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Rechte Gewalt, Notwehr und NothilfeDanke, Antifa

Wer im Kampf gegen Rechts die Parole „Keine Gewalt“ zitiert, lässt Neonazi-Opfer im Stich. Die Gewalt, die sie erfahren, wird so nicht verhindert.

Manches geht auch friedlich: 2000 Menschen blockieren eine Nazi-Demo in Leipzig (Herbst 2009) Foto: dpa

Am 25. Oktober 2010 wurde Kamal K. gegenüber vom Leipziger Hauptbahnhof ermordet. Er wurde von zwei Neonazis angesprochen, die ihm dann ein Messer in den Bauch rammten. Der Haupttäter, Marcus E., war erst zehn Tage vorher aus dem Gefängnis entlassen worden, wo er wegen Vergewaltigung in drei Fällen, gefährlicher Körperverletzung in fünf Fällen und Körperverletzung in zwei Fällen einsaß. Laut der Staatsanwaltschaft hatte er den Schriftzug „Rassenhass“ und Hitlerbilder als Tattoos. Wegen Mordes wurde er zu 13 Jahren Gefängnis verurteilt.

Das staatliche Gewaltmonopol hat Kamal K. damals nicht geholfen. Und wer angesichts der zahlreichen Gewaltaufrufe der AfD und anderer rechter Gruppen nur mit „Keine Gewalt“ und Justizgrundsätzen reagiert, verkennt, dass sich der Mörder von Kamal K. nicht um solche Grundsätze scherte und diese Gewalt gegen Menschen sehr wohl existiert. „Keine Gewalt“ ist angesichts der Tatsache, dass zahlreiche Menschen heute in Deutschland Gewalt ideologisch befürworten und sie auch ausführen, eine naive Parole.

Es gibt sicher unzählige andere Geschichten wie die von Kamal K. Ich hebe seine hervor, weil sie meine hätte sein können. Als Kamal K. ermordet wurde, habe ich noch in Leipzig studiert und bin regelmäßig aus Berlin gependelt, um an Seminaren teilzunehmen. Ich hätte Kamal K. sein können, ein erstochenes Opfer vorm Hauptbahnhof. Als ich eines Tages in die Tram zu meiner Unterkunft stieg und ein großer bulliger Mann mich mit einem immer wiederkehrenden „Fidschi! Fidschi! Fidschi!“ verfolgte, dachte ich schon, es sei so weit. Aber er wollte nur einen Sticker der NPD an mein Fenster kleben.

In Leipzig und Sachsen war die NPD damals für die rechte Szene tonangebend. Heute ist sie bedeutungslos, ihre Nachfolgerin, die AfD, aber umso einflussreicher. AfD-Politiker*innen haben sich dafür ausgesprochen, Menschen an der Grenze zu erschießen (Beatrix von Storch), Politiker zu „jagen“ (Alexander Gauland), Angela Merkel zu „erlegen“ (Nicolaus Fest) und Menschen in anderen Ländern zu „entsorgen“ (Alexander Gauland), Journalist*innen an die Wand zu stellen (Holger Arppe) und politische Gegner aus Hubschraubern zu werfen (Thorben Schwarz) und sie haben sich Terroranschläge (Arvid Samtleben) gewünscht. Seit mehreren Jahren verbreitet die AfD eine Rhetorik der Gewalt, die mindestens so übel ist wie zuvor die der NPD.

Wenn Gewalt immer eine Möglichkeit ist

Ich habe mich damals innerlich auf meinen Tod durch Neonazis vorbereitet. Für andere mag „Keine Gewalt, niemals“ heute nach einer sinnvollen Position klingen. Meine ist es nicht. Kamal K. und der Neonazi aus der Tram waren auch nicht das erste Mal, dass ich mich konkret auf rechtsextreme Gewalt eingestellt habe. Schon deshalb ist „Keine Gewalt“ eine absurde Parole – ich musste mich immer wieder mit der Gewalt beschäftigen. Sie war immer da, zumindest als mögliches Schicksal.

Ich habe im Leipziger Osten gelebt, wo 2008 die rechtsextreme Kameradschaft „Freie Kräfte Leipzig“ ihr Unwesen trieb. An unser etwas heruntergekommenes Haus an einer Straßenkreuzung malten sie ein großes Hakenkreuz, das von Linken umgehend mit dem Schriftzug „Nie wieder Deutschland“ übermalt wurde. Die Neonazis eskalierten ihre Drohgebaren: Ihre nächste De­mons­tra­tion führten sie an unserem Haus vorbei, die Kundgebung planten sie direkt davor. Als wir der Stadt gegenüber protestierten, hieß es, es sei ja nicht erwiesen, dass die Demoanmelder auch diejenigen wären, die das Hakenkreuz gemalt hätten.

Keine Gewalt hieß nicht, dass wir keine erlebten – sondern, dass wir für unseren Schutz selbst zuständig waren

Das Haus hat sich damals organisiert. Als die Neonazis auf der Kreuzung vor unserem Haus aufmarschierten, lief lautstark Clownsmusik; als sie versuchten zu sprechen, eine Playlist antifaschistischer Rockbands. Erst als die Polizei in unseren Keller eindrang und die Stromsicherungen zerstörte, konnten die Kameradschaftsnazis ihre Kundgebung abhalten – die Polizisten wurden trotz unserer Anzeige nie für die Sachbeschädigung belangt. Die Rache der Neonazis kam bald: In einer Nacht drangen sie ins Haus ein und versuchten, unsere Nachbarin im Erdgeschoss zu überfallen. Sie und ein Freund, der zu Besuch war, stemmten sich gegen die Tür und verhinderten so, dass sie körperlich verletzt wurden.

Umgehen mit Rechten

Für manche sind sie eine abstrakte, für viele bereits eine reale Bedrohung. Sie sind Nachbarn, Familienmitglieder, Politiker*innen: Leute, die sich menschenfeindlich äußern, oder die schon über ein geschlossenes rechtsextremistisches Weltbild verfügen.

Soll man mit Rechten reden, muss man es überhaupt? Wie wehrt man sich, mit welchen Mitteln? Wie kann man der Gruppe ausweichen, wie sich dem Menschen annähern? Und wie schützt man sich, wenn die rechte Bedrohung allgegenwärtig ist?

In dieser Serie gehen wir auf die Suche nach Menschen, die über diese Fragen nachdenken, oder sie schon ganz konkret für sich beantworten mussten.

Bisherige Texte der Reihe:

Danke, Antifa

Gewalt öffnet das Tor zur Hölle

Gewalt als Agenda

Kokett und gefährlich

Antifa ohne Faschismus

Nicht erpressen lassen

„Es gibt kein Patentrezept“

Feine Sahne Freizeitzentrum

Die Polizei hat es damals nicht geschafft, auf irgendeine Weise für unsere Sicherheit zu sorgen. Ganz anders die Leipziger Antifa-Szene: Eine 300-­Menschen-Demo stellte sich vor unser Haus und rief die alte Parole „Alerta, alerta, antifascista“ in den Stadtteil. In ­unserem Hausflur hielten nachts schwarz gekleidete Männer mit Schlagstöcken Wache, und ich konnte schlafen. Wir hörten Gerüchte, dass die Anführer der Kameradschaft überfallen und verprügelt worden seien und ihre Telefone ­gestohlen und ausgewertet. Ob das stimmt, weiß ich nicht, aber unser Haus wurde nicht wieder von den Neonazis heimgesucht.

„Keine Gewalt“ hat uns damals nicht geschützt. Meine Nachbarin aus dem Erdgeschoss war traumatisiert und zog aus. Ich meldete mich bei meinem Kampfsportlehrer und bat um Vollkontakt-Straßenkampftraining. In den nächsten Monaten ließ ich mich wöchentlich von Kampfsportlern verprügeln: mal von einem 2-Meter-120-Kilo-Schrank, mal von einem fortgeschrittenen Schwarzgurt in meiner Gewichtsklasse. Wir trugen Handschützer, sonst war nichts verboten. Ich durfte das gelbe Quadrat auf der Trainingsfläche nicht verlassen und musste zwei Minuten durchstehen. Ich habe nie mehr als 30 Sekunden geschafft.

Erste Priorität: Sicherheit!

Mein Trainer fasste die Lektionen so zusammen: Wenn dich Nazis überfallen, lauf weg. Wenn du in die Enge getrieben wirst, lauf weg. Wenn du kämpfen musst, lauf bei der ersten Gelegenheit weg. Wenn das alles nicht geht, erledige deinen Angreifer innerhalb von 30 Sekunden. Ein Nachbar, der sich mit gewaltfreier Konfliktbewältigung beschäftigte, pflichtete ihm bei: „Erste Priorität ist immer, dass du unübersichtliche Situationen verlässt und dich in Sicherheit bringst.“

Ich kaufte mir Pfefferspray. „Stress mit den Rechten?“, fragte der Verkäufer. „Noch nicht“, antwortete ich. Erst Jahre später merkte ich, dass ich da schon längst in einer Ausnahmesituation lebte.

Der Staat, der über das Gewaltmonopol wacht, konnte die Gewalt gegen uns damals nicht verhindern und sie auch nicht bestrafen. Er hat meine ­Nachbarin im Stich gelassen und mich auch. „Keine Gewalt“ hieß nicht, dass wir keine erlebten, sondern nur, dass wir für unseren eigenen Schutz zuständig waren. Erst wenn uns Gewalt angetan wurde, wurde der Staat tätig.

Doch selbst dann gibt es unzählige Beispiele von rechtsextremer Unterwanderung in den Behörden, von Blindheit der Polizei im Umgang mit rechtem Terror oder von Verschleppung von Prozessen und Verharmlosung rechter Gewalt durch die Justiz.

Was damals in Leipzig geholfen hat, war Gewalt: die Androhung von Gewalt durch Antifaschist*innen, die fortan häufiger in den Leipziger Osten kamen und dort ein Ladenkollektiv eröffneten, und die tatsächliche Gewalt, die sie gegen organisierte Rechtsextremisten ausübten. Und gegen das Restrisiko sorgte ich selbst vor, indem ich mich intensiv mit Gewalt beschäftigte.

Mir und vermutlich auch den Antifas wäre es sicher lieber gewesen, sie hätten nicht zuschlagen müssen und dass der Staat, der sich seit seiner Gründung zumindest rhetorisch vom Faschismus abgrenzt, die Mittel gefunden hätte, Neonazi­strukturen selbst zu zerschlagen. Hätte Marcus E. am Leipziger Hauptbahnhof jemals auf den Ausruf „Keine Gewalt“ gehört? Wohl kaum, dafür war er schon zu verloren – doch Gewaltmonopol und Justiz haben ihn nicht unschädlich gemacht.

Was wäre geschehen, wenn er täglich nach seiner Knastentlassung von einer Antifa-Sportgruppe aufgesucht worden wäre? Wäre Kamal K. dann noch am Leben? Wäre es das wert gewesen, sein Leben gegen Marcus E.’s körperliche Unversehrtheit zu tauschen? Und kann Nothilfe präemptiv sein?

Eine Partei, die Gewalt ideologisch rechtfertigt

Frank Magnitz hat auf Facebook mehrere Bilder gepostet, die Gewalt befürworten. Auf einem ist die Bundeskanzlerin mit einem blauen Auge zu sehen, auf dem anderen liegt eine unförmige fleischfarbene Masse auf dem Boden – „Merkel gestürzt?“, schreibt Magnitz dazu. Beide Bilder haben eine gewisse Poesie. Vergangene Woche lag Magnitz nach einem Überfall ähnlich auf dem Boden und trug dann ein ähnliches blaues Auge durch die Medienlandschaft.

Und selbst wenn Magnitz nicht selbst körperlich gewalttätig ist – als Teil einer Partei, die politische Gewalt befürwortet und sie ideologisch rechtfertigt, trägt er mit dazu bei, dass Deutschland seit mehreren Jahren zu einem unsichereren Ort für viele Menschen wird.

So, wie ich ruhiger schlief, weil ein Antifaschist bereit war, für mich die Nacht durchzuwachen und Gewalt anzuwenden, haben auch Magnitz und seine Parteikolleg*innen Stellvertreter wie Marcus E., die bereit sind, die angedrohte Gewalt in Taten umzusetzen. Und sie sind dazu bereit, die Sanktionen der Justiz auf sich zu nehmen. „Keine Gewalt“ ist kein Slogan, auf den sie hören.

(Eine englische Fassung dieses Textes findet sich hier)

Update 18.01.: In einer früheren Version dieses Textes haben wir geschrieben, dass Marcel Grauf AfD-Politiker sei und sich einen Bürgerkrieg wünsche. Er lässt uns wissen, dass er nicht AfD-Politiker ist und sich keinen Bürgerkrieg wünscht.

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145 Kommentare

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  • Nöö, man muss schon ein Mensch sein, um als „Menschenkarikatur“ rüberzukommen. Diese Beschreibung ist völlig in Ordnung und tastet die Menschenwürde nicht an. Ruhig atmen!

    • @Rainer B.:

      ging an SEBASTIAN KREIBIG von Freitag 11:42

  • 6G
    60440 (Profil gelöscht)

    Notwehr und Nothilfe ist das eine. Natürlich darf man sich einem gewaltbereiten Nazimob entgegen werfen, um sich und/oder Andere zu schützen.



    Prophylaktisch Rechten eine heimzuleuchten, wäre da schon was anderes.



    Ich verstehe die Betroffenheit und den Zorn des Autors aufgrund seiner eigenen Situation und seiner Erlebnisse mit dem braunen Pack.

    Nur dürfte die Seele Schaden nehmen, wenn in die Tat umgesetzt würde, was als Vorschlag im Artikel recht deutlich anklingt.

    Mich erinnert das an die Entgleisung vom Mely Kiyak in ihrem völlige berechtigten publizitischen Kampf mit dem alten Rassisten und Eugeniker Thilo Sarrazin.

    Kiyak schrieb am 19.05.2012 in ihrer Kolumne:

    Thilo Sarrazin sei eine „lispelnde, stotternde, zuckende Menschenkarikatur“, die „das niedrigste im Menschen“ anspreche.

    www.freitag.de/aut...ntgleiste-rhetorik

    Damit hat sie Sarrazin das Menschsein abesprochen. Die Menschenwürde auch eines Hetzers muss unangetastet bleiben.

  • Danke für diesen Artikel, tut gut so was in der taz zu lesen! Musste gleich an folgendes Zitat denken: "Redest du wieder pazifistisch verblendet, reiben sich Faschisten die Hände." (Waving The Guns - Gartenzaun) Und nein, ich habe keine Lust auf Gewalt, weiß aber, was es heißt, in einer rechten Hegemonie zu leben.

  • Ich empfehle dem Autor aus der Sicht des Budo Aikido, ist allerdings schwer (zu erlernen), die Krönung der Kampkunst.

    • @Gerhard Krause:

      Für genau den Zweck besser Krav Maga....

      • @Da Hias:

        Lieber User Matthias, da haben Sie kein Aikido erlebt (nicht nur gesehen).

        Natürlich kann wohl keine Kampfkunst von sich behaupten besser zu sein, da es doch noch immer auf die Fähigkeiten des Ausübenden ankommen dürfte.

        Ebenfalls sei zugestanden, dass letztlich alles, was funktioniert, kombiniert angewendet werden sollte.

        Schon Krav Maga kann (auch) nicht erklären, was an einem Schlag wirklich besser sein soll und muss sich Elemente bedienen, die heute als charakterisierend für Aikido gelten.

        Es ist im Konflikt hingegen völlig möglich, ohne (Faus- und Fuß-)Schlag auszukommen. Bedenken Sie die Kontermöglichkeiten, das enorme Selbstverletzungsrisiko.

        Es ist im Konflikt jedoch nicht möglich ohne das Betreffen der Hüfte aus der Peripherie (des Kontakts) auszukommen, infolge dessen der Angreifer strauchelt und stürzt.

    • @Gerhard Krause:

      Aikido als "Krönung der Kampfkunst" anzupreisen ist ja schon fast fahrlässig! Unterlassen Sie es doch bitte diese Sportart als effektive Selbstverteidigung zu empfehlen. Das AikiDO weder für die körperliche Auseinadersetzung geeignet oder auch nur gedacht ist, verrät doch schon der Name.

      • @JaKr:

        Sie wissen es ganz bestimmt :-).

  • 8G
    80336 (Profil gelöscht)

    Herzlichen Dank für die Veröffentlichung Ihrer derzeitigen Lebenssituation!

  • 8G
    84935 (Profil gelöscht)

    Ich habe in meinem gestrigen Kommentar die Entlassung des Autors gefordert, falls ich das richtig verstanden habe, dass er hier dazu aufruft, Rechte nach ihrer Haftentlassung von linken Schlägergruppen wöchentlich präventiv zusammen zu schlagen. Wenn dies so gemeint war, und für mich klingt der Artikel eindeutig so, halte ich die Grenzen der Presse- und Meinungsfreiheit für deutlich überschritten! Menschenrechte gelten auch für Rechtsradikale und selbst für Menschen, die sie Anderen absprechen wollen.



    Mein Kommentar wurde offenbar kommentar- und spurlos gelöscht, was kein Diskussionsstil ist. Er war sachlich formuliert und mit Argumenten belegt. Ich erwarte, dass der Autor auf die Frage nach meinem Verständnis seiner Aussagen eingeht, statt stillschweigend und feige eine Löschung in Auftrag zu geben. Andernfalls bin ich fertig mit der TAZ und werde sie fortan als Schundblatt der Kategorie "BILD" betrachten...

    • @84935 (Profil gelöscht):

      Für mich berichtet der Autor von legalen Notwehrsituationen und dem, so würde ich es an der Stelle des ungeratenen Behörden- und Gesetzesbashings benennen, fatalen Problem, dass das Öffentliche im Neoliberalismus geschliffen wurde (wird): u.a. zu wenig Polizei, zu wenig Aufklärung, zu wenige Freizeit- und Bildungsangebote, fehlende Jugendclubs insbesondere, soziales Elend/Arbeitslosigkeit.

      • 8G
        84935 (Profil gelöscht)
        @Gerhard Krause:

        Der Punkt, den ich ungeheuerlich finde ist der folgende:



        "Was wäre geschehen, wenn er täglich nach seiner Knastentlassung von einer Antifa-Sportgruppe aufgesucht worden wäre? Wäre Kamal K. dann noch am Leben? Wäre es das wert gewesen, sein Leben gegen Marcus E.’s körperliche Unversehrtheit zu tauschen?"



        Da MEs körperliche Unversehrtheit im Tausch mit KKs Leben beschrieben wird, geht es hier offenbar nicht um Besuche zum Diskutieren, sondern um körperliche Gewaltanwendung. Das ist zwar als Frage formuliert, aber im Kontext des Artikels wird klar, dass der Autor dies begrüßt hätte und zu Gewalt aufruft. Und Notwer ist es eben nicht mehr, wenn der Gegenüber selbst keine Gewalt anwendet. Dass man erst dann zuschlagen darf, wenn die Fäuste auf der Gegenseite schon auf dem Weg sind, ist das, was für mich menschliche Kultur ausmacht, alles andere wandert bitte nach "Tschetschenien" oder ins finstere Mittelalter aus.



        Dass in D vieles im Argen ist, bestreite ich nicht, aber Gewalt ist für mich definitiv nicht die Lösung!

        • @84935 (Profil gelöscht):

          Das hatte ich bei Ihnen verstanden. Hermeneutisch vermag ich da jedoch nicht mitzugehen.

    • Kaspar Zucker , , Social Media & Community
      @84935 (Profil gelöscht):

      Hallo, Ihr Kommentar ist wieder freigeschaltet. Grüße Bruno

  • Das Problem mit der Gewalt liegt allein an der Staatsgewalt.

    Diese verortet schädliche Gewalt in weit mehr als 100-jähriger Tradition immer nur auf der linken Seite, während eindeutig rechte Gewalt auf den Nenner unpolitischer Einzeltäter heruntergebrochen wird.

    In dieses Schema passt dann auch die Gleichstellung der Kriminalstatistik, wonach "linke" Sachbeschädigung à la Antifa-Grafiti oder eingeschlagene Fensterscheibe oder gar die bloße Teilnahme an einer nicht genehmigten Demo mit rassistischen Morden von rechts auf eine Stufe gestellt wird.

    Vielleicht sind aber tatsächlich weder die Rechten noch die Linken so gewalttätig wie gemeinhin behauptet oder wie es den Anschein hat. Sowohl der Einsatz von Agent Provocators bei den G20-Protesten in Hamburg und generell die Durchsetzung der linken Szene mit Spitzeln an Schalthebelpositionen als auch die aktive Einflussnahme in der rechten Terrorszene durch Verfassungsschutz-Mitarbeiter und "begleitende Beobachtung" gewaltbereiter Akteure könnten zu dem Schluss kommen lassen, dass die Gewaltspirale erst durch Intervention der Staatsgewalt auf ein wirklich gefährliches Level hochgeschraubt wurde.

    Während jedoch Politik und Medien sich je nach politischer Ausrichtung immer nur ihren Lieblingsfeindbildern links oder rechts widmen, organisieren sich Migranten, die nämlich die eigentlichen Opfer der rechten Gewalt sind, hoffentlich selber in hinreichend solider Manier gegen ihre tägliche Bedrohung auf den Straßen oder in ihren Wohnungen oder Unterkünften.

    • @Khaled Chaabouté:

      Ihre ersten drei Sätze halte ich für Unfug. Noch funktioniert unsere Justiz aus meiner Sicht.

      Das öffentliche, so auch die Justiz, wird indes gerade langsam, schleichend, zerstört, indem die s.g. soziale Schere weiter geöffnet wird, Arbeitslosigkeit und soziales Elend zu Frust und Fehlleitung führt, aber auch da sich sich bürgerliche Geister aus letztlich allen Schichten u.a. an Beamten, an Staat, an (den wenigen klugen) Politikern stören, u.a. aus zerstörerischer Berechnung, andere wiederum aus Dummheit und ideologischen Blasen heraus.

  • 8G
    80975 (Profil gelöscht)

    Das Kommentar erscheint mir als ein präpubertärer Ausbruch an Dummheit. Es ist ein Geschenk an die Rechten, sodass ich mich frage, wer hier im linken Gewand schreibt und welches Motiv die Taz leitet, derartigen Humbug ein Forum zu bieten?

    Die Gewalt ist dem Faschismus inhärent, es ist sein Mittel seit jeher - der Faschismus regiert mit dem Knüppel aus dem Sack.

    Bereits strategisch wäre der Kampf schnell verloren, wollte man ihn auf der Ebene der Gewalt führen. Die bürgerliche Linke wäre innerhalb von 30 Sekunden KO, wie der Verfasser des Kommentars es für sich erfahren durfte.



    Viel entscheidender ist aber, dass Gewalt als politische Strategie (in nicht direkter Notwehr) dem Faschismus nicht bloß seine Rechtfertigung für die eigene Gewalt liefern würde, sondern das man dann in seinem Wesen selbst dem Faschismus identisch wäre. Einen aus der Haft entlassenen Menschen prophylaktisch an Leib und Leben zu gehen, weil man ihm Motive und Taten unterstellt, die er noch nicht begangen hat, entspreche wohl einer lupenreinen faschistischen Praxis!

    • @80975 (Profil gelöscht):

      Ich bin auch der Meinung, dass gerade in diesen Zeiten qualitativ hochwertiger Journalismus viel zur Meinungsbildung in unserem Land beitragen kann.



      Sich hier aus der Verantwortung zu ziehen, ist doch keine Lösung!

    • 8G
      84935 (Profil gelöscht)
      @80975 (Profil gelöscht):

      Gut formuliert, danke!

  • Ich gehe mal davon aus, dass Artikel mit der taz redigiert werden?



    Ist der Artikel jetzt das Ergebnis einer Beta-Version für künstliche Intelligenz?



    Falls nicht, warum lässt man den Autor so in das Messer laufen?



    Falls er wirklich in Leipzig studiert haben sollte, sind Zweifel am deutschen Zulassungssystem mehr als angebracht. Er verwechselt Ursache und Wirkung, glaubt an die Ein-Eindeutigkeit von Worten.



    Außerdem nervt diese Möchtegern-Opfer-Lamoryanz.



    Na ja, immerhin einer der meistkommentierten Artikel der taz. Bin ja selber drauf reingefallen.

    • @Ignaz Wrobel:

      Dassja mal'ne illustre Versammlung von Pseudonymen...

    • @Ignaz Wrobel:

      Also es gibt durchaus auch Zuspruch von einigen Lesern wie den Kommentaren entnehmen könnten.

      Ihr Kommentar hingegen zeigt dass sie andere Meinungen einfach nicht gut akzeptieren können.

      Wieso beleidigen sie die Intelligenz des Autors?



      Wieso denken sie dass die taz Redaktion den Autor ins Messer laufen gelassen hat.



      Wo genau verwechselt er Ursache und Wirkung?



      Da wo die Antifa einen Schutzwall um sein Haus gebildet hat bestimmt nicht.

      Möchtegern-Opfer? Ich würde sagen Opfer.

      Ist Ignaz die Abkürzung von Ignoramus?

      • 8G
        88181 (Profil gelöscht)
        @Franco:

        Bedauerlicherweise handelt es bei "Ingaz Wrobel" um eines der Pseudonyme von Kurt Tucholsky und der hat die Sache mit den Faschisten bekanntlich anders gesehen.

        Verwiesen sei auf das Gedicht "Rosen auf den Weg gestreut".

        Er würde sich im Grabe gedreht haben, wüsste er was hier in seinem Namen geschrieben wird.

    • @Ignaz Wrobel:

      Hä?

  • 8G
    84935 (Profil gelöscht)

    Und wie hätte Kamal K. überleben können? Gleich nach der Ansprache die anderen KO schlagen oder niederschießen bevor ein Messer gezogen wird? Der wahnsinnige Vorschlag, bei aus der Strafe entlassenen Rechten vorsorglich wöchentlich linke Schlägertrupps vorbeizuschicken, ist hoffentlich nicht ernst gemeint! Andernfalls finde ich das justiziabel und fordere eine Entlassung des Redakteurs (oder habe ich das falsch verstanden?).



    Überhaupt ist dieser Aufruf zur Gewalt genau das, was wir nicht brauchen können, denn er würde nichts zum Guten (sprich Linken) ändern, sondern den rechten Rand erstarken lassen und seine Akzeptanz in der Mitte erhöhen. Das ist schon lange Strategie konservativer Medien und Politiker, statt über linke Positionen über linke Gewalt zu reden. Hat man bei G20 gesehen! Statt die berechtigten Anliegen der Globalisierungskritik zu diskutieren war sich die öffentliche Meinung einig im Verdammen der Krawalle...

  • Hi @Lalon Sander - toller Artikel!

    Wir kennen uns aus der beschriebenen Zeit von der BI "Buntes Reudnitz". Ich fand's spannend die Geschehnisse mit dem Artikel nochmal etwas zu reflektieren.

    Was bei der Debatte um Gewalt, Antifa u.s.w. meist nicht präsent ist: Die entsprechenden Aktivisten machen das "ehrenamtlich", aus innerer Überzeugung. Dabei nehmen diese nicht nur Nachteile in Ausbildung/Beruf (u.a. durch Übermüdung nach "Nachtschicht") in Kauf sondern riskieren auch ihre Gesundheit (z.B. wenn mal eine Aktion schiefgeht). Das ist ein ganz anderes Level von Commitment als dies der darüber labernden Abgeordneten oder der darauf einprügelnden Polizist_innen, die dafür sogar Geld bekommen.

  • 7G
    74450 (Profil gelöscht)

    Abstrakt gedacht ist der Text oben auch eine schöne Erklärung dafür, warum wir eine kampfbereite Bundeswehr brauchen.

    Ich glaube, dass die Wenigsten unter der Parole "keine Gewalt!" verstehen, dass auch Selbstverteidigung ausgeschlossen sein sollte. Es ist aber falsch anzunehmen, dass linke Angriffe auf Rechte irgendein Problem lösen würden. Denn dann legitimiert mensch auch Angriffe von Rechten auf vermeindliche Linke und die Spirale dreht sich immer weiter!

    Deshalb: Keine Gewalt, es sei den zur Selbstverteidigung (die eng definiert werden muss. Ein Preemtive Strike ist keine Selbstverteidigung).

    • @74450 (Profil gelöscht):

      "Abstrakt gedacht ist der Text oben auch eine schöne Erklärung dafür, warum wir eine kampfbereite Bundeswehr brauchen."



      Nicht nur das, wir sollten sie auch gelegentlich und prophylaktisch mal in den einen oder anderen Schukenstaat einrücken lassen.

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @RRunkel:

        "Nicht nur das, wir sollten sie auch gelegentlich und prophylaktisch mal in den einen oder anderen Schukenstaat einrücken lassen."

        Warum?

        • @74450 (Profil gelöscht):

          präemptiv statt defensiv eben

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @RRunkel:

            Ja, aber warum?

            • @74450 (Profil gelöscht):

              Ein erklärter Witz ist keiner mehr.

              • 7G
                74450 (Profil gelöscht)
                @RRunkel:

                Ach so, Sorry, da stand ich auf dem Schlauch. Ja, der Text oben würde gerüchteweise sogar Präventiveschläge erklären.

    • @74450 (Profil gelöscht):

      Wenn Rassismus und Rechte Gewalt das Verbrechen (§ 130 StGB) ist und die Gewalt von Links Notwehr in Antwort darauf, dann Legitimiert das in keinster Weise "Angriffe von Rechten auf (..) Linke"

      Ich glaube du hast den Artikel nicht verstanden.

      "Mir und (..) den Antifas wäre es (..) lieber gewesen, sie hätten nicht zuschlagen müssen und dass der Staat, (..) die Mittel gefunden hätte, Neonazi­strukturen selbst zu zerschlagen."

      Gewalt als Selbstzweck ist nicht der Punkt.

      • 8G
        80975 (Profil gelöscht)
        @FlohKue:

        Das was Du hier zitierst, dass steht jeder Gewalt als Rechtfertigung voran, die gesellschaftspolitisch motiviert ist.

        Die Bürgerwehren geben vor Sie müssten sich und die Bevölkerung schützen.



        Auch jeder Genozid wird aus der Überzeugung geboren, er sei ein notwendiges Übel.

        Und zur Frage der wechselseitigen Legitimation braucht man nur auf den AFD-Politiker schauen, der vor wenigen Tagen umgestoßen wurde und von der AFD zum Opfer linker Gewalt instrumentalisiert werden sollte.



        Wer hätte denn davon profitiert, wenn die Inzenierung einer handfesten Antifaschistischen Aktion gelungen wäre - der Antifaschismus oder die AFD?

      • 7G
        74450 (Profil gelöscht)
        @FlohKue:

        Ich widerspreche dieser These. Der zitierte Artikel bezieht sich auf Volksverhetzung, also eine nicht-physichen Handlung. Darauf mit einer Körperstrafe zu reagieren, halte ich für nicht angebracht. Das sollte sich weder der Staat noch Privatpersonen anmaßen. Ansonsten ließen sich sicher auch andere Straftatbestände finden, mit denen Gewalt gegen andere Personen legitimiert werden könnte.

        Es könnten sich z.B. Spinner zu einer Bürgerwehr zusammenschließen, die gewaltsam gegen Drogenhändler*innen vorgeht. Wenn wir das eine legitimieren, gegeben wir uns in eine Abwärtsspirale.

        • @74450 (Profil gelöscht):

          Du hast schon mitbekommen, dass das Wohnprojekt auch physisch angegriffen wurde und man sich daran gemacht hat eine Wohnung zu stürmen und die einzige polizeiliche Unterstützung gegen Naziaufmärsche direkt vor der Immobilie die war, dem Projekt den Strom zu kappen, damit Faschisten ihre "Kundgebung" ohne Störung durch laute Musik durchzuziehen?



          Man muß sich echt Mühe geben, diesen Punkt so zu ignorieren.

          • 7G
            74450 (Profil gelöscht)
            @Hampelstielz:

            Ja, und gegen Selbstverteidigung habe ich nichts gesagt. Problematisch im Artikel ist dann aber die Passage, die als "Gerücht" markiert ist:

            "Wir hörten Gerüchte, dass die Anführer der Kameradschaft überfallen und verprügelt worden seien und ihre Telefone ­gestohlen und ausgewertet."

            An dieser Stelle ist es keine Selbstverteidigung mehr, sondern Angriff.

            Wenn so etwas legitim ist, können Sie nichts dagegen einwenden, wenn z.B. die Eltern "drogensüchtiger" Kinder, in den Park gehen und Dealer*innen angreifen, die Telefone klauen, um die Verbreitungswege und Kontakte "auszuwerten". Ist das in Ihrem Sinne?

            • @74450 (Profil gelöscht):

              Das Problem ist ja die absichtliche Untätigkeit der Staatsorgane gegen und Unterstützung von faschistischen Strukturen. Drogendealer sind passive Personen, Neonazis aktiv. Ich hab gerade keine Zeit dir das breiter zu erklären und gehe davon aus, dass du eh selbst darauf kommst, wo dein Vergleich unzutreffend ist.

              • 7G
                74450 (Profil gelöscht)
                @Hampelstielz:

                "Drogendealer sind passive Personen, Neonazis aktiv."

                Das müsste schon besser erklärt werden. Drogenhandel ist doch nichts Passives. Es ist eine aktive Handlung, die Schaden verursachen kann (kommt auf die Drogen an). Vor allem wenn der Handel auf der Straße stattfindet und die Händler*innen aktiv Menschen ansprechen. Der Staat kann dem Problem, wenn wir es denn so auffassen, momentan nicht Herr werden. Deshalb könnten Spinner die Argumentation oben durchaus dafür nutzen ihre möglichen Taten als Bürgerwehr zu legitimieren.

                Vielleicht finden Sie ja noch die Zeit, mir zu erklären, warum Sie das unzutreffend finden.

    • @74450 (Profil gelöscht):

      Der Artikel legitimiert Angfriffe auf Rechte, die andere systematisch terrorisieren und von der Polizei nicht belangt oder unter Kontrolle gebracht werden.



      Ich lehne Gewalt ab, aber ich finde es sehr leicht, diese Legitimation nachzuvollziehen. Dieser Weg, rechte Gewalt zu verhindern ist mir wesentlich lieber, als ganze Stadtgebiete zu akzeptieren, in die sich niemand mehr traut, der*die nicht deutsch aussieht oder bunt gefärbte Haare hat.

      • @Maike Lala:

        "Dieser Weg, rechte Gewalt zu verhindern ist mir wesentlich lieber, als ganze Stadtgebiete zu akzeptieren, in die sich niemand mehr traut, der*die nicht deutsch aussieht oder bunt gefärbte Haare hat."

        ...nur leider mit der Folge, dass diese Gebiete nicht kleiner würden.

        Denn wenn sich die extremen Rechten einer linken Miliz gegenübersehen, werden sie gerne gegenrüsten und dann auch mal in den Gegenden, wo sich nach ihrer Meinung z. B. derzeit deutsche Frauen nicht hintrauen würden, mal so richtig "aufräumen". Jetzt schon absehbar gewinnt diese Eskalation, wer gewissenloser und gewaltbereiter ist. Wenn die Antifa (jetzt schon) bereit ist, sich diesen Schuh anzuziehen, hat sie diesem Land NICHTS Positives mehr zu geben.

        Darüber hinaus ist repressive linke Kampfbereitschaft ein willkommener Aufhänger für Rechte, um mit dem Drohszenario linker Schlägertrupps auch außerhalb des xenophoben Milieus ganz legitime Wähler zu sammeln. Damit stiege dann nicht nur ihr Einfluss auf der Straße, sondern auch auf die einzige Macht, die die Straße wieder in die Gewalt der Demokratie bringen kann.

        Soviel zumindest zur kalt-machiavellistischen Analyse Ihrer "Nein, aber eigentlich..."-Haltung zu Gewalt. Die ethische (zumindest meine) lautet: Wenn Deine Methoden Dich zu dem werden lassen was Du eigentlich bekämpfen willst, dann rettet Dich auch die höchste Zielsetzung nicht mehr.

        Denken Sie mal über den Überfall auf den Bremer AfDler Magnitz nach: Was KÖNNTE der für eine positive Zielsetzung gehabt haben und welche Chance hat er, die zu erreichen? Bei mir scheitert es ehrlich gesagt schon bei der ersten Frage. Außer Hass und vielleicht Terror fällt mir keine plausible Motivation ein, so etwas zu tun.

        • @Normalo:

          Ob der Angriff auf Magnitz politisch motiviert war, ist noch lange nicht geklärt. Dass es Linke gewesen sein sollen ist bisher plumpe AfD-Propaganda.



          Aber ihr Beispiel macht es ja deutlich: Der Angriff auf Magnitz war keine Reaktion. Was der Kommentar im Kern beschreibt ist reaktive Gewalt. Mit Schlagstöcken ein Haus bewachen? Wenn keiner kommt, passiert nix. Der Rest ist hypothetisch. Mal drüber nachdenken, was wäre wenn. Das Ergebnis wäre dann tatsächlich, was Sie scheiben: Eine Gewalteskalation. Aber Notwehr steht weder rechtlich noch moralisch in Frage. Und da gibt es nunmal eine gewisse Bandbreite des möglichen: Wegrennen und Anzeige bei der Polizei. Oder selbst ausreichend gewaltfähig zu sein, dass man einen Angriff in Notwehr beenden kann.

          • @LeSti:

            @Maike Lala sprach von Angriffen, nicht von passivem Schutz. Damit befasst sich auch mein Kommentar.

            Den Angriff auf Magnitz habe ich nur als Beispiel dafür herangenommen, wie letztlich negativ und wirkungslos derartige Aggression auch gegen "böse" Menschen ist, solange sie NICHT der unmittelbaren Abwehr von Angriffen dient. Mit anderen Woreten: Selbst wenn man diesem Angriff unterstellt, er sei von den Tätern "gut gemeint" gewesen, bleibt es eine verabscheuungswürdige und kontraproduktive Aktion.

            Das Notwehrrecht stelle ich dagegen nirgends in Frage. Ich warne nur davor, es in ein generelles Recht auf "Vorwärts-Verteidigung" umzudeuten, die dann auch gegen eher abstrakte Gefährdungen wie die Funktion in einer Partei wie der AfD oder die Anwesenheit Rechter in der Öffentlichkeit, wo sie auf Migranten treffen könnten, eingesetzt wird. Notwehr und Nothilfe rechfertigen zu Recht nur die mildestmögliche Abwehr eines gegenwärtigen, konkreten Angriffs.

        • @Normalo:

          Leipzig, Jena, Dresden und sicher auch viele Dörfer und Städte (nicht ausschließlich im Osten) wären stärker von Neonazis dominiert, wenn nicht antifaschistische Aktion sie regelrecht aus Stadtteilen wieder rausgeprügelt hätten.

          • @Hampelstielz:

            Klassisches "Der Zweck heiligt die Mittel"-Argument - GANZ dünnes ethisches Eis.

            Und wenn Hans weiter unten Recht hat, haben die Antfanaten mit ihren Raufereien möglicherweise die breitere Reaktion der Öffentlichkeit dann noch herausgezögert. Jedenfall aber führt solche Denke nur in die Eskalation. Sie sind zu zehnt, Du kommst zu zwanzig. Sie haben Schlagringe, Du kommst mit Messern, darauf sie mit Pistolen, du mit Kalashnikows.

            • Alexander Diehl , Autor , Redakteur taz nord
              @Normalo:

              "Antifanaten"? Im Ernst? Halten Sie das für ein auch nur entfernt neutrales Sprechen?

              • @Alexander Diehl:

                War ein Schreibfehler, sorry, sollte "Antifanten" heißen - was jetzt AUCH nicht ganz neutral ist, aber in einer etwaigen Assoziation mit dem sprichwörtlichen Porzellanladen den Kontext noch geradezu milde abbildet.

                • 8G
                  88181 (Profil gelöscht)
                  @Normalo:

                  Antifanten ist Nazisprech wie Umvolkung oder Zecken.

                  • @88181 (Profil gelöscht):

                    Wusste ich nicht. Ich lasse mir aber auch nicht von Nazis oder sonstwem vorgeben, welchen Wortschatz ich verwenden darf, um nur ja nicht aus meinem persönlichen politischen Puppenhaus auszubrechen.

                    Es gibt nunmal keinen allgemein gängigen Einwort-Begriff für "Mitglieder der Antifa", also behelfe ich mir mit dem, was so in den Sinn kommt. "Antifanten" passte eben gerade für diese Form von Mistbauen ganz gut.

                    Folgendes Problem: Manchmal - aber nur manchmal - verhalten sich Menschen tatsächlich so, wie irgendwelche Hater es ihnen gerne (z. B. mit Worten wie "Zecke" und "Antifant", aber auch "Nazi"...) pauschal unterstellen. In dem Fall sollten sich diese Leute zunächst mal an die eigene Nase packen und fragen, ob es nun so wichtig ist, die Nomenklatur ins richtige ideologische Licht zu rücken, oder ob es nicht doch erstmal sinnvoller wäre, der Gegenseite keine (weitere) sachliche Munition für ihre Kampfbegriffe zu liefern.

                    Ein Wort ist nur ein Wort, und was der Andere damit meint, ist noch nichtmal immer sicher. Aber eine Faust in der Fresse ist IMMER eine Faust in der Fresse - und daher im Zweifel Körperverletzung und kontraproduktiv.

                    • 8G
                      88181 (Profil gelöscht)
                      @Normalo:

                      Ich würde ihnen die Lektüre von "LTI (Lingua Tertii Imperii)" von Victor Klemperer empfehlen:

                      de.wikipedia.org/w...h_eines_Philologen

                      Hier können Sie einen Begriff davon bekommen, welche Bedeutung Sprache und ihre Verwendung hat.

                      Gerade im nationalsozialistischen Kontext.

                      Sprache ist nie unschuldig.

                      Im Übrigen denke ich im Gegensatz zu ihnen nicht, dass man die Nazis mit feinen ethischen Überlegungen aufhalten kann.

                      Und ihnen Raum bietet, wo auch immer. In der Talkshow, auf der Straße.

                      Ich denke eher, man muss einen radikalen Trennungstrich ziehen und sie nötigenfalls auch robust bekämpfen.

                      Was die Nazis machen ist, sich auf die Machtübernahme vorbereiten. Nicht heute, nicht morgen, aber irgendwann. Und Tag für Tag wittern sie Morgenluft und lachen über uns und unsere Diskussionen.

                      Und wir reden so lang über trallala.

                      • 8G
                        80336 (Profil gelöscht)
                        @88181 (Profil gelöscht):

                        Danke für den Link!

                      • @88181 (Profil gelöscht):

                        "Sprache ist nie unschuldig."

                        Doch. Sprache per se ist zwangsläufig unschuldig, weil mangels eigener ethischer Entscheidungsfähigkeit nicht schuldfähig. Was im Zweifel NICHT unschuldig ist, ist ihre Verwendung. Aber da hängt der Grad der Schuld entscheidend vom Verwender ab.

                        Im Ergebnis bedeutet das, dass die "Unschuldigen" die Wahl haben, ob sie sich die Sprache von den Schuldigen wegnehmen lassen. Es gibt sicherlich jede Menge "Unwörter", die rein vom Wortsinn her schon menschenverachtend oder beleidigend sind und in den Giftschrank gehören. Freilich schaffen es Manche auch wieder heraus (z. B. "Bitch"), also ist auch das nicht Stein gemeißelt.

                        Aber bei den Anderen ist es aus meiner Sicht echt Sache der Verwender AUSSERHALB der jeweiligen Extrem-Szenen, ob sie es den Extremen überlassen, eine Nomenklatur aufzubauen und Teile des Sprachschatzes dadurch regelrecht abzugreifen. Ein schönes Beispiel dafür, wie heftig das aus dem Ruder gehen kann, ist die verzweifelte Suche nach einem dauerhaft unbelasteten Wort für Schwarze (also "Menschen mit ethnischen Wurzeln in Subsahara-Afrika" oder was auch immer sonst gerade im Deutschen akzeptabel ist): Jedesmal kommen ein paar Rassisten daher, benutzen den aktuellen Begriff ein paar mal in verächtlichem Kontext, und schon schwärmt die PC-Brigade aus und sucht nach einem neuen, vermeintlich sicheren Sprach-Zufluchtort - und ist z. B. in den USA jetzt wieder ziemlich genau da, wo Martin Luther King mal angefangen hat.

                        Dieser Krampf ist mir zu blöd. Also nehme ich mir heraus, auch mal Worte zu verwenden, die Andere vielleicht schon von irgendwem gehört haben, mit dem man lieber nicht identifiziert werden möchte - WENN das Wort an sich aus meiner Sicht in den Kontext passt. Und ich würde mir wünschen, dass Andere das auch so handhaben, aber einen Anspruch darauf kann ich natürlich nicht erheben. Frage ist: Können SIE einen Anspruch gegen mich erheben, dass ich meine Praxis ändere??

                  • @88181 (Profil gelöscht):

                    Also mein Kurzrecherche hat ergeben, dass das Wikipediasprech ist. Eine Abwandlung von „Wikifant“.

                    Ich glaube auch das jede despektierliche Bezeichnung von Antifas unweigerlich als Nazisprech ein eingeordnet wird.

                    Oder kennt man despektierliche Bezeichnungen, die nich dort gelandet sind?

                    • 8G
                      88181 (Profil gelöscht)
                      @Rudolf Fissner:

                      Kann so sein, kann so sein.

                      Kennen Sie "Gigi & die braunen Stadtmusikanten"?

                      Wahrscheinlich nicht. Ist eine ziemlich populäre Nazi-Rockband. Die haben in ihrem Repertoire einen Song, der heißt "10 kleine Antifanten".

                      Und der geht so:

                      "Zehn kleine Antifanten sahen mal wieder rot – Nur an einer Ampel nicht, schon war der erste tot. Das war noch nicht genug, sie rammten eine deutsche Eiche, der PKW war hin und obendrein gab’s noch ne Leiche."

                      Ist wahrscheinlich nur ein Zufall. Von der Sorte gibt es allerdings viele, wenn man ein bisschen recherchiert.

                      Man kann den Dreck nur nicht hierher verlinken.

                      Keine Ahnung, warum man einen Begriff verwenden muss, den hauptsächlich Nazis verwenden.

                      Ich kenne ihn zumindest aus keinem anderen Kontext.

                      • @88181 (Profil gelöscht):

                        Kenn ich nicht. Aber der Songtextschnipsel kommt mörderisch daher und wäre mit einer „korrekten“ Bezeichnung „Antifas“ auch nicht besser.

                        Ich denke dass der Begriff sich auf dem Niveau der Verwendung in der Stupedia bewegt. www.stupidedia.org/stupi/Antifa

                        • 8G
                          88181 (Profil gelöscht)
                          @Rudolf Fissner:

                          Ach ja, das schreibt diese famose Seite über den Führer:

                          www.stupidedia.org/stupi/Adolf_Hitler

                          Selten so gelacht.

                        • 8G
                          88181 (Profil gelöscht)
                          @Rudolf Fissner:

                          Wenn es die Welt für Sie einfacher macht, verwenden Sie einfach diesen Begriff.

                          • @88181 (Profil gelöscht):

                            Ich verwende den Begriff nicht. Ich bewerte ihn nur anders. Es gibt gute Arbeit bei den Antifas, ich kann aber auch Kritik an den Antifas sehr gut nachvollziehen.

                • @Normalo:

                  Ergänzung: Aber würden Sie wirklich sagen, dass die in meinem Lapsus implizierbare Unterstellung eines gewissen Fanatismus soo unsachlich wäre?

            • @Normalo:

              Und dann? Panzer?

              Ein Schwarzer wäre wohl nicht alleine an nem Kameradschaftstreffen vorbeigelaufen:



              „Auf dem Weg zu meinem Auto kam ich an einer Gedenkveranstaltung für den vor 12 oder 14 Jahren in Polizeigewahrsam (sog. Brechmittelaffäre) verstorbenen afrikanischen Drogendealer Conde vorbei“, schreibt Magnitz. Dabei sei er von einem der Teilnehmer erkannt worden.



              www.taz.de/Frank-M...-geleakt/!5563270/

              Falls Deine Hochschaukelhypothese Realität wäre oder würde, hätten die Faschos wirklich ein Problem, weil da einiges nachzuholen ist...

              • @Hugo:

                Das Problem ist deutlich vielschichtiger und findet nicht nur auf der Straße sondern auch in Amtsstuben und vor allem an der Wahlurne statt.

                Die AfD verfolgt - siehe Magnitz - erst einmal die Strategie, linke Gewalt als Vogelscheuche aufzustellen, die ihr auch weniger xenophobe "besorgte Bürger" zutreibt. Mit denen im Rücken kann sie dann irgendwann auch aktiv auf die Verfolgung rechter Straftaten Einfluss nehmen und gewaltbereiten Rechten das Leben erleichtern. Ist es erstmal so weit, werden die tapferen Linken staunen, wie schnell so eine Aufholjagd erfolgen und die Eskalation verschärft werden kann.

                Man darf nicht vergessen, dass eine 15%-Partei, für die die Beobachtung durch den Verfassungsschutz noch eine massive Gefahr darstellt (deren Klientel also nicht radikalisiert genug ist, als dass ihm das egal wäre), an sich noch keine existenzielle Gefahr für die Demokratie ist. Die eigentliche Gefahr sind Wähler, die die AfD aktuell - noch - gar nicht eingefangen hat. Man sollte ihr dabei nicht noch helfen.

          • @Hampelstielz:

            In Jena trau(t)en sich die Nazis nicht mehr an die Öffentlichkeit, weil neben den Linksradikalen eine breite friedliche bürgerliche Zivilgesellschaft irgendwann einmal ihren Arsch hochgekriegt hat, und den Nazi die rote Karte gezeigt sowie ein Rechtsamt das "braune" Haus schließen konnte. Zuvor hat die städtische Öffentlichkeit dies immer unter Raufereien zwischen links und rechts verbucht oder erst gar nicht auf den Radar gehabt. Dass dies nun anders ist, hängt auch mit der nunmehrigen Friedlichkeit der Aktionen zusammen. (PS trotzdem sind die Nazis nicht verschwunden, sondern zeigen sich enen nur weniger).

            • @Hans aus Jena:

              Nicht auf dem Radar gehabt? Ignoriert wurde das von der breiten Öffentlichkeit über Jahre hinweg und eine komplette Vereinnahmung der Stadt durch Neonazis wurde von aktiven Antifaschisten eingedämmt.

              • @Hampelstielz:

                Warum die Nazis das Nachsehen hatten, habe ich geschrieben. Das vorherige Versagen der breiten Stadtgesellschaft auch.

  • In Jena wurde vor wenigen Tagen eine 87jährige Rentnerin vermutlich durch einen afghanischen Asylbewerber in ihrem Haus getötet. Soll ich es jetzt im Geist des Artikels goutieren, wenn sich rechte Bürgerwehren bilden, die auf Streife gehen, um ähnliches zu verhindern? Nein! Wenn wir das Gewaltmonopol des Staates (so kritikwürdig es auch ausgeübt wird) nicht akzeptieren, landen wir in dystopischen Zuständen.

    • @Hans aus Jena:

      Wer rechts ist, vertritt eine gewaltbereite Ideologie. Wer Afghane ist, kommt aus Aufghanistan.

      Wenn man Gewalt allgemein verhindern will, mal angenommen man hat die Diskussion um die Herkunft hinter sich gelassen, hat man Dir zufolge nun also die Wahl zwischen

      a) Vertretern eines Staates, der Gewalt "egoistisch" zum erreichen innen- und außenpolitischer einsetzt

      b) Vertretern einer gewalttätigen Ideologie, die Menschen aufgrund nicht selbst gewählter Merkmale diskriminiert

      c) Vertretern einer Ideologie, die sich zwar grundsätzlich gegen Gewalt stellt, sich "absurderweise" aber auch mit Gewalt gegen diese wehren will

      Ich nehme an, dass wir b) schnell ausschließen können. a) hat den Nachteil, ideologisch so nah an b) zu stehen, dass Deckungsgleichheit vermutet werden kann, wird allerding relativ gut kontrolliert und gibt damit Sicherheit (wenn auch die Kontrollorgane denselben Einflüssen unterliegen wie die zu Kontrollierenden). c) handelt, wenn man denn Gewalt als Verteidigung zulassen will, ethisch am widerspruchfreisten, hat aber die angesprochene Kontrolle nicht.

      Weitere Optionen? Ich finde jedenfalls, die Wahl ist nicht so einfach, wie Du denkst.

    • @Hans aus Jena:

      Sicherlich nicht. Der Kontext ist ein gänzlich anderer. Hier geht es um Rassismus in Deutschland nach Auschwitz. In ihrem genannten Fall geht es um einen Verdacht (!), nicht um eine Verurteilung, um Beweise und nicht um Rassismus. Hingegen ist die Bildung von rechten "Bürgerwehren" ein Ausdruck von Rassismus. Ihr Vergleich ist Unsinn.

    • @Hans aus Jena:

      Zwei Unterschiede:



      Einer ist, dass man sich entscheidet Nazi zu sein und als solcher aufzutreten und das auch wieder lassen kann.

      Zweiter ist, dass Nazi sein mit der entsprechenden Gewaltideologie einhergeht und eine freie Entscheidung ist.



      Asylbewerber sein nicht.

      • @Dennis G:

        Um es frei nach dem Känguru zu sagen: Klar können in einer Gruppe von Ausländern einige Arschlöcher dabei sein, aber es ist absolut sicher, dass in einer Gruppe von Nazis nur Arschlöcher dabei sind.

        • @Michi W...:

          Dann fehlt ja nur noch eine einfach zu handhabene Definition dafür wer „Nazi“ ist und man muss beim draufhauen nicht einmal mehr das Gehirn anschalten. „Die Fresse zerdeppern“ als (pseudo) antifaschistische Fließbandarbeit sozusagen. Dafür würden bestimmt einige Gewalthansel die Front wechseln, wenn dafür dann noch den goldroten Hammer (ohne Sichel) als Ehrenabzeichen gäbe.

      • @Dennis G:

        Das schmeißt leider die von @Hans aus Jena beschriebene Logik nicht aus den Gleisen: Die rechten Patrouillen würden zweifelsohne betonen, dass für sie die von einem Asylbewerber verübte Tat zwar Anlass für ihre Kontrollgänge sei, aber die durch sie ausgeübte Repression sich selbstverständlich nicht gegen unschuldige Asylbewerber richte. Zu befürchten hätten von ihnen nur die etwas, die übergriffig werden (oder übergriffig aussehen oder nicht schnell genug das Weite suchen, um als unverdächtig gelten zu können etc.). Ab einem gewissen Punkt ist es nicht mehr kontrollierbar, welche Ausreden sich solche Leute für ihr Tun zurechtlegen (wie bei linken Schlägern auch). Aber BIS zu diesem Punkt ist es einfach nur kontraproduktiv, ihnen Rechtfertigungs-Futter zu liefern.

  • Die gleichen Argumente, genau die gleichen, kann die rechte Seite ins Feld führen. Sie wären dann genau so falsch wie in diesem Artikel. Das Gewaltmonopol muss zwingend beim Staat liegen, ansonsten wäre der Anarchie Tür und Tor geöffnet. Und das, genau das, möchte ich nicht!

    • @Wilfried Bergmann:

      Dann erzählen Sie mir doch bitte mal, wie viele Rechtsradikale in den letzten Jahren von Antifas ermordet wurden?

  • Auch wenn es nicht veröffentlicht wird.



    Mit derartigen Artikeln wird die TAZ für mich ein NO-GO. Das geht gaarnich. Das ist nur noch dumpf. Schülerzeitung.

    • @lulu schlawiner:

      Wie Sie vielleicht sehen können, würden Sie nicht zensiert. Und das macht die TAZ mit diesem Artikel auch nicht. Ich kenne keine andere Zeitung, die so viele kontroverse Artikel veröffentlicht. Das macht für mich eine echte Zeitung aus. Danke weiter so!

  • Sehr gut formulierter Kommentar. Es ist ja selbst unter manchen linken Gruppe Mode geworden, aktive Antifaschisten ins gleiche Eck wie Neonazis zu stellen. Vielleicht gibt dieser Artikel jenen etwas Aufschluß über die Sinnhaftigkeit antifaschistischer Aktion.

  • Das Gewalt Monopol des Staates ist ein ständig mißbrauchtes Gut und jeder der es angreift, kennt einen guten Teil der Wahrheit und ihre Konsequenzen.

    So sollte es doch wohl eher heißen, oder?

  • Keine Gewalt gibt's nirgends - schon gar nicht in den „bürgerlichen“ Wohnzimmern.

  • Man kann nie sicher sein, dass man den/die richtigen erwischt, daran krankt doch die ganze Argumentation.

    Und jeder Mensch kann jederzeit durch einen anderen Menschen sterben, auch in dieser Beziehung kann niemand sicher sein.



    Das der Rechtsstaat hinterher eingreift, ist im übrigen systemimmanent, die Argumentation, ohne Flüchtlinge würden soundsoviele Todesopfer noch leben wird doch nicht abgelehnt, weil das sachlich falsch ist, sondern weil man Straftaten völlig zurecht erst nach der Tat ahndet und man definitiv viele Unschuldige in Sippenhaft nehmen würde.

  • Natürlich ist Gewalt ein probates Mittel, wenn es zur Abwehr von fremder Gewalt kein anderes gibt. Und eine - rein passive - Schutzfunktion auch von Privatleuten, wenn die Polizei nicht kann oder will, ist ein Zeichen von Zivilcourage und Einsatz für Andere. Insofern keine Widerrede gegen den Dank von Herrn Sander an die Antifa.

    ANDERS liegt es bei

    - Patroullien



    - Belagerungen



    - Präventivschlägen



    - Attentaten

    zur "Vorbeugung" und Unterdrückung vermeintlich faschistischer Aktivitäten.

    Das körperliche Angriffe auf eindeutig nicht selbst gewalttätige rechte Politiker ein Unding sind, dürfte unbestritten sein.

    Aber auch unter diesem eindeutig strafbaren Niveau zeigt die Antifa zuweilen eine sehr eigene Auslegung davon, welchen Aktivitäten und welchem Gedankengut sie die ideologische Existenzberechtigung aberkennt. Das läuft alles noch unter Meinungsfreiheit, solange es nicht übergriffig wird. Genau das passiert aber leider zu häufig und erhält einen völlig falschen Anstrich von Legitimität wenn so ein Artikel eine feige, hinterhältige und NIEMANDEN vor rechtsextremer Gewalt schützende Attacke in Zusammenhang mit legitimen Hilfeleistungen bringt.

    Herr Sander, Sie entwertenhier die Leiustung der Antifa-Miotglieder, die damals für ihren Schutz die Rübe hingehalten haben, wenn Sie so tun, als seien wehrlose Politiker nur durch ihre Mitgliedschaft in einer rechtslastigen Partei und ein paar Gewalt andeutende Postings auf Facebook bereits in die Nähe Jener zu rücken, gegen die man Sie damals - wohl zurecht - meinte wirklich körperlich schützen zu müssen. Schade, aber manche raffen es einfach nicht.

    • @Normalo:

      "wenn Sie so tun, als seien wehrlose Politiker nur durch ihre Mitgliedschaft in einer rechtslastigen Partei und ein paar Gewalt andeutende Postings auf Facebook bereits in die Nähe Jener zu rücken"



      Die AFD ist keine "rechtslastige" Partei. Sie ist eine rechte Partei! Magnitz ist nicht "nur" Mitglied. Er ist Sprecher des Bremer Landesverbandes und MdB. Er ist zum völkischen Flügel um Höcke zu zählen und arbeitet mit der "Identitären Bewegung" zusammen. Aus größerer Perspektive ist er als weißer, deutscher Rechter keinesfalls wehrlos sondern Täter. Er verbreitet extrem rechte Positionen innerhalb der AFD und über diese Hinaus. Dies bildet die Grundlage bspw. für Angriffe auf People of Color, wie Lalon Sander.

      • 8G
        80336 (Profil gelöscht)
        @Uranus:

        Ich lese, dass zum Zwecke einer angemessenen Abbildung bzw. Abgrenzung dafür eigens neue Eigenschaftswörter erzeugt wurden : rechtslastig, rechts, rechtsextrem, rechtsradikal, rechts...

        Diese Methode dürfte ebenso intelligent sein wie die Erzeugung neuer Eigenschaftswörter der Form obenextrem, obenradikal, untenextrem, untenradikal, hintenextrem, hintenradikal, vorneextrem, vorneradikal, ...

        Signifikantes Merkmal von Nazis ist deren Eigenschaft, innerhalb eines Nationalstaates einen via Willens- und Absichtserklärung definierten imaginären "Stamm" zu fördern, zu billigen, oder hinzunehmen, zum Zwecke, die vorhandene Gleichheit aller Staatsbürger aufzuheben, da den nicht zum "Stamm" gehörenden Staatsbürgern die Rechte des Stammes nicht zustünden, so dass Maßnahmen zu deren Entfernung aus dem entstehenden Stammesgebiet zu ergreifen oder wenigstens hinzunehmen sind, weil für jedermann nachvollziehbar, dass diese Maßnahmen erst die Grundlage erzeuge, und damit erzwungen notwendig sei, um die bestehende Nation erfolgreich auf den definierten "Stamm" reduzieren zu können, da nur ein "Stamm" einen "nationalen Sozialstaat" bilde.

        Selbstzuweisungen wie "germanisch", "identitär", "biodeutsch", "autochthon", etc. heben per-se die Gleichheit der Staatsbürger auf, und kreieren einen solchen Stamm. Wo diese signifikanten Merkmale vorliegen, ist bereits die Zuweisung "rechts" ebenso irreführend wie verharmlosend.

        • 8G
          80336 (Profil gelöscht)
          @80336 (Profil gelöscht):

          Abschließend :

          Die Zuweisungen "rechts" und "links" erfuhren bekanntlich innerhalb von 200 Jahren einen Bedeutungswandel. Am Ausgangspunkt als Etikettierung der Eigenschaft "monarchistisch" (rechts) und dessen Gegensatz "republikanisch" (links), dann im Zuge der Industrialisierung via Bedeutungswandel auf die Eigenschaft "arbeitgeberorientiert" (rechts) und dessen Gegensatz "arbeitnehmerorientiert" (links) angewandt, findet diese Etikettierung in DE nun - wie nachzulesen - Verwendung für die Eigenschaft "nationalsozialistisch" (rechts) und dessen Gegensatz "nicht nationalsozialistisch", womit jede Person, welche nicht nationalsozialistisch ist, nur "links" sein kann.

          Was auch die in DE seuchenartig sich verbreitende Titulierung erkläre, der zufolge jeder, welcher sich dem Konzept der Nazis widersetzt, sich - ei verbibbsch -plötzlich und unversehens damit konfrontiert sieht, "links" zu sein.



          Dieser "Bedeutungswandel", welcher - da abrupt erfolgt und weder auf Bedeutungsverengung noch Bedeutungserweiterung beruhend - gar kein Bedeutungswandel sein kann, ermöglicht letztlich auch das Phänomen, dass das ein und dasselbe Konzept einmal als "Riesenkänguruh" bezeichnet wird, und im gleichen Atemzug - davon völlig unberührt - als "Springmaus".

      • @Uranus:

        Und das legimiert Gewaltanwendung gegen ihn??

        Der Mann ist eine wandelnde Provokation, das mag sein. Aber wer sich durch ihn so provozieren lässt und meint, er täte das "Richtige", wenn er ihn körperlich angreift, der hat vielleicht moralisch höhere Ziele, aber leider kein bisschen mehr Zivilisation und deutlich weniger Hirn als er. Aber es gibt natürlich immer Menschen, die denken, dass das richtigr Ziel ausreicht, um so ziemlich jede Unzivilisiertheit und Blödheit zu rechtfertigen. Super Typen, das.

        • @Normalo:

          Uranus hat durch seinen Kommentar zu Magnitz die Gewalt gegen ihn doch gar nicht legitimiert oder gesagt, dass es “richtig“ sei. Wo lesen sie das?

          Er hat lediglich aufgezeigt, warum es verharmlosend ist, ihn nur als “rechtslastig“ zu bezeichnen (was auch immer das sein soll) und warum er in seiner Funktion durchaus GewaltAnwendung fordert und fördert und es deshalb etwas heuchlerisch erscheint, wenn er sich als unschuldiges Opfer inszeniert.

          • 8G
            80336 (Profil gelöscht)
            @Stppnwlf:

            So ist es. Auch die Wertung, da inszeniere sich einer als unschuldiges Opfer, ist angemessen. Es entbehrt bekanntlich nicht einer gewissen Komik, sollte im Falle, einer schmecke selbst, was er für andere notorisch gutheißt, dieser plötzlich entrüstet zum greinen anfangen.

          • @Stppnwlf:

            Sorry, aber ich war nicht auf derartige Wortklauberei eingestellt (offenbar kennen Linke ähnlich viele Differenzierungen für ihre Gegener wie Eskimos für Schnee). Wüsste auch nicht, was diese Differeinzierung zur Sache tut.

            Zum Zweiten weiß ich nicht, was die Auswalzung der "Gewaltnähe" eines hier als Gewaltopfer genannten Politikers bezwecken soll, WENN NICHT den Vorwurf der Gewaltanwendung gegen ihn aufzuweichen oder von ihm abzulenken.

            Also nochmal: Die Typen, die das getan haben, waren keine Wohltäter sondern primitive Schläger. Sie verdienen es nicht, im selben Kontext genannt zu werden wie Aktivisten, die sich - friedlich aber wehrhaft - echten körperlichen Aggressionen von Rassisten in den Weg stellen und Andere schützen.

            Darum ging es. Haben Sie damit ein Problem (gilt auch für @Uranus)? Dann bin ich bereit zu diskutieren. Der Rest ist spitzfindiges Geplänkel bzw. whataouttism.

            • 8G
              80336 (Profil gelöscht)
              @Normalo:

              Zu "Wüsste auch nicht, was diese Differenzierung zur Sache tut"

              Dem kann abgeholfen werden. Gesprächspartnern, welche die Methoden "Abstraktion", "Analytik", "Differenzierung" und "Generalisierung" irrtümlich für "Spitzfindigkeit" halten, ist ert einmal zu raten, zuvorderst diese Methoden zu erlernen, um die öffentliche Zurschaustellung vorhandenen Unwissens zu vermeiden.

              Im Gegensatz zu Ihnen wissen Zeitgenossen erfreulicherweise - auch wenn Sie dies irrtümlich als "Wortklauberei" hinstellen - wohl zu unterscheiden zwischen jenem, der öffentlich notorisch gutheißt, dass anderen die Brieftasche gestohlen werde, und dann - werde ihm daraufhin selbst die Brieftasche gestohlen - sich als unschuldiges Opfer geriert, und einem tatsächlich unschuldigen Opfer, welches nicht mit zweierlei Maß misst. Dem Ersteren gebührt Verachtung und Spott, dem Zweiteren Mitleiden.

              Mein Mitleid- mit Verlaub - erschöpft sich daher in diesem Fall darin, zu einer Spendenaktion aufzurufen, damit die Spenden dafür verwendet werden können, dem Herrn einen Helm mit abgesägten und aufgeklebten Kuhhörnern zu beschaffen, da damit bei einem Sturz wirkungsvoll Riss-Quetschwunden und sogenannte Hutkrempen vermieden werden, nebst einem Kassengestell mit ausreichend Dioptrien, damit der Herr in Zukunft nicht ein Kantholz sehe, wo keines ist:







              www.spiegel.de/pan...ler-a-1248280.html

              • @80336 (Profil gelöscht):

                ...das Alles mal als bekannt unterstellt:

                Geht es - in meinem Ausgangsposting oder in dem Artikel von Herrn Sander an IRGENDEINER STELLE um "Mitleid mit Herrn Magnitz"??

                Es geht mir um die Tat - warum sie kein probates Mittel ist und schon gar nicht mit hochgradig legitimen Aktionen wie der, für die Sander sich bedankt, in Zusammenhang gebracht werden sollte. Ich habe Herrn Magnitz als "wehrlos", nicht als "harmlos" oder "unschuldig" bezeichnet. Das war genauso gemeint: Er konnte sich gegen den Angriff nicht wehren, geschweige denn, dass er gerade selbst drauf und dran war jemanden anzugreifen. Es war also KEINE Notwehr. Das ist Alles.

                Und ja, es hat ewas mit Abstraktionsvermögen zu tun, die Schuld eines Täters von der moralischen Wertung seines Opfers zu trennen oder auch die Opferqualität eines Menschen in einer Situation von seiner Täterschaft in einer anderen. Ich bin aber voller Zuversicht, dass Sie das - eigentlich - können und gar nicht nötig haben, es bei anderen als "Spitzfindigkeit" zu verunglimpfen... :-)

                • 8G
                  80336 (Profil gelöscht)
                  @Normalo:

                  Zur Erinnerung : Ihr Text bezog sich eindeutig nur auf den Text des Kommentators "STPPNWLF", welcher- wie nachlesbar (siehe oben) -



                  a) Sie nur auf eine für jeden sichtbare Unterstellung hinwies, und diese richtigstellte



                  b) Ihre Zuweisung "rechtslastig" als verharmlosend wertete, diese Wertung auch begründete, da der Herr "in seiner Funktion durchaus Gewaltanwendung fordert und fördert" (wohlgemerkt für solche, die vom Staat hierfür gar nicht autorisiert sind!)



                  Mir ist völlig unerklärlich, wie ein solch kurzer und präzise formulierter Text derart missverstanden werden kann.



                  Zudem stammt die Wertung "spitzfindiges Geplänkel" aus Ihrer eigenen Feder, und nicht aus meiner, der diese nur aufgriff, wie Sie unschwer feststellen können. Es freut mich daher, dass Sie sich nun dahingehend outen, damit eine Verunglimpfung begangen zu haben.

                  • @80336 (Profil gelöscht):

                    Ok. Spitzfindigkeit stammte von mir. Und sie gilt weiter, denn nach wie vor geht die ganze Rechterei, wie rechts jemand sein darf, um noch "rechtslastig" genannt werden zu dürfen am Thema vorbei. Das ist Gewalt gegen Rechte und ob die geltenden Notwehr- und Nothilfebeschränkungen auch bei Gewalt gegen sie gelten.

                    Am Ende bleibt bei mir der Eindruck bestehen, dass Sie lieber ein Formdebatte führen wollen, weil Ihnen dieses Thema zu heiß ist.

                    • 8G
                      80336 (Profil gelöscht)
                      @Normalo:

                      Da bedauerlicherweise das Wort "Formdebatte" weder im Vokabular des aktuellen Duden, noch bei einer Internetrecherche auf deutschsprachigen Internetseiten auffindbar, werden Sie sicherlich verstehen, dass Ihr "Eindruck" völlig unerheblich bleiben muss. Erheblich hingegen ist, dass Sie doch tatsächlich Nazis allen Ernstes attestieren, nur "rechtslastig" zu sein.



                      Da hälfe vermutlich auch eine Teilnahme an der Fakultät für Geschichte und Philosophie der Universität Reykjavík als Gasthörer nicht weiter , wo die Methode “Efsaga” (“Was wäre, wenn”) gelehrt wird :

                      lemurinn.is/2012/0...ler-a-thingvollum/

                      Übersetzung ins Deutsche: “Der Führer gab seiner Bewunderung für den Naturpark Ausdruck und sagte wörtlich: Es ist bemerkenswert, hier an diesem Ort zu stehen, wo die nordische Rasse ihre goldene Ära im Mittelalter hatte. Nun, da Island vom britischen Imperialismus und der jüdischen kapitalistischen Verschwörung befreit worden ist, wird die nordische Kultur in Thingvellir wieder aufstehen.”

                      Da dieser Besuch erfreulicherweise nie stattfand, war der deutsche Stammeshäuptling auch niemals dazu genötigt, die darauf unweigerlich folgende sorgenerfüllte Frage der Isländer beantworten zu müssen, ob er eventuell eine Überdosis an Schwefelgasen abbekommen habe, denn eine Überdosis würde zu ernsten Gefäßschäden im Gehirn führen.

                      • @80336 (Profil gelöscht):

                        In der Tat wenig hilfreich.

                        Was die Begriffslehre betrifft, da kann man wahrscheinlich ad infinitum drüber streiten, ohne auch nur den geringsten Fortschritt in der eigentlichen Problematik zu machne. Ich würde z. B. auch sagen, dass jede Vorlesung (oder sonstige Information) über Gedankengut und Handlungsspektrum ECHTER Nazis illustrieren sollte, dass Herr Magnitz diesem Begriff in etwa so präzise gerecht wird wie eine Springmaus ein Riesenkänguruh ist.

                        Aber wie gesagt: Extrem müßig, darüber zu streiten...

                        • 8G
                          80336 (Profil gelöscht)
                          @Normalo:

                          In der Tat.

                          Abgesehen davon, dass bei genauer Lesart ich mich mit Ihnen gar nicht stritt, sondern Sie nur auf Ihre haarsträubenden Ungenauigkeiten hinwies, konnte ich mir bei Ihrer letzten Replik nun doch nicht ein schallendes Gelächter verkneifen. Las ich doch tatsächlich die steile These, der zufolge es völlig unerheblich sei, wie ein Wort zu begreifen sei, was final auch noch die Unterscheidung zwischen "Gespräch" und "Geschwätz" aufhob.

                          Herzlichen Dank, dass Sie so entgegenkommend waren, mich in meiner Studie zu unterstützen.

                          • @80336 (Profil gelöscht):

                            Ich wüsste nicht, wo ich behaupotet hätte, dass eine Wortwahl per se unwichtig ist. Es geht darum, dass es in den allermeisten Fällen Wichtigeres gibt.

                            • 8G
                              80336 (Profil gelöscht)
                              @Normalo:

                              Da ist doch geradezu erstaunlich, wie viel Worte und Zeit sie ausgerechnet dafür aufwendeten, nur um Ihre Wortwahl "rechtslastig" beizubehalten.

                              "[43] Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache. Und die Bedeutung eines Namens erklärt man manchmal dadurch, dass man auf seinen Träger zeigt." ("Philosophische Untersuchungen", Ludwig Wittgenstein)

                              Ich zeige auf den Träger:

                              www.berliner-zeitu...wbRonS9nDabWy4sN58

                              "[10] Was bezeichnen nun die Wörter dieser Sprache? - Was sie bezeichnen, wie soll ich das zeigen, es sei denn in der Art ihres Gebrauchs?" ("Philosophische Untersuchungen", Ludwig Wittgenstein)

                              Vom Gegenstand ausgehend nach der Benennung (Wort Ihrer Sprache) fragend:

                              www.algorithmics.i...er-ausdrucksweise/

    • @Normalo:

      Danke für diesen Beitrag,



      Gewalt ist Normalbürgern nur als Notwehr oder Nothilfe erlaubt sonst rutschen wir in den Bürgerkrieg!

      • @Thomas Dreher:

        Wenn politische Tabus keine mehr sind und sich rechte Gewalt und Hetze (auch seitens staatlicher Institutionen) häuft, staatliche Macht ausgebaut wird... sind das ein Zeichen für ein weiteres Rutschen Richtung Faschismus.

        • @Uranus:

          *sind das Zeichen für ein ...

          • @Uranus:

            Lieber Uranus,



            Mich würde interessieren, was Sie als Anarchist aus Ihren Postings in diesem Thread hier schliessen: Wenn Sie die durch die bestehenden Gesetze geregelte legitime Anwendung von Gewalt ablehnen - was soll denn Ihrer Meinung nach die Alternative sein? Ist Gewalt legitim, wenn sie nach dem "gesunden Antifaschisten-Empfinden" angebracht ist? Sorry, aber darauf kann man keine Gesellschaft aufbauen. Oder habe ich Sie da falsch verstanden? Beste Grüsse!

  • Wie soll sich die Antifa schlafen legen, wenn sich gar in Teilen der Polizei und anderen Behörden die katastrophale braune Pest (wieder)ausbreitet?

  • Hier ein wie - ich finde - interessanter Artikel zum Gewalttabu, der aufzeigt, dass die Anwendung von Gewalt situativ legitim sein kann: www.freitag.de/aut.../hhamade/notschlag

  • Was ist eigentlich mit staatlicher Gewalt? Z.B. wenn jemand gezwungen wird, bei Androhung des Entzugs der Existenzgrundlagen, einen völlig unterbezahlten Job anzunehmen? Darf der oder die Betroffene dem zuständigen Sachbearbeiter bzw. Sachbearbeiterin dann die Fresse polieren? Sozusagen als Notwehr? Was darf man unternehmen gegen einen Polizeibeamten, der einen am Boden liegenden Demonstranten ins Gesicht tritt? Warum darf ich nicht auf Polizisten schießen, die mich mit Kampfgas einnebeln, das im Krieg völkerrechtswidrig ist?

    Wer bestimmt denn, wann Gewalt als Gegengewalt gerechtfertigt ist? Warum gibt es keine Notwehr gegen durchgeknallte Verwaltungsbeamte?



    Fragen über Fragen.

    • @Rolf B.:

      Ich arbeite das mal ab:

      - Darf der oder die Betroffene dem zuständigen Sachbearbeiter bzw. Sachbearbeiterin dann die Fresse polieren?



      Natürlich nicht. Die Fresse des Sachbearbeiters hat nichts mit den Sanktionen zu tun. Sich an ihr zu vergehen kühlt nur das Mütchen des Sanktionierten, was etwa auf dem moralischen Niveau einer Blutrache an einem Familienmitglied des eigentlichen Täters ist.

      - Was darf man unternehmen gegen einen Polizeibeamten, der einen am Boden liegenden Demonstranten ins Gesicht tritt?



      Notwehrrecht greift hier. Der Tritt des Politzisten ist ein rechtswidriger Angriff.

      Warum darf ich nicht auf Polizisten schießen, die mich mit Kampfgas einnebeln, das im Krieg völkerrechtswidrig ist? Weil Sie kein Staat sind und das Gas im Zweifel rechtmäßig eingesetzt wird.

      Wer bestimmt denn, wann Gewalt als Gegengewalt gerechtfertigt ist?



      Gesetze und Gerichte.

      Warum gibt es keine Notwehr gegen durchgeknallte Verwaltungsbeamte? Aus demselben Grund, dass es auch kein eNotwehr gegen durchgeknallte Leistungsempfänger gibt: Unverhältnismäßigkeit

      Wer Teil eines staatlichen Gebildes ist und von der Gemeinschaft Leistungen wie Schutz und soziale Sicherung erwartet, hat keinen Anspruch, selbst entscheiden zu dürfen, wann er sich die mit Gewalt holen kann. Das ist der Preis des Lebens in Gesellschaft.

      • @Normalo:

        Wieso vergleichen Sie das mit Blutrache? Die Mitarbeiter*innen arbeiten doch auch nach Ermessensspielraum bzw. sind jene eben auch Menschen - verfügen über Moral und Gewissen und sollten sich nicht einfach mit Verweis auf "Anweisungsnotstand" o.ä. herausreden dürfen. Sie sind direkt (mit)verantwortlich.



        "Weil Sie kein Staat sind und das Gas im Zweifel rechtmäßig eingesetzt wird."



        Eine interessante Rechtsauffassung vertreten Sie da. Sie wissen schon, dass unter das von Rolf B. genannte Kampfgas auch das Pfefferspray fällt, was die Pozilei regelmäßig einsetzt, bspw. um Sitzblockaden aufzulösen @Gesetze und Gerichte



        Der Staat und seine Institutionen sind nicht neutral. Sie selbst schaffen die Verhältnisse und sollen diese dann auch kontrollieren? Gesetze werden von Politiker*innen verabschiedet und von Richter*innen (die politische Gesinnungen haben) ausgelegt. Staatsanwaltschaft ist eine weisungsgebundene Behörde... Es gibt nichts Unpolitisches.



        "Warum gibt es keine Notwehr gegen durchgeknallte Verwaltungsbeamte?"



        Klar, plädiert auch die Pozilei, wenn denn überhaupt deren Agieren vor das Gericht "gebracht" wird, auf "Notwehr" und kommt damit durch. Dafür gibt es unzählige Beispiele.



        Was folgt aus Ihrer Feststellung, "Der Tritt des Politzisten ist ein rechtswidriger Angriff.", wenn diese für gewöhnlich tatsächlich nicht rechtlich verfolgt werden?



        Aktuell ist es so, dass du, so du genug Geld und Macht hast, dieses eben legal oder zumindest ohne rechtliche negative Folgen mehren kannst, da die Gesetze dies begünstigen und du auf den Gesetzgebungsprozess, Wahlen etc. Einfluss nehmen kannst. Den Preis dafür zahlen die, die aufgrund Kapitalmangels dazu gezwungen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen - in der Hoffnung auf ein ausreichendes Einkommen. Und sollte dies nicht ausreichen und sie aufgenötigte Verträge nicht erfüllen können wird gepfändet und die Wohnung letztlich geräumt. So ist die abstrakte Gewaltform Armut eben auch konkrete Gewalt.

  • 'Keine Gewalt' ist die einzig akzeptable Grundhaltung. Daraus zu schliessen man müsse sich deshalb überall und jederzeit die Fresse polieren lassen müssen, ist billige Demagogie, die nur dem Zweck dient die eigene Gewaltbereitschaft zu entschuldigen.

    'Keine Gewalt' ist ein Aufruf und keine prophylaktische Kapitulation vor Schlägern und Hools jeglicher Ideologie.

    • @Carine Salazar:

      Danke!

    • @Carine Salazar:

      Danke!

  • 8G
    88181 (Profil gelöscht)

    Der Artikel beschreibt ja auch Versagen und Hilflosigkeit der Polizei.

    Und das hat eine lange Geschichte. Denkt man beispielsweise an Rostock-Lichtenhagen oder Hoyerswerda, da wurde das Versagen regelrecht zelebriert.

    Wären an diesen Orten entschlossene Antifa-Gruppen gewesen, wäre die Sache anders ausgegangen.

    Anfang der 90er wohnte ich in einem besetzten Haus in Berlin-Friedrichshain. Die Bedrohung durch Nazis war allgegenwärtig. Man ging nie ohne Knüppel aus dem Haus.

    Eines Tages kam die Volkspolizei. Sie hätten da was von Plänen der Nazis gehört, die Häuser anzugreifen. Sie könnten uns leider nicht helfen, aber hier wären ein paar Feuerlöscher fürs Ärgste.

    Wir machten uns in die Hosen, zogen neue an und bereiteten uns vor. Und sie kamen, mit Steinen, Baseballschlägern und Molotowcocktails.

    Wir warfen sie zurück, es ging nicht anders.

    • 6G
      60440 (Profil gelöscht)
      @88181 (Profil gelöscht):

      Rostock-Lichtenhagen ist der ultimative Tiefpunkt in der bundesdeutschen Polizeigeschichte und dokumentiert ein politisches und publizistisches Totalversagen.

      Mir war schon damals völlig unverständlich, warum bei (der sich im Vorfeld) deutlich abzeichnenden Mordbrennerei vor der Flüchtlingsunterkunft kaum Polizei vor Ort war und die Beanten, die da waren, nicht von der Schusswaffe Gebrauch machten.

      Publizistisch und keineswegs nur bei der BLÖD- und anderen rechten Zeitungen, wurde zu der Zeit ständig vor den vielen Ausländern und dem baldigen Uttergang Deutschlands gewarnt.

      BLÖD titelte unter der Dachzeile "Die Flut steigt - wann sinkt das Boot?" in fetten Lettern: "Fast jede Minute ein neuer Asylant".

      Der Spiegel und die FAZ machten die von den Republikanern 1990 bekannt gemachte Metapher vom vollen Boot 1991 auch in anderen Kreisen salonfähig.

      edoc.hu-berlin.de/...123.pdf?sequence=1

      Und am Ende wurden die Flüchtlinge selbst für den Terror des braunen Mobs verantwortlich gemacht und das Grundrecht auf Asyl faktisch abgeschafft.

      Mit den Stimmen der SPD, organisiert von Björn Engholm Oskar Lafontaine (Petersberger Wende).

  • Die alte Leier: Das staatliche Gewaltmonopol hat Kamal K. nicht geholfen. Es kann also angeblich weg.

    Ich frage mich, ob Lalon Sander wohl mit gleicher Überzeugung gegen die Elektroenergie anstinken würde, wenn in seinem Haushalt die Sicherung rausfliegt, weil er ein kaputtes Gerät angeschlossen hat. Vermutlich nicht. An der Stelle kann der Mann bestimmt kapieren, dass Kurzschlüsse nicht unbedingt Probleme lösen helfen.

    Ja, es existiert Gewalt gegen Menschen. Private und sogar staatliche. Mörder scheren sich nun einmal nicht um Verfassungsgrundsätze. Das heißt aber nicht, dass wir nun alle eine Ausbildung zum Profikiller machen sollten. Es heißt nur, dass wir noch nicht angekommen sind da, wo wir hinmüssen.

    Ich lebe, weil nicht jeder töten darf. Was also ist mit mir? Und hätte Kamal K. wirklich gewollt, dass seinetwegen ein sich selbst ermächtigt habender Mob loszieht und Nazis klatscht? Diese Frage scheint Lalon Sander nicht zu scheren. Gewisse Grundsätze sind offenbar auch ihm völlig egal. Er handelt vermutlich sehr intuitiv. Um nicht zu sagen unvernünftig. Naiv ist noch geschmeichelt.

    Schon klar, Lalon Sander hat Angst. Es kann schließlich jeden treffen. Vor allem die, denen man ihr angebliches Anderssein ansehen kann. Die Angst selber ist auch noch nichts Schlechtes. Schlecht ist es nur, sich von seinen negativen Gefühlen beherrschen zu lasen. So sehr, dass man nicht länger logisch denken kann (wenn man's denn jemals konnte). Dann, nämlich, hat man verloren. Weniger gegen den Feind, als vielmehr sich selbst.

     

    Kommentar bearbeitet. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

    Die Moderation

     

    • @mowgli:

      "Die alte Leier: Das staatliche Gewaltmonopol hat Kamal K. nicht geholfen. Es kann also angeblich weg."

      Das wird nicht annähernd angedeutet. Im Gegenteil.

  • Also Gewalt von links kann nützlich und hilfreich sein, von rechts aber bitteschön immer inakzeptabel?

    Ach ja.... die Seite, auf der man steht, darf sich immer mehr erlauben.

    • @modulaire:

      Man kann hier nur links und rechts sehen. Oder Aktion und Reaktion. Alle hier geschilderten Gewaltmaßnahmen reagieren auf Bedrohungen. Die Frage, ob das auch präemptiv geschehen kann wurde in den Raum gestellt. Für mehr als schwarz-weiß und Reflektion brauchts halt bissl Grips.

      • @LeSti:

        Für mehr Bereitschaft zur Selbstverteidigung/Nothilfe und gegenseitiges Beschützen/füreinander einstehen bin ich jederzeit zu haben. Und ich bin auch der Meinung dass man für den Fall der Fälle "kampfbereit" sein sollte.



        Auch kann ich bei mir gewisse Sympathien zu den Positionen der Autorin ausmachen.

        Nichtsdestotrotz, wer die Frage nach "präemptiver Selbstverteidigung" (was ist das denn bitte für ein unsinniges Oxymoron?) ohne absolut zweifelsfrei vorrauszusehende Lebensgefahr (und dann ist sie nicht mehr präemptiver sondern schlicht Notwehr/-Hilfe) "in den Raum stellt" und Überfälle auf Menschen quasi befürwortet und für vertretbar hält, der befindet sich höchstens haarscharf vom AfDNPD Niveau entfernt.



        Bei aller Sympathie und allem Verständnis, da könnt ihr hier rumlabern und lamentieren das die Rechten ja so gewaltbereit und brutal sind wie ihr wollt, aber das überschreitet die Rote Linie der Zivilisiertheit mit sieben Meilen Stiefeln.

        Ich dachte immer das es genau das wäre, was diese zwei Seiten trennt.



        Aber vielleicht sind sie sich doch ähnlicher als ich bisher zu glauben bereit bin...

  • Zustimmung. Danke.

  • Dieser Artikel bringt mir das kalte Grausen. Ein Aufruf zu Lynchjustiz und Mobbildung. Die Definition, wer bekämpft werden soll, bleibt obendrein jedem selbst überlassen. In meinen Augen ein klarer Fall für den Staatsanwalt.

    • @Wellmann Juergen:

      Sowas kann auch nur schreiben wer noch nie Opfer von Gewaltandrohungen, bzw. Gewalt geworden ist...

    • @Wellmann Juergen:

      Nein, ein Aufruf zur Selbstverteidung.

      • @BigRed:

        So ist es.

  • Guter Artikel...danke!

  • 8G
    83191 (Profil gelöscht)

    Ich habe in meinem Leben den Slogan "Keine Gewalt" meist nur auf Sitzblockaden oder Demos in Richtung der Polizei ausgesprochen oder gehört. Das ist allerdings schon einige Zeit her und eine Momentaufnahme. Für solche Fälle ist dieser auch angebracht.

    Einen Mann, der sich erkennbar bereits entschlossen hat einen selbst zu verletzen jedoch.. Hier greift Selbstschutz und Selbstverteidigung.

    Inwiefern der vom Verfasser beschriebene Zustand einer "Bürgerwehr" durch Antifa-Anhänger zum Schutz vor gewaltbereiten Rechten anders einzuordnen ist, als der Wunsch einer "Bürgerwehr" durch AFD-Anhänger zum Schutz vor gewaltbereiten Ausländern wäre interessant. Für mich ist es das Gleiche. Das soll keine Wertung sein, lediglich ein Hinweis das es unbestreitbar subjektive Erfahrungen beider Arten gibt. Und an beiden ist letztlich eine zu wenig präsente Polizei mit beteiligt.

    • @83191 (Profil gelöscht):

      Hey,

      ich denke der Unterschied liegt in einem wichtigen Detail:

      Rechte Gewalt befürchten müssen: LGBTQ, Menschen mit Behinderung, People of Colour, Schwarze, Linke. Denn Rechte üben Gewalt aufgrund gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit aus. Bei rechter Gewalt handelt es sich häufig um Brandanschläge auf Asylheime, Körperverletzung und Mord.

      Linke Gewalt befürchten müssen:



      rassistische Menschen, die ein Drohszenario für Minderheiten aufbauen und rechte Gewalt ausüben. Linke üben somit Gewalt aus, um Minderheiten und sich selbst zu schützen. Bei linker Gewalt handelt es sich überwiegend um Sachbeschädigung und Selbstverteidigung, gelegentlich auch Körperverletzung. Aber Mordfälle? (Mir ist jetzt, abgesehen bei denen der RAF, kein Mord bekannt, der unter "linker Flagge" begangen wurde)

      Leider ist die Polizei in vielen Bundesländern selber nicht neutral, sondern begünstigt rechte Gewalt. Wie durch zahlreiche Berichte in den Medien über rechte Zellen in Polizei und Militär und ihren Korpsgeist bekannt ist, sind einige Polizist*innen rassistisch und decken sich in ihren Taten.



      Durch Todesfälle wie dem von Oury Jalloh oder Ahmed A. lässt sich fragen, ob die Staatsgewalt für Menschen mit Migrationshintergrund nicht auch tödlich enden kann... Beide verbrannten in ihrer Gefängniszelle, bei beiden wurde zunächst wegen Suizid ermittelt und festgestellt, dass sie sich unmöglich selber hätten anzünden können.

      Und warum genau wurde der NSU Skandal nie wirklich aufgeklärt, die vielen Helfer bei den rechten Mordanschlägen dieser Terrorgruppe nie wirklich belangt?

      • 8G
        83191 (Profil gelöscht)
        @Sophel:

        Hallo Leute,

        Tut mir leid wenn ich euch nicht einzeln anspreche. Dann dauerts doch ein wenig zulange ;-)

        Der Gedanke der mir aufkam, und der auch von vielen geteilt wird, ist relativ simpel. Die hinter den im Artikel geschilderten Methoden stehende Motivation ist eine Form von Selbstjustiz. Das ist beachtenswert und kritisch zu sehen. Meine eigene Meinung hierzu spiegelt mein Beitrag an sich nicht wieder .. aber wenn man natürlich an einem kurzen Kommentar unter einem Artikel die Goldwaage anlegt kann man sehr viel missverstehen.

        Kommunikation ist für mich u.a. die Sprache der Angesprochen zu verwenden. Das bedeutet das ich bei Jenen, die davon ausgehen das es gewaltbereite Ausländer gibt, dieses Schlagwort verwende. Es gibt gewaltbereite Menschen verschiedener Herkunftsländer, Politischer Gruppen, Geschlechter usw. .. Dem wird ja keiner widersprechen. Eine Reduzierung einer großen Gruppe auf ihre gewaltbereite Teilmenge findet leider auch statt. Allerdings nicht bei jedem und auch nicht in jedem Fall, dass ist eben indiviuell. Ich bin als Linker Ex-Bundi z.B. regelmäßig mit der Linken aneinander geraten. Allerdings vergleichsweise harmlos.

        Beipflichten kann ich Sophel in Bezug zu dem Grad der Gewalt bei z.B. Linker und Rechter Gewalt.

        Keinen wirklichen Unterschied sehe ich bei dem "Bürgerwehr" Ansatz der Antifa in diesen Beispielen. Einen mutmaßlichen Täter selbst zu bestrafen ist Selbstjustiz.

        @Bernd:



        Die Angst vor (Achtung, wieder diese Schlagwort-Formulierungen) "gewaltbereiten Ausländern" ist durchaus für viele real. Hierzu gibt es leider zig Fälle die gerne in den Medien gehypt werden...aber auch zig Fälle die nicht gehypt werden.



        Zu sagen diese Gruppe sei konstruiert und die Angst nicht legitim verharmlost massiv. Ich könnte wetten das es mittlerweile mehr Angriffe durch Asylbewerber als durch Neonazis gibt. Oh.. und Tote sind auch darunter ;-) Ist eine Bürgerwehr also letztlich doch gerechtfertigt?

    • @83191 (Profil gelöscht):

      Nun ja, während die „Bürgerwehr“ in der Regel durch die Straßen zieht, um ihr persönlich verdächtig Erscheinende aufzugabeln und sich ihnen gegenüber wie eine legitime Ordnungsinstanz aufzuspielen, hat die Antifa ein Haus, das schon mehrfach Ziel von Nazi-Angriffen war, verteidigt. Finde sen Unterschied.

    • @83191 (Profil gelöscht):

      Dem kann ich so nicht zustimmen. Denn hier in dem Artikel wird auf eine reale Bedrohung durch eine Gruppe von Menschen reagiert. Die subjektive Angst vor einer konstruierten Gruppe "der Ausländer" und die Bildung einer Bürgerwehr, die dann alle von ihnen dieser Gruppe zugeteilten Menschen als potenziell gefährlich einschätzt lässt sich, meiner Meinung nach, nicht vergleichen und ist zu dem noch klar rassistisch.

    • @83191 (Profil gelöscht):

      Sehr geehrtes Holzhirn,

      Auch der Ruf "keine Gewalt" gegenüber prügelnden Polizeikräften ist quatsch, denn wenn der Befehl erstmal da ist (sosie denn nicht "autonom" austicken), dann wenden sie Zwang an. Da hilft der Ausruf höchstens zur Steigerung des eigenen Gefühls des "im Recht seins". Angesichts der Verstrickungen deutscher Repressionsbehörden mit dem braunen Sumpf der letzten Jahre muss eine Kritik und Hinterfragung Infragestellung des staatl. Gewaltmonopols bei gleichzeitiger scheiternder Kontrolle dieser Organe eine intellektuelle Selbstverständlichkeit sein.



      Völlig plumphingegen kommt mir der halbherzige Vergleich eines antifaschistisch Organisierten Selbstschutze mit faschistischen Bürgerwehr-Initiativen. Hier wird unvergleichliches verglichen zumal auch eine Stigmatisierung "gewaltbereiter Ausländer" nicht fehlt. Selbstschutz unserer Projekte muss eine Selbstverständlichkeit sein – und natürlich betrifft dies alle "Arschlöcher", die die Freiräume und ein sicheres Leben anderer bedrohen. Vor allem Nazis und Bullen – möglicherweise aber auch andere. Es kommt nur nicht so oft vor, dass "Ausländer" Brandsätze auf Wohnhäuser werfen oder dort die Türen eintreten um unsere Häuser zu durchsuchen oder zu räumen.



      Selbstschutz kann viele Gesichter haben, das ist die im Artikel angeführte Selbstverteidigung als offenkundiges Beispiel. Aber dies kann im Umgang mit "Arschlöchern" in dieser Gesellschaft auch viele andere, präventive Gesichtszüge haben. Ich denke "das gleiche" entspringt einer primitivistischen, Populismus-anfälligen Denke, in der binäre Erklärungsmodelle so einiges an Schmalz im Holzhirn vermissen lassen. Wir müssen Differenzieren und uns Organisieren. Alerta antifascista!

  • 9G
    92153 (Profil gelöscht)

    Mein herzliches Beileid den Angehörigen von Kamal K. Eine nicht entschuldbare Straftat aus niedrigen Beweggründen.

    Ich finde es erschreckend, das ihre persönlichen Erfahrungen ihr Vertrauen in die Polizei/Justiz so untergraben haben, das sie Selbstjustiz befürworten. Das Traurige an dem Artikel ist, selbst wenn das für 20-100 Personen funktioniert, sobald sagen wir 20% einer Stadt so denken, ist ein friedliches Zusammenleben nicht mehr möglich, da jeder Zeit jede*r damit rechnet aus nicht vorhersehbaren Gründen angeriffen zuwerden. Sei es weil er in den Augen der einen ein "Äusländer" oder in den Augen der anderen ein "Faschist" ist. Die Welt ist nicht schwarz/weiß und jeder dieser Menschen hat eine Familie.



    Das Gewalt Monopol des Staates ist ein hohes Gut und jeder der es angreift, muss die ganze Wahrheit und Konsquenz benennen.

  • Noch nicht einmal unser Strafrecht sieht das Gewaltverbot absolut, die Ausübung von Gewalt ist unter gewissen Umständen erlaubt (z.B. §§32 ff StGb). Insofern ist Gewalt zur Selbstverteidigung selbstverständlich legitim. Bei allem was darüber hinaus geht, muss man sich halt im Klaren sein, dass es a) gegen unsere Rechtsordnung verstößt und b) natürlich auch wunderbar umgedreht werden kann. Ein ähnlicher Kommentar mit vergleichbarem Tenor könnte dann in der JF erscheinen, nur mit Beispielen aus Amberg oder sonst wo und halt mit den Vorzeichen, wie schön es gewesen wäre, wenn ein paar Skins den Gewalttätern die Grenzen aufgezeigt hätten, gerne auch prophylaktisch.

    Die Geister, die ich rief...

    • Lalon Sander , Autor*in des Artikels, Datenjournalist
      @Sophokles:

      Genau, die Frage ist: Wann beginnt die legitime Selbstverteidigung?

      Definierst du sie eher eng: Also wenn Kamal K. ein Top-MMA-Kämpfer gewesen wäre und Marcus E. umgekehrt getötet hätte, wärs OK? Und wenn er kein Top-Selbstverteidiger ist, gibt es dann ein alternatives Angebot?

      Oder ist es auch OK, wenn die Antifas sich die Prügelnazis aus der Nachbarschaft vornimmt, von denen man sicher sein kann, dass sie den Überfall auf ein Wohnhaus gemacht haben. Oder dürfen die das nur, wenn es gerichtsfest nachgewiesen wurde? Und wenn es nachgewiesen wurde, sollten sie dann nicht lieber der Justizn überlassen werden?

      • @Lalon Sander:

        Wann Selbstverteidigung legitim ist, ist gesetzlich definiert bzw. durch die Rechtsprechung konkretisiert. Es muss ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff vorliegen. darüber hinaus muss die Notwehrhandlung erforderlich und geboten sein. Klingt jetzt natürlich ziemlich rechtstheoretisch und ist es irgendwie auch.



        Aber wenn Kamal K. sich gewehrt hätte wäre das (bei Ferndiagnosen soll man immer vorsichtig sein) von §32 StGB gedeckt gewesen, ausdrücklich auch dann, wenn der Aggressor dabei schwer verletzt wird oder gar getötet wird.



        Was definitiv nicht von Notwehr gedeckt, ist das "prophylaktische" Handeln, hier liegt kein gegenwärtiger Angriff vor. Das gleiche gilt für ein - um bei dem Beispiel zu bleiben - "vornehmen", weil man sicher sind, dass Prügelnazis ein Wohnhaus überfallen haben. Selbst falls gerichtsfest nachgewiesen wurde, dass die das waren, darf man sich die nicht "vornehmen". Es ist dann Aufgabe des Gerichts, eine Strafe festzulegen. Man sieht an meiner Antwort, dass ich noch ein gewisses Vertrauen in den Rechtsstaat habe, ob das jetzt möglicherweise bei dem einen oder der anderen (berechtigterweise) erschüttert wurde, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber alles andere läuft halt auf Wild-West heraus. Dann nimmt sich die ANTIFA die Prügelnazis vor und ne Woche später, nehmen sich die Nazis wieder die ANTIFA vor. Viel gewonnen scheint mir hierdurch auch nicht.



        Sorry, falls die Antwort sehr juristisch ausgefallen ist, ist ne Berufskrankheit...

        • Lalon Sander , Autor*in des Artikels, Datenjournalist
          @Sophokles:

          "Aber wenn Kamal K. sich gewehrt hätte wäre das (bei Ferndiagnosen soll man immer vorsichtig sein) von §32 StGB gedeckt gewesen"

          Und was ist die Alternative, wenn er nicht dazu in der Lage ist, weil er nicht stärker und brutaler ist als Mrcus E.?

          Was ist die juristische und rechtstaatliche Antwort darauf, um solche politisch motivierte Gewalt zu verhindern?

          Und warum ist sie inzwischen seit 1990 in fast 200 Fällen gescheitert?

          • @Lalon Sander:

            Interessante Diskussion. Danke schon mal für die Möglichkeit, solche Dinge im Rahmen der Kommentarfunktion mit dem/der Autor/in selbst zu debattiern. Findet man sonst auch kaum in der deutschen Zeitungslandschaft.



            Aber nun zur Sache: Die juristische/politische Antwort könnte z.B. sein, das Tragen von Waffen zu erlauben. Dann wäre Kamal K. - unabhängig von irgendwelchen Kampfsportfähigkeiten - in der Lage gewesen, sich zu verteidigen. Jetzt bin ich mir allerdings auch nicht sicher, ob ich das wirklich will.

            Ansonsten ist es - auch wenn die Antwort möglicherweise nicht gefällt - in einem liberalen Staat schlicht nicht möglich, solche Taten 100%ig zu unterbinden. Dann müßten sie jedem ein Chip mit K.O-Funktion einbauen, von Satelliten überwachen lassen und den Chip zu aktivieren, sobald ein Straftat unmittelbar bevorsteht. Ein unbefriedigendes Ergebnis, ich weiß, aber die Alternativen gefallen mir noch weniger.

            • Lalon Sander , Autor*in des Artikels, Datenjournalist
              @Sophokles:

              Die erlaubten Waffen könnte dann natürlich auch Marcus E. tragen – und er wäre vermutlich geübter darin.

              Es gibt schon eine Lösung: Eine konsequenteres Vorgehen von Behörden gegen rechte Strukturen – bevor sie gewalttätig werden. Politisch motivierte Täter kommen ja nicht aus dem nichts, sondern legen zuerst rhetorisch vor: Sie kündigen gewissermaßen an, dass sie anlasslose Gewalt gegen zB Frauen/nicht-weiße Menschen/Homosexuelle für legitim halten und rechtfertigen sie ideologisch.

      • @Lalon Sander:

        Ich selbst war in einer Situation, wo wir (10 Leute) nicht von den Nazis sondern von der Polizei angegriffen wurden.

        Wir haben lautstarken Protest ausgeübt. Haben nicht einmal blockiert, sondern sind einfach hinterher gelaufen. Wir waren friedlich, haben angehalten, wenn die Polizisten Abstand zur Demo erreichen wollte. An einer sehr dunklen Ecke, wurden wir erneut angehalten. Sie blieben stehen, wir blieben stehen. Plötzlich wurden Leute von uns an die Wand geklatscht, im wahrsten Sinne des Wortes. Nach der Frage "Warum?" Kam die Antwort "Weil ihr uns auf die Nerven geht!". Irgendjemand sagte zu einem Polizisten "die Polizei dein Freund und Helfer". Darauf die schockierenden Worte "für euch nicht!" Ich habe alles aufgenommen, aber sie haben extra auf diese dunkle Stelle gewartet.

        Diese Polizisten, waren eindeutig rechts! Ich habe mir die Dienstnummer notiert, aber nach diesem Erlebnis habe ich mich nicht einmal getraut sie anzuzeigen!

        Warum also sollen wir uns selber nicht schützen und uns wehren, wenn uns nicht einmal die Polizei schützt?

      • @Lalon Sander:

        "Oder ist es auch OK, wenn die Antifas sich die Prügelnazis aus der Nachbarschaft vornimmt, von denen man sicher sein kann, dass sie den Überfall auf ein Wohnhaus gemacht haben."

        Dazu fallen mir einige sehr kritische Aspekte der Diskussion ein:

        1. Können Sie sich denn sicher sein, dass mit dem Angriff auf die "Prügelnazis" wirklich nur diejenigen sanktioniert wurden (im Sinne von Körperverletzung, Eindringen in Privatsphäre durch Abnehmen und Kontrollieren der Handys), die den Angriff auf das Wohnhaus begangen haben? Was, wenn einer der vermeintlichen Täter "nur" dabei gestanden hat und sich in dem Moment des Angriffs entschied, nichts zu machen? Der wurde dann nach dem Beschreiben der Reaktion durch die Antifa auch attackiert. Sind das dann Kollateralschäden?

        2. Ich befürworte ein Justizsystem, das auf das Prinzip Resozialisierung setzt. Neben der Opferentschädigung ist die Senkung der Wahrscheinlichkeit, dass eine solche Straftat vom selben Täter nochmal begangen wird, das wichtigste Standbein. Und dafür setzt man darauf, dass Menschen lern- und entwicklungsfähig sind und eine zweite Chance verdient haben. Die betroffenen "Prügelnazis" haben gelernt, dass sie beim nächsten Mal noch härter als der Gegner sein müssen und sind in ihrem Feindbild verfestigt, wahrscheinlich radikalisiert. Die Spirale der Gewalt geht weiter.

        3. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Auch wenn es weh tut und auch wenn man als Betroffener von rechter Gewalt den Impuls hat, darauf ebenso mit Gewalt zu antworten, auch die Würde eines faschistischen Straftäters ist unantastbar.

        4. Das Prinzip der Resozialisierung und dem Pochen auf Menschenrechte kann allerdings nur funktionieren, wenn das staatliche Gewaltmonopol neutral ist. Hier ist der Punkt, an dem gehebelt werden muss. Justitia ist blind und das nicht nur auf dem rechten Auge. Wir brauchen Demokratisierungsmaßnahmen bei Polizei, Justiz und Innenministerien.

        • Lalon Sander , Autor*in des Artikels, Datenjournalist
          @le_Strange:

          Ich finde es durchaus gut, dass Leute es schlecht finden, dass die Neonazis verprügelt werden, wenn ihnen nichts nachgewiesen werden kann.

          Aber die Frage kann man auch umgekehrt stellen. Sind die seit 1990 fast 200 durch rechte Gewalt ermordeten Menschen, einfach Kollateralschaden des Schutzes der Würde von Neonazis?

          Wie sieht ein dem Gewaltmonopol entsprechender Schutz vor Neonazis aus?

          Was läuft in der Resozialisierung schief, dass Leute wie Marcus E. zehn Tage nach Entlassung auf ihre bisherigen Taten noch etwas draufsetzen?

          Und was kann man tun, um die potenziellen Opfer von Neonazis zu schützen, bis diese Fragen beantwortet sind?

          • @Lalon Sander:

            Was kann man überhaupt tun, um Gewalttäter davon abzuhalten, gewalttätig zu sein?



            Mir ist es recht egal, aus welchen Motiven heraus jemand meint, jemand Anderem Gewalt anzutun. Ich muss mit der Tatsache leben, dass nicht immer Jemand auf meine Sicherheit aufpasst und das ist auch gut so.

            • Lalon Sander , Autor*in des Artikels, Datenjournalist
              @Motzkopf:

              Wenn Leute sich offen zu Gewalt bekennen, freiwillig Gruppen beitreten, die zu Gewalt aufrufen und diese ideologisch befürworten, dann kann man schon was dagegen machen.

              Irgendwelche x-beliebigen Gewalttäter mit politisch motivierten Gewalttätern zu vergleichen ist schon arg verharmlosend.

      • 8G
        83492 (Profil gelöscht)
        @Lalon Sander:

        "Genau, die Frage ist: Wann beginnt die legitime Selbstverteidigung?"

        Das regeln in Deutschland Gesetze und ihre Auslegung durch deutsche Gerichte.



        Und die Urteile fallen nicht immer so aus, wie Sie es vielleicht gerne hätten.

        "Anfang 2009 verurteilte der Richter den 30-jährigen Informatikstudenten Sven G., der sich mit einem Messer gegen fünf Albaner zur Wehr gesetzt hatte, zu einer Haftstrafe von 3 Jahren und 9 Monaten. Auch in diesem Fall musste der Verurteilte, der sich in seinem Leben noch nichts zuschulden hatte kommen lassen, die Haftstrafe ohne Bewährungschance antreten. Götzl erkannte zwar auf eine klare Notwehrsituation, empfand aber die Reaktion des Studenten als unverhältnismäßig - eine Sicht, die dieser anfangs nur bedingt teilen wollte, womit er sich offenbar den besonderen Zorn des Richters zuzog, der darauf hin - so die Süddeutsche Zeitung - "sichtlich verärgert" meinte: "Dass man sich vom Täter zum Opfer macht, haben wir hier noch nicht erlebt".

        www.heise.de/tp/fe...urage-3382688.html

        • @83492 (Profil gelöscht):

          Mal zuende lesen - hm.

          “…Zu dem Schluss, dass Götzl hier zu weit ging, kam nun auch der Bundesgerichtshof, der in der Revision des Falles darauf hinwies, dass das Münchner Schwurgericht den "besonderen Umständen des Falles" nicht gerecht" wurde. Jetzt muss der Fall unter einem anderen Richter neu verhandelt werden. Möglicherweise etwas zu spät für Sven G., der bereits eineinhalb Jahre Haft hinter sich hat. Und möglicherweise auch zu spät, um jene Zivilcourage wieder zu etablieren, mit der Dominik Brunner vielleicht geholfen hätte werden können. (Peter Mühlbauer)

          Dem ich mich voll anschließe.



          In beiden dort geschilderten Fällen beachten der Herr Götzl m.E. nicht den Grundsatz “in dubio pro reo“ & setzt statt dessen seine Wertung seine Sicht absolut.

          unterm——so das korrekt berichtet —



          So komisch das hier klingen mag - eigentlich ein klassischer Refi-Fehler.



          Guter versierter Jurist & Richter geht anders.

          • @Lowandorder:

            Der Typ hat gleich zwei Urteile in Notwehr-Fällen zu verantworten, Sven G. kam dabei noch ganz gut weg, das erste Opfer vom Götzl-Richter kriegte über 4 Jahre.



            Und dieser Richter durfte dann offenbar als I-Tüpfelchen der Karriere den NSU-Prozess leiten.