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Kampf gegen das PatriarchatWas, wenn es nicht um Männer ginge?

Unsere Autorin trifft sich regelmäßig mit anderen Frauen of Color zum Kneipenabend. Oft wird dabei über Männer gesprochen. Warum das ein Problem ist.

Worüber redet man unter Freun­d*in­nen beim Kneipenabend? Viel zu oft über Männer Foto: Seeliger/imago

U nser Kneipenabend fand früher jede Woche statt. Jetzt ist das anders. Wir müssen Schichtpläne, Elternabende und Deadlines berücksichtigen. Aber diesmal muss es klappen: In den letzten Monaten haben wir Bücher veröffentlicht und Premieren gefeiert. Wir werden auf eine Beförderung und eine Scheidung anstoßen.

Diese Runden sind mein Empowerment-Circle. Vom Studium an hatte ich immer eine ähnliche solidarische Freun­d*in­nen-Gruppe, um den Alltag zu bewältigen. Menschen in der gleichen Lebensphase, die ähnlichen Hürden begegnen. Im Studium waren es andere Arbeiterkinder, als Berufseinsteigerin andere Anfänger*innen. Inzwischen sind es Frauen of Color, die mit viel Verantwortung im Kulturbetrieb unterwegs sind. Erfolge sind schnell begossen. Danach werden Probleme geteilt. Alles was uns das Leben schwer macht, hat Platz: Unsicherheit in der Freiberuflichkeit, der Druck, Sorgearbeit und Geldverdienen unter einen Hut zu bringen, Rassismus- und Sexismuserfahrungen.

Die Beispiele sind Klassiker. Hier ein cholerischer Intendant, da ein unterqualifizierter weißer Kollege, der befördert wurde, weil er der Kumpel des cholerischen Intendanten ist. Nun bringt er alles durcheinander. Die Jungs im Coworking-Space lassen den Bürokühlschrank verschimmeln und der Typ vom Schreibtisch nebenan will eine Software erklären, die meine Freundin viel besser kennt. Wir wechseln vom Beruflichen ins Private. Der 80-jährige Vater ist offensichtlich krank, aber zu stolz, um zum Arzt zu gehen. Dann ist da der Partner, der nicht weiß, wie man eine Spülmaschine richtig einräumt, oder der Lover, der einen ständig versetzt.

Würden wir den Bechdel-Test bestehen?

Es entspannt mich zu sehen, dass wir diese Probleme teilen. Aber irgendwann wird es mir zu viel. An diesem Abend hatte ich so eine Vermutung und habe in meinem Kopf den Bechdel-Test gemacht. Der Test wird eigentlich genutzt, um die Repräsentation von Frauen in Spielfilmen einzuordnen, aber die bekannten drei Fragen lassen sich auch ganz einfach auf einen Kneipenabend anwenden: Gibt es mindestens zwei Frauenrollen? Selbstverständlich. Der Tisch reicht fast nicht aus. Sprechen sie miteinander? Und wie! Die ganze Zeit. Laut und durcheinander. Unterhalten sie sich über etwas anderes als einen Mann? Das ist kompliziert. Manchmal geht es auch um das Patriarchat im Allgemeinen, aber im Grunde bestehen wir den Test nicht. Wir reden über Männer.

Da sitzen diese Macherinnen und alle paar Sekunden fällt der Name von irgendeinem anderen cis Dude, der Energie zieht. Das geht ganz ohne „Sex and the City“-Vibes, und trotzdem komme ich nicht umhin, mich zu fragen, wie viel zusätzlicher Raum da wäre, wie viel kreatives Potential und welchen großen Fragen wir uns noch widmen könnten, wenn wir das nicht verhandeln müssten. Wenn wir keine feministischen Netzwerke bräuchten, um die Unzulänglichkeiten von Männern aufzufangen.

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Simone Dede Ayivi
Simone Dede Ayivi ist Autorin und Theatermacherin. Sie studierte Kulturwissenschaften und ästhetische Praxis in Hildesheim. Aktuell arbeitet sie zu den Themen Feminismus, Antirassismus, Protest- und Subkultur.
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62 Kommentare

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  • 0G
    04405 (Profil gelöscht)

    Das Problem ist halt: Es geht leider doch immer um die Cis-Dudes.

    Nicht, dass ich in einer Kolumne tiefe Einsichten oder Hinterfragen der eigenen Stereotype erwarten würde, sonst wäre es ja ein Essay. Die Mutter aller Kolumnen heißt eben "Hundert Zeilen Hass".

    Aber ein bisschen könnte man sich in der Redaktion doch mal fragen, ob das alles soviel publizistischen Mehrwert hat.

  • Ich dachte bis zum letzten Satz, dass eine der Anwesenden offenbar gecheckt hat, dass nicht die Männer da Problem sind. Langweilige Männer haben übrigens das selbe Problem wie ihr - die reden auch nur über die Unzulänglichkeiten der weiblichen Kollegen oder Partner. Gott wie traurig.

    • @Kobsen Kobsen:

      Sach ich doch & Volkers Mund 👄 too =>

      “Männer können besser sehen als - Denken!



      Liggers. Frauen auch.“

  • Wann bringen wir endlich unseren Kindern bei, den Mädchen, das sie stark und selbstbewusst sind und den Jungs, das sie Gefühle haben und diese zeigen dürfen?

    Dann kämen Frauen vielleicht auch dahin sich am Stammtisch nicht über Männer aufzuregen sondern über Themen zu diskutieren. Artikel wie dieser hier wären dann nicht notwendig.

  • 0G
    04405 (Profil gelöscht)

    Da gefühlte Hundert Jahre quantitative Soziologie gezeigt haben, dass der Hauptgegensatz "Oben" gegen "Unten" ist - und nicht "Mann" gegen "Frau" - würde ich von einer empfindlich falsch gesetzten Priorität sprechen. Das zeigt schon das Gerede von den "männlichen weißen Abgehängten", denen mehrheitlich der Erfolg von Rechtspopulismus und Antifeminismus zugeschrieben wird.

    Bei Licht betrachtet würde so mancher "Cis-Dude" auf einmal zum potentiellen Verbündeten. Und da Patriarchat per Definition eine Herrschaftsform beschreibt, aber "männliche weiße Abgehängte" genau keine Herrschaft ausüben - wären dann nicht sogar einige Cis-Dudes Opfer patriarchaler Gewalt, oder wenigstens Opfer patriarchaler Machtstrukturen?

  • Naja auch Männer reden über andere Männer auf der Arbeit. Ohne den Schwerpunkt aufs Geschlecht zu legen oder die Hautfarbe, scheint mir so als würde sich die Autorin in einer bubbel bewegen.

  • Ich finde es absolut traurig, dass alle Kommentare den Mehrwert dieser Kolumne verkennen und lieber die Autorin belehren wollen. Vielleicht gibt es da einen Punkt den ihr nicht seht, über den ihr nachdenken müsstet. Belehrt euch selbst und nicht die Anderen.

  • Der Text kommt mir vor, als wäre er in den 1970er Jahren geschrieben - und die Autorin kommt zu ähnlichen Schlüssen wie wir damals. Wir hatten ebenfalls eine Frauenstammtischgruppe, die mit der Zeit immer weniger Spaß gemacht hat. Mehr und mehr hat mich diese Männerfixiertheit gestört und ich habe mich benutzt gefühlt als Müllabladeplatz für alle negativen Erfahrungen, welche frau so mit Männern macht. Anderen Frauen ging es übrigens auch so. So schlief das Ganze ein, da sonst wenige gemeinsame Interessen vorhanden waren.

    • @resto:

      Danke. So kenn ich’s von den geschätzten “Vollemanzen“ aus Friedensbewegungszeiten auch. Denen zB kein Stein aus der Krone fiel - wenn Männäs ihnen zeigten - wie frauman zB Frauenstudien in Dortmund - auch finanziell - aus der Taufe heben konnten



      & nochens =>



      Schlau - daß nicht die geschätzte kluge Egghead-Rockröhre (“dann ist das Ding gleich tot!“) - sondern ein Penisträger die Gründung der Ökobank - auf Exekutivebene federführend - “in den Stil stieß!“;)) What höbt wi lacht.



      ——



      (Grüß dich twelvestring-Ulla - wherever you are;))

  • Cool, wie die ganze genderfluid Diskussion bei einem mädelsabend und nachfolgenden Kommentaren dann doch wieder auf zwei gender reduziert wird.

    • @fly:

      Es geht um CIS Männer. Also heterosexuelle Männer, die sowohl von sich selbst, als auch von der Gesellschaft als Mann gesehen werden.

      Es wird nicht über trans Männer gesprochen, weil von diesen eben praktisch keine sexistische Diskriminierung ausgeht.

      Es mag viele Geschlechter geben. Aber eben nur 1, welches die restlichen unterdrückt.

      • @Obscuritas:

        CIS-Männer können aber auch homosexuell sein…oder bisexuell, pansexuell, asexuell usw.

      • @Obscuritas:

        Es ist eine Frage der Mengen-Verhältnisse.



        Weit über 90 Prozent aller Männer in D sind weiße cis Typen. (Nein, nicht jeder nicht nordisch Aussehende ist automatisch PoC) Offen schwul sind nur wenige Prozent und Transpersonen sind aber weniger als 1 Prozent der Bevölkerung, entsprechend ist die Wahrscheinlichkeit gering mit denen Konflikte zu haben.



        Arbeite ich im Management, umgeben von 75 Prozent weißen Wohlstandsbürgersöhnen, so ist klar dass mind 75 Prozent aller Stressoren eben diese sind. Arbeite ich in einer Kita, werden die Probleme von Frauen hauptverursacht - weil das eine fast Männerfreie Zone ist (kaum Väter, noch weniger Kollegen)

        • 0G
          04405 (Profil gelöscht)
          @Euromeyer:

          Untersuchungen gehen von mindestens 10% nicht-hetero Personen aus, je nach Untersuchung und Modell für "hetero" auch bis zu 20%. Also höchstens knapp 90%, wobei man da die Transpersonen noch rausrechnen müsste? Es sind allgemein viel mehr, als so mancher wahrhaben will.

      • @Obscuritas:

        "Es wird nicht über trans Männer gesprochen, weil von diesen eben praktisch keine sexistische Diskriminierung ausgeht." (Obscuritas)



        Eine zweifelhafte Sichtweise der Dinge, weil Sie aus dem Artikel nichts heraus lesen, sondern etwas hinein interpretieren.



        In Wirklichkeit geht es hier um eine Gruppe von Frauen die mit Männern leben, lieben und sich an und mit ihnen abarbeiten. Die Autorin sagt es ganz deutlich: "Wir reden über Männer". Und dies doch wohl, weil sie sich für Männer interessieren.



        Würden sie sich für trans Männer interessieren, dann wären diese doch wohl auch Thema der Gespräche.

  • 6G
    659975 (Profil gelöscht)

    Bei aller Zustimmung, das wir in einer noch immer eher von Männern dominierten Gesellschaft leben, empfehle ich aus der Blase der eigenen Peer- Group mal heraus zutreten.



    Es gibt auch cholerische Intendantinnen, inkompetenete, weibliche PoC Kolleginnen oder einfach andere KollegInnen, die einem das Arbeitsleben unnötig schwer machen.



    Das jetzt wieder auf "Männer sind die Wurzel allen Übels" herunter zu brechen, erscheint mir etwas dünn und einfach.

    • @659975 (Profil gelöscht):

      Da muss ich (w) Ihnen leider zustimmen. Ich habe ein paar Erfahrungen in Situationen gemacht, in denen Frauen solidarisch hätten reagieren können. Gerade, da die entsprechenden Frauen verbal sehr frauenbewegt waren. Und Nachteile im Job (Bundesverwaltung außerhalb Deutschlands) hätte das auch nicht zur Folge gehabt. Das hatte mich damals doch sehr erstaunt. Das zeigt einmal wieder, dass Generalisierungen unangebracht sind.

      • @resto:

        individuelles Verhalten ist eben nicht immer durch Gruppenzugehörigkeit determiniert...

  • Also ich brauche keine maskulinistischen Netzwerke um die Unzulänglichkeiten von Frauen aufzufangen. Aber jedes Geschlecht hat halt seine eigenen Unzulänglichkeiten.

    • @Suchender:

      Sie sind ja auch in der privilegierten Situation in der ganzen Nummer - Gott sei Dank bedienen Sie sich keiner maskulinistischen Netzwerke. Und dieser eins zu eins Vergleich ist schon allein dahingehend fraglich, da in einem strukturellen Patriarchat ein klares Ungleichgewicht im Machtgefälle vorherrscht. Deswegen wäre es wünschenswert Sie suchen sich einen kritischen Männlichkeitszirkel der die Schwierigkeiten die das Patriarchat auf ebenfalls Männer ausstrahlt, reflektiert und bearbeitet und nehmen somit diese Aufgabe von Schultern der Frauen*

      • @outsourced:

        Nö, nix da priviligiert, bin Altenpfleger und muß mir von meinen Chefinnen das Leben schwer machen lassen. Die Personalchefin weigert sich ein vor mir gewonnenes Arbeitsgerichtsurteil bzg. der Feiertagsabrechnung endlich umzusetzen, die Pflegedienstleitung boykottiert eine Anordnung der Heimaufsicht bzg. der Personalbesetzung und die Hygienebeauftragte läßt uns weiter mit viel zu kleinen Spinden arbeiten.



        Der ständige Grundtenor ohne Männer würde schon morgen das Paradies ausbrechen geht mir gehörig auf den Senkel und führt bei mir leider so langsam zu einer unreflextierten Abwehrhaltung gegen alles feministische.

  • Vielleicht ist es auch eine Frage des Umgangs. Der letzte Satz, auf die Goldwaage gelegt, sagt viel über Anspruchshaltung und Herangehensweise der Autorin aus, wenn es um Männer und ihre Privilegien/Fehler geht: Die Schublade (und sie diskursiv zu füllen) scheint wichtiger als das Tun gegen die vorgefundenen Missstände; "Empowerment" scheint mehr zu sein, dass man darüber redet, welche der eigenen, individuellen Probleme sich verallgemeinern lassen, als dass man konkret diese Probleme löst; der eigene Anspruch, was "zulänglich" ist/wäre, wird in trauter Runde definiert, verallgemeinert und dann - womöglich noch stillschweigend - auf eine kollektivierte Gruppe von Dritten ("die Männer") angewandt, ohne diese groß einzubeziehen.

    Da steckt viel Klassisch-Damenhaftes drin - eine Rolle, die vor Jahrhunderten von Männern für Frauen in goldenen Käfigen entwickelt wurde, von denen aus diese zwar wohlbehütet gesellschaftliche Normen setzen, aber selbst nichts erreichen konnten. So richtig passt dieses Rollenverhalten auch nicht in eine emanzipierte Welt...

    • @Normalo:

      Das fehlende Tun welches Sie hier beklagen liegt ja wohl hauptsächlich an A) der fehlenden Bereitschaft der männlichen Mitmenschen zu reflektieren und zu handeln und B) an dem dich strukturell recht eingeschränkten Handlungsspielraum von Frauen.



      Dass Männer nicht einbezogen werden in solchen Diskursen liegt ebenfalls wiederum an A) der breitflächigen fehlenden Bereitschaft und fragiler Abwehrreflexe wenn sie sich wie hier mit einer solchen Thematik konfrontiert sehen.

      • @outsourced:

        Das lasse ich für gewisse berufliche Bereiche gelten, wo ganz informell die "Männerregeln" weiter bestimmen, wer im Beruf miteinander kann und deshalb fortkommt, oder auch ewig gestrige Zeitgenossen nicht in ihren Schädel kriegen können, dass Frau zu sein kein Grund ist, irgendetwas nicht zu können. Aber es gibt diese Klischees auch umgekehrt, und z. B. in Bereichen wie Kindererziehung oder Sozialleben (die ja eigentlich auch keine Nebensachen sind) ist das "Girls Network" nicht weniger lebendig und subtil am Werk. Es wäre schön, wenn sich das ALLES mal auflösen würde, aber dazu sind die hergebrachten Rollenverständnisse (s. o.) noch zu weit verbreitet. Das braucht Zeit.

        Der "strukturell eingeschränkte Handlungsspielraum von Frauen" wird dagegen aus meiner Sicht überhöht. Der Fokus liegt zu sehr auf dem "strukturell", den Männern wird en groupe ein Strauß Erwartungen präsentiert und dann der schwarze Peter der Umsetzung - aber damit eben auch letztlich wieder das Heft des Handelns - zugeschoben, und es wird eine subjektive Sicht der Dinge gepflegt (z. B. abweichende Prioritäten als "Unzulänglichkeiten" aburteilt), die Überlegenheit suggeriert, wo keine ist. SO kommen auch Männer nicht weiter im Leben.

  • Der dritte Absatz ist eine Aufzählung von Allgemeinplätzen, Vorurteilen und, vor allem anderen, pauschalen Klischees. Das nimmt dem ganzen Artikel die Ernsthaftigkeit und Glaubwürdigkeit und der "Empowerment-Circle" gleicht dann schon fast einem Kaffeeklatsch.



    Schade um die vertane Zeit.

    • @Pia Mansfeld:

      Es ist eine KOLUMMNE! Da darf es vorkommen, dass die Ernsthaftigkeit einem leichten Ton und einer Beimengung Satire geopfert wird. Wenn man Humor schon erklären muss....

      • @Maria Burger:

        Satire? Humor? Tut mir leid, aber da unterliegen Sie einer Täuschung.

  • Solange man auf Männesrstammtischen über Frauen reden darf, finde ich den Frauenstammtisch OK.

  • Ich kann die Wahrnehmung in ihrem Artikel nur bestättigen. Als Cis-Mann finde ich auch, dass unsere Freundeskreisgespräche zu oft Cis-Männer thematisieren. Ich glaube, da zeigt sich, dass andere Bevölkerungsgruppen in den beschriebenen Arbeits- und Lebenswelten noch stark unterrepräsentiert sind.



    Oder haben sie viele Nicht Cis-Männer Kolleg_innen - die machen aber keine Probleme?

  • Da drängt sich die Frage auf:



    bestimmt ihr die Themen nicht freiwillig?



    Wenn der Männerstammtisch über Frauen redet, dann mag das auch sinnfreie Selbstbestätigung sein, aber es wird zumindest nicht beklagt.



    Oft sprechen Menschen über dass was sie interessiert und von dem sie glauben, dass es die Gruppe am meisten interessiert.



    Angesichts des beschriebenen Gesprächskreises ist die Homogenität und Selbstbestätigung beim Thema "doofe Männer" am größten.



    Diskutiert mal über Stromdeckel, und ihr habt unterschiedliche Positionen. Nützlich, aber weniger kuschelig...

    • @mensch meier:

      Oha.



      Ihr und Wir-Sprech gepaart mit suggestiv Fragen und unreflektierten Lösungsvorschlägen an einem Spiegel aus abgestumpften Selbstbestätigungsanalysen? Bitte lesen Sie erstmal ein paar Texte über Mansplaining, Privilegien im Allgemeinen sowie männlicher Fragilität, dann reden Sie mit Frauen* über ihre Erfahrungen und hören bitte nur zu. Dann lassen Sie das wirken, kommen Sie zurück und denken nach ob Sie diesen Kommentar nochmals so unbedarft rausfeuern würden. Aiai…

  • 4G
    47351 (Profil gelöscht)

    Mein Beileid. Da wird ein Leben beschrieben, in dem jeder banale Vorgang zum Abarbeiten eine Checkliste degeneriert zu sein scheint. Überlagert von der Angst, nicht zu jeder Sekunde das - vermeintlich - notwendige Schlagwort parat zu haben, das die Gruppenzugehörigkeit rechtfertigt. Das "Spieglein, Spieglein an der Wand" findet dann in sozialen Medien oder eben hier statt.



    Nun ja, jeder ist seines Glückes Schmied oder, wenn es zum Glück nicht reicht, zumindest seine eigene Ratingagentur.

    • @47351 (Profil gelöscht):

      Ich befürchte Sie haben das Grundproblem nicht verstanden. Wer bei der weiblichen Glücks-Schmiedin noch eine Chancengleichheit unter den männlichen Kollegen erkennen will, glaubt auch dass Casinos deren Kund:innen in eine ausgewogenere 50:50 Gewinnchance einräumt.

  • Unterm Strich sind sich Menschen unabhängig ihres Geschlechts ähnlicher als den meisten lieb ist.

    Ich wurde bereits im Kindergarten von 2 Mädchen über ein Jahr lang jeden Tag auf dem Heimweg verprügelt.( War ein bisschen langsamer als andere, darum 2 Jahre Kindergarten)

    In der Schule wollten mich meine Lehrerinnen in die Förderschule stecken, weil ich dumm sei und lernfaul.



    Eine Abklärung ergab das Gegenteil. Überdurchschnittlich begabt, stark ausgeprägtes ADS.

    In meiner Ausbildung war die Direktion eine Frau, mit einem Blick der Stahl zum Schmelzen bringen konnte.



    Der Inbegriff eines Matriarchat, hatte öfters Zoff mit ihr, heute haben wir ein super Verhältnis.



    Wohl auch, weil für mich Geschlechter noch nie eine Rolle gespielt haben.



    Wir hatten auch nicht Zoff, weil sie eine Frau war, sondern weil sie in meinen anarchistisch gefärbten Augen zu viele Regeln in ihrer Machtposition als Direktorin aufgestellt hat.

    4 Jahre später bin ich aus dem sozialen Auffangnetz namens Sozialhilfe geflogen, auf einen Amt, dass von einer Frau geleitet wurde, veranlasst durch eine weibliche Sozialarbeiterin, die mir, ohne mich je gesehen zu haben, alle möglichen unhaltbaren Vorwürfe gemacht hat.



    Heute weiss ich, es war schlicht, weil ich ein Mann bin.



    Ach und weil ich die Frechheit hatte, mich öffentlich mit meinem Namen und meinem Bild gegen eine generelle Kürzung der Sozialhilfe einzusetzen, über die es eine Volksabstimmung gab.

    Da hatte die doch auf einmal den Eindruck, ich würde sie alle manipulieren und sei ein bösartiges Männliches Genie.



    Wäre witzig wenn's nicht so tragisch wäre.

    Heute habe ich eine Rente und einen nicht therapierbaren geistigen Totalschaden.

    Trotzdem liebe ich alle Menschen weiblichen Geschlechts in meinem Freundeskreis, weil sie mir in meinen dunkelsten Stunden bewiesen haben, dass nicht alles schwarz/weiss ist.



    Ebenso meine männlichen Freunde.

    Arschlöcher sind eine Frage des Charakters, nicht des Geschlechts.

  • Ich wollte eigentlich noch anmerken dass es verwunderlich ist das alle Kommentare von Männern kommen. Dabei könnten lowandorder outsourced oder samvin natürlich auch weiblich sein.



    Krass wie so unterbewusste Stereotype das Denken beeinflussen.

    • @Jesus:

      Jessas - arbeite - wie die Immergriins Politikaster male ja schon seit längerem - an einer Geschlechtsumwandlung!



      In welcher Richtung - sach ich nicht - 🙀🥳🫣 -

    • @Jesus:

      Ich denke zu verstehen aus welchen Punkt die Hervorhebung der Geschlechter der Kommentator:innen kommt. Ja das ist fraglich, da auch hier wieder Cis-Männliche Menschen Raum einnehmen und evtl etwas versuchen zu kommentieren von dem Sie eben kaum eigene Erfahrung haben. Auf der anderen Seite wäre es nur eine logische Konsequenz wenn eben auch Cis-männliche Personen mal anfangen würden anderen cis-männlichen Personen in solchen Momenten eine Erklärungsunterstützung zu geben - dann muss dafür nicht wieder die Zeit von Frauen drauf gehen ;)

      • @outsourced:

        Eine Kommentarspalte ist nun wirklich kein guter Platz für Platzgreif-Statistiken (btw in DIESER hier schießen Sie aktuell ganz allein den Vogel ab): Hier kann posten wer will, und es gibt keine Verteilungskriege.

        Kehrseite: Wer NICHT will, postet halt nicht und ist damit entsprechend weniger präsent. Wenn das Menschen sind, denen EIGENTLICH an einer Veränderung der thematisierten Zustände gelegen ist, fragt sich weiter, wen sie denn an der Stelle für "zuständig" halten, ihre Meinung in die Welt und womöglich zum Sieg zu tragen, wenn schon nicht sich selbst.

    • @Jesus:

      Und Gottes Sohn mittendrin. Unter jeden dieser Artikel schreibt ein Kommentiry, dass sich ja wieder nur Männer in der Kommentarspalte ereifern. Halte ich für legitim, schließlich hat die Autorin sie ja auch per se für fast alles verantwortlich gemacht, was da so schief läuft im Leben.



      Der ungeeignete Typ, der den Job nur kriegt, weil er einen braunen Rand am Hals vom kriechen beim Chef als Hauptmerkmal aufweist, der nervt nicht nur den Frauen of Colour Stammtisch.

  • Ich will Frau Ayivi damit nicht persönlich angreifen aber mir fällt in den Kommentaren der Taz immer wieder auf das persönliche Erfahrungen pauschalisiert und als allgemeingültig angesehen werden. Mag ja sein , dass sie Recht hat. Aber vielleicht liegt es auch an ihrem Freundeskreis. Es gibt auch wissenschaftliche Methoden im solche Fragen zu betrachten und die kommen in solchen Artikeln oft zu kurz.

    • @Jesus:

      Haben Sie denn eine verlässliche wissenschaftliche Quelle, deren Auftraggeber:innen in Zeiten des ‚Genderwahns und der Cancel-Culture‘ genug Geld in die Hand nehmen um zu evaluieren, wie viel qualitative Lebenszeit im Patriarchat für die darin marginalisierten Gruppen mit der Aufarbeitung der Erfahrungen aus dem selbigen wirklich flöten geht? Wenn ja, her damit :D

      • @outsourced:

        Welche soziologische Quelle ist schon zuverlässig? Und richtig, die von Ihnen erbetenen Unterlagen wird es nicht geben.



        Na wenigstens hat mich der Artikel erheitert. Die Abarbeitung an alten weißen Säcken funktioniert stetig.

  • 8G
    87542 (Profil gelöscht)

    Ich bin so froh, mein Unterstützer-Abo gekündigt zu haben....

    • @87542 (Profil gelöscht):

      Interessiert hier grundsätzlich niemanden - aber schön dass sie das Privileg haben sich in Ihren Augen unangenehmen Themen zu entziehen - marginalisierte Gruppen und strukturellen Machtgefällen können das eben nicht.

  • Eine typische Prosecco-Kolumne in der Taz, die feministische Themen abhandeln will. Alle Gläser einzuschenken kostet Mühe. Jedoch ist für den Inhalt schon gesorgt. Er perlt von allein verlockend, wenn er spritzig eingeschenkt wird. Da macht es nichts, wenn schon bei der Überschrift des Getränks, Zweifel an der Logik des Weines kommen. Kampf gegen das Patriarchat: Was, wenn es nicht um Männer ginge? Ja wie nun? Das Patriarchat gilt dem Feminismus als das genuine System des Mannes, der Männer überhaupt, das sie in die Welt gebracht haben. Wer das Patriarchat beenden will, muss unvermeidbar über Männer reden. Doch wenn das Patriarchat verschwände, ist mit einigem Grund anzunehmen, dass es dann immer noch Männer gäbe. Feministische Netzwerke bräuchte es dann nicht mehr. Und keine Gespräche über das Patriarchat und Männer in diesem Zusammenhang. Jedoch bis dahin… Von daher wirft die Überschrift eine merkwürdige Frage auf.

    Aber egal, wenn diese Frage im Text gar nicht beantwortet wird. Sie perlt so schön Männer kritisch, Darauf kommt es an. Denn inhaltlich hat der Wein so viel zu bieten nicht. Da täuscht das Prickeln auf der Zunge drüber weg. Es hilft nicht, wenn ernste Fragen angesprochen werden während des Kneipenabends, die die Kolumne auch nur wiederholt - und sie sofort vergisst. Wichtig ist der Kneipenrunde UND der Kolumne entgegen ihrer Beteuerung, dass über Männer gesprochen wurde. DAS per Kolumne zu hinterfragen bringt den Kick. Huch, Frau spricht zu viel über Männer. Das ist schon ein selbstkritisches Stirnrunzeln wert beim Lesen. Doch keine Sorge. Die Entlastung folgt auf dem Fuß. Kein Wort über Krankheit in der Familie oder nur um dort auftretende technische Unbegabtheit von Familienmitgliedern oder wenigstens um unzuverlässige „Lover“. Nicht wichtig, weil es um Männer geht. Aber und gerade deshalb so prickelnd. Sich seufzend dabei zu versichern, wie viel kreatives Potential Frau doch gezwungen wäre, hintanzustellen, weil Mann sie dazu zwingt.

    • @Moon:

      Ich mag ja Metaphern aber die hier steigt mir zu Kopf. Prosecco? Ernsthaft?



      Nun gut zum Inhalt: Ihnen fehlt der Inhalt? Lesen Sie feministische Texte. Die Titelansage habe ich als Folgendes Verstanden: Wenn der Kampf gegen das Patriarchat gelingt - wie schön wäre es denn sich dann nicht andauernd damit beschäftigen zu müssen. Und es wirft die wichtige Frage auf, wie viel Anteil des Kampfes müssen denn die Frauen übernehmen? Oder können nicht auch mal die Kerle kämpfen? Und ich denke wenn man keine Ahnung wie es ist als Frau im Patriarchat zu leben, wie viel Raum das im Leben einnimmt dann sollte man einfach mal nichts sagen, zu hören, sich auseinandersetzen und versuchen zu verstehen statt hier so einen dürftigen Kommentar los zu werden…

      • @outsourced:

        Ich kritisiere den Kolumnentext, weil er seiner eigenen Kritik an der ja eigentlich auch Klischee behafteten Aussage aufsitzt, Frauen würden nur, ausschließlich, immerzu über Männer reden wollen u. müssen. Was nicht stimmt. Zuerst steht da eine sehr ernsthafte Frage: Inwieweit kann es einer sehr großen Gruppe, sie stellt die Hälfte der Gesellschaft) gelingen, sich den negativen Einflüssen von Verhältnissen, hier das Patriarchat, wenigstens zeitweilig dadurch entziehen, in dem lebensweltliche und gesellschaftliche Themen auch aus anderer Perspektive betrachtet werden, als unter diesem tatsächlich ja so ziemlich alles berührenden negativen Paradigma. Das unweigerlich mit dem Thema „Mann“ verbunden sein muss. Ich übersehe nicht, was der Text dazu sagt: Das ist kompliziert. Über das Patriarchat zu sprechen ohne “die Männer“ zu erwähnen? Das geht wohl gar nicht, in der Kolumne auch nicht. Die Sache ist ernst, weil gesellschaftliche Verhältnisse den einzelnen Menschen erfassen, sein Denken, Fühlen, Handeln mitbestimmen. Wie dem gegenüber selbstbestimmt bleiben, wie Abstand ja Autonomie gewinnen? Ich kenne diese inneren Zustände von anderen gesell. Verhältnissen her. Es ist schwer. Von daher leistet die Kolumnistin harte Arbeit.

        Doch dann wird die „Prosecco-Runde“ eröffnet. Anstatt tiefer einzusteigen, verperlt sich die Thematik im üblichen Männer-Bashing, dass genüsslich verkostet werden soll. Macht nichts, merkt ja keiner. Die dünne Antwort auf das zuerst sogar für Männer nachvollziehbare Problem ist die arg allgemeine: Es sind die Männer, die Frauen daran hindern, ihre Potentiale in der Kommunikation mit anderen Frauen zu entdecken. Weil die Kommunikation der Frauen fremdbestimmt besetzt ist durch die alles beherrschenden „patriachalen Themen". Das ist zu dünn. Und damit es keiner merkt, spricht frau einmal mehr davon, wie doof Männer sind, verliert sich so selbst in einem Klischee – und redet über etwas, was sie gerade noch kritisiert hat: Männer.

  • Ich - Mann - gehe seit 15 Jahren zu meinem Stammtisch. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir uns jemals über unsere Frauen unterhalten hätten. Über unsere Kinder durchaus.



    Es interessiert mich einfach nicht mich mit anderen Männern über Frauen zu unterhalten. Den anderen geht es nicht anders. Aber wir sind halt Männer.

    • @Galgenstein:

      Ich bin mir sicher, dass diese Frauen* gerne auch über Kinder reden, über Strompreise, über Eisenbahnen. Aber wenn Sie ständig von einer Personengruppe mit viel Einfluss zu Boden geschubst werden weil Sie nunmal einen komischen Hut haben, reden Sie auch mit ihren Hutclub als erstes über diese Situationen und den komplexen Kampf dagegen als übers Wetter. Nur mit dem entscheidenden Unterschied dass sie sich den Hut absetzen können…

  • fangt die unzulänglichen männer (und frauen) nicht auf. lasst sie stürzen. damit die zulänglichen männer (und frauen) eine chance haben.

  • Ja wie? “…trotzdem komme ich nicht umhin, mich zu fragen, wie viel zusätzlicher Raum da wäre, wie viel kreatives Potential und welchen großen Fragen wir uns noch widmen könnten, wenn wir das nicht verhandeln müssten. Wenn wir keine feministischen Netzwerke bräuchten, um die Unzulänglichkeiten von Männern aufzufangen.“

    kurz - Die Antwort ist ein Frauenplanet.



    Viel Glück.



    Empfehle - “ Kurt Vonnegut



    Gott segne Sie, Dr. Kevorkian



    Rundfunkreportagen aus dem Jenseits.“



    So in etwa zu Frau plus Mann: Er kriegt n paar Kumpels dazu - mit denen er am Tresen bechern & dreckige Witze reißen kann = braucht kein Schwein & Frau nicht! Aber die Frau!



    Die Frau? Kriegt noch einen zum Quatschen dazu! Aber - DAS IST EIN MANN! EBEN! •



    Diese Art Enttäuschung entfiele auf einem Frauenplaneten! EBEN!



    WAS EIN RAUM - WA! Gellewelle&Wollnichtwoll - 🙀🥳 😹 - •

    • @Lowandorder:

      Also ich hätte kein Problem damit, in einem Matriarchat zu leben.

      Bei meinen Lieblings-Zoo-Tieren, den Kattas ist das so und die machen immer einen ganz zufriedenen Eindruck.

      Natürlich, wo Licht ist, ist auch Schatten:

      "Die Männchen müssen im Gegensatz zu den Weibchen ihre Geburtsgruppe verlassen. Sie etablieren ebenfalls eine Rangordnung; wichtigste Methode dabei sind die „Stinkkämpfe“.[7] Dabei tränken sie ihre geringelten Schwänze mit dem Sekret ihrer Armdrüsen und wedeln dann in Richtung ihrer Konkurrenten."

      de.wikipedia.org/wiki/Katta

      • @Jim Hawkins:

        🏴‍☠️ Grau mein Freund - ist alle Theorie!

        Denn mal “in praxi“ © Klapper - bekloppter Physikpauker.



        Ab 1949 - die übrigen Männchen hatten die Gruppe verlassen - lebte ich bis 1955 in einem Matriarchat (Mutter & Hera die Göttermutter) - da 1951 im Westen - aber kein für alle reichender Wohnraum! Dazu:



        El classico “Du bist ja eigentlich ein Mann. Du kannst nur zufällig Kinder kriegen!“ & ein grundgütiger Vater - der seinen Satz “Sei mött ook nich allens seihn!“ lebte. Aber. In entscheidenden Momenten cool den Daumen hinhielt!



        &



        Was ist mir geblieben? Lange nicht erkannt: Eine selbstzerstörerische Beißhemmung gegenüber dominierenden Frauen!



        Familiär - eine gescheiterte Ehe.



        (& Meine Große unlängst zu ihrem übergriffigen Chefarzt “ Ich mußte ab 12 ohne meinen Vater auskommen. Ich brauch mir sowas von Ihnen nicht sagen zu lassen! Wirsing!)



        &



        Im Job - “Ich kenn ihn nicht wieder. Bis zur Selbstaufgabe versucht er immer wieder - diese insuffiziente Kollegin an Bord zu holen!“



        (Kollege in der Supervision).



        ps - eine Skizze - mehr nicht. But.



        Der Preis - war mir jeweils zu hoch •

        kurz - das hier inne taz immer wieder abgefeierte Grabenkrieg- & Wagenburg Denken - sorry- ist voll fürn Arsch - mit Verlaub •

        • @Lowandorder:

          Potz, Blitz, Regierungssitz.

          Da haben wir ja einiges gemeinsam. So gesehen bin ich auch in einem Matriarchat aufgewachsen.

          Mutter und Großmutter waren zwar keine Feministinnen, eher das Gegenteil, aber die Hosen hatten sie doch an.

          Und was das Scheitern von Beziehungen angeht, dafür habe ich einen Extra-Ordner.

          Und auch wenn es bei Beckett heißt:

          "Immer versucht. Immer gescheitert. Egal. Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern."

          reicht mir meine Sammlung für dieses Leben.

  • Ich nehme an, in den meisten Männerrunden geht es ebenfalls fast ausschließlich darum, welche Glanzleistungen sie vollbringen müssen und die angeblichen Fehler der Frauen auszubügeln, welche unfähigen Menschen befördert wurden weil sie als Frau, PoC oder sonstigen Gründen in der woken Öffentlicheit nach außen vorzeigbarer waren, etc. pp.



    Soweit so normal.

    • @Samvim:

      Erfahrungsgemäß tauchen Frauen in Gesprächen von Männerrunden nicht weiter auf. Sicher mag sich ab und an ein Dialog separieren, sonst gibt es Fußball, Biersorten, Grillen und Anlagemöglichkeiten. Wenn nichts mehr geht, kommen Politik und Wetter. Wobei ich meiner Frau folge, von Mädelsabenden genauso wenig wie vom Äquivalent zu halten. Peinlich.

      • @Zuversicht:

        Bei diesen Männerrunden will ich irgendwie nicht dabei sein - nachher wird noch über die zweite Zusatzverordung zur Schweinmastverordnung debattiert...

    • @Samvim:

      Ach was! © Vagel Bülow

  • Es gibt sogar eine noch viel größere Welt, die sich einem eröffnet, wenn man es zulässt, dass nicht jede Frage etwas mit Männer zu tun hat. Die meisten Fragen haben noch nicht mal etwas mit Diskriminierung zu tun, sondern mit echten Fragen, die auch bei allseitig gutem Willen spannende Aufgaben ohne klare und endgültige Lösungswege bleiben.

    Aber von (weißen) Männern verursachte Probleme anzugehen ist auf jeden Fall auch ein wertvoller Beitrag. Wenn man sich sein Leben lang sehr darauf fokusiert, verschenkt man wahrscheinlich trotzdem Potenzial und Lebensqualität.

  • Gegen den Glauben, dass Frauen keine Unzulänglichkeiten zu haben, gibt es auch kein Netzwerk.

    • @Marc T.:

      Die Frage ist ja nicht wer welche Unzulänglichkeiten hat, sondern welche wie viel Raum bei anderen Gruppen einnehmen und klauen. Ich empfinde diese Beobachtung sehr wichtig, denn es ist eine logische Konsequenz aus dem bestehenden Patriarchat - die Erfahrungen aus demselben aufzuarbeiten kostet viel mehr Zeit, Mühen und zumeist Überwindung, als jene ‚Unzulänglichkeiten’ von Frauen* von denen Sie gerade sprachen. Und das nicht zu sehen ist genau das Problem.

      • @outsourced:

        Ich würde das noch etwas kürzer ausdrücken: Wenn nur die Unzulänglichkeiten von Männern relevant sind, sagt das etwas darüber aus, wer relevant ist.

        Bei Beziehungen sehe ich das weniger — da ist immer das jeweils interessante Geschlecht relevant, auch bei Männern — aber bei Arbeit u.ä. reden Männer halt nicht vorrangig über Frauen.