwangsläufigkeiten in Ilusionen lässt. Aber geht es anders? Müller mag inhaltlich noch etwas mehr Recht haben, die Umsetzung seiner Forderungen aber spaltet, schwächt und bedient Feindbilder. Im Übrigen ist FFF ja auch keineswegs nicht radikal, man vergleiche sie mal mit den Grünen. Etwas erreichen kann man nur, wenn jeder den anderen antreibt, man es aber auch schafft die Menschen mitzunehmen.
Nora_X
@Benedikt Bräutigam … zB in die Grube und auf die Schiene. Auf gehts, ab gehts, Ende Gelände. ;)
Rudolf Fissner
"Bei der Atomkraft hat es funktioniert, über symbolische Aktionen die Mehrheitsmeinung zu verändern und damit die Politik."
Welche nicht FFF-kompatibele Aktion soll da den Dreh rein gebracht haben?
Fukushima war es wohl nicht und in Merkels Kabinett saß man auch nicht.
Nora_X
@Rudolf Fissner Vielleicht ein bisschen vorher ansetzen.
die Anti-AKW Bewegung, die diese Reaktion auf Fukushima erst ermöglicht hat, gab es nämlich voher schon. ;)