Berliner Antifa-Szene im Fall Lina E.: Eingeschränkte Solidarität
Im Lina-E.-Prozess fällt auch das Urteil gegen einen Berliner Antifa-Aktivisten. Die Szene aber ist weitgehend passiv, auch wegen des hohen Ermittlungsdrucks.
Berlin taz | Wenn am Mittwoch in Dresden das Urteil im Antifa-Ost-Verfahren gegen Lina E. und drei Mitangeklagte fällt, wird auch die antifaschistische Szene Berlins gebannt nach Sachsen schauen. Den Angeklagten werden sechs gewalttätige Übergriffe auf Neonazis zwischen 2018 und 2020 sowie die Bildung einer kriminellen Vereinigung vorgeworfen.
Während in einem halben Dutzend anderer Städte schon vor Wochen Demos für den Tag der Urteilsverkündung angekündigt wurden, kam der Aufruf für eine Demo vor dem Landeskriminalamt in Berlin kurzfristig und eher pflichtschuldig. Für den späteren Abend ruft die Szene zur Antifa-Vollversammlung in den Mehringhof. Offene Solidaritätsarbeit im größten Antifa-Prozess seit vielen Jahren sucht man in Berlin aber nahezu vergebens.
Dabei steht mit Philipp M. auch ein 28-jähriger Berliner Autonomer vor einer Verurteilung. Die Staatsanwaltschaft fordert für ihn drei Jahre und neun Monate Haft. Er soll sein Auto für einen Überfall in Eisenach zur Verfügung gestellt und sich an einem Angriff in Wurzen beteiligt haben.
Den Vorwurf, beim Überfall auf das Eisenacher Nazi-Lokal Bull’s Eye dabei gewesen zu sein, konnten seine Verteidiger entkräften: An jenem Tag war M. in Berlin. Das beweisen ausgerechnet Überwachungsmaßnahmen der Polizei aus einem weiteren Verfahren, in dem M. ebenfalls im Verdacht steht, Teil einer kriminellen Vereinigung zu sein. Zusammen mit weiteren Angeklagten aus Berlin und Athen soll er während des G20-Gipfels in der Hamburger Elbchaussee randaliert haben.
Kritik an „Nero“
In Berlins Antifa-Szene ist M. ein alter Bekannter. Schon 2017 war er zu einer Gefängnisstrafe verurteilt worden, nachdem er in der Rigaer Straße einen Polizeihubschrauber mit einem Laserpointer geblendet hatte. „Free Nero“ hieß die damalige Kampagne, die die Freilassung des Gefährten aus dem Umfeld der Rigaer 94 forderte – mit Soli-Erklärungen, Graffitis und auch mit einem Drohbesuch in der Senatsverwaltung für Justiz.
Im aktuellen Dresdner Prozess gibt es wieder eine Berliner Soli-Gruppe für M. – als Teil des Solidaritätsbündnisses Antifa Ost. Doch öffentlich in Erscheinung tritt diese kaum. Stattdessen findet sich ein Text der Gruppe, die mit Kritik an dem Angeklagten nicht spart. Nicht aufgrund seiner vermeintlichen Taten, sondern wegen eines Vice-Artikels, für den sich M. nach seiner Haftentlassung porträtieren ließ und der ihn als „Märtyrer“ darstellte. Vorgeworfen wird M. und seinem Umfeld die fehlende Auseinandersetzung mit „mackerhaftem Verhalten“.
Doch die groß angelegte Solidarität mit den angeklagten Antifaschist:innen, deren Anklage sehr wohl als „Angriff gegen alle militant und autonom agierenden Antifas“ begriffen wird, wie es in einem Text heißt, scheitert an mehr: Einerseits ist die Szene inzwischen grundsätzlich „schwach aufgestellt“, wie eine organisierte Antifaschistin der taz sagt, die anonym bleiben möchte. Anderseits hielten aufgrund eines umfangreichen Repressionsdrucks „viele gerade die Füße still“.
Antifa in der Krise
Der Niedergang klassischer Antifastrukturen der vergangenen Jahre hat kaum mehr handlungsfähige Gruppen übrig gelassen – am ehesten wahrnehmbar ist noch die North East Antifa. Das Fehlen gezielter Antifa-Jugendarbeit hat eine Lücke gerissen. Neue Themen, mitunter auch der Fokus auf identitäre Selbstbeschäftigung, drängen offensive Antifa-Arbeit in den Hintergrund.
Noch vor zehn Jahren hätte ein Prozess wie das Antifa-Ost-Verfahren umfangreiche Aktivitäten ausgelöst. Heute hat er außer einigen „Free Lina“-Schriftzügen im Stadtbild kaum Spuren hinterlassen. Lediglich im Februar gab es eine gut besuchte Infoveranstaltung im About Blank. Das dazugehörige Thesenpapier über Militanz und patriarchale Gewalt ist auch eine Reaktion auf den Kronzeugen der Dresdner Anklage: Johannes D., dem die Szene „doppelten Verrat“ vorwirft. Eine Vergewaltigung während seiner Antifa-Zeit sowie seine umfangreichen Aussagen bei Polizei und Staatsanwaltschaft nach seinem Outing.
Stundenlang hat D. über Strukturen ausgesagt, Namen genannt, Bilder identifiziert. Mehrere Berliner Antifaschist:innen hat er beschuldigt, zum Kreis um Lina E. zu gehören. Darunter Tobias E., gegen den schon lange Ermittlungen wegen der Beteiligung an einem Überfall liefen und der zu den Angeklagten im zweiten Antifa-Ost-Verfahren in Gera gehört.
Weitere Verfahren
E. wurde im Februar in Ungarn festgenommen, wo er bis heute im Knast sitzt. Mit etwa einem Dutzend weiterer Antifas soll er am Rande des Faschisten-Treffens „Tag der Ehre“ Angriffe auf Nazis verübt haben. Eine weitere Berlinerin, die in Budapest festgenommen wurde, ist vorerst auf freiem Fuß. Bei beiden fanden im Februar Hausdurchsuchungen statt.
In der Szene ist man sich bewusst über die „Strukturermittlungen“, die derzeit laufen, und in denen „potentiell unzählige Leute drinstecken“, wie die Antifaschistin sagt. Gleich mehrere Ermittlungsverfahren nach Paragraf 129 geben den Behörden umfangreiche Möglichkeiten, Verdächtige zu überwachen, ihre Telekommunikation abzufangen, Kameras vor Haustüren zu installieren und sie zu beschatten. Der Ermittlungsdruck ist hoch.
Was auch immer passiert, eine gedachte Verbindung zu jenen militanten Strukturen, die bereits im Fokus stehen, ist schnell gezogen. Als die Polizei Mitte Februar einen vermeintlichen Anschlag auf eine Bahntrasse in Adlershof verhinderte und dabei zwei Verdächtige mit einem Kanister, Funkgeräten und Listen mit Polizeikennzeichen feststellte, hieß es: Ein möglicher Zusammenhang mit den Festnahmen in Ungarn werde geprüft. Beide sind dem Staatsschutz der Polizei als Linksextremisten bekannt.
So ruhig es bislang auch war, am Samstag werden vermutlich Hunderte radikale Linke aus Berlin zur Tag X-Demonstration nach Leipzig fahren. Auch in postautonomen Strukturen ist der Termin lange vorgemerkt. Die Demo-Aufrufe sind militant, Sicherheitsbehörden rechnen mit Ausschreitungen. Spekuliert wird auch über militante Racheaktionen: In einem Indymedia-Artikel wurde angedroht, eine Million Euro Sachschaden pro Haftjahr anzurichten. Eine große militante Welle aber sehen Szeneinsider auf Berlin nicht zukommen.
Dagegen wird es bereits am Freitag in Berlin ein weiteres öffentliches Zeichen der Solidarität geben. Dann rufen Antifaschist:innen dazu auf, für die Betroffenen der Strafermittlungen aus Budapest zu demonstrieren – ganz friedlich, mit einer Kundgebung vor der ungarischen Botschaft.
Leser*innenkommentare
Moderation
Moderator
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Tom Dooley
Sollte normal und der wünschenswerte Regelfall sein, dass Kriminelle keine "Solidarität" erfahren.
BenLawers
Einige Kommentatoren versuchen Gewalt damit zu rechtfertigen, weil „sich Gewalt inhaltlich unterscheide“.
Sprich: Wenn Neonazis Menschen aus rassistischen Gründen oder aufgrund ihrer Sexuellen Orientierung, ihrer Identität verprügeln oder ermorden ist das Bäh! Aber wenn ein:e AntiFa einen Neonazi aufgrund seiner Gesinnung krankenhausreif prügelt ist das Guuuut!
Und dann fragen sich manche, wieso die AntiFa so wenig Unterstützung erfährt?
Wer auf Brutalität mit Brutalität antwortet und dann auch noch versucht, das mit seiner Ablehnung von Brutalität zu begründen, IST UNGLAUBWÜRDIG!
Und unterscheidet sich dezidiert in seiner Menschenverachtung nicht von dem rechten Schläger.
Was viele einfach nicht verstehen wollen: Politische Anschauungen rechtfertigen nie unprovozierte, brutale Gewalt. Wer behauptet, politische Taten stünden über dem Recht auf körperliche Unversehrtheit, auf Achtung der Meinungsfreiheit oder über der Menschenwürde, ist definitiv ein Feind der Offenen Gesellschaft!
Und unterscheidet sich in nichts von denen, die vorgeblich bekämpft werden müssen.
dites-mois
Bei aller Antipathie gegenüber dieser Variante Antifa, in der Mackertum und Gewaltgeilheit anscheinend zum guten Ton gehören, erschaudert es mich doch immer wieder zu sehen, zu welcher massiven Repression unser Rechtsstaat in der Lage ist, wenn es um "links" geht. Rechte Totschläger können sächsische oder thüringische Gerichte hingegen meist als freie, im Dorf womöglich angesehene Bürge verlassen.
resto
@dites-mois Wieso Repression? Wir haben ein Strafgesetzbuch, nach dem Gewalttaten glücklicherweise nicht einfach hingenommen werden können. Mich kotzt diese Arroganz der vermeintlich auf der "richtigen" Seite Stehenden an.
dites-mois
@resto Repression können Sie durchaus als neutralen Begriff verstehen. Repressive Maßnahmen gegen Gewalttäter oder Menschenverächter finde ich absolut begrüßenswert, nebst Erforschung der Ursachen selbstverständlich.
Das macht mich aber nicht blind für das nach wie vor bestehende Auf-dem-rechten-Auge-blind-Problem.
Kriebs
"[...] auch mit einem Drohbesuch in der Senatsverwaltung für Justiz." --> Mit Verlaub, aber wie kann man denn solche Aktionen so unkritisch, ja beinahe lakonisch berichten?
Zur Erinnerung: Da begeht jemand durchaus schwere Straftaten, wird verurteilt und dann bedrohen Angehörige, Freunde und Szenekameraden die Senatsverwaltung für Justiz? Und das ohne, dass Herr Peter scheinbar auf die Idee kommt, dass das ein problematisches Verhalten ist?
Sorry, aber da fehlt mir jedes Verständnis. Bei Herrn Peter scheint der moralische Kompass mittlerweile arg verrutscht zu sein. Alles was an strafbaren Handlungen in sein offenkundig ideologisches Weltbild hineinpasst, wird bestenfalls unkritisch begleitet und schlimmstenfalls bejubelt.
resto
@Kriebs Nur noch traurig. Und das soll eine friedliche und tolerante Gesellschaft ermöglichen?
buddhafragt
Würden Ermittlungen gegen Nazis auch so massiv ausfallen?
652797 (Profil gelöscht)
Gast
@buddhafragt Glücklicherweise ja.
Tyramizou
und wieder wird in Deutschland mit zweierlei Maß gelebt:
während man rechtsradikale Terroranschläge wie die Hinrichtung in der Tankstelle nicht einmal als rechtsradikal aufnimmt, fährt man gegen alles, was nicht rechtsradikal ist, die schwersten Geschütze auf, die dieses Land zu bieten hat.
Vor rechtsradikalen Gewalttätern und Nazis in der Politik, die ohne ein wenn und aber tun und lassen können was sie wollen,will man nie was wissen.
Deutschland ist halt doch ein Naziland, schon immer gewesen.
resto
@Tyramizou Sorry, aber ich kann Sie nicht verstehen.
Garrakus
@Tyramizou Ihre Verwendung des Begriffs "Nazi" und wer alles darunter einzuordnen ist, ist höchst bedenklich. Dieser inflationäre Vorwurf verwässert nur die Verbrechen der damaligen Nationalsozialisten.
Wenn sie ernsthaft glauben, Deutschland wäre ein Nazi-Land ist des extrem geschichtsvergessen.
Deep South
@Tyramizou Der Tankstellenmörder von Idar Oberstein wurde zu lebenslanger Haft verurteilt. Dass er ein verschwurbelter Querdenker war, macht ihn nicht zum Rechtsextremisten. Ich hab in der linken Szene genug Impfgegner kennengelernt.
Und sowohl die Mitglieder der Gruppe Freital, als auch die von Revolution Chemnitz, wie auch dem Marvin E., alles vergleichbare Fälle der letzten Jahre -aber ohne die Schwere der Verletzungen von Opfern wie hier- sind allesamt zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt worden.
Ich sehs auch so, dass der Rechtsextremismus eine viel größere Baustelle ist und rechts oft auch weggesehen wurde. Aber das rechtfertigt niemals, loszuziehen und Leuten den Schädel einzuschlagen.
Wäre der Typ mit dem Schädelbruch jetzt tot, würden wir hier von einem Mord durch die linke Szene sprechen. Und genau das ist doch das wichtigste Schlüsselargument, im Kampf gegen Rechts. Dass Nazis menschenverachtend sind, dass sie töten und man sie deshalb aufhalten muss.
Bedient man sich der gleichen Methoden, hat man dieses Argument verwirkt. Der Schaden für Alle, die wichtige Antifa Arbeit leisten wäre enorm.
Farang
In Bezug auf Philipp M. hätte sein gegebenes Interview nach seiner Freilassung aus der JVA in diesem Artikel ruhig etwas mehr Erwähnung finden dürfen - ein junger Mann der damit prahlt am liebsten mal eine Bank zu überfallen und gerne im Mercedes AMG durch die Welt fahren würde und wenn ein Polizist im Straßenkampf sterbe, dann ist das halt so.
Der eigene moralische Kompass muss schon arg aus den Fugen geraten sein wenn man sich hier ernsthaft fragt, wieso da nicht mehr Solidarität für solch einen Menschen aufkommen mag.
Jim Hawkins
@Farang Das Interview ist wirklich gruselig und ich kann verstehen, dass selbst die Antifa Schwierigkeiten hat, mit so jemandem solidarisch zu sein.
Den Aspekt der Schwäche der Antifa würde ich aber nicht unterschätzen. Ebenso wie die Angst vor der Repression.
Das Bittere ist, Antifa is over. Und das in einer Zeit, in der die Rechte durch die AfD in allerlei Parlamenten verankert ist und in Teilen Ostdeutschland stärkste Partei ist.
Und die erste Nachwendegeneration der Nazis sich im Osten gesellschaftlich und ökonomisch etabliert hat und ihre Brut in diesem Geiste erzieht, die dann eben den Hitlergruß auf dem Schulhof zeigt und Linke und Migranten tyrannisiert.
Finstere Zeiten.
Abdurchdiemitte
@Jim Hawkins „Mackerhafte“ Attitüden männlicher Antifaschisten sind da aber auch nicht hilfreich, eher Beweis toxischer Männlichkeit, also dem, was man eigentlich dem Gegner zuschreibt.
Meinen Sie das mit „Schwäche der Antifa“?
Normalo
@Jim Hawkins "Das Bittere ist, Antifa is over."
Nur wenn sie sich nicht anpasst. "Over" ist die Straßenkämpfer-Antifa mit dem GANZ einfachen Freund-Feind-Erkennungsschema. Wenn die Braunen sich ausbreiten, indem sie sich einen massentauglicheren Anstrich geben - "ziviler" werden -, dann sollte das eben auch für ihre (nac eigenem Wunsch) handlungsfähigsten Gegner ein probates Mittel sein.
Der Anachronismus ist das Verharren in der eigenen autonom-militanten Blase. Mit der reißt man nichts gegen eine neue Rechte, die sich den besorgten Bürgern anbiedert und ihnen suggeriert, es sei schon ok, rechts zu sein, solange man nicht wie "die" agiert (wobei "die" eben AUCH Jene sind, die den militanten Rechten mit gleichen Mitteln entgegentreten zu müssen meinen).
Zecke
@Normalo Huch, ausgerechnet bei den Antifas der antifaschistischen aktion siehst Du/ sehen Sie ein "GANZ einfaches Freund Feind Schema"? Also ich mag mich irren, sehe das aber eher in der bürgerlichen Haltung "mein Freund ist Ausländer/Migrant" (aber dummerweise bei den grauen Wölfen)
Jim Hawkins
@Normalo Zunächst besteht Antifa nicht nur aus militanten Aktionen, sondern zu einem Gutteil an Recherchearbeit, mit der etwa rechte Strukturen sichtbar gemacht werden.
Diesbezügliche Pubkikationen gibt es schon seit Jahrzehnten. Sie haben eine Reichweite über Antifakreise hinaus. Sogar Madame le Ministre Faeser hat sich mit einem Text in "antifa", dem Organ der VVN-BdA verewigt.
Die Militanz war aber schon immer wichtiger Bestandteil der Szene. Das liegt eben auch daran, mit welchen Gegnern man es da zu tun hat. Die sind ja nicht an Diskussionen interessiert, viele sind kampfsporterprobt und äußerst gewaltbereit.
Was jedoch in diesem Fall ins Kraut schießt, ist abzulehnen, das wird auch in weiten Teilen der Szene so gesehen.
Dass die Antifa, oder generell die linksradikale Szene so auf den Hund gekommen ist, liegt meines Erachtens auch an folgendem Phänomen:
Man wird 30, früher 35 oder 40 und denkt über sein Leben nach, macht doch noch den Uniabschluss, eine Ausbildung oder eröffnet ein Café.
Ich kenne Ex-Autonome und Antiimps, die Chefärzte, Schulinspektoren oder Banker geworden sind. Schwarz ist nur noch der Anzug.
Es gibt, anders als bei den Rechten, keine kaum tradiertes Wissen. Nazis bleiben eher Nazis und werden Bauunternehmer oder Kneipier, Handwerker oder gründen Securityfirmen. Alles mitten in der Gesellschaft.
Womit Sie natürlich recht haben, das ist die Notwendigkeit möglichst breiter Bündnisse.
Das war auch schon mal besser. Ich erinnere mich an eine Antifa-Demo in Göttingen, zu der 100 Organisationen aufriefen. Mittendrin 1000 Autonome. Es blieb friedlich, weil es so abgesprochen war.
Geht doch.
Moe DaHool
@Jim Hawkins Bin d'accord mit der Feststellung, dass Antifa keine homogene Masse ist, sondern aus unzähligen demokratischen Gruppierungen besteht. Das Problem ist jedoch, dass kleine lautstarke Gruppen, wie bspw der schwarze Block den Begriff für sich vereinnahmen. Der DGB ist auch Antifa, hat aber rein gar nichts mit politischer Gewalt zu tun. Auch die klassischen Logos, wie die rot-schwarzen Fahnen, stehen nur für eine Splittergruppe.
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins " ... sondern zu einem Gutteil an Recherchearbeit, mit der etwa rechte Strukturen sichtbar gemacht werden."
Eben. deshalb ist Antifaschismus auch nicht "over". Und Menschen mit Hämmern die Kniee zu zertrümmern war bei Antifaschisten auch nie irgendwie angesagt. Deshalb ist auch da nix "over". Was hoffentlich bald "over" ist, ist die Dominanz von einigen Wenigen, die meinen damit den Antifaschismus zu repräsentieren
Piratenpunk
@Rudolf Fissner Diese Dominanz existiert aber nicht.
Mit zertrümmerten Kniescheiben und aufgebauschtem Verbalradikalismus lassen sich aber besser Schlagzeilen machen, als mit Antifas, die in ihrer Stadt über faschistische Umtriebe informieren. Und das ist, was der dominante Teil der explizit antifaschistischen Gruppen tut: FaschistInnen aus der Deckung holen, Informieren, Bilden und Demonstrieren.
Das Andere gibt es, ist aber ein aufgebauschtes Phänomen und wird auch kritisch diskutiert.
Nichtsdestotrotz: Freiheit für alle Antifas!
Farang
@Jim Hawkins Da ist sehr viel wahres dran, 100% Zustimmung.
Troll Eulenspiegel
@Jim Hawkins Es ist schon erschreckend, wieviele ehemalige Genossen sich der bürgerlichen Mitte zuwenden im hohen Alter. Normalerweise ist die Bekämpfung des Antisemitismus und des Faschismus eine Lebensaufgabe, stattdessen wendet man sich dem Kapitalismus zu.
Aber nichtmal "Omas gegen Rechts" sprühen ihr Eigenheim mit Slogans oder dem A im Kreis. Und alte 68er rebellieren höchstens gegen den eigenen Nachbarn.
So wird es leider nichts. Kapital, Patriarchat und Fremdenhass können sich weiter wie ein Krebsgeschwür ausbreiten.
Suryo
@Jim Hawkins "Und das in einer Zeit, in der die Rechte durch die AfD in allerlei Parlamenten verankert ist und in Teilen Ostdeutschland stärkste Partei ist."
Ich frage mich schon die ganze Zeit, wo eigentlich die Antifa im Kampf gegen die AfD bleibt. Dabei ist es heutzutage doch zum Teil gar nicht so schwer, z.B. Leute, die rechtsextreme Sprüche auf Facebook absondern, bloßzustellen - nur als Beispiel, nicht als Ratschlag gemeint. Ich habe zumindest auch nicht den Eindruck, dass prominentere Rechte in Deutschland nun in ständiger furcht vor der Antifa lebten.
tomás zerolo
Zweierlei Mass:
Hier wird ein Mensch nach Indizien zwei Jahre lang in U-Haft festgehalten. Hier finden Durchsuchungen in Privatwohnungen statt wegen eines Links auf archive.org.
Derweil pilgert Andi Scheuer nach Florida um DeSantis [0] die Füsse zu küssen.
Ein DeSantis, der einen Menschen als "guten Samariter" [1] bezeichnet, weil er einen anderen Menschen in der Metro totschlägt.
[0] www.sueddeutsche.d...46982?reduced=true
[1] www.theguardian.co...efense-fundraising
Stefan Amerein
@tomás zerolo "Totschlagen" beschreibt in dem vorliegenden Fall wohl nicht mal überspitzt formuliert die Situation
Normalo
@tomás zerolo Wow - Whatabouttisms sind ja unvermeidlich, wenn es mal nichts daran zu rütteln gibt, dass jemand aus der eigenen Blase so richtig Mist gebaut hat. Aber der hier ist schon rekordverdächtig in der Anzahl der Ecken, um die er gedacht ist.
Desillusio
"Eine große militante Welle aber sehen Szeneinsider auf Berlin nicht zukommen."
Ja wieso auch, die Berliner und Kasseler fahren dafür ja üblicherweise lieber nach Leipzig.
Eckart Schirrmacher
Im gewissen Sinn ist die Situation in den neuen Bundesländern mit der Situation Frankreichs während der Nazi-Besatzung im zweiten Weltkrieg zu vergleichen. Dort konnte man sich Aussuchen, entweder zu den Nazi-Kollaborateuren oder zum Widerstand zu gehören - dazwischen gab es lediglich Verrat.
Volker Saar
@Eckart Schirrmacher @Eckart Schirrmacher
Herr Schirrmacher, mit Verlaub, geht es noch eine Nummer größer?
Kriebs
@Eckart Schirrmacher Sind Sie mit Matthias Döpfner verwandt? Ihr Kommentar ist die längere und dezent eloquentere Version von Döpfners ""Die ossis sind entweder Kommunisten oder faschisten. Dazwischen tun sie es nicht. Eklig"-Zitat.
Das ist in der Kurzversion ebenso falsch, wie in Ihrer Fassung. Der Kommentar offenbart aber Ihren herablassenden Blick auf die neuen Bundesländer und die Bezeichnung "neue Bundesländer" statt der Wendung "der Osten" zeigt, dass Sie aus den gebrauchten Bundesländern stammen.
Von daher für die Zukunft: Bevor Sie das nächste Mal solche Kommentare absenden, schweigen Sie lieber zu Themen von denen Sie ganz offenkundig keinerlei Ahnung haben.
syle x
Mir kam die Antifa schon länger etwas anachronistisch vor..und unglaublich anstrengend im Umgang. Kein Wunder das da kaum noch einer Bock drauf hat.
Schade eigentlich, da es eine aktive linke durchaus bräuchte. Gut, Menschenjagd ist auch gegen Nazis falsch.
Dennoch: der Aufwand der von Seiten der Justiz & co betrieben wird ist auch krass
Thomas Zwarkat
@syle x Wieso ist der Aufwand krass? Hier wurden Anschläge auf Menschen verübt! Und hier muss mit aller Härte ermittelt werden!
Rechts oder Links Terrorismus ist eine Gefahr für unsere Demokratie warum soll man da Unterschiede machen!
Ulrich Schoppe
@Thomas Zwarkat Man macht ja gerade einen Unterschied. Wenn es um mögliche Strafverfolgung und Repression geht wäre man lieber Faschist in D.
K.M.
Vielleicht habe ich ja irgendwas nicht begriffen, aber Andersdenkende wegen ihrer Meinung – und sei diese noch so verquer – zu überfallen, zu verprügeln und ihnen mit einem Hammer den Schädel einzuschlagen ist für mich viel eher «Fa» als «Anti-Fa". Ideologische Verbrämung hin oder her.
wirklich?
@K.M. Kommentar entfernt. Bitte verfassen Sie sachlich-konstruktive Kommentare. Danke, die Moderation
Dr. McSchreck
@wirklich? Den Leuten mit dem Hammer den Schädel einschlagen darf der Rechtssaat eben nicht.
Ataraxia
@wirklich? Man stelle sich vor, Hitler wäre rechtzeitig beseitigt worden! Alle neuen Versuche in Richtung Faschismus müssen demaskiert werden.
Der Staat versagt, wie die mangelnden Gelder für Aufklärungsarbeit oder z.b. der absurde Prozess gegen Pfarrer Lothar König aus Jena demonstrierten. Der mörderische NSU durfte sich zehn Jahre entfalten. Die Gewalt und die Einschüchterungsversuche der Neonazis wurden und werden massiv verharmlost, der Rassismus ist ebenfalls vielerorts ungebrochen, siehe die Reaktion auf Merkels "wir schaffen das". Deutschland riecht nicht gut, unten ebenso wie in Teilen der Justiz, etwas weniger in der relativ liberalen Politik außerhalb Sachsens und Bayerns. Siehe den Wikipedia-Eintrag zu Lothar König.
Kriebs
@wirklich? Leute krankenhausreif zu prügeln ist weder rechtsstaatlich noch demokratisch.
Nervensäge
@wirklich? Todesträger und körperliche Züchtigung sind in unserem Rechtsstaat abgeschafft meine ich...
Aber klar, die Antifa schützte in diesem Fall Demokratie und Meinungsfreiheit.
Normalo
@wirklich? "Schutz" vor was auch immer, wenn man vorher nicht mal fragt, ob der Schutzbedürftige überhaupt so geschützt werden will, ist eine durchsichtige Selbstverbrämung. Was glauben Sie, warum die übelste Schlächtertrupope der Weltgeschichte den Anspruch "Schutz" sogar in ihrem Namen trug?
Davon ab: Wenn man gleichzeitig jede Zusammenarbeit mit dem Rechtsstaat verweigert (der ganz bewusst nicht allmächtig ausgestattet ist, gegen die eigenen Bürger vorzugehen), erweckt man eher den Anschein, in ihm einen gemeinsamen Gegner mit den Faschos zu haben. Man spielt nämlich dasselbe Spiel wie die.
Und was man dabei tut, ist eben auch kein "Schutz" sondern ausgelebter Hass. anders kann man die Methodik nicht erklären - und auch nicht den Anspruch, ein Rechtsstaat MÜSSE in der Lage sein,. solche Gesinnungstäter repressiv unter voller Kontrolle haben. Das ist nicht der demokratische Weg.
Peinlich, diese Westentaschentyrannen auch noch zu verteidigen.
jens krause
@Normalo Der 'Rechtsstaat' schaut dem Treiben der Nazibrut im Osten jetzt seit 30 Jahren zu, egal ob es darum geht Obdachlose anzuzuenden, andersfarbige totzuschlagen, Heime anzuzuenden oder Zecken zu pruegeln. Ich sehe nach dieser soliden Leistung und der offenen Unterstuetzung von faschistischen Strukturen durch ganz offensichtlich alle Parteien absolut kein Problem darin Nazis zu pruegeln.
Normalo
@jens krause Kapieren Sie eigentlich, was Sie da schreiben? Tauschen Sie ein paar Worte aus, und sie haben eine prima v.- Storch-Rede für Mal-so-richtig-Durchgreifen gegen kriminelle (oder einfach nur illegale) Migranten. Nur dass DIE noch so gerade davor zurückschrecken würde, diese Aufgabe offen privaten politischen Schlägertrupps anzutragen.
Ataraxia
@Normalo Ja, wir müssen zusammenhalten, d.h. engagierte Politiker und Initiativen sollten sich im Kampf gegen faschistisches Denken unterstützen, also Staat u n d Gesellschaft. Das hemmt die Gewalt. Im Jura-Grundstudium sollte die Kritik faschistischer Denkstrukturen Basiswissen sein. Wie der russische Faschismus gerade zeigt, reichen friedliche Mittel oft nicht zum Schutz Unschuldiger. Eine Selbstermächtigung zur Gewalt heute in D. wäre allerdings nur zur akuten Selbstverteidigung rechtzufertigen.
Piratenpunk
@K.M. Es geht hier nicht um "Andersdenkende". Es geht um militante Neonazis, die selbst nicht davor zurückschrecken, Menschen zu töten.
Andersdenkende sind aus einer linken Perspektive Liberale, Grüne, Konservative oder die Sozialdemokratie.
Und ja - wer gewaltvoll gegen andere Menschen vorgeht, riskiert, dass diese dabei schwer verletzt werden oder sterben. Ich würde Antifas allerdings pauschal unterstellen, dass sie nicht gezielt losziehen, um Nazis zu töten. Selbige tun dies allerdings schon. Unter anderem einer der Angeklagten.
Nervensäge
@Piratenpunk Ich meine der Mann, der jetzt eine Eisenplatte im Kopf hat, war kein MILITANTER Neonazi.
Er hatte halt einfach den falschen Hut auf.
Wie viele von den Geschädigten (davon abgesehen dass die meisten aus meiner Sicht Idioten sind) sind losgezogen und haben versucht Menschen zu töten und wie viele waren nur "Maulhelden"?
Und wenn ich jemanden mit einem Hammer den Schädel einschlage muss die Argumentation echt stimmen, eine Tötungsabsicht zu verneinen...
Normalo
@Piratenpunk Es ändert nichts daran, dass Selbstjustiz keine zivilisiertes Mittel zur Bekämpfung solcher Leute ist. Gerade wer sie für Unmenschen hält, die nur darauf warten, dass ihnen jemand eine Ausrede gibt, ihren Hass in Gewalt auszuleben, sollte nicht ihre Methoden gegen sie verwenden. Das gibt denen eine Legitimation, die sie nicht verdienen.
Piratenpunk
@Normalo Hier würde ich nicht von Selbstjustiz, sonden von antifaschistischer Selbstverteidigung oder Gegengewalt sprechen. Ich empfehle auch nochmal dringend, sich mit den angegriffenen Neonazis auseinanderzusetzen.
Ich bezweifle außerdem sehr stark, dass diese Menschenfeinde eine Ausrede oder Legitimation brauchen, um Gewalt auszuüben. Mir wollte mal einer wegen meinen bunten Haaren Glasflaschen über den Schädel ziehen - das reicht schon. Oder eben die falsche Hautfarbe, Religion, Sexualität.
Antifaschist:innen mussten historisch leider immer auch auf Gewalt zurückgreifen, um FaschistInnen zurückzudrängen. Und gerade in Teilen Deutschlands (die nicht nur im Osten liegen), in denen Nazis ganz Landstriche für sich reklamieren und jene, die ihnen widersprechen, massiv bedroht werden, muss man nicht friedlich bleiben.
Normalo
@Piratenpunk "Hier würde ich nicht von Selbstjustiz, sonden von antifaschistischer Selbstverteidigung oder Gegengewalt sprechen."
...und damit einfach nur propagandistische Relativierung betreiben.
1. Selbstverteidigung? Entweder der Tathergang war ein anderer, als bislang kolportiert - nämlich dass die Neonazis von einem gegenwärtigen(!) Angriff auf Andere abgehalten und nicht etwa planvoll überfallen wurden - oder Sie haben einen gefährlich weiten Begriff von "Selbstverteidigung". Um sich zu verteidigen, muss man konkret angegriffen werden. Das einzig konkret Offensive an einem putativen zukünftigen Angreifer sind seine mutmaßlichen(!) Gedanken. Die mit realer Gewalt zu erwidern, ist totalitär (und, ja, illegal).
2. Einen inhaltlichen/ ethischen Unterschied zwischen "Gegengewalt" und "Selbstjustiz" sehe ich überhaupt nicht: In beiden Fällen bildet sich der Täter ein, es stünde ihm zu, Unrecht der Gegenseite selbst zu sühnen. Einbildung ist auch 'ne Bildung, wirkt aber nicht rechtfertigend.
"Ich bezweifle außerdem sehr stark, dass diese Menschenfeinde eine Ausrede oder Legitimation brauchen,..."
Eine Ausrede brauchen sie nicht. Legitimation aber schon, wenn sie der Gesellschaft SO gefährlich werden wollen, dass man dann irgendwann doich von Selsbtverteidigung reden kann. Denn dafür brauchen sie Unterstützer, Mitmacher etc.. Jede wirklich vorwerfbare Verrohung von der einen Seite erhöht auf der anderen Seite die Zahl derer, die meinen, mit den selben Sch...-Argumenten dürfe man sich auch dagegen "verteidigen". Wir haben in der Bevölkerung ein paar rechte Gewalttäter, mehr Rechte, die latent gewalttätig sind und mit den Gewalttätern sympathisieren, aber noch VIEL mehr - beängstigend viele -, die rechtem Gedankengut zugänglich sind, aber sich (noch) scheuen, die moralischen Abgründe und die Kampfmentalität in Kauf zu nehmen. Jetzt stellen wir uns mal vor, die letzten beiden Gruppen rutschen eine Stufe weiter in Richtung Gewaltbereitschaft...
Piratenpunk
@Normalo Zu 1) ein bisschen Kontext. Bis auf den Kanalarbeiter (und das ist der Fall, bei dem ich die stärksten Zweifel daran hege, dass dieser extrem lose Kontext um Lina den Angriff durchgeführt hat) waren alle (!) am Angriff auf Connewitz beteiligt. Das ist ein Grund, hier von Gegengewalt zu sprechen. Der zweite Grund ist, dass antifaschistische Gewalt nicht notwendig wäre, würden faschistische Ideologien nicht zwangsweise dazu führen, dass Menschen zu Schaden kommen. Kann man gerne anders sehen, ich find's auch ehrlich gut, wenn militante Aktionen kritisiert werden (auch ich stell mir bei einigen Sachen die Frage, ob das jetzt wirklich nötig war).
Und ich finde, dass Sie einen zu weiten Totalitarismusbegriff haben. Wir sprechen hier immer noch von gewalttätigen Neonazis, von denen lange bekannt war, wie sie denken. Andere Menschen sind nicht angegriffen worden.
Würde man so auch mit Menschen umgehen, die aus dem demokratischen Spektrum kommen, würde ich Ihnen vielleicht sogar zustimmen.
Zu 2) finde ich, dass Sie da einen legitimen Punkt haben. Auch wenn ich den Begriff der Gegengewalt (insbesondere in Gegenden, in denen Nazis ganze Städte für sich reklamieren und alle, die ihnen nicht passen, terrorisieren - so beispielsweise Leon R., der Wirt aus Eisenach). Hören Sie Mal Antifaschist:innen aus dieser Stadt zu, wie gefährlich das dort ist.
Neonazis ziehen ihre Legitimation aus ihrer Ideologie. Das steht m.E. nicht zur Debatte.
Was die anderen Gruppen angeht: da müssen wir als Antifaschist:innen auch anders handeln. Mit demokratischer Bildung und Überzeugungsarbeit. Dass diese Massenarbeit nicht passiert, ist ein Fehler
Normalo
@Piratenpunk Connewitz kann man nicht ungeschehen machen - Stichwort "Gegengewalt = Selbstjustiz". Und nein, Gedanken - selbst faschistische - töten oder verletzten nicht; Menschen, die tasächlich danach handeln, tun das. Und wer es gerade nicht tut, ist kein legitimes Ziel für Gewalt seiner Gegner, denn solche Gewalt ist KEINE Verteidigung, sondern ein Angriff.
Wir haben völlig zu Recht kein Gesinnungsstrafrecht, das bereits die Ideologie bestraft, die wer auch immer für letztlich in Gewalt mündend hält. Da könnte man die Liste nämlich beliebig erweitern - auch z. B. auf "friedliebende" Sozialisten (die keine Stalinisten sind, von denen man aber behaupten könnte, dass sie eine Gesellschaftsform unterstützten, die praktisch immer in stalineske Gewalt gegen das Volk mündet) oder fromme Mitglieder irgendeiner Religion, deren leidbringende "Fehlinterpretationen" Legion sind, etc.. Und diese Abwendung vom Gesinnungsstrafrecht ist demokratischer Konsens, nicht irgendeine ungewollte Schwäche des Rechtsstaats, die der einzelne militante Aktivist meinen sollte, im Sinne der Gesellschaft schließen zu dürfen oder gar zu müssen.
Wie gesagt halte ich "Gegengewalt" für auch nicht besser als Selbstjustiz, egal welches Wort Sie für angebrachter halten: Aus meiner Sicht gehört BEIDES nicht in das Arsenal von Leuten, die es Ernst damit meinen, sich für eine zivilisierte Gesellschaft einzusetzen. Wenn Antifaschisten sich bedroht fühlen, gibt es weit mehr legitime Stellen als irgendwelche selbst eingeschüchterten oder gar insgeheim parteigreifenden Ortsbehörden, an die sie sich wenden könnten, das augenscheinlich aber leider (aus ideologischen Gründen?) selten tun.
"Legitimation" meinte die Legitimation ANDEREN gegenüber - besagten Gruppen eben. Die kann man bilden und aufklären, so viel man will - "Gegengewalt" und die Ansätze, wieder DAgegen gerichtete Gewalt dann als als "Verteidigung" zu verbrämen, wiegt schwerer. Wie schon gesagt: Rechte sind keinen Deut schlechtere Täter-Opfer-Umkehrer.
Troll Eulenspiegel
@Normalo Jedes Menschenleben, welches von Nazis zerstört wurde, ist ein zerstörtes zuviel. Wenn der Staat meint, es ist seine Aufgabe, marginalisierte Gruppen zu schützen, und Selbstjustiz nicht notwendig ist, dann ist das zur Kenntnis zu nehmen. Wenn der Staat damit aber überfordert ist, dann delegiert man neben der Polizei eben antifaschistische Kräfte.
Normalo
@Troll Eulenspiegel "... dann delegiert man neben der Polizei eben antifaschistische Kräfte."
Wer ist dieses Pseudo-Allgemeinheit schaffende "man"?? Und was steht es dem zu, die Staatsgewalt für überfordert zu erklären? Der Wähler? Ich zumindest bin nicht gefragt worden - und die Leute, die die Verurteilten meinten "schützen" zu dürfen, im Zweifel auch nicht.
Questor
@Piratenpunk Sind es alles militante Neonazis? War nicht mindesten Tobias N. nur wegen der falschen Kleidung Ziel eines Angriffs?
(ernst gemeinte Frage, ich habe da keinen extremistischen Hintergrund gefunden)
Ansonsten erlaubt "Militanz" nicht automatisch die Schlussfolgerung dass die Leute bedenkenlos töten würden. Ich nehme an dass Lina E (zumindest in ihrem eigenen Fall) diese Unterscheidung sehr wichtig wäre
Saile
@Piratenpunk Der Bauarbeiter in Leipzig trug meines Wissens lediglich Bekleidung mit entsprechendem Aufdruck, wissen Sie wirklich dass dieser ein tötungsbereiter militanter Neonazi ist? Und ihm mußte operativ eine Metallplatte eingesetzt werden, dies spricht schon für einen alles in Kauf nehmenden Angriff der jetzt vor Gericht Stehenden.
Nobodys Hero
Ich glaube ganz ehrlich gesagt, der Grund für die mangelnde Solidarität sind weniger die Strukturen der Antifa, sondern eher, daß diese Art von Gewaltverbrechen einfach ganz wenige Menschen gut finden, egal ob sie der Antifa angehören oder nicht. Wer die Opfer sind, spielt dabei m. E. in bezug auf die Menschlichkeit der Täter eine untergeordnete Rolle.
Rudolf Fissner
@Nobodys Hero Das glaube ich angesichts der Brutalität der Aktionen auch. Die Solidaritätsbekundungen mit "Lina E" haben selber schon wieder etwas bedrohliches und einschüchterndes an sich. Ich glaube es ist schwer für die innere Opposition in der Antifa gegen solche Brutalität Positionen zu beziehen, die sich deutlich dagegen wenden und auch Verurteilungen für gerechtfertigt halten.
Carcano
@Nobodys Hero > daß diese Art von Gewaltverbrechen einfach ganz wenige Menschen gut finden
Das Problem ist auch: Wenn man gegen Nazis ist, weil Nazis zu Gewalt gegen Andersdenkende neigen, und man dann selbst Gewalt gegen Andersdenkende ausübt, wirkt das auf viele Leute halt etwas schräg.
Tatsächlich finden die meisten Leute das anlasslose Verprügeln anderer Leute nicht gut, und zwar unabhängig davon, wer genau wen verprügelt.
Alle, die solches tun, stehen dann am Ende auf derselben Stufe, auf der das Sozialprestige halt nicht sehr hoch ist.
Never Again
@Carcano Kommentar entfernt. Bitte verfassen Sie sachlich-konstruktive Kommentare. Danke, die Moderation
Tom Tailor
@Never Again "Oder kurz: Gewalt gegen Neonazis ist doch etwas komplett Anderes als gegen z.B. Geflüchtete!"
Nein ist es nicht. Gewalt ist Gewalt und immer abzulehnen.
Mustardmaster
@Never Again "Oder kurz: Gewalt gegen Neonazis ist doch etwas komplett Anderes als gegen z.B. Geflüchtete!"
Ein eingeschlagener Schädel ist ein eingeschlagener Schädel! Egal welche Gründe das Hirn am anderen Ende der Baseballkeule dafür in Anspruch nimmt! Das Argument des die Mittel heiligenden Zwecks ist so gut wie immer der Schlüssel für das "Tor zur Hölle". Damit haben die Menschen wahrscheinlich schon argumentiert, bevor es Sprache gab! ;-) Ob nun Gotteskrieger,Inquisitoren,HexenjägerNazis,Stalinisten,... alle haben eigentlich nur der jeweiligen Überzeugung entsprechende edle und gute Gründe für ihre Handlungen. Und selbstverständlich wissen auch alle ,das nur sie recht haben und alle anderen im Irrtum sind!
sociajizzm
@Mustardmaster Die Inquisition oder Hexenverbrennung sind in meinen Augen schlechte Beispiele für "der Zwecke heiligt die Mittel".
Immerhin ging es bei letzterem nicht um eine reale Gefahr und Religion war nur ein vorgeschobenes Argument bei den Kreuzzügen.
Wahre Beweggründe sind fast immer Macht/Einfluss und/oder Geld oder Hass gegen "andere".
"Edle Ziele" sind nur vorgeschoben. Ob Kreuzzüge, Vietnam oder Irak-Krieg.
Aber selbst bei tatsächlich edlem Ansinnen fänden sich immer Individuen oder Gruppen, mit eigenen Zielen, die dann im Windschatten ,der "gerechtfertigten" Gewalt, agieren.
Daher bin ich auch für Gewaltfreiheit.
Für eine Beurteilung einer Gewalttat halte ich es dennoch für unabdingbar zu Unterschieden, gegen wen sich diese richtet.
Normalo
@sociajizzm Sie widersprechen sich selbst. Erst erklären Sie recht einleuchtend, dass Gewalt (ich persönlich würde da solche in echter Notwehr ausnehmen, aber das am Rande) der Griff zur Gewalt unabhängig vom Ziel nicht dem Ziel sondern der Befriedigung eigener Bedürfnisse gilt. Aber dann wollen Sie schon unterscheiden, ob die Selbstsucht sich nicht doch das "richtige" Ziel ausgesucht hat. Wieso das?
Nehmen wir zur Veranschaulichung einfach mal ein spezielles klassisches Macht-Gewalt-Delikt: Vergewaltigung. Wie sieht's da aus? Strafmildernd, wenn Opfer Nazireden schwingt? Nicht im Ernst, oder?
nutzer
@Never Again "Ich finde, dass es eben absolut nicht das Gleiche ist, ob ich Leuten wegen ihrer Identität Gewalt antue, oder weil diese Menschen selbst Gewalttäter sind, die andere Menschen bedrohen."
Ich finde die Einstellung, tue niemanden etwas an was Dir nicht angetan werden soll, hier nicht passend. Es sind Nazis, die sich aktiv entschieden haben gewalttätig gegen andere Menschen vorzugehen und die Öffentlichkeit in ländlichen Gebieten massiv bedrohen und dominieren.
Da nicht gegenzuhalten, führt leider irgendwann dazu, dass sogar Bürgermeister bedroht werden... ein freie Öffentlichkeit nicht mehr vorstellbar ist. So etwas kennt man in den Universitätsstädten nicht, dort rümpft man nur die Nase über die Nazigegenden im Osten, dass dort die Mehrheit keine Rechten sind, die das gutheißen, geschenkt. Passt aber so schön ins Klischeebild vom Osten. Es ist nur einfach so, dass eine nicht kleine Minderheit dort manche Gegenden dominiert, die Öffentlichkeit prägt, politische Diskussionen in die rechte Ecke verschiebt und normalisiert, weil niemand, schon gar nicht der Staat dort Grenzen setzt, und genau das wäre die Aufgabe des Staates....
Aber davon reden, dass man niemals Gewalt anwenden darf, das ist wohlfeil vom Sofa gepredigt.
Es ist erschreckend, dass solche Mittel mancherorts nötig sind um Nazistrukturen zu bekämpfen. ERSCHRECKEND, weil es der Staat nicht tut.
Kevin Merkel
@nutzer Wer entscheidet, welche Menschen wir vogelfrei machen?
Sie?
Warum nicht zb ich?
nutzer
@Kevin Merkel Haben Sie meinen Text denn gelesen?
Nochmal zusammengefasst, es wird niemand für vogelfrei erklärt, es ist Aufgabe des Staates gegen die Neonazis vorzugehen (und zwar im juristischen Sinne nicht, weil sie ideologische Nazis sind, sondern weil dort Strukturen geschaffen werden, Gewalt begangen wird und die Öffentlichkeit massiv eingeschüchtert), der Staat tut dies aber nicht.
Es ist erschreckend, dass sich Menschen genötigt sehen, gegen diese Strukturen vorzugehen und nochmal das ist nicht richtig, das ist Aufgabe des Staates.
Sie haben wahrscheinlich keine Idee, was Neonazistrukturen im ländlichen Raum inkl. von Kleinstädten sind, da geht es um massive Gewalt und permanente Androhung von Gewalt, da bewegt sich kein Andersausehender frei.
Es sind diese Menschen, die von den Neonazis für vogelfrei erklärt werden, nicht andersrum.
Wenn Sie denken, dass ein paar afd-plakate das ist wovon wir hier reden, dann liegen sie falsch, das ist Pillepalle und durchaus demokratisch in Ordnung. Rechte Schläger aber nicht.
Nobodys Hero
@nutzer Letzten Endes wissen wir nicht, ob es dann auch wirklich die richtigen getroffen hat. Sicher kann man sich dem nur sein, wenn es Notwehr ist und das war es in diesen Fällen auf gar keinen Fall.
Alles andere ist Mutmaßung und wäre genauso, wie wenn die Polizei jemanden ohne Gerichtsverhandlung einfach ins Gefängnis stecken dürfte.
Wir wissen alle, daß es gegen unsere Menschlichkeit spricht, wehrlose Menschen krankenhausreif zu prügeln. Was auch immer wir denken, daß diese getan haben mögen.
Es ist aller Ehren wehrt, daß ihr versucht das irgendwie zu erklären, aber im tiefsten Inneren wisst ihr schon, daß das eben einfach nicht geht, auch wenn man noch so wütend ist und es sich noch so gut erklären kann.
Ich kann verstehen, daß es Menschen gibt, die das tun, aber meine Solidarität werden sie für solche Aktionen niemals bekommen.
nutzer
@Nobodys Hero Meine Solidarität auch nicht. Der Skandal ist nämlich, dass der Staat alltägliche rechte Gewalt durchgehen lässt, das Polizei erst gar nicht reagiert oder den Opfern die Schuld zuweist, nicht weil die Polizei Nazi ist, sondern weil sie es irgendwie normal findet, weil es in manchen Gegenden normal ist und solche versifften Typen die Gewalt doch irgendwie provoziert haben....
Nein Selbstjustiz ist nicht in Ordnung, aber es ist nachvollziehbar, wieso es manchmal dazu kommt.
Und nochmal, hier lang und breit zu diskutieren, wie ein paar Linke in ein paar Fällen Nazi überfallen haben, während die rechte Gewalt täglich passiert, so oft, dass es medial nicht mehr erwähnenswert ist, so oft, dass der großteils glatt als "normale" Gewalt abgetan wird und ein rechtsterroristischer Zusammenhang schlicht verneint wird, das ist einfach verzerrt... medial verzerrt. Das ist schlicht eine Phantomdiskussion.
Die haben ihr Urteil bekommen, die Tat nicht in Ordnung, die Interpretation der Tat viel zu überzogen und als Terror konstruiert, aber meinetwegen, wenn das Rechtsstaat ist, dann ist es so.
Beteiligen Sie alle sich auch mit der gleichen Verve, wenn es um rechte Gewalt geht? Dann haben Sie von heute an viel zu tun. in den letzten Jahren im Schnitt rund 1000 Mal im Jahr, das sind jeden Tag rund 3 und das sind die Fälle, die bekannt sind, die von der Polizei als rechts akzeptiert werden.
Und wir führen hier Diskussionen über wieviel Taten von links? Das ist eine krasse Fokusverschiebung.
Nervensäge
@nutzer Na Gott sei Dank hat der eingeschlagene Schädel des Kanalarbeiters, mit der falschen Mütze, die entsprechende Stadt von ihren Nazispinner befreit.
Die Ärzte haben es gut ausgedrückt:
Gewalt erzeugt Gegengewalt.
Wenn ich mich aber "naserümpfend" nach der vollendeten guten Tat wieder in meiner Universitätsstadt befinde, was glauben Sie wen die Radikalisierung der Rechten im Ort trifft?
nutzer
@Nervensäge meinen Sie wirklich, weil da linke Selbstjustiz 3 mal zugeschlagen hat, ist die rechte Gewalt größer geworden?
Das ist krass auf den Kopf gestellt. Im Osten gibt es seit der Wende (mancherorts) ein massives Problem mit rechten Strukturen, das fängt bei den jugendlichen Neonazis an, die dann mal gerne Aktion machen und geht bis zur Elterngeneration, die von nationalbefreiten Zonen träumen ummantelt von den Verharmlosern, "das sind doch ganz normale Jungs", "bei uns gibt`s keine Rechten".
Ich habe schon mehrmals geschrieben, das Selbstjustiz nicht die Lösung sein kann, das ist Aufgabe des Staates, aber zu behaupten: Gewalt erzeugt Gegengewalt und damit eigentlich zu meinen es hätte links angefangen, ist sowas von weltfremd, fast schon hippiesk... alle mal anfassen und liebhaben....
Wenn Sie in der Jugend nach 8 nur noch vor die Tür konnten, wenn Sie in Begleitung sind und genau die Wege kennen, die weniger gefährlich sind, aber nicht sicher. Wenn der Schulweg am Naziclub vorbeiführt wo die Glatzen schon schon ab Mittag rumhängen, mit eigenem "ach das sind doch normale Jungs"-Sozialarbeiter. Wenn übersland fahren nur im Auto möglich ist.... Sie kennen anscheinend nicht worum es bei Nazistrukturen geht...
Carcano
Das Verprügeln von politischen Gegnern hat hierzulande ja eine gewisse Tradition.
Verboten war es damals auch schon, und wurde halt nur oftmals nicht bestraft. Inzwischen haben wir aber einen Rechtsstaat -- und, ganz offen gesagt, finde ich das auch gut so.
Ich habe mit Gewalt an sich kein Problem, wenn es sich um Notwehr oder Nothilfe handelt; been there, done that. Aber Leute anzugreifen, weil sie eine falsche Meinung vertreten, ist mE nicht ok.
jens krause
@Carcano Der Rechtsstaat hatte 30 Jahre Zeit etwas gegen rechte Gewalt zu tun, hat dies aber nicht getan.
syle x
@Carcano Prinzipiell würde ich Ihnen zustimmen (auch wenn ich Ihr "damals" nicht ganz checke) . Aber "politische Gegner" und "falsche Meinung" ist für Nazis ein etwas verharmlosendes Vokabular. Sie ?
Carcano
@syle x > verharmlosendes Vokabular
Ich versuche, die Sache möglichst neutral zu bezeichnen. Aus der Sicht eines Linken sind Nazis Andersdenkende, so wie Linke aus der Sicht eines Nazis Andersdenkende sind.
Gewalt gegen Menschen ist dann gerechtfertigt, wenn sie selbst Gewalt ausüben. Sonst nicht; abweichende politische Ansichten allein rechtfertigen mE keine physischen Angriffe.
Jedenfalls ist das, soweit ich es verstanden habe, die aktuelle Gesetzeslage.
(Das "damals" bezieht sich auf die Zeit, in der die SA ungehindert gegen Leute vorgehen konnte, deren Gesinnung ihr nicht gepasst hat. Will ich nicht wiederhaben.)
Piratenpunk
@Carcano Die "Opfer" im Antifa Ost Verfahren sind allesamt militante Neonazis, waren allesamt am Naziangriff auf Connewitz beteiligt (die längste letzte Reihe der Welt) und sind teilweise in Strukturen eingebunden, die gezielt Linke ermorden wollte.
Nur mal so zum Kontext. Wird viel zu oft vergessen.
Tyramizou
@Piratenpunk ach, das sind doch alles rechtsradikale Gewalttäter und Nazis.
Da drückt man doch in Deutschland ein Auge zu.
Selbst wenn du einem Terroristen einen Tip gibst damit er sich ins Ausland (Türkei) absetzen kannst, dann bekommst du keinerlei Strafe.
Du deckst ja einen rechtsradikalen Terroristen und Antisemiten.
Da passiert nichts in Deutschland.
Das ist halt alles nicht "links" und somit kein Ziel für die Behörden und die deutsche Politik.
Leider Realität und kein Sarkasmus.
Nervensäge
@Piratenpunk www.saechsische.de...iesen-5840775.html
Ich glaube Sie lügen. Lasse mich aber gerne mit der Vita des Kanalarbeiters belehren.
Die Taz hatte auch nichts weiter über den Mann zu berichten.
Piratenpunk
@Nervensäge Ich hege sehr starke Zweifel daran, dass der Angriff aus dem extrem losen Zusammenhang um Lina kam (von einer Gruppe kann man hier beim besten Willen nicht sprechen). Einerseits passt das Vorgehen nicht, die Beweisführung basiert auf mehrdeutigen Aussagen eines abgehörten Gesprächs und der Angriff lässt sich anders erklären: in Connewitz wohnen viele radikale Linke, die das Viertel seit langer Zeit nazifrei halten. Wer da mit entsprechender Symbolik durch die Gegend läuft, wird u.U. schnell angegriffen. Wenn das kein organisierter Nazi ist, tut mir das auch ehrlich leid.
Nervensäge
@Piratenpunk Aber genau das ist doch des Pudels Kern.
Gewalt sollte nicht von radikalen jedweder Richtung ausgehen. Religiös/Politisch-motiviert wird es immer Kolletaralschäden geben.
Evtl sollten wird doch dem Rechtsstaat das Gewaltmonopol überlassen (natürlich genau beobachtet)
NN
@syle x Die Informationen zu Tobias N. (mehrere Schädelfrakturen) geben nicht mehr her, als das er 15 Jahre vor der Tat als Jugendlicher einmal auffällig wurde? Zu seiner heutigen Gesinnung lässt sich auf die schnelle nichts negatives finden. Verharmlosend finde ich hier jede Empathie mit dieser Schlägergruppe.