Ernährung und Genuss in Bayern: Blasse Würste und Stierhoden
Wer nach Bayern kommt, ist schnell vollständig von Fleisch- und Wurstwaren umgeben – warum nur? Eine Abrechnung mit der bayerischen Gastronomie.
Blasse Würstchen werden gezuzelt – und sind Teil der Fleischberge Foto: Norbert Wilhelmi/imago
Bayern könnte so schön sein – Bamberg, Tegernsee, Schloss Neuschwanstein –, wenn da nicht das Essen wäre. Das besteht vor allem aus Fleisch: Weißwurst, Leberkäse, Schweinsbraten, Schweinshaxe, das ganze Programm bis hin zu Innereien.
Nichts gegen Fleisch, auch nichts gegen die bayerische Art, es zuzubereiten: erst durch den Fleischwolf drehen, dann zusammenpressen, danach kochen oder braten. Auch nichts gegen die bayerische Fülle, die Fleischberge ragen nicht selten über den Tellerrand hinaus.
Als Willkommensdinner ist das für nichtbayerische Carnivoren durchaus eine geschätzte Alternative zur Krossener Straße in Berlin-Friedrichshain, in der vegane asiatische Restaurants miteinander konkurrieren. Endlich hemmungslos dem Fleisch frönen, ohne dass jemand am Nachbartisch verächtlich von seiner Salatbowl rüberschaut und seiner Nachbarin zuflüstert: „In zwei Jahren Diabetes, in fünf Jahren sterben die an Darmkrebs. Und jetzt schon der ökologische Fußabdruck …“
Aber nach zwei Tagen in Bayern ist Schluss mit lustig, dann kann sich einer schon beim Anblick von blassen Würsten, Kälberfüßen und Stierhoden der Magen umdrehen. Da geht nichts mehr mit der Konsistenz gepresster Fleischmasse. Das beliebteste Fastfood in München ist ein Leberkäsebatzen in einem Brötchen, das die Bayer:innen liebevoll Leberkassemme nennen. Auf der Suche nach etwas Vegetarischem hat man die Wahl vor allem zwischen Obazda und Knödel. Die Bayern bilden sich sonst was auf ihre Knödeldiversität ein: Semmelknödel, Breznknödel, Kartoffelknödel, Serviettenknödel, Speckknödel. Aber auch so ein Knödel folgt dem Prinzip: alles zusammen in die Rührmaschine, knautschen, ab in den Topf.
Bedienungen mit dem Charme eines Pitbulls
Nichtbayer:innen haben es in Bayern nicht nur auf der Suche nach Nichtfleischlischem schwer, sie müssen in den Restaurants – sorry, Wirtshäusern – zudem damit klarkommen, mit dem Charme eines Pitbulls bedient zu werden. Einfach weil man nicht aus Bayern kommt.
Das bayerische Bedienpersonal ist zwar auch bei Einheimischen bekannt für seine Unfreundlichkeit und Hektik, mit der die Fleischplatten, zack, zack, auf die Tische geknallt werden. Kein „Bitteschön“, kein „Lassen Sie es sich schmecken“, nur ein gebelltes „An Guad’n“. Wenn man ihnen mit echt bayerischem Dialekt begegnet, kann es sein, dass sie diese Mühe mit einem dezenten Kopfnicken honorieren. Einmal genickt, ist genug gesagt.
Auf keinen Fall darf man den Fehler begehen, auf Bayerisch zu bestellen, wenn man es nicht beherrscht. Da werden die Kellner:innen zwieda und grantig, wie die Bayer:innen schlechte Laune bezeichnen. Den Versuch werten sie als Anschleimen, kommt gar nicht gut an. Die Preißn, also alle, die aus Berlin und Brandenburg kommen, können sie noch weniger ausstehen. Eigentlich können sie niemanden außerhalb Bayerns leiden. Nichtbayer:innen sollten besser mit bayerischen Freund:innen essen gehen und diese auch bestellen lassen. Aber gegen die Fleischberge können die auch nichts tun.
Leser*innenkommentare
Hans - Friedrich Bär
Die Anzahl und Ausführlichkeit der Kommentare bezogen auf Alltäglichkeit des Themas ( Kommentarquotient) dürfte ziemlich Spitze sein. Gratulation Frau Schmollack ! Inhaltlich stimmt der Artikel.
Deep South
Fahrt ja nicht nach Italien. Eigentlich ja ganz schön. Gardasee, Venedig, der Strand von Rimini, der schiefe Turm und so. Aber zu Essen gibts leider nichts Anderes als Nudeln. Schlimm!
Diogeno
Nichts gegen die Bayern, aber für mich ist diese ganz Folklore nichts. Kann ich absolut nichts abgewinnen. Als Vegetarier sowieso nicht. Tegernsee und Neuschwanstein? Ist das so toll?
Einzig die Berge sind interessant, aber auch nur wenn man oben ist.
Rudi Hamm
Höchste Lebenserwartung nach Bden-Württemberg hat Bayern mit 83,64 Jahren. So falsch kann die Ernährung dort also nicht sein.
Quelle: www.destatis.de/DE...nder-weiblich.html
Aurego
Stierhoden-Carpaccio, Kuheuter und die Kronfleischküche gab es doch immer im Weißen Bräuhaus im Tal (vom Marienplatz am Spielzeugmuseum vorbei und dann auf der linken Seite). Ich glaube, das muss ich mal wieder aufsuchen ...
Aurego
Ich persönlich bin sekundärer Veganer, d. h. ich esse Fleisch von Tieren, die sich vegan ernähren. Bei Fisch wird's dann aber etwas schwierig ...
Dirk Osygus
Kann mir die Taz-Redaktion den inhaltlichen Sinn dieses Artikels erklären?
Mehr krasses und überflüssiges Bayern-Bashing geht ja wohl kaum.
rakader
Wer nach Berlin kommt, ist sofort von Veggie-Missionierern und geschmacklich verirrten Fleischersatzweißwürsten umgeben.
Außer er findet diese herrliche Straße im Wedding, wo es noch Berliner Eisbein gibt, nur um festzustellen, dass eine bayerische Grillhaxn dann doch besser schmeckt - zusammen mit einem selber gemachten Most von der Streuobstwiese.
Ignaz Wrobel
Bzgl. der Freundlichkeit gegenüber dem "falschen" Dialekt bzw. falschen Gourmet-Weltbild: Mit Verlaub, Frau Schmollack, wo is jetzt der genaue Unterschied zwischen einer Berliner Kneipe bzw. Einem angesagten Veggie-Restaurant in Berlin-Mitte und einem bayerischen Wirtshaus. Allenfalls der Breitengrad nach meiner Erfahrung.
Mit dem Unterschied, dass sich Berlin auch noch für eine kosmopolitische Metropole hält.
Und bzgl. der zugegeben phantasielosen Fleischlastigkeit muss Frau Schmollack gar nicht so weit fahren, das ländliche Brandenburg und Meck-Pomm tun es genauso.
Rudolf Fissner
Mir scheint Rot-Grün in München ist in der taz der kulinarische Hauptgegner. 🤫
rakader
@Rudolf Fissner Ausgerechnet die Ecke Nordost ohne kulinarische Highlights spielt sich wie das Eisbein bei Paul Bocuse auf.
Rudolf Fissner
Es gibt keinen Weißwurstäquator, es gibt nur einen Bratwurst-Meridian. upload.wikimedia.o...und_Geschlecht.jpg
PezzeyRaus
@Rudolf Fissner Man beachte die Unterschiede in der Skalierung... :-D
Rudolf Fissner
In Bayern wird mit Lederhosen containert. In anderen Bundesländer werden diese Nahrungsmittel weggeschmissen. 🤪
Der Cleo Patra
Ab 2025 kommt der Zwang zum Weißwurstessen, natürlich vor 12 Uhr.
rakader
@Der Cleo Patra Falsch. Weißwürste, Brezn und Weißbier am Samstag oder zum Frühschoppen am Sonntag nur bis 11 Uhr. Danach Landesverrat.
Hans aus Jena
Die besten Würste haben immer noch die Thüringer und die Franken :-), als bekennder Carnivor für diese Form des Fleisches war ich von Bayern enttäuscht.
Hans aus Jena
@Hans aus Jena Die Regenburger Bratwurstkuchl kenne ich, aber selbst meine Regensburger Freunde haben mir abgeraten, aus der ältesten Bratwurstbraterei etwas zu verzehren ;-). Und die Thüringen nur mit Bratwurst (hier sagt man überwiegend Roster) verbinden und sich über den Majoran auslassen - sie kennen die Thüringer Wurstvielfalt nicht: Wer einen Thüringer Fleischer betritt z.B. bei mir um die Ecke, wird allein 10-12 verschiedene Blutwurstsorten entdecken, mit und ohne Speck, mit Zunge, mit Schweinefleisch, oder ganz einfache Grützwurst (für die " Tote Oma" ;-)), geräuchert oder frisch, im Blunzen oder im Glas... Oder frischen Presskopf, Sülzwurst, Schweinkopfsülze mit und ohne Gurke, Aspik, Russisch Ei... Oder zig verschiedene Leberwurstsorten: frisch oder geräuchert, grob im Blunzen (mein Favorit) oder feine Sahneleberwurst, mit Schnittlauch, Tomaten oder Meerrettich, vom Schwein, Pute, Kalb, Wildschwein... Ja die Bauernleberwurst im Glas mit dicker Fettschicht (und hier Majoran) ist gewöhnungsbedürftig, dafür enthält der Leberkäse hier noch echte Leber (heißt hier sächsische Art)... Die ganzen Mettwürste, die Knachwurstringe (hier meist Bratwürste genannt) mit Knoblauch oder Kümmel, frisch oder getrocknet, als Jagdbeißer, Zervelatwurst bis hin zur Eichsfelder Stracke. Eine Geschmacksvielfalt, nein, die ich bis auf Franken (und manche Harzgegenden) woanders nicht gefunden habe ...
Aurego
@Hans aus Jena Schon einmal in Regensburg gewesen? Da gibt's die historische Wurstkuchl. Muss man nicht mögen, sollte man aber kennen. In München isst man eher Schweinshaxn (statt Eisbein) und Weißwürste (statt Bratwürste), natürlich mit einer Brezn.
rakader
@Hans aus Jena Mit Verlaub, liebe taz liebe Redaktion - ihr kennt Euch ja richtig aus, Ihr Experten: Die Weißwürste auf dem Bild sind alt und von Petersilie verhöhnt.
Die rührt kein echter Bayer nit an! :-)))
rakader
@Hans aus Jena Ihr Thüringer könnt mit Majoran in Würsten umgehen, aber nicht mit Petersilie wie die Bayern. Musst eine Weißwurst von mir essen - die wird mit Eiswürfeln gemacht, baden-württembergisch.
Kriebs
"Das bayerische Bedienpersonal ist zwar auch bei Einheimischen bekannt für seine Unfreundlichkeit und Hektik, mit der die Fleischplatten, zack, zack, auf die Tische geknallt werden. Kein „Bitteschön“, kein „Lassen Sie es sich schmecken“, nur ein gebelltes „An Guad’n“."
--> Ein "bold-statement" für eine Tageszeitung aus Berlin. Schließlich ist die Berliner Freundlichkeit und diplomatisch gepflegte Ausdrucksweise in der ganzen Welt bekannt und berühmt. Man fragt sich deshalb ja auch immer, warum es "Berliner Schnauze" und nicht "Berliner Samtmündchen" heißt.
Ach ja, Berlin als Hort der Unfreundlichkeit Deutschlands, daran liegts.
Artie Fischl
Semmelnködeln !!! - Hergottnochmal !
"... - Semmel ist die Einzahl, das mußt Ihnen merken, und Semmeln ist die Mehrzahl, das das sind also mehrere einzelne zusammen. Die Semmelnknödeln werden aus Semmeln gemacht, also aus mehreren Semmeln, du kannst nie aus einer Semmel Semmelnknödeln machen"
(Karl Valentin)
fly
Ach herrje, fast so wie der angedachte veggieday. Es echauffieren sich die Kommentare, bzw. Die Menschen dahinter.
Dabei ist es nur ein Text, leicht humoristisch. Liest sich nett und abgehakt und gut ist. Muss man überall Angriffe unterstellen?
Normalo
Wo bleibt die Selbstironie, Frau Schmollack - der lobende Hinweis auf die vorbildlichen Berliner, die Erfinder jener garantiert fleisch- (und sonstigem gepressten ernährungsmüll-)freien Spezialitäten namens "Bulette" "Kürriwurst", der Gemüsedelikatesse "Eisbein" und der liebevoll "Schnauze" genannten Zuvorkommenheit, mit denen in der Bundeshaupt-Dorfansammlung der gatronomische Lokalkolorit alles Außerpreussische in Beschämung versinken lässt?
Der Unterschied zwischen echten Bayern und Berlinern ist, dass sie
a) gar nicht in der Hauptstadt wohnen und
b) auch nicht der Meinung sind, dass irgendwelche wurst-, haxen- oder bieraversen Auswärtigen ("Preußen") notwendigerweise bei ihnen vorbeischauen müssen.
Ähnlich dürften sie dagegen bei der Mentalität ticken, dass Auswärtige, WENN sie schon auftauchen, gefälligst ihre auswärtigen Befindlichkeiten über die lokale Cuisine und jeden Versuch, den heimischen Dialekt nachzuäffen, für sich behalten können. Das gilt übrigens auch für die so ziemlich alle anderen Gegenden Deutschlands.
Ingo Bernable
@Normalo Der beste Schutz für die bayerische Lebensart, den bayerischen Exzeptionalismus und den bayerischen Wohlstand wäre wohl der Bexit, auf dass man dann nicht nur die Grenzen schließen und sich all der elenden Preussen erwehren könnte, sondern auch noch die ungeliebten Zahlungen in den Länderfinanzausgleich los wäre. Die CSU könnte endlich Markus 1 zum König ausrufen, weil ja eh keine andere Partei zu Bayern gehört und Wahlen bei denen die Opposition keinerlei Aussicht hat doch eher Merkmal dubioser Diktaturen sind. Also, bitte, auf in die bajuvarische Unabhängigkeit, ich würde einen solchen Schritt überaus begrüßen.
Achim Schäfer
@Ingo Bernable Vorsicht, Markus ist Franke und kein Bayer! Ausserdem evangelisch und nicht katholisch - so jemand könnte NIE bayr. König werden - eher schon Bundeskanzler!
Wer Ironie findet, darf sie behalten!
Rudolf Fissner
@Ingo Bernable "Der beste Schutz ...wäre wohl der Bexit"
Das wären, wenn Positionen von Anhängern einer bayerischen Räterepublik zwecks Ausscheren aus der ach so neoliberale EU. Mit Zustimmung der AfD würde dann der Bexit auf dem Weg gebracht.
Normalo
@Ingo Bernable Sie unterschätzen die Weltoffenheit der Bayern. Die elenden Preussen sind ja selbst schuld, dass sie so elend sind, und ansonsten ja dorten auch gerne geduldet. Nur, wenn sie ihre preussischen Besserwisser-Finger erheben und unlizenziert durch die Gegend schwingen, dann schert's halt im Freistaat niemanden...
Ingo Bernable
@Normalo Diese Sichtweise dürfte wohl eher das Resultat der üblichen bayerischen Selbstüberschätzung und dem völligen Unvermögen zur kritischen Reflexion sein. Kein anderes Bundsland nervt derart notorisch mit ständigen Extrawürsten wie die Bayern. Wenn man seit 70 Jahren nicht dazu in der Lage ist sich als Gleicher unter Gleichen irgendwo zwischen Schleswig-Holstein und NRW einzureihen, sollte man endlich mal genug Arsch in der Lederhose haben seiner eigenen Wege zu gehen und den Freistaat endlich in die Freiheit vom preussischen Ballast zu führen.
Rudolf Fissner
@Ingo Bernable "Kein anderes Bundsland nervt derart notorisch mit ständigen Extrawürsten wie die Bayern. "
Sie scheinen uns Bremer nicht zu kennen. Wir sind so was von arm drann gerade zu geil auf Würste aus Bayern. Wir freuen uns, das Bayern uns ständig Extrawürste beschert. 😋
Normalo
@Ingo Bernable Schaugn's hoit amol auf die Koatn: Zwischen Schleswig-Holstein und NRW sind Hamburg, Niedersachsen und mit etwas gutem Willen auch Bremen - nix Bayern. Dieses befindet sich vielmehr zwischen Preussen und dem Rest der Welt - insbesondere ganz vielen von den Orten, wo es die Preussen (außer Bayern) noch so überall magisch hinzieht. Warum sollte DEREN Meinung richtiger und wichtiger sein als die eigene? ;-)
Und "Unvermögen zur kritischen Reflexion" ist so ein banaler Standardvorwurf, den man gewöhnlich zu allererst von Jenen hört, die selbst am Liebsten das Verhalten ANDERER kritisch reflektieren. Ziehe sich diesen Schuh an, wer will - von einem Bayern können Sie im Zweifel denselben Vorwurf gerne jederzeit (ohne Rückporto) wiederbekommen...
Günter Witte
Wenn das ( falsche ) Essen das einzige Argument gegen Bayern ist muss es diesem Bundesland sehr gut gehen ...
tomás zerolo
Schön, Frau Schmollack.
Sie haben offensichtlich das Organ für "gekränkte-Freiheit" mancher Forist*innen gereizt (wo das auch immer sitzt ;-)
Wenn Worte wie "Moral!" "Alle Dürfen Alles!!" fallen, dann...
Uranus
Das soll ein humorvoller Beitrag sein - gespickt mit durchgekauten Kalauern.
Vegan essengehen geht auch im Ausla... ,äh ,im Bayern (so viel zu den Kalauern). Einfach mal in der Internetsuchmaschine vegan + Stadtname eingeben und schwupps wird einer einiges angezeigt. Ansonsten kann Happycow.net wie in vielen Ländern auch in Bayern bei der Suche nach veganem Essen helfen. ;-)
Rudolf Fissner
@Uranus Ich habs mal ausprobiert. Es stimmt tatsächlich, was Sie da beschreiben! 🤩
Uranus
@Uranus *Das soll wohl
Zangler
Als Preuße, also Norddeutscher mit dezidierter Ablehnung alles Preußischen (außer vielleicht dem „jeder nach seiner Façon“), bekomme ich ja schon bei der Speisekarte ein Problem: einzig bei gedampften Erdäpfeln kann ich sicher sein, dass es sich nicht um Innereien handelt.
Aber ohne Petersilie schmecken die Pellkartoffeln auch nicht so wirklich. Ich muss also im tiefsten Bayern (d.h. in der Münchener Innenstadt, direkt neben dem Deutschen Museum, das der einzige Grund für einen Besuch ist) verzweifelt nach einem ausländischen Restaurant suchen, z.B. einem Österreicher, wo es immerhin Tiroler Käsespätzle gibt.
Da bekommt man direkt Lust, auf dem Viktualienmarkt mal lautstark „Preußens Gloria“ zu spielen, um vielleicht ausgewiesen zu werden. Die Aussicht auf zwei Wochen Haft mit der Begründung („vielleicht ein Grüner, und Preuße noch dazu ganz sicher“) vergällt einem auch diesen Spaß.
Leider werde ich die bayerische Unabhängigkeit wohl nicht mehr erleben und nicht einmal mehr den Tag, an dem endlich der Atommüll dort eingelagert wird und die Bayern einen fairen Preis für die Verhinderung der Energiewende zahlen müssen.
Bolzkopf
Einfach köstlich.
A guader Lederkas in eana frisch'n Semmel. Mit oahm guaten Kren ...
Hmmm
rakader
@Bolzkopf Metzgerei Michael Schneider am Marktplatz in Eichstätt in Oberbayern, an der Grenze zu Mittelfranken. Gilt als Grundnahrungsmittel und Studentenfutter für Reingeschmeckte, mit einem herrlichen "Ggoiii" serviert. Kostet 1.30 € (im GEgensatz zu München mit 3.80 €).
Vermutlich sponsert der Bischof im Hintergrund.
Zebulon
@Bolzkopf naja ... als Vegetarier empfinde ich den Geruch allermeistens als extreme Zumutung. Ich muß da der Autorin recht geben, was das Zusammengemanschte betrifft. Ich weiß schon gerne, was ich ess - und was ganz sicher nicht.
Bolzkopf
@Zebulon Ich liebe diesen unbeschreiblichen Duft wenn Schmalz ausgelassen wird und dann mit den wunderbaren Grieben zusammen in der Pfanne brutzelt
Günter Witte
@Bolzkopf Meerrettich zu Leberkäse ist genauso abartig wie wenn Sie Ketchup nehmen würden. Zu Leberkäse gehört ein süßer Senf.
Bolzkopf
@Günter Witte www.chefkoch.de/re...-Fleischkaese.html
Günter Witte
@Bolzkopf Sie schrieben aber von einer Leberkässemmel, und da geht Kren halt nicht !!!
Farang
"Wer nach Bayern kommt, ist schnell vollständig von Fleisch- und Wurstwaren umgeben – warum nur?"
Weils schmeckt.
"Die Preißn, also alle, die aus Berlin und Brandenburg kommen, können sie noch weniger ausstehen."
"Preißn" beginnt je nach Definition nördlich der Donau (weil Franken - gemäß dem Leitsatz: ein Bayer und ein Schwab', die schi...en💩 in ein Grab, und was daraus erstank, das war der Frank'), aber aller spätestens hinter der Raststätte Frankenwald auf der A9...
Und zur Leberkässemmel - die Leberkässcheibn muss dicker sein als die Semmel selber - in München kriegst des nimmer, aber aufm Dorf da bassts Verhältnis no 🤤
Alles net so eng sehn liebe Preißn 😉, is alles gedeckt durch die Liberalitas bavariae 🤗
An Guad’n.
taz.de/Landtagswahl-Bayern/!5959364/
Zebulon
@Farang Schweine sind übrigens sehr interessante und liebe Tiere, wenn sie ein anständiges Leben haben.
Neubegierig, schmusig ... eigentlich uns Menschen sehr ähnlich.
Guten Appetit !
Bolzkopf
@Zebulon Schweine hören sogar auf ihren Namen und sind in vielen Dingen weit geschickter und klüger als z.B. Hunde.
Farang
@Bolzkopf Vielleicht sollten wir dann alle auf Hunde umsteigen...
www.welt.de/print-...ie-Kochtoepfe.html
Oder Katzen...
www.vier-pfoten.de...l-boomt-in-vietnam
Oder Meerschweinchen...
lateinamerika.reis...-normales-gericht/
Mir ist schon klar das Schweine intelligente Tiere sind. Trotzdem sind die Produkte aus ihnen lecker. Das schließt sich ja nicht gegenseitig aus. Das wir uns die Sau auf den Tisch und den Hund aufs Sofa legen ist wohl bloßer kultureller Zufall.
Martin Rees
"Ein echter Münchner ist hier geboren, heute ist das nur jeder dritte Bürger der bayerischen Landeshauptstadt.
Noch seltener ist der „waschechte Münchner“, als solcher darf man sich nur bezeichnen, wenn beide Elternteile ebenfalls hier das Licht der Welt erblickten haben."
tz.de
/
Früher hieß es bei uns in Westfalen: "Einbildung ist auch 'ne Bildung".
/
"Die Bevölkerung im Freistaat wächst - allerdings nicht, weil so viele Kinder geboren werden. Bayern profitiert von der Zuwanderung aus dem Ausland. Eine Region wird wohl trotzdem schrumpfen."
/
www.sueddeutsche.d...hkraefte-1.5730944
silicananopartikel
Wie würde wohl ein Berliner reagieren, wenn ein Bayer am im Berliner Restaurant in Berliner Schnauze bestellen würde? Zudem ist die authentische Berliner Küche genauso fleischlastig mit Speckstippe, Eisbein, Currywurst, Buletten, etc. Auch in Bayern gibt es viele sehr gute Restaurants mit internationaler Küche. Ich glaube in der Münchner Innenstadt wird man sicher auch eine Vielfalt an veganen Tofubratlingen finden für die, deren Geschmacksnerven durch eine Überdosis Moralin schon gänzlich abgetötet wurden.
Ingo Bernable
@silicananopartikel "Überdosis Moralin"
Moralisches Handeln scheint ja heutzutage zunehmend aus der Mode zu kommen. Allerdings frage ich mich schon welcher Entwurf einer Gesellschaft diesem Ansatz zu Grunde liegt und wie man ein gedeihliches Gemeinwesen organisieren will wenn amoralisches Handeln zum allgemein akzeptierten Prinzip wird. Denkt man das konsequent zu Ende, müsste ein failed state in dem Mafiosi und Warlords das Sagen haben die ultimative Utopie sein.
Tatsächlich aber geht es wohl doch eher um einen billigen rhetorischen Kniff um rationale Argumente (hier: Massentierhaltung als wesentlicher Treiber der Klimakatastrophe und Bedrohung unserer Lebensgrundlage) zu einer Frage von Ideologie und Moral (hier: die Grünen wollen uns bevormunden und zwangsveganisieren) umzudefinieren um notwendige Veränderungen unterlassen zu können. Gleichermaßen valide wäre jedoch etwa die Betrachtung als Sicherheitsproblem (der Fleischkonsum wird zu einer Bedrohung für unser aller Überleben) um die Lösung von der ideologisch-identitätspolitischen Ebene auf die militärstrategische zu bringen (etwa dem Vorgehen von Polizei und Militär gegen die Fleischindustrie).
Kriebs
@Ingo Bernable Sie verwechseln Moral und Moralin und zeigen durch Ihre Sprachwahl gleich, wo das Problem liegt.
Die sprachliche Eskalation der Moralinsauren von Klimawandel über die Klimakrise hin zu Ihrem verwendeten Klimakatastrophe. Wir sind uns wohl einig, dass alle drei Begriffe das absolut gleiche, die Erderhitzung mit fatalen Folgen meint. Dennoch wird die Sprache immer eskalierender (-wandel
Kriebs
@Ingo Bernable "im tiefsten Bayern (d.h. in der Münchener Innenstadt, direkt neben dem Deutschen Museum, das der einzige Grund für einen Besuch ist)" --> Echte Bayern würden wohl ein großes Fragezeichen hinter die Behauptung stellen, dass München "tiefstes Bayern" ist. Im Gegenteil. Für viele Bayern stehen die Isarpreiß'n aus München nur eine knappe Stufe über den Preiß'n von nördlich des Weißwurstäquators.
Normalo
@Ingo Bernable "Moralisches Handeln" ist NICHT der Angriffspunkt, über den Sie Sich hier so wortreich echauffieren. Das steht Jedem gut zu Gesicht, und wird auch nicht mit "Moralin" umschrieben.
Es ist das übergriffige Moralisieren - sprich der explizit oder implizit geäußerte Anspruch, das nach eigener Einschätzung bewertete eigene moralische Handlen sei vom Gegenüber (und dem Rest der Welt) gefälligst zu kopieren -, das zu Ablehnung und Spott führt.
Hugo
@Normalo Es ist also "Moralin", Massentierhaltung als Zerstörung zu bezeichnen?
Was so als gesellschaftspolitisches "Angebot" so ziemlich aller Veganer*innen und Tieraktivist*innen Konsens ist. D. in der EU verzögert biszumgehtnichtmehr diverse kleine Veränderungen (Bodenhaltung Hühner, paar cm² mehr für die Sau etc. pp) und zementiert so für Jahrzehnte die Entwicklung.
Die meiner bescheidenen Meinung nach eher in die Richtung de.wikipedia.org/w...%BCberleben_wollen gehen will, hat der rechte backlash weiterhin Konjunktur. Das "Green" ist dann aber "Laborfleisch" weil damit erzeugt mer wenigstens noch die Illussion von Fleisch für das "Volk".
Normalo
@Hugo "Es ist also "Moralin", Massentierhaltung als Zerstörung zu bezeichnen?"
Zunächst mal finden Sie wahrscheinlich gerade in Bayern mehr Fleischprodukte aus extensiver Tierhaltung als irgendwo sonst in Deutschland. Die Riesenställe und Schlachtfabriken sind eher in der norddeutschen Tiefebene beheimatet. Zum Zweiten macht der Ton die Musik. Wenn man Verhalten A besser hält als Verhalten B, gibt es sicher auch Mittel das zu kommunizieren, die NICHT so theatralisch auf die generelle moralische Unterlegenheit all Jener abhebt, die Verhalten B an den Tag legen. Polemik ist manchmal(!) ein taugliches Mittel der Überzeugung. Aber genau das hört sie auf zu sein, wenn der Polemiker den Anschein erweckt, seine eigene Polemik für die unverfälschte Wahrheit zu halten. Dann ist er noch in seiner Blase konsensfähig und abseits dieser eben ein Moralinbolzen.
Hugo
@Normalo In Simone Schmollacks launigem Artikel ist weder Überheblichkeit noch der Anspruch "unverfälschter" Wahrheit zu finden. Ihr scheint aber auch zu dämmern, was blöd ist und wie Ingo desöfteren darlegt, entweder "wir" entscheiden uns für Aktion oder es wird reagiert werden müssen und die Uhr für ersteres tickt..
Ingo Bernable
@Normalo Ich sehe da keinen Unterschied. Wenn sie Moral lediglich als Privatangelegenheit, die gefälligst auch jede*r mit sich selbst ausmachen, aber keinesfalls gegenüber anderen einfordern soll, wäre es ja letztlich kein Problem wenn jemand beschließen sollte Kindern Crack zu verkaufen und seine Mitbewerbern eine Kugel verpasst, solange er das nur mit der eigenen Moral vereinbaren kann.
Normalo
@Ingo Bernable Es gibt moralisch begründete Regeln, deren Befolgung Jeder implizit auch für Andere als verbindlich betrachten kann. Die nennt man "Gesetze". In allen andern Fällen tut der Einzelne gut daran, sich nicht einzubilden, ausgerechnet SEINE persönliche moralische Schablone sei das objektive Maß aller Dinge.
Ingo Bernable
@Normalo Ich halte diesen bedingungs- und vorbehaltslosen Rechtspositivismus für grenzenlos naiv und ethisch extrem fragwürdig. Vergewaltigung in der Ehe war auch dann schon ein Verbrechen als sie de-jure noch legal war und die Zerstörung unserer Lebensgrundlage ist heute ebenso ein Verbrechen obwohl sie de-jure legal möglich ist.
Normalo
@Ingo Bernable Ich halte umgekehrt das Gegenstück - nennen wir es "Moralabsolutismus" - für noch viel naiver. Und jetzt??
Recht ist kein Granitblock oder Selbstzweck sondern der naturgemäß dauerhaft unvollkommene Versuch, die Dinge für Alle so zu regeln, dass sich möglichst viele von ihnen trotz teilweise abweicheneder oder sogar konträrer Vorstellungen von Richtig und Falsch damit abfinden bzw. darin wiederfinden können. Weil das ein Anforderungsprofil mit extrem vielen Stellschrauben und sich ständig wandlenden Prämissen ist, haben wir demokratisch gewählte und stets gut beschäftigte Parlamente. Und deshalb IST ja Vergewaltigung in der Ehe heute auch Vergewaltigung.
Der "Rechtspositivismus", den Sie geißeln, ist mit anderen Worten eine deutlich flexiblere und pragmatischere Einstellung als die Verabsolutierung individueller - meist deutlich starrerer - Vorstellungen von Moral. Denn die Zielsetzung des Rechts, wenigstens einen Minimalkonsens zu finden, an den sich dann aber auch Alle halten sollten, ist Grundlage jeden Sozialwesens. Individuen, die es umgekehrt für ihr Recht und gar ihre Pflicht halten, IHRE persönlichen Moralvorstellungen allen Anderen als "objektiv richtige" Erwartung an deren Verhalten aufzudrücken, sind dagegen eher Störfaktoren. Nur wer erkennt, dass seine Meinung eine von Vielen ist und jeder Andere mit SEINER Meinung genauso ein "Recht aufs Rechthaben" hat wie man selbst, ist außerhalb einer von ihm selbst (natürlich wohlwollend) geleiteten Diktatur wirklich gesellschaftsfähig.
Ingo Bernable
@Normalo "Und deshalb IST ja Vergewaltigung in der Ehe heute auch Vergewaltigung."
Das Problem ihrer Argumentation ist, dass es diese Kausalität nicht gibt. Wenn sie moralische Standards für komplett beliebig und subjektiv halten ist eben zwangläufig auch das legislative Ergebnis arbiträr. Und wenn dann die geltende Rechtslage eben doch die Vergewaltigung in der Ehe zulässt oder meint Menschen für den Besitz eines Pfunds Marihuana zum Tod am Strang verurteilen zu müssen ist die Kritik an solchen Verhältnissen eben nicht mehr das Beharren auf universellen Werten und Menschenrechten sondern ein belehrender, moralischer Zeigefinger dessen man sich besser enthalten sollte.
Normalo
@Ingo Bernable Sie verstehen vielleicht was ich meine, wenn Sie mal das Gegenmodell wirklich durchdenken: Nehmen wir an, es GIBT eine übergeordnete moralische Ordnung, der der Mensch mit seinen Gesetzen mehr schlecht als recht hinterherrennt.
WER kann sich dann anmaßen, diese Ordnung zu kennen, wenn nicht JEDER MENSCH FÜR SICH (was dann angesichts der sehr weit auseinandergehenden Vorstellungen dazu wieder zu jenem "arbiträren" Pluralismus führt, dessen in "meinem" Denkmodell am besten noch der demokratisch verfasste Rechtsstaat Herr werden kann) - oder GAR KEINER?
Dass es bestimmte Auserwählte gibt (zu denen Sie gehören müssten), die die moralische Wahrheit schauen und deshalb dem anders empfindenden Rest der Welt mit Fug und Recht [sic!] erklären können, er läge schlicht falsch, glauben Sie doch hoffentlich nicht, oder? Oder dass im Grunde jeder Mesnch WEISS, was richtig und was falsch ist, aber inkonsequent in der Umsetzung bleibt?
Die zweite Variante klingt mir noch am ehesten plausibel, aber sie lässt das "Warum?" der Inkonsequenz außen vor: Wenn ich weiss - wirklich verinnerlicht habe - dass ein Verhalten, z. B. umweltschädlicher Egoismus, falsch ist: Wie komme ich dann überhaupt auf die Idee, dagegen zu verstoßen? Warum hält mich nicht die Abscheu vor dem Falschen davon ab? MUSS ich es nicht logisch betrachtet irgendwo doch auch für richtig halten, ein ordentliches Stückweit an mich selbst zu denken?
Mein These: Menschen handeln äußerst selten wirklich unlogisch sondern vielmehr aufgrund variierender Prämissen - Wünsche, Prioritäten etc.. All die sind AUCH Basis dessen, was wir als "Moral" bezeichnen. Es mag gewisse Konventionen geben, die uns so gewohnt sind, dass wir sie für objektiv gültig halten, aber das ist eine Täuschung: Fragen Sie z. B. mal einen Konfuzianer oder Buddhisten, was der von unserer westlichen Obsession mit der Erhaltung von Leben, insbesondere menschlichem, hält, und Sie werden sehen, dass in Fragen der Moral wirklich NICHTS UNhinterfragbar ist.
phalanx
@Ingo Bernable Wenn Sie schon Vergleiche ziehen, dann besser auch solche, die passen. Die Vergewaltigung in der Ehe ist nicht länger legal und zwischen dem Verzehr von Weißwurst und der Zerstörung ganzer Lebensgrundlagen liegen immer noch himmelweite Unterschiede.
Dass Gesetzgebung zT quälend lange dauert und Fehler passieren, ist kein Grund, gleich ganz davon Abstand zu nehmen, genauso wenig wie das berechtigte Anliegen Klimaschutz völlig faktenfrei und ausschließlich moralgetrieben wäre.
Es steht Ihnen natürlich frei, an dieser Stelle die Demokratie und das Menschenbild des mündigen Bürgers infrage zu stellen. Wenn sich dies dann allerdings ausschließlich als Negativabgrenzung manifestiert und auf konkrete Nachfrage zwar allerlei eloquente Repliken, nur kein entgegenstehendes Positiv als Perspektive ausformuliert werden, dann ist die mangelnde Zugkraft dieser Argumentation m. E. wenig überraschend und auch sinnbildlich für den Zustand der politischen Linken.
Ingo Bernable
@phalanx Wo sie von mir die Demokratie in Frage gestellt sehen, ist mir nicht nachvollziehbar, zumal sie mir im Kern des Arguments, dass Gesetzte allzu oft eben wenig bis gar nicht an moralischen Standards orientiert sind. Demnach ist dann eben auch naheliegend, dass die Legalität einer Handlungsweise noch längst kein ausreichender Maßstab für dessen Richtigkeit ist.
Die Zahl der erwartbaren Klimatoten wird die des zweiten Weltkriegs wohl deutlich übersteigen und das hat, sicher nicht nur, aber eben auch etwas mit exzessivem Fleisch- und Weißwurstkonsum zu tun.
www.nature.com/art...s41467-021-24487-w
phalanx
@Ingo Bernable "Wo sie von mir die Demokratie in Frage gestellt sehen, ist mir nicht nachvollziehbar[...]"
Ich war so frei, Ihre schon häufiger geäußerte Argumentation zu antizipieren:
Z. B. vor diesem Post: taz.de/Einigung-be...bb_message_4543549.
Oder hier: taz.de/Oekonomen-w...bb_message_4603292
"[...]dass Gesetzte allzu oft eben wenig bis gar nicht an moralischen Standards orientiert sind[...]"
So konkret hatten Sie das bislang nicht ausformuliert, aber für die Offenheit vielen Dank.
Bei den allermeisten Gesetzen sehe ich nicht, dass diese mehrheitlichen gesellschaftlichen Moralvorstellungen widersprechen würden. Legalität kodifiziert Legitimität - ändert sich letztere, zB auf Grund gewandelter gesellschaftlicher Moralvorstellungen, kann erstere zwangsläufig nur nachgelagert angepasst werden mit der Folge, dass in der Zwischenzeit beides auseinanderfällt. Ihr Beispiel mit der Vergewaltigung in der Ehe veranschaulichte das eigentlich ganz gut.
In genau dieser - gewaltigen - Dissonanz befinden wir uns mit Blick auf den Klimawandel. Zur Illegitimität des Nichtstuns besteht überwiegend Einigkeit, zu konkreten Einzelmaßnahmen gibt es hingegen noch lange keinen finalen Konsens, mithin lassen sich Schlussfolgerungen zur (Il)Legitimität einzelner Verhaltensweisen allenfalls auf individuelle Meinungsäußerungen stützen, aber eben noch nicht auf abgeschlossene gesellschaftlicher Aushandlungsprozesse.
Ich weiß nicht, weswegen es Ihnen ein Bedürfnis ist, andere Vorstellungen als die Ihren automatisch zu entwerten - in der Sache bauen Sie damit nur zusätzliche Hindernisse auf. Wenn Sie aus dem Umsetzungsdefizit dann wiederum Legitimation für alles Mögliche herzuleiten suchen, begeben Sie sich in einen unheilvollen Teufelskreis der überzogenen Selbstermächtigung, der m. E. keinen Applaus verdient, sondern entschiedenen Widerspruch.
Ingo Bernable
@phalanx "Ich war so frei, Ihre schon häufiger geäußerte Argumentation zu antizipieren:"
Dann lesen sie bitte auch genau. Da sie es offenbar nicht verstanden haben, hier nochmal der Versuch einer einfachen Erklärung: Beide Argumente auf die sie sich hier beziehen sind von einem 'Wenn' abhängig: Wenn Menschen nicht in der Lage sind abgewogene und rationale Entscheidungen zu treffen, kann Demokratie nicht funktionieren. Und: Wenn Demokratie dazu führt, dass wir unsere Lebensgrundlage zerstören ist sie kein gutes Modell und sollte in Frage gestellt werden. Beide Aussagen halte ich für unbestreitbar richtig. Wenn sie weiter aufmerksam lesen werden sie feststellen, dass ich insbesondere gegen die Prämisse des ersteren Punkts regelmäßig vehement anargumentiere und darauf beharre die Menschen für ihre Wahlentscheidungen auch verantwortlich zu halten. Bei zweiterem Punkt bin ich mir vor dem Hintergrund der gegenwärtigen Realitäten tatsächlich weniger sicher, bin aber liebend gern bereit mich von meinem Irrtum überzeugen zu lassen.
"Legalität kodifiziert Legitimität - ändert sich letztere, zB auf Grund gewandelter gesellschaftlicher Moralvorstellungen, kann erstere zwangsläufig nur nachgelagert angepasst werden"
Bedeutet also, dass es im Prinzip schon ganz ok wäre, dass, wenn sich der Zeitgeist, etwa im Zuge des gegenwärtigen rechten Backlash, wieder ändert, man die ehelichen Vergewaltigungen nachgelagert wieder aus dem StGB streichen würde?
phalanx
@Ingo Bernable Danke, am Verständnis haperte es freilich nicht - ich teile lediglich Ihre Haltung nicht in dieser Rigorosität.
Insbesondere beim ersten Punkt werden wir wohl unterschiedlicher Meinung bleiben, sowohl hinsichtlich der Frage, ob und wann das "Wenn" erfüllt ist, als auch in Bezug auf die Schlussfolgerung, die Aufgabe der Demokratie dann als einzige Konsequenz in Betracht zu ziehen.
Hinsichtlich des zweiten Punkts hoffen wir vermutlich beide, dass Sie sich irren - in diesem Sinne, danke für die Klarstellung und auf die Demokratie.
"Bedeutet also, dass es im Prinzip schon ganz ok wäre, dass, wenn sich der Zeitgeist, etwa im Zuge des gegenwärtigen rechten Backlash, wieder ändert, man die ehelichen Vergewaltigungen nachgelagert wieder aus dem StGB streichen würde?"
Ob es dazu wirklich kommt, halte ich für fraglich. Unabhängig davon: zunächst einmal wäre es legal, was sich im Idealfall äquivalent zu dem Legitimitätsempfinden der meisten Menschen verhält. Persönlich würde ich es dennoch für falsch halten.
Fabian Wetzel
@Ingo Bernable Wie üblich kommen Sie wieder mit den sachlichsten Argumenten.
Aber Normalo hat recht. Moralisch handeln und Moral arrogant predigen sind verschieden Paar Schuhe, wenn nicht unter umständen sogar Gegensätze.
Ingo Bernable
@Fabian Wetzel Dann ist es wohl mal an der Zeit dem kategorischen Imperativ ein Update zu verpassen: Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. Aber halte bloß deine Schnauze und lass dir ja nicht in den Sinn kommen irgendwen mit deinen Ansichten darüber zu behelligen.
Zebulon
@Ingo Bernable Ganz genau. In Deutschland gilt nur die Mehrheitsmeinung. Das war immer schon so und wird es wieder immer mehr.
Bloß die Leute nicht beim Tiere-quälen oder auffressen derselben stören ! Ein deutscher Kulturakt - das morden ... und zubereiten - sexy !
Normalo
@Ingo Bernable Ich denke, es kommt auf das "Wie" des Behelligens an. Ein wenig hörbares(!) Bewusstsein, dass auch der ursprüngliche kategorische Imperativ eine SUBJEKTIVE Setzung von Maximen beihaltet - OHNE den Anspruch, diese seien auch objektv allgemeingültig -, macht das ganze erträglicher. WOLLEN, dass etwas allgemeines Gesetz werde, heißt eben gerade nicht, sich Anderen gegenüber so zu verhalten, als wäre es das schon und sie hätten es zu befolgen.
Bommel
@Ingo Bernable Ich gebe ihn mal eine Hilfestellung. Bei Moralin handelt sich, jenachdem welche Quelle Sie bevorzugen um: 1-spießbürgerliche Auffassung von Moral
2-heuchlerisch moralische Entrüstung
3-stark betonte, stark aufgetragene Moral, übertriebene moralische Entrüstung.
Ihre Ausführungen zur Moral sind sicherlich nicht falsch, Sie haben den Foristen Foristen nur (absichtlich?) falsch verstanden. Aus dem Artikel quillt auch aus meiner Sicht eine übertriebene moralische Entrüstung bzw. auch eine gewisse Überheblichkeit.
Hugo
@Bommel Die vegetarische Version einer warmen Mahlzeit auch noch in Bamberg auf irgendeinem (Bier-) Keller heißt Knödel mit Krautsalat, der aber blöderweise maximal mit rausgepulten Speckwürfeln. Obs jetzt in Landgasthöfen zwischen Emden und Hannover anders is, weiß ich ned.
Filou
Was soll mir der Artikel jetzt sagen, dass den Bayern das Fleisch schmeckt oder dass Bayern für Vegetarier wohl kulinarisch nicht das Urlaubsland erster Wahl ist ?
ROTEGRÄTE
Können die Bayern ihre Blass-Würstchen nicht m Chefbüro der CSU abgeben?
Söder sollte sich mal richtig satt essen …;-)
Ob er danach noch nichtmal „Papp“ sagen wird?
Wenn das ominös-pompöse Mahl denn dazu diente, why not?
SeppW
Mein persönlicher Favorit: Milzwurst. Paniert und gebraten mit Brezn unheimlich lecker.
Kappert Joachim
Zum Glück beschreibt die Autorin nicht die Herstellung von Pizza oder Döner! Was da wohl rausgekommen wär'! Ich esse übrigens ein Wiener Schnitzel zum Sonntag.
Ingo Bernable
@Kappert Joachim Was haben sie denn an Pizza auszusetzen? Laut Original-Rezept der AVPN muss die sogar vegetarisch (Margherita) oder vegan (Marinara) sein.
www.pizzanapoletan...re%202008%20UK.pdf