Bedingungsloses Grundeinkommen: Keine Reform. Eine Revolution!
Ein Grundeinkommen für alle wäre theoretisch finanzierbar. Doch es würde eine historisch beispiellose Umverteilung bedeuten.
![Eine Illustration zeigt, wie eine Hand mit einer Nadel in einen Ballon pieckst, auf dem ein Eurozeichen abgebildet ist Eine Illustration zeigt, wie eine Hand mit einer Nadel in einen Ballon pieckst, auf dem ein Eurozeichen abgebildet ist](/picture/2639247/624/imago74570767h.jpeg)
Geld für alle? Das wäre möglich, aber teuer Foto:
imago/Ikon Images
Was würde es kosten, wenn jeder Mensch ein Bedingungsloses Grundeinkommen bekäme? Es gibt verschiedene Finanzmodelle; gut durchgerechnet ist die Variante der „Bundesarbeitsgemeinschaft Grundeinkommen/ Die Linke“. Dort soll jeder Erwachsene monatlich 1.080 Euro erhalten; für Jugendliche unter 16 Jahren wären es 540 Euro.
In der Summe würde dies rund 985 Milliarden Euro im Jahr kosten. Gleichzeitig würden einige Sozialleistungen überflüssig wie Hartz IV, Kindergeld, Bafög oder das Wohngeld. Etwa 122 Milliarden Euro würden also gespart, sodass das Grundeinkommen netto 863 Milliarden Euro im Jahr kosten würde. Wo soll dieses Geld herkommen?
Der größte Topf wäre eine neu geschaffene „Grundeinkommensabgabe“ von 33,5 Prozent auf alle Einkommen. Außerdem gäbe es eine progressive Einkommenssteuer zwischen 5 und 25 Prozent. Fabrik- und Immobilienbesitzer würden zudem mit einer „Sachkapitalabgabe“ von 1,5 Prozent belastet, wenn ihr Vermögen 75.000 Euro pro Kopf übersteigt. Auch Energie würde etwas teurer.
Dies wäre jedoch nicht alles. Es fielen auch noch Sozialbeiträge für Kranken-, Pflege- und Rentenversicherung an. Die Gesamtbelastung von Steuern und Versicherungen würde 50 Prozent bei kleinen Einkommen betragen – und 70 Prozent oberhalb einer Schwelle von 5.401 Euro.
Alle profitieren – nur die Reichen zahlen
Dennoch würden die meisten Menschen profitieren, denn sie erhielten ja auch noch das Grundeinkommen, das von der Steuerbelastung wieder abgezogen wird. In der Summe würde sich jeder Single besserstellen, der weniger als 7.000 Euro brutto im Monat verdient. Das ist die große Mehrheit der Bevölkerung.
Die Kernidee ist: Alle sollen profitieren – nur die Reichen zahlen. Wer als Single eine Million Euro im Jahr verdient, würde am Ende nur noch knapp 328.000 Euro behalten. Zum Vergleich: Heute bleiben etwa 545.000 Euro netto übrig, wie die BAG Grundeinkommen ausgerechnet hat.
Die Kernidee ist: Alle sollen profitieren – nur die Reichen zahlen
Es wäre also keine Reform, sondern eine Revolution, wenn das Bedingungslose Grundeinkommen eingeführt würde. Ronald Blaschke von der BAG Grundeinkommen lässt sich davon nicht beirren: „1989 wurden doch auch Mauern in Friedenszeiten niedergerissen.“ Ein zweites Beispiel sei „die Abschaltung der AKWs: Das war ein radikaler Weg in die Energiewende.“
Jeder Mensch soll also die Wahl haben, berufstätig zu sein oder nicht. Allerdings bleibt ein Paradox: Auch künftig müssten alle arbeiten, die heute beschäftigt sind. Sonst entsteht die Wirtschaftsleistung nicht, die per Grundeinkommen ausgeschüttet werden soll.
Leser*innenkommentare
Michaela Dierolf
Ich finde die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens sehr gut, sehe aber die Gefahr dass sich der Staat damit ganz aus der Verantwortung zieht und alles dem freien Markt überlässt. Nach den Erfahrungen der vergangenen Jahre ist zu erwarten, dass die Immobilienbesitzer, wegen des Grundeinkommens, die Miet¬preise so stark erhöhen, dass es unmöglich ist, vom Grundeinkommen die Miete zu bezahlen. Diese Gefahr besteht auch bei allen anderen Lebenshaltungskosten wie Grundnahrungsmittel, Strom, Wasser etc. Das würde bedeuten, dass der Staat, trotz des Grundeinkommens, sich nicht aus der Verantwortung für seine Bürger ziehen kann, sondern auch weiterhin für den sozialen Wohnungsbau und die Grundversorgung zuständig wäre. Der Trend müsste daher in Richtung Staatseigentum gehen, anstatt wie bisher auf Privateigentum zu setzen.
Die große Unbekannte ist auch die Finanzierbarkeit des Grundeinkommens.
Ich glaube nicht, dass nach Einführung eines Grundeinkommens, alle Menschen weiterhin an ihrem bisherigen Arbeitsplatz verharren würden.
Die derzeitigen Lohn- und Einkommenssteuern kann man also nicht als Finanzierungsgrundlage heranziehen. Ich denke man bräuchte eine hohe Mehrwertsteuer auf Luxusgüter und Kapitalerträge und vor allem eine sehr hohe Finanztransaktionssteuer. Des Weiteren ist nicht jeder Mensch dazu in der Lage sich mit seinen Fähigkeiten produktiv in unsere Gesellschaft einzubringen. Es gibt Menschen die krank sind oder die sich selbst, aufgrund negativer Erfahrungen, bereits aufgegeben haben. Wir bräuchten also auch mit Grundeinkommen eine solidarische Gemeinschaft, die diese Menschen mit trägt. Ich glaube, um ein bedingungsloses Grundeinkommen realisieren zu können, müsste sich in unserem Denken und in unseren Herzen noch viel verändern.
Aber diese Welt lebt von Veränderung.
Frau Kirschgrün
Ricky-13
@Frau Kirschgrün Prof. Dr. Harald Lesch: Grundeinkommen schafft Sicherheit https://www.youtube.com/watch?v=96r8QDe_hTw
Helmut Schultz
Hoffentlich gibt es dann noch genügend Reiche und andere Steuerzahler. Aktien u.ä. sind schnell verbrannt.
Frau Kirschgrün
An ALLE hier:
bitte, bitte ansehen.
Wer da noch dagegen sein kann, hat nicht zugehört…
https://www.arte.tv/de/videos/051868-000-A/komm-komm-grundeinkommen/
Aber vielleicht haben ja alle nur Angst vor der Freiheit…
Der Sklave will nicht frei sein, er will Sklavenaufseher sein.
Das BGE würde das überwinden helfen, Gleichberechtigung schaffen, Freiheit schaffen, neue Perspektiven öffnen, Zufriedenheit herstellen, Krankheiten vermindern, usw., usw..
Aber ich wiederhol' mich.
Anschauen – unbedingt.
Ist bis 16.04. in Mediathek von arte zu sehen.
Ricky-13
Auf YouTube ist die Doku vielleicht länger zu sehen, als nur bis zum 16.04.2018.
Man kann nur hoffen, dass das, was Captain Picard zu Beginn der Doku sagt: "Die Menschheit ist erwachsen geworden" – nicht wirklich noch 300 Jahre dauert.
Komm Komm Grundeinkommen! https://www.youtube.com/watch?v=iy9nx0uTi4U
Frau Kirschgrün
Herzlichen Dank für den Hinweis!
Finde ich ja toll, dass niemand sagen kann, er hätte den Film in TV verpasst…
;-)
Ricky-13
Richard D. Precht – Grundeinkommen
https://www.youtube.com/watch?v=2Mw0rO6LQp8
Ricky-13
@Ricky-13 Ranga Yogeshwar zur Digitalisierung – und zum BGE. https://www.youtube.com/watch?v=SapBEawKhpo
Grmpf
@Frau Kirschgrün Im alten Rom galten die Freigelassenen (Ex-Sklaven) als schlimmer, als ihre ehemaligen Herren. Oft sollen sie Dekadenz und luxussüchtig gewesen sein. "Das Gastmahl des Trimalchio", sehr bekannt, Episode aus dem antiken Roman Satyricon... was das Ganze hopps nimmt.
Frau Kirschgrün
Was anderes hab' ich nicht gesagt, dass Sklaven – die wir ja auch sind – ob es so gesehen wird oder nicht – nicht FREI sein wollen, denn das hat auch etwas mit Verantwortung zu tun, und frei ist nur, wer keinen permanenten Existenzdruck hat und angstfrei leben "darf".
Haben Sie den Film gesehen? Hört sich für mich nicht so an. Machen Se ma. Lohnt sich. Denn wir leben nicht mehr im alten Rom. Das Sklavenbeispiel dient der Veranschaulichung der Auswirkungen von Hierarchien und Bevormundung.
Übrigens wurden die Sklaven im alten Rom angeblich sehr gut gehalten. Die haben nämlich Geld gekostet und waren eine Investition, nicht wie heute Dumping- und Billig-Lohn, schlechte industrielle Ernährung, Stress ohne Ende, wenn einer ausgebrannt ist, kommt halt der Nächste…
Bitte den Film ansehen.
Grmpf
Nein, ich hab den Film nicht gesehen. Ich besitze aber auch weder Fernsehen noch Computer. Ich häng in der Arbeit schon genug an Bildschirmen und hab es privat einfach satt. Auf dem Handy könnte ich es anschauen, aber Filme ziehen viel von meinem Onlineguthaben.
Ansonsten, nein, ich fühle mich nicht als Sklave. Wenn überhaupt, als Teilzeitsklave. Aber wie es halt im Kapitalismus ist: solange man wenigstens genug Geld zum Leben hat, kann man sich Freiheit kaufen. Wer mehr Geld hat, kann sich mehr Freiheit kaufen. Ohne Geld gibt's gar nix. Kapitalismus halt...
Frau Kirschgrün
Und was hat Ihre Ausführung mit den BGE zu tun? Bzw. was ist Ihre Meinung dazu?
Wie sollen die anstehenden Probleme der Digitalisierung gelöst werden ohne BGE?
Rolf B.
Die Vorstellung, dass ein angemessenes BGE dazu führen würde, dass niemand Lust hätte, eine Lohnarbeit im Niedriglohnsektor nachzugehen, weil es sich nicht lohnt, mag durchaus berechtigt sein. Beim BGE darf man natürlich weiterhin einer Lohnarbeit nachgehen. Das ist ja durchaus erwünscht. Und das würde (leider) nicht die Billiglöhne steigen lassen. Im Gegenteil. Auch für weniger Qualifizierte wäre ja ein Zuverdienst im Billiglohnsektor durchaus ein Anreiz, zum BGE zusätzliche Einkünfte zu generieren, die den Lebensstandard erhöhen könnten. BGE und Lohnarbeit ist also kein Widerspruch.
Auch heute gibt es unter Hartz IV Empfänger sicherlich eine größere Anzahl von Menschen, die aus welchen Gründen auch immer nicht (mehr) in der Lage sind, den Anforderungen der Lohnarbeit gleich welcher Art nachzukommen. Sie bräuchten beim BGE evtl. eine besonderen Betreuung zur Förderung eines strukturierten Lebens, damit diese Menschen nicht "verloren" sind und quasi die Kontrolle über ihr Leben total verlieren.
BGE könnte übrigens leicht möglich sein. Und zwar für alle. Dazu müsste das ganze Steuersystem radikal verändert und vereinfacht werden. Privilegien und Bürokratie müssten radikal eingeschränkt werden.
Auch heute gibt es schon so etwas wie BGE. Davon profitieren allerdings besonders die Gutverdiener. Das nennt man Freibetrag. Könnte aber auch ungerechtes BGE genannt werden. Die Gutverdiener, die gegen BGE sind, sollten das vielleicht einmal selbstkritisch reflektieren.
Rudolf Fissner
@Rolf B. Der Freibetrag ist im Steuerrecht ein Betrag, der die Steuerbemessungsgrundlage mindert. Damit hat man aber noch keinen Cent verdient.
Hanswurschtl
Ein BGE von den "Reichen" gegenfinanzieren zu lassen, halte ich für politischen Selbstmord, ebenso wie es mit der Gießkanne zu verteilen. Sinnvoller wäre es, wenn Unternehmen, Spitzenverdiener und Vermögende verstärkt zur Finanzierung dessen gebeten würden, was sie privilegiert nutzen, nämlich Infrastruktur aller Art. Ein Grundeinkommen, und das ist etwas anderes als eine Pauschalzahlung, sollte so berechnet sein, dass kein Erwachsener je unter 1200,-- mtl. rutschen, sich von dort aus aber was dazuverdienen kann, bis ein paar geschickte Mathematiker es nach oben langsam wieder ausschleichen. Die Grundidee ist doch verstetigte Teilhabe, Planungssicherheit und die Möglichkeit, Arbeit-um-jeden-Preis zu verhindern. Den Staatshaushalt müsste man dazu wahrlich nicht umkrempeln. Es wäre halt ein Recht auf Kohle, daran ist nichts verwerfliches, für viele BAfÖG und die Möglichkeit, Unangenehmen den Rücken zu kehren oder Angenehmes in Angriff zu nehmen. Herr Sinn freilich wird eine weitere Immigrationsbewegung ungekanntesten Ausmaßes prognoszieren. Aber das tut er eh immer.
Stefan Mustermann
Adolf Hitler konnte Vollbeschäftigung erreichen und brauchte kein bedingungsloses Grundeinkommen. Wie ging das?
In den ersten Jahren der nationalsozialistischen Herrschaft sank die Zahl der Arbeitslosen enorm. Waren im Februar 1933 über 6 Mio. Arbeitslose offiziell registriert, konnte Hitlers Regierung im Juni 1934 die Reduzierung auf 2,5 Mio. bekanntgeben. Im Januar 1935 waren es 2,9 Mio., Ende August 1935 nur noch 1,1 Mio.
Hauptursache dafür war das bereits von der Brüning-Regierung eingeleitete Beschäftigungsprogramm (Landwirtschaft und Straßenbau), das auf den Wohnungsbau ausgeweitet wurde. Insbesondere der Autobahnbau wurde propagandistisch in Szene gesetzt.
Heute würde das nicht klappen, weil das schon gegen mit dem Grundgesetz (dort Berufsschutz und Verbot der Zwangsarbeit) nicht vereinbar wäre.
Die Arbeitslosenzahl sank auch deshalb, weil einige Branchen (Landarbeiter, Fischereiarbeiter, Forstarbeiter, Dienstboten) aus der Arbeitslosenversicherung herausgenommen wurden; ein zusätzlicher Effekt wurde erzielt, indem Frauenarbeit verpönt und eine Kampagne gegen Doppelverdiener gestartet wurde. Insbesondere aus dem Dienstleistungsgewerbe und den höher qualifizierten Berufen wurden Frauen systematisch verdrängt und dadurch viele freie Stellen geschaffen.
Nazis haben also Frauen stark diskriminiert. Das wäre in der heutigen Zeit sowohl gegen das Grundgesetz als auch gegen das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz.
Der durchschnittliche Wochenlohn lag allerdings immer noch ein Viertel unter dem Wert von 1929, gleichzeitig waren aber auch die Lebenshaltungskosten deutlich gesunken.
1935 wurde die Wehrpflicht eingeführt und damit die Arbeitslosenzahl weiter gesenkt. Nach der Einführung des zwangsweisen Reichsarbeitsdienstes und des Pflichtjahres für Mädchen wurde durch die anlaufende Rüstungskonjunktur faktisch eine Vollbeschäftigung erreicht.
Kinderarbeit war für Nazis auch kein Tabu!
Was wollen wir? Konzepte wie Grundeinkommen oder die NS-Vergangenheit?
Grmpf
Allgemein lässt sich wohl sagen, dass zu dieser Zeit, Frauen noch nicht in diesem Umfang arbeiteten, wie heute. Bzw. nicht in dem Ausmaß wie heute, bezogen darauf, dass sie sich ein unabhängiges Leben finanzierten. Natürlich arbeitete die Bäuerin wie andere Frauen in Familienbetrieben. Sicherlich gab es aber auch Frauen, die z.B. in der Produktion arbeiteten, wie eine meiner Omas oder die selbstständig waren wie meine andere Oma (Schneiderin). Es gab auch Frauen die in "höheren" Berufen arbeiteten. Sonst hätte ich nicht keine Tierärztin gekannt -Freundin meiner Oma. Aber klar, Frauen waren noch großteils als Hausfrau vorgesehen. Wobei sich das meines Wissens nach dem Krieg zunächst verschlimmerte. Nach dem Krieg gewannen die Kirchen ja auch nochmal Oberwasser...
"Kinderarbeit war für Nazis auch kein Tabu!"
Sorry, aber das stimmt so nicht. Die Nationalsozialisten hatten in einem Gesetz um 1938 Kinderarbeit untersagt. Soweit ich noch weiß, das Schutzalter (bis auf Ausnahmen) von 16 auf 18 hochgesetzt.
Und im Kaiserreich:
"Im Deutschen Kaiserreich verbot das Arbeitsschutzgesetz (Novelle zur Reichsgewerbeordnung vom 1. Juni 1891) jegliche Beschäftigung von Kindern unter 13 Jahren in Fabriken. Kinder von 13 bis 14 Jahren durften sechs Stunden, Jugendliche von 14 bis 16 Jahren zehn Stunden täglich Arbeit verrichten. Nachtarbeit für Kinder und Jugendliche war untersagt.[3][4]"
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Jugendarbeitsschutzgesetz
Meines Wissens war das in Europa damals vorbildlich. Es gingen auch lange politische Kämpfe dieser Entwicklung voraus. Hier hatten auch Sozialisten Großes geleistet. Hitler hätte nicht einfach in Deutschland Kinderarbeit wieder einführen können um gewählt zu werden. Das entspricht auch nicht dem Parteiprogramm, dass sie wohl oder übel doch lesen sollten. Nazis machten genug schlimme Sachen. Falschinformationen zu verbreiten dient niemand.
74450 (Profil gelöscht)
Gast
"Adolf Hitler konnte Vollbeschäftigung erreichen und brauchte kein bedingungsloses Grundeinkommen. Wie ging das?"
In vielen Regionen Deutschlands herrscht heute Vollbeschäftigung. Geht also auch ohne Führer.
Rudolf Fissner
Was hat Sie den getrieben, den Nationalsozialismus als Alternative, ja sogar als nur einzigste Alternative zum BGE anzubieten? Fallen ihnen keine demokratischen, liberalen Sozialkonzepte ein?
Ansonsten: Wir wollen Maoam!
Justin Teim
Wie kommen Sie jetzt auf Hitler bei dem Thema BGE 2018?
Die Zeit damals ist mit heute überhaupt nicht vergleichbar.. zumindest nicht in Deutschland
Larame
"Alle profitieren- nur die Reichen zahlen"
Meiner Meinung nach absolut korrekt, da gerade bei denen, die sowieso ein niedriges Einkommen haben, das Geld am ehesten auch wieder ausgegeben werden würde (Lebensmittel, Bekleidung etc.). Das würde neue Arbeitsplätze schaffen (Supermärkte stellen neue Mitarbeiter ein, Handwerksbetriebe stellen neue Mitarbeiter ein etc.). All diese neuen Mitarbeiter zahlen nun ebenfalls Steuern an den Staat, von denen wiederum auch das bedingungslose Grundeinkommen finanziert wird. So würde aus dem BGE ein Kreislauf werden, der zu mehr Wirtschaftswachstum und Wohlstand führt.
Nur eben nicht auf Seite der Reichen, denn diese sind ja gerade durch die Ausbeutung der ärmeren (mittels Ausbau des Niedriglohnsektors und Hartz IV) so reich geworden. Diese Entwicklung könnte damit wieder Rückgängig gemacht werden.
Sinnvoller Nebeneffekt wäre eine angemessene Lohnsteigerung, da jeder, der keinen angemessenen Lohn bekommt lieber das BGE in Anspruch nehmen würde, wodurch die Chefs gezwungen wären, faire Löhne zu zahlen. Dadurch hätte auch jeder Betrieb einer Branche eine ähnliche Belastung. Da das BGE den Binnenmarkt fördert, wäre weiter mit einer guten Auftragslage zu rechnen.
Eine plötzliche Preissteigerung bei Produkten des täglich Bedarfs sehe ich nicht, da sehr viel Arbeit heutzutage mit Maschinen gemacht wird und somit der Anteil an Arbeitslohn beim Preis eines Industrieprodukts relativ gering ist. Des Weiteren gibt es in Deutschland eine massive Überproduktion und somit würde eine erhöht Nachfrage nicht direkt die Preise steigern.
Nur die Höhe des BGE sollte man auf mindestens 1500 Euro steigern, da es sich sonst nur insofern von Hartz IV unterscheiden würde, dass keine Zwangsarbeit und Ausbeutung durch drohende Sanktionen mehr möglich wäre (was ohne Zweifel auch schon ein Fortschritt wäre).
Grmpf
"Sinnvoller Nebeneffekt wäre eine angemessene Lohnsteigerung, da jeder, der keinen angemessenen Lohn bekommt lieber das BGE in Anspruch nehmen würde, wodurch die Chefs gezwungen wären, faire Löhne zu zahlen."
Bei sog. einfacheren Tätigkeiten, wäre der Effekt wie heute mit den sog. Aufstockern. Die Wirtschaft will und muss teils auch, immer Kosten einsparen. Die Wirtschaft und deren Boten (Politiker) kommen mit Sicherheit nicht auf die Idee, den Menschen ein vollumfängliches BGE zu schenken, womit der Mensch ein glückliches Dasein führen könnte, weil es reicht. Und kuckt man, wie BGE-Befürworter das teils schmackhaft machen: Ein Herr Müller, Bürgermeister in Berlin: wer z.B Schulhausmeister spielt, könne BGE bekommen...usw. Es sei ein Problem, kostengünstig Schulhausmeister aufzutreiben...Oder, dass sich Kosten an anderer Stelle einsparen ließen. Anstatt dem Empfänger 415€ zu zahlen, Wohnung und Heizung zu finanzieren, gebe man ihm eben 1080 €. Ja, das klingt erst Mal viel mehr als 415€ in der Tasche. Aber Kosten für Wohnung, Fixkosten abgezogen - die der Empfänger selbst zu tragen hat...was bleibt ihm mehr? Schon allein, um Arbeit an sich nicht unlukrativ zu machen, wird es kein BGE geben, das groß über die Hartz4-Leistungen hinaus geht. Sonst würden die Leute sagen: "wozu soll ich noch arbeiten?". Und das tun sie ja jetzt auch teils bereits. Die Politik könnte das sicherlich anders verpacken, hinten käme dasselbe dabei raus. Ich denke eher, einige Unternehmen würden dasselbe tun wie mit Austockern und sog. Praktikanten. Einen kleinen Lohn obendrauf zahlen, den Rest können ja das Amt übernehmen. Und glauben Sie mir: es finden sich immer Leute, die für ein paar Kröten mehr im Monat auch arbeiten gehen. Sagt der einer "zu wenig", kommt ein anderer: "passt".
74450 (Profil gelöscht)
Gast
"Meiner Meinung nach absolut korrekt, da gerade bei denen, die sowieso ein niedriges Einkommen haben, das Geld am ehesten auch wieder ausgegeben werden würde (Lebensmittel, Bekleidung etc.)."
Das ist richtig. Aber warum sollte das BGE dann auch an Millionäre ausgezahlt werden? Den gleichen Effelt haben wir mit einem bedarfsgeprüften Mindesteinkommen in einer angemessenen Höhe.
"Das würde neue Arbeitsplätze schaffen (Supermärkte stellen neue Mitarbeiter ein, Handwerksbetriebe stellen neue Mitarbeiter ein etc.)."
Warum sollte noch jemensch in einem Supermarkt an der Kasse sitzen oder Regale einräumen, wenn er*sie stattdessen auch Yoga machen könnte oder das eigene Haus verschönern könnte? Es könnte genauso gut (oder noch wahrscheinlicher) sein, dass die Menschen anfangen würden, sich mit den Dingen zu beschäftigen, die sie schön finden, die anber nicht unbedingt produktiv sind. Folge wäre, dass die arbeitsteilig erwirtschaftete Basis, aus der das BGE finanziert werden würde, abschmelzen würde und immer weniger BGE gezahkt werden könnte.
"Sinnvoller Nebeneffekt wäre eine angemessene Lohnsteigerung, da jeder, der keinen angemessenen Lohn bekommt lieber das BGE in Anspruch nehmen würde, wodurch die Chefs gezwungen wären, faire Löhne zu zahlen."
Das funktioniert nur bei geschlossenen Grenzen oder bei einem BGE für jende*n, der*die ins Land kommt. Ansonsten würden unbeliebte Tätigkeiten ganz einfach von Migrant*innen ausgeführt, die kein Grundeinkommen beziehen.würden.
Rudolf Fissner
@74450 (Profil gelöscht) In vielen Dingen ist es schon heute so ähnlich. Woher kommen wohl Kleidung, E-Schrott, Kaffee, Südfrüchte, .... In den Herkunftsländern dieser Produkte arbeiten Menschen schon heute für einen Lohn nahe der absoluten Armutsgrenze. Ein Jeans in der Ukraine wird von Näherinnen genäht, deren Monatslohn gerade einmal 200 Euro beträgt.
74450 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner Richtig! und auch bei uns werden viele unangenehme Arbeiten schon heute von Migrat*innen verrichtet. Diese Situation würde sich lediglich verschärfen.
Ricky-13
"Roboter lernen, was sie bisher nie konnten: nähen. Textilfabriken dürften bald ohne Menschen auskommen. Das zerstört das Wachstumsmodell armer Länder – und mancherorts womöglich 80 Prozent der Jobs." [Quelle: WELT, 14.06.2016]
Davon wären 50.000.000 Näherinnen weltweit betroffen. Etwas Gutes hat es aber, denn viele Näherinnen sind kleine Mädchen, die nichts anderes kennen als die Nadel an ihrer Nähmaschine. Ob sich ihr Leben aber wirklich zum Guten wendet, wenn Nähroboter ihre Arbeit übernehmen? Daran zweifle ich stark – denn arm bleibt arm. Und was wird eigentlich aus den kleinen Kindersklavinnen?
Ausbeuterische Kinderarbeit - Vor dieser Sauerei machen wir doch seit Jahrzehnten die Augen zu. Hauptsache wir haben günstige Kleidung. Worum ging es in dem obigen Artikel? Ach ja, um das BGE. Millionen kleiner Mädchen würden sich bestimmt freuen, wenn sie ein BGE bekämen und nicht ihre Kindheit an einer Nähmaschine verbringen müssten. Na ja, der Besitzer der neuen Nähroboter befreit die blutjungen Mädchen ja bald von der Nähmaschine, aber sorgt er dann auch für die kleinen Mädchen? Natürlich nicht, denn ohne die Mädels ist der Profit ja noch viel größer, und wer interessiert sich als Kapitalist schon für minderjährige Mädchen? Höchsten Berlusconi und seinesgleichen, aber dann aus einem anderen Grund.
Rudolf Fissner
@Ricky-13 Die Linksparteiler aus Kartoffelland sind nicht bestrebt ein weltweites BGE einzuführen. Vor allem keines, in dem jeder Mensch den gleichen Betrag bekäme. Letzterer würde um einiges unter H4 Niveau liegen. Man sitzt also auch als heutiger BGE-Befürworter mit ihrem Beispiel, dem Ausbeuter "kleiner Mädchen", in einem Boot.
Ricky-13
@Rudolf Fissner "Die Linksparteiler aus Kartoffelland sind nicht bestrebt ein weltweites BGE einzuführen." – Ihren Hass auf die Linken können Sie mit Ihrem Arzt besprechen. Vielleicht hilft der Ihnen bei der Bewältigung Ihres Traumas, was Sie ja offensichtlich mit den Linken haben. Es geht hier auch nicht um "Linke aus Kartoffelland", sondern um das BGE. Es wäre doch ein erster Schritt, wenn zunächst einmal ein BGE in Deutschland eingeführt werden würde. Die anderen Länder werden dann schon nachziehen. Und in solchen Länder wie Bangladesh, in denen mehr als drei Millionen Frauen, auch minderjährige Mädchen, in Nähfabriken unmenschlichen Arbeitsbedingungen ausgesetzt sind, würde sich mit der Zeit sicherlich auch das BGE durchsetzen. Haben Sie etwas dagegen, dass kleine Mädchen dann nicht weiterhin an der Nähmaschine von gewissenlosen Profitgeiern angekettet werden um deren Villen und Sportwagen zu finanzieren?
Rudolf Fissner
Es wäre ja schön wenn es nur ein Problem der Linken (oder nur der Rechten) wäre. Dann wäre das Glas zumindestens halb voll und es bestünde noch Hoffnung, dass Kartoffelland nicht immer nur auf den eigenen Bauch schaut. Der nationale Egoismus ist nicht nur ein Problem der Linken, er hat sich in allen Parteien festgefressen, bei den Linken und Christen halt nur weniger als bei anderen
Von daher funktioniert auch ihre Nebelkerze „Hass auf Linke“ nicht.
Und nein, das BGE wird in Bangladesch nicht kommen, nicht die nächsten Jahrzehnte. Und auch nicht so kartoffelsackig voll wie hier, also nur zu einem Bruchteil des hier geplanten. Ihre Mädchen dort werden auch dann weiterhin ihre Jeans nähen, bezahlt von ihrem BGE.
Der erste Schritt muss es daher sein, den Allerärmsten auf der Welt zu helfen. Ihr erster Schritt muss da hintenan gestellt werden. Das Geld für das BGE ist bei Verhungernden, Unterversorgten, Menschen mit geringster Lebenserwartung, Ländern die den von den westlichen Ländern des Nordens verursachten Klimawandel ausbaden müssen, besser angelegt.
Haben Sie etwas dagegen, dass kleine Mädchen VORDRINGLICH nicht weiterhin an der Nähmaschine von gewissenlosen Profitgeiern angekettet werden um deren Villen und Sportwagen zu finanzieren?
Ist ihnen das Geld dafür zu schade?
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Ricky-13 Und dann noch die Hologramme, all die Hologramm Worker nicht vergessen.
Rudolf Fissner
@Ricky-13 Kommentar entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette.
Rudolf Fissner
@Rudolf Fissner ?
fly
Nochmal, wer arbeitet denn noch, wenn er/sie 1500 Euro geschenkt bekommt und damit ein schamfreies, einschränkungsloses gesellschaftliches Leben möglich ist, da ja angeblich auch die Preise nicht steigen?
Dann hat man doch alles was man braucht. Kein Jugendlicher beginnt dann mit einer mühsamen Lehre oder nervigem Studium um hinterher ein paar Euros mehr zu haben. Jede kleine Schwierigkeit im Job oder Ausbildung würde dazu führen, dass der/das sofort geschmissen wird. Man hat ja keinerlei Nachteile. Und man kann aber nicht alles für alle im Wohlfühlmodus anbieten. Und mehr Geld hilft da auch nicht, denn es müsste schon viel mehr Geld sein. Und wenn dann viel Geld im Markt ist, steigen die Preise.
Und, PS, wo kommen dann die 1,44e+12 Euros her? Von den automatischen Maschinen?
Gerhard Krause
@Larame Die soziale Grundidee Ihres Beitrages unterschreibe ich sofort, gleichwohl Sie in Details irren dürften, aber wie geht es nach dem Entschluss zu einem BGE weiter? Die Grundidee des BGE könnte so alt wie die Menschheit selbst sein, aber wo blieb und bleibt es dann?
Berliner Berlin
"Was würde es kosten, wenn jeder Mensch ein Bedingungsloses Grundeinkommen bekäme?"
Es würde uns die niedrige Inflation und alles, was an Preissteigerung damit zusammenhängt, kosten. Oder denkt irgendjemand, dass sich knapp 1Bill.€ p.a. mehr an Konsum nicht auswirkt?
Stefan Mustermann
@Berliner Berlin Berlin steht für die Vielfalt und die Gerechtigkeit und nicht für's Falschrechnen! 1 Bill. € p.a.? Wo haben Sie diese Zahl her?
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan Mustermann Rechnen Sie doch mal: 80'000'000 mal 1200€/Monat mal 12 Monat/Jahr =...
Stefan Mustermann
Was kostet ein Menschenleben?
Arbeitslose Menschen leben deutlich weniger als die meisten anderen Menschen in Deutschland. Wahrscheinlich sind HARTZ IV Sätze viel zu niedrig, um menschenwürdig zu sein. Einige Menschen starben in Folge von HARTZ IV Sanktionen. Haben armen Menschen weniger Anrecht auf Leben und Glück?
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan Mustermann Nein. Aber das ist eine andere Frage als die, ob die Hartz IV Sätze auf Kosten der arbeitenden Bevölkerung hochgesetzt werden sollten.
Rudolf Fissner
@Stefan Mustermann Kommentar entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette.
Rudolf Fissner
@Stefan Mustermann Wieviele Menschen werden durch ein BGE sterben? Weil man sich nicht mehr um Arbeit für sie kümmert und sie anonym zu Hause verhungern wie ihre Hartz IV Beispiele?
Normalo
"Haben armen Menschen weniger Anrecht auf Leben und Glück?"
Ganz und gar nicht. Eine freiheitliche Gesellschaft gibt die Möglichkeit, beides zu realisieren. Wie diese Möglichkeiten genutzt werden, ist keine Frage des "Anrechts". Im Einzelnen:
"Glück" ist per Definition etwas, worauf NIEMAND ein Anrecht hat und das auch niemand garantieren kann. Wenn sich diverse Sozialromantiker mal mit dieser Tatsache auseinandersetzen könnten, wären viele Konflikte überflüssig...
Und Leben? Sicher hat Jeder ein Anrecht darauf, dass der Staat es ihm nicht nimmt und ihn in Maßen davor schützt, dass das Andere tun - ohne Ansehung des sozialen oder wirtschaftlichen Status. Aber auch der Reichste der Reichen hat kein "Recht" darauf, ein hohes Lebensalter zu erreichen. Insofern gibt es da auch nichts, was er den Armen an Rechten voraushaben könnte.
Rudolf Fissner
Kommentar entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette.
97796 (Profil gelöscht)
Gast
Ich als Reicher oder Großverdiener würde schlicht das Land verlassen. Und dann? Mauerschützen?
Stefan Mustermann
Viele Absolventen in Deutschland wären Menschen wie Ihnen sehr dankbar!
In Deutschland gibt es immer mehr Akademiker. Im Prüfungsjahr 2016 beendeten rund 492.000 Menschen erfolgreich ihr Studium an einer deutschen Hochschule. Das waren zwei Prozent mehr als im Vorjahr, teilte das Statistische Bundesamt in Wiesbaden mit.
Damit setzt sich der Trend der vergangenen Jahre fort: Die Absolventenzahl steigt seit 2001 kontinuierlich. Zehn Prozent der Absolventen hatten eine ausländische Staatsbürgerschaft.
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/bachelor-und-master-die-zahl-der-akademiker-steigt-und-steigt-und-steigt-a-1167637.html
Außerdem würden Sie mit Ihrer Entscheidung zur Auswanderung Ihren eigenen Beitrag zu der Verringerung der Arbeitslosigkeit hierzulande leisten! Vor einigen Jahren wurden beispielsweise viele HARTZ IV-Antragstellervon den Sozialbehörden danach gefragt, ob Sie nicht auswandern wollen.
Stefan Mustermann
@97796 (Profil gelöscht) Art. 2 GG. Sie haben das Recht dazu, das Land zu verlassen, wenn Sie das wollen.
Tom Tailor
@Stefan Mustermann Das ist mehr als die meisten DDR-Bewohner hatten. Das Land, in dem angeblich der Wohlstand so gerecht verteilt war, das da niemand weg wollte.
Gerhard Krause
@Stefan Mustermann Es gibt aber auch kluge Reiche, zB in der Bewegung "umfairteilen".
Gerhard Krause
@97796 (Profil gelöscht) Mit der Staatsgewalt über die Geldschöpfung bestünde keine Gefahr. Wir können uns ja auch gesellschaftlich darüber unterhalten, dass die bestehende Verarmung für alle schädlich ist.
Rudolf Fissner
@Gerhard Krause Reden Sie von relativer oder absoluter Verarmung? Viele reden immer von der relativen Verarmung der ach so armen weißen Mittelschicht wegen der pösen Flüchtlinge.
Normalo
"Allerdings bleibt ein Paradox: Auch künftig müssten alle arbeiten, die heute beschäftigt sind. Sonst entsteht die Wirtschaftsleistung nicht, die per Grundeinkommen ausgeschüttet werden soll."
Nett, dass sie diesen gewaltigen Pferdefuß wenigstens am Ende noch kurz erwähnen. Aber wo bleibt die etwas tiefere Befassung damit?
Wenn man sich das Scheitern sämtlicher sozialistischer Experimente der Geschichte anschaut, kommt man letztlich immer wieder dazu, dass sie vor allem deshalb zu "staatskapitalistischen" Unterdrückerstaaten mutiert sind: Ihren Machthabern fiel gegen genau dieses Paradox nichts mehr ein, als das blanke wirtschaftliche Überleben (oder wenigstens ihr Machtsystem) mit planwirtschaftlichen und polizeistaatlichen Mitteln zu schützen - was dann auch nichts mehr half.
Von daher wäre es vielleicht hilfreich, die Frage, wie man möglichst alle Menschen einer Gesellschaft dazu motiviert, für das Gemeinwohl genau so hart zu arbeiten wie für das eigene oder das der eigenen Familie, an den ANFANG von Überlegungen zur Machbarkeit von sozialen Rundumschlägen wie dem BGE zu stellen. Als kleine Randbemerkung am Schluss untergebracht, mag sie vielleicht vielen BGE-Befürwortern eher munden, aber zur Problemlösung trägt das nichts bei.
Stefan Mustermann
Im vorliegenden Verfahren handelte es sich um den Fall einer 1959 geborenen Bezieherin von Hartz IV, welcher der linke Unterarm abgenommen werden musste. Das Problem: Als auch der gesunde Arm erkrankte, war die Betroffene nicht mehr in der Lage, den Auflagen einer Eingliederungsvereinbarung mit dem zuständigen Jobcenter nachzukommen.
Diese enthielt die Auflage, pro Monat mindestens 2 Bewerbungen an potenzielle Arbeitgeber zu verschicken. Da ein ärztliches Gutachten zum Unvermögen der Hartz IV Bezieherin vorlag, hätte das Ganze eigentlich kein Problem sein müssen. Allerdings bestand das Jobcenter auf der Erfüllung der Vereinbarung und kürzte die Leistungen – erst um 30, dann um 60 und anschließend sogar um 100 Prozent.
Erst durch das Sozialgericht Karlsruhe wurden die Sanktionen wieder aufgehoben (Az.: S 4 AS 2005/11). Das Gericht sah im Gesundheitszustand der Hartz IV Beziehern einen gewichtigen Grund, weshalb sie der Eingliederungsvereinbarung nicht Folge leisten konnte und hob die Sanktionen des Jobcenters wieder auf.
http://www.hartziv.org/news/20120618-hartz-iv-kuerzung-fuer-schwerbehinderte-frau-da-keine-bewerbung-geschrieben.html
Normalo
Mein Kommentar war auf den Artikel bezogen und nicht auf Ihren "vorliegenden" Einzelfall. Im Übrigen verstehe ich nicht, was der mit meinen Argumenten zu tun haben soll.
...und wo der Skandal ist: Ja, beim Jobcenter sitzen zuweilen (auch) Tröten, die leistungsfeindlich und mit möglichst einfachen Entscheidungsparametern denken und dadurch den Einzelfall gerne schablonenmäßig abservieren. Diese Form von blindem Ordnungsfimmel ist eine natürliche Tendenz in Bürokratien und würde ergo auch in jener Bürokratie vorkommen, die zur "ordnungsgemäßen" Verteilung des BGE-Mittel einzurichten wäre. Da müsste z. B. dann plötzlich ein Unschuldiger beweisen, dass er nicht derselbe "Jens Müller" ist, der in der gleichen Straße (/Stadt/Region) wohnt wie er und schon ein BGE bezieht, oder ähnliche Stilblüten...
Für die Korrektur von Trötentum in der Verwaltung aber gibt es Gerichte. Ihr Verfahren ist also ein eher ermunterndes Beispiel dafür, dass die dieser Aufgabe dann und wann auch wirklich nachkommen.
TazTiz
@Normalo Sie wollen doch nicht etwa aus der Geschichte lernen ...?
Normalo
Ich mache es wie der Rest und erwarte von meinem jeweiligen Gegenüber, dass ER aus der Geschichte jene Lektionen lernt, die ICH für richtig halte... ;-)
Aber mal im Ernst: So ganz abwegig ist es nicht, das Schicksal vergangnener Träume mal kritisch unter die Lupe zu nehmen, bevor man den nächsten Traum für realisierbar erklärt, oder?
Ricky-13
Die Welt von 2018 sieht so aus: Regelungstechnisch gesteuerte Fabrikstraßen, Fahrkartenautomaten in jedem Bahnhof, Computergesteuerte Lager mit digitalisiertes Bestandsmanagement, Landmaschinen die durch GPS gesteuert selbständig auf den Feldern die Ernten einfahren, fahrerlose U-Bahnen, und so weiter, und so weiter.
Dass Industrie 4.0 gerade das Verschwinden ganzer Berufssparten ermöglicht und das es in dieser hochtechnisierten Welt kaum noch echte Jobs gibt, von denen man als Mensch auch existieren kann, sollte doch wohl langsam jedem klar geworden sein. Letztendlich wehren sich nur noch diejenigen Leute gegen das BGE, die an der Armut der Bürger und dem ausufernden Niedriglohnsektor viel Geld verdienen.
"Vollbeschäftigung ist machbar" tönt es seit Jahren aus dem BMAS und der BA. Merkwürdig ist allerdings, dass schon vor 12 Jahren Götz Werner gesagt hatte: "Die Zeiten der Vollbeschäftigung sind endgültig vorbei. Vollbeschäftigung ist ein Mythos. Eine Lüge." [Götz Werner, Multimilliardär und Gründer eines Drogeriekonzern, Interview im Stern, 14.05.2006]. Der Statistikprofessor Dr. Gerd Bosbach vom Rhein-Ahr-Campus in Remagen sagt zum Märchen der Vollbeschäftigung: "In der Bundesagentur für Arbeit spricht man von ca. 3 Millionen Arbeitslose. Es gibt aber 5,3 Millionen erwerbsfähige Empfänger von Arbeitslosengeld I und Arbeitslosengeld II."
Sind wir doch ehrlich. Wenn Vollbeschäftigung oder zumindest der Abbau der riesigen Arbeitslosigkeit noch möglich wäre, dann würden doch Politiker und Wirtschaftsmanager jetzt nicht immer öfter über das Grundeinkommen reden.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Ricky-13 Ach kommen Sie. Wir haben 2016/17 ein Haus gebaut. Wissen Sie was das größte Problem dabei war? Handwerksfirmen zu finden, die Kapazitäten frei hatten! Die Firmen, die dann bei mir gearbeitet haben, suchten alle händeringend geeignete Mitarbeiter und Azubis. Ich sehe die Notwendigkeit, Leute zu qualifizieren, nicht sie zu alimentieren.
Rudolf Fissner
@Ricky-13 Die Welt der Zukunft wird keine Dachdecker mehr habe. Es wird in die Häuser hineinregnen und die Elektronik verhuntzen. Rien ne va plus.
Grmpf
"Landmaschinen die durch GPS gesteuert selbständig auf den Feldern die Ernten einfahren"
Den ein oder anderen Bauern wird's freuen, da er Zeit für andere Sachen hat. Für die Welt von 2018 kann das aber ja nicht gelten. Und das ändert nichts daran, dass er auf seinem Acker die Ernte ausbringen und ernten muss.
Selbst Hightechmaschinen erledigen aber noch längst nichts in Eigenregie. Es braucht Menschen die sie programmieren, verbessern, überwachen, warten, reparieren - in diesem Sektor entstehen zwangsläufig neue und gut bezahlte Jobs.
Es gibt aber auch Bereiche, die für Maschinen ungeeignet sind: Sie bestellen
eine Küche. Lieferung und Montage können keine Maschinen erledigen. Am Bestellvorgang waren Maschinen beteiligt, z.B. Computer: Bestellung aufnehmen, verbuchen, Rechnung schreiben usw. Aber: Wie viel neue gut bezahlte Jobs entstanden durch die Weiterentwicklung von Computern, sprich: die Digitalisierung? Gerade das Internet schuf viele neue Jobs und Möglichkeiten, auf sich aufmerksam zu machen. Ich bestelle regelmäßig Honig eines Imkers, der komplett in der Pampa lebt und arbeitet. Das Internet ermöglicht ihm, seinen Honig theoretisch weltweit zu verkaufen. Noch vor 20 Jahren hätte er kaum Möglichkeit gehabt, seinen Honig in Eigenregie entsprechend zu vermarkten. Bezogen auf sein Produkt war er auf Käufer in seiner Region oder Konzerne angewiesen, die ihm sein Produkt abnehmen. Für Menschen mit Idee und Wille, hält auch die Zukunft -so automatisiert wie Sie denken oder nicht-
etwas parat.
Ricky-13
"Für Menschen mit Idee und Wille, hält auch die Zukunft - so automatisiert wie Sie denken oder nicht - etwas parat."
Das ist richtig, denn der Mensch ist ein Lebewesen der sich schnell langweilt und deshalb wird er sich aus diesem Grund schon eine Aufgabe suchen. Dass im Jahre 2018 nicht schon ALLES automatisiert ist, das ist auch richtig. Aber wir sind auf dem Weg dorthin. Besonders die asiatischen Ingenieure haben große Fortschritte in der Robotik gemacht und die 'Androiden' werden in den nächsten Jahren in der Ausreifung ihrer Technik einen riesigen Sprung machen und zum Beispiel in den die Pflegeberufen ihren Einsatz finden. Die Ausreifung der Technik bedeutet eigentlich nur 'schnellere Prozessoren' und eine 'neue Mathematik'. Die Mathematik ist es auch, die Künstliche Intelligenz im Augenblick noch im Zaun hält, aber Mathematiker sind kluge Menschen und werden die entsprechende Mathematik schon in einigen Jahren entwickeln, um den Menschen dann total überflüssig zu machen.
Die jüngeren Leser werden sicherlich Hatsune Miku kennen. Ein dreidimensionales Hologramm mit dem Aussehen eines 16-jährigen Manga-Mädchen, welches seit einigen Jahren große Konzerthallen in den asiatischen Ländern und den USA füllt und die mit ihrer eigenen Stimme, die durch Vocaloid synthetisiert ist, singt und auf die Bühne projiziert wird. Momentan ist Hatsune Miku auf der Bühne noch auf eine Projektionsfläche angewiesen, aber die Ingenieure versuchen seit einiger Zeit sie "richtig" auf die Bühne zu stellen. Erste Schritte sind schon getan, denn Hologramme kann man neuerdings mit einem Femtosekundenlaser in der Luft erzeugen. Man benötigt also keine Projektionsfläche mehr. Kann sich einer vorstellen was das für uns alle bedeutet? Die digitale Assistentin Alexa von Amazon ist dagegen dann etwas aus dem Mittelalter. Als ich ein junger Ingenieurstudent an der TU war, da hatte Halbleiterphysik noch nicht den Stellenwert wie heute. Das BGE wird kommen, alleine schon durch Hatsune Miku.
Grmpf
Nehmen wir als Beispiel den Beruf des Schmieds. Das Schmiedhandwerk war einst ein gefragter und häufig vorkommender Beruf. Auch wenn das Schmiedehandwerk um Einiges mehr umfasste, als Hufeisen für Pferde zu schmieden. Spätestens mit der Erfindung des Automobils und dessen Verbreitung verschwand der Beruf mehr und mehr. Schmiede verloren ihre Brotbasis. Das Handwerk lohnte sich nicht mehr. Schwerter usw. würden schon längst nicht mehr in Masse gefertigt usw. Mit dem Automobil verschwanden auch Wagner und Kutscher. Auf der anderen Seite entstanden aber neue Berufe: KFZ-Mechaniker, statt Kutschenräder bestand nun ein Bedarf an Gummireifen. Statt Kutscher sprach man vom Chauffeur usw. usw.
Eine Welt wie Sie sie zeichnen bestünde aus Maschinen, die sich selbst programmieren, ja, selbst erzeugen und auf einer künstlichen Intelligenz beruhen, die an die menschliche herankommt. Wenn überhaupt, steckt das noch in absoluten Kinderschuhen. Wir erleben das längst nicht mehr mit, falls es je dazu kommt. Eine Maschine, ein Roboter, macht nur, was sein Programm hergibt, bzw. die Maschine folgt dem Programm. Wenn Maschinen zum Beispiel einem Hindernis aufgrund von Sensoren ausweicht, ist das auch nur ein Programm, das die Sensoren steuert. Alexa bezieht nur Infos aus dem Internet, Wikiartikel usw. , speist sich darüber. Es läuft ein Programm ab, dass aufgrund z.B. der Frage "Wer schrieb Faust?" eine Suchanfrage startet und das Ergebnis in menschlicher Sprache wiedergibt. Ein Auftrag, ein Programm, wird abgearbeitet, mehr nicht. Da Alexa spricht, kommt es einem menschlich vor. Im Prinzip nur ein Trick. Dennoch ist und bleibt Alexa eine dumme Maschine. Im Prinzip ein Papagei, der keine Ahnung hat, was und worüber er redet. Der Mensch hingegen will getäuscht werden "Hui, die spricht mit mir" und völlig vereinsamte Techniknerds haben Gesellschaft.
Grmpf
@Ricky-13 Es gibt Flecken auf der Erde, wo es noch nicht mal Internet gibt. Sogar in Deutschland. Ich geh recht gern Bergwandern. Ab einer Höhe von 1000m spätestens, gibt es meist kein Signal mehr - ich freue mich dann immer sehr darüber... Sie zeichnen ein Bild, Androiden würden quasi bald unser Leben mitbestimmen. Science Fiction -Träumerei, wie es sie seit ich denken kann, gibt. Filme wie Terminator kommen nicht von ungefähr. Geht es nach 70ern und 80ern würden wir längst im Weltraum mit kleinen Raumschiffen rumfliegen und unser Mutterschiff auf der Seite "der Guten" versteht sich, gegen die bösen Orks verteidigen... Nach Vorraussagungen eines ehem. gespinnerten Lehrers in den 80ern müssten wir heute auch in D unter abgeschirmten hermetisch nach außen versiegelten Dächern leben -wegen dem Ozonloch...sonst würde uns die Sonne verbrennen... Hier muss man ja aufpassen, das gilt gleich als rassistisch. Aber Asiaten nahm ich als sehr technikbegeisterte Leute war, ähnlich der Generation meiner Großeltern, die alles auf Technik und Entwicklung setzten. Asiaten sind dabei sehr verspielt und nicht alles was sie erdenken ist unbedingt auf Nutzen ausgelegt...Maschinen können sehr nutz Olli sein. Ich arbeite an einer Fräsmaschine mit 4 Achsen (x-,y-,z-,b-Achsen) und programmiere sie. Auch das beruht auf reiner Mathematik. Lehrlingen die wenigstens bissle Algebra hatten, lässt sich das schneller beibringen. Die Maschine produziert in 2 Stunden mit z.B. 30 Werkzeugen ein Teil, wo mehrere Menschen einst dafür Wochen, Monate dran gearbeitet hätten, aber niemals diese Präzision bis auf 0,001 mm erreicht hätten. Zuhause hab ich kein sämtliches Alexa. Nicht Mal mehr einen Computer -gut, mein Handy auf dem ich schreibe. Was will ich daheim mit einer Maschine schwätzen. Auch wenn es Trend ist: wie albern ist das denn? Nur weil sich jemand was ausdenkt, wird das noch lange nicht von der Masse angenommen oder gebraucht. Oder es gibt sogar Gegenbewegungen. Das ist menschlich.
Ricky-13
Fräsmaschine mit 4 Achsen (x-,y-,z-,b-Achsen). Also auch schon eine Art Industrieroboter der mit der Mathematik der Quaternionen gesteuert wird.
Sie haben natürlich recht, asiatische Ingenieure sind sehr "verspielt", besonders die japanischen Entwickler von Hatsune Miku. „Hatsune Miku“ ist japanisch und bedeutet: Hatsu („Erster“), Ne („Klang“) und Miku („Zukunft“). Zusammen also „erster Klang aus der Zukunft“. Ja, den Klang aus der Zukunft haben wir ja jetzt mitbekommen. Die chinesischen Ingenieure haben aber schon nachgezogen und ihre Hologramme auf die Bühne gestellt (Luo Tianyi und andere Hologramme). Es wird also ein Rennen zwischen Japan und China geben, wer zuerst seine Hologramme zum „Leben“ erweckt und sie aus der Projektionsfläche befreit um sie dann zur Arbeit zu schicken, während der Europäer immer noch von der Arbeitswelt des 19. oder 20. Jahrhunderts träumt.
Es geht hier nicht darum, dass einige Sänger*innen oder Schauspieler*innen durch Hologramme ersetzt werden. Das wird natürlich auch passieren. Es geht darum, dass reale Menschen, die in Behörden, Banken, Kaufhäusern et cetera arbeiten, irgendwann durch dreidimensionale Laserhologramme ersetzt werden, die wie Menschen aussehen. Auf der anderen Seite werden humanoide Roboter alles übernehmen, was handwerkliches Geschick oder reine Muskelkraft erfordert.
Das ist natürlich ein schleichender Prozess und wird einige Jahrzehnte dauern bis er abgeschlossen ist. So lange können Sie aber sicherlich noch ungestört bergwandern und Ihren Honig von einem Imker, der in der Pampa lebt, über das Internet bestellen.
Normalo
Wir werden sehen, wie schleichend der Prozess ist. Ich befürchte, dass da eher das Problem liegt: Es wird schneller gehen, als viele Menschen sich umstellen können.
Langfristig aber wird die Menschheit auch weiter mit ihrer Zeit etwas anzufangen wissen, was anderen Teilen der Menschheit Geld wert ist. Zur Zeit der Industrialisierung hat man geglaubt, mit Maschinen, selbstfahrenden Fahrzeugen (damals vor allem Landmaschinen) und anderen technologischen Errungenschaften würden vor allem massenhaft Existenzen vernichtet. Heute leben Sie in einem Land, das genau damit einen Großteil seines Reichtums erwirtschaftet, dass es diese "Existenzkiller" herstellt, und die Erde ist - auch und gerade wegen dieser Erfindungen - Heimat für ein vielfaches der Existenzen von damals.
Gleiches gilt für die Computer, die uns jetzt überflüssig machen sollen: Wir können immer noch Einen draufsetzen, und wir wollen auch immer das haben, was Einer von uns gerade noch draufsetzt. Das hat uns zu einem Erfolgsmodell der Evolution gemacht.
Grmpf
"Das ist natürlich ein schleichender Prozess und wird einige Jahrzehnte dauern bis er abgeschlossen ist."
Abschließende Frage an der Stelle: was hat das dann aktuell mit dem BGE zu tun? Wenn das eh erst in Jahrzehnten der Fall ist...auch wenn Sie vorher von der Welt von 2018 sprachen.
In meinem Bereich sind Menschen noch lange nicht zu ersetzen. Auch wenn Leute, die noch nie in einer Werkstatt standen, das denken. Ich hab ja ab und zu meine Praktikanten von der Uni. Als Arbeiter wird man ja alles andere als geachtet, so quasi, kann doch jeder Depp. Wenn ich wollte, könnte ich fast überall auf der Welt arbeiten. Leute die in der CNC-Fertigung Erfahrung haben, sind gesuchte Fachkräfte. Wie es speziell um den Standort Deutschland steht, das ist eine andere Sache. Bisher sind deutsche Firmen in vielen Bereichen immer noch weit vorne und kontrollieren Märkte. Und es benötigt eben auch einiges Know How, menschliches Wissen und Kooperation, von Maschinen abgesehen, um entsprechend hochpräzise zu fertigen. Das Problem sind vielfach die Lohnkosten. Hier lässt sich's mit teils asiatischen Ländern nicht mithalten. Dadurch werden die Produkte entsprechend teurer, was nur bezahlt wird, wenn die Qualität eindeutig besser ist, es keine Alternative gibt usw. Aber das Hologramme und Roboter Maschinen bedienen? Wenn, dann werden Maschinen gleich so entwickelt, dass es weder viele Menschen, noch humanoide Roboter, noch Hologramme zwecks Bedienung benötigt.
Ricky-13
"Abschließende Frage an der Stelle: was hat das dann aktuell mit dem BGE zu tun?" – Das BGE wird sicherlich nicht schon morgen früh vor der Tür stehen und 'Hallo' sagen, sondern wird auch einige Zeit brauchen. Das BGE korreliert also mit dem Anwachsen der Technik und wird auch ein schleichender Prozess sein. Ich habe auch nirgends gesagt, dass das BGE sofort auf den Tisch kommen muss. Dass es aber irgendwann kommt, davon gehen nicht nur irgendwelche "Phantasten" aus, sondern auch Politikwissenschaftler und Wirtschaftswissenschaftler.
"... auch wenn Sie vorher von der Welt von 2018 sprachen." – Gut, da habe ich mich wohl zu weit aus dem Fenster gelehnt. Als TU-Ingenieur lebt man eben in der Welt der Technik und sieht dann fast nur noch Technik. Dass der Homo sapiens in einer vollautomatischen Fabrik aber nur noch ein Störfaktor ist, den man auch mit einer noch so schönen Störgrößenaufschaltung - wie man so etwas in der Regelungstechnik nennt - nicht eliminieren kann, ist schon heute Normalität in den "Fabrikstraßen" geworden. Dass Hologramme - erzeugt mit einem Femtosekundenlaser - auch kein Science-Fiction mehr ist, das werden wir alle in den nächsten Jahren erleben.
"Ich hab ja ab und zu meine Praktikanten von der Uni. Als Arbeiter wird man ja alles andere als geachtet, so quasi, kann doch jeder Depp." – Leider gibt es auch solche Studenten. Sie können aber davon ausgehen, dass die meisten TU/FH-Ingenieurstudenten nette Leute sind, die meistens auch aus einem „Arbeiter-Elternhaus“ stammen. Ich mag diesen Ausdruck „Arbeiter“ eigentlich nicht, weil das Wort leider immer noch negativ besetzt ist. Wo wären wir denn, wenn es den „Arbeiter“ nicht geben würde?
"Aber das Hologramme und Roboter Maschinen bedienen?" – Das habe ich nie gesagt. Humanoide Roboter könnten z.B. in den Pflegeberufen eingesetzt werden. Darüber spricht man jedenfalls schon in Japan. Und computergenerierte Laserhologramme finden sicherlich auch ihren Einsatz.
Ricky-13
"Japan schickt Pflege-Roboter ins Altersheim" – Diese Technik steckt zwar momentan noch in den „Kinderschuhen“, wird aber sicherlich in den nächsten Jahren perfektioniert sein.
https://www.youtube.com/watch?v=nKN1chwiWf8
Grmpf
"Es geht darum, dass reale Menschen, die in Behörden, Banken, Kaufhäusern et cetera arbeiten, irgendwann durch dreidimensionale Laserhologramme ersetzt werden, die wie Menschen aussehen. Auf der anderen Seite werden humanoide Roboter alles übernehmen, was handwerkliches Geschick oder reine Muskelkraft erfordert. "
Prinzipiell: Wie die Welt in Zukunft aussehen wird, da haben sich schon einige Leute völlig getäuscht. Das können Sie oder ich nicht vorhersehen.
Zu den dreidimensionalen Hologramm-Bankmitarbeitern:
Worin soll der Sinn stecken? Schon heute kann ich Überweisungen , alle möglichen Bankgeschäfte usw. über das Internet erledigen, per Smartphone. Geh ich zur Bank mach ich das nur, um physisches Geld, also Bargeld abzuheben, oder um mich beraten zu lassen. Oma Erna ist da vielfach noch klassischer. Aber Vieles lässt sich völlig ohne die Mithilfe eines Bankangestellten erledigen. Wenn ich keinen Bankangestellten benötige, dann benötige ich auch kein Hologramm das so tut als wär es ein Bankangestellter. Logisch oder? Also wozu ein Hologramm ? Wozu überhaupt dann noch eine Bankfiliale? Rein technisch bräuchte es heute längst keine Kassierinnen mehr. Nicht mal unbedingt Personen zur Überwachung eines Supermarkts wegen Diebstahl. Warum gibt es dann heute immer noch Personal im Supermarkt?
Die Welt wird immer funktionaler, da geb ich ihnen recht. Was überflüssig geworden ist, wird aber nicht durch ein Hologramm ersetzt. Warum denn auch? Hologramme haben es Ihnen scheinbar angetan...
Ricky-13
"Hologramme haben es Ihnen scheinbar angetan ..."
Nein, sicherlich nicht. Ich habe mich seit meinem Studium mit so etwas zum Glück nicht mehr beschäftigen müssen. Ich bin durch meine Tochter auf Hologramme aufmerksam gemacht worden, als sie mir das hier zeigte: https://www.youtube.com/watch?v=fZlRA9oZVjE
Die Tragweite dieser Technik war mir aber sofort klar.
Grmpf
"Es wird also ein Rennen zwischen Japan und China geben, wer zuerst seine Hologramme zum „Leben“ erweckt und sie aus der Projektionsfläche befreit um sie dann zur Arbeit zu schicken, während der Europäer immer noch von der Arbeitswelt des 19. oder 20. Jahrhunderts träumt."
Kommt immer die Frage der Anwendbarkeit auf... Theoretisch könnte ich von daheim aus arbeiten. Hätte ich einen Roboter vor meiner Maschine stehen, der die Teile aufbauen kann, die Maschine mit Werkzeugen rüsten usw. Zwischenrein muss man sich was basteln, schweißen, drehen usw., einfach nur, um das Rohteil passend auf der Maschine zu platzieren , dass die Maschine an die zu bearbeitenden Stellen kommt. Hin und wieder hat die Maschine Fehler und will repariert werden usw. Das kann Elektrik sein, das kann der Tausch bestimmter Bauteile sein usw. - wenn es möglich ist, machen wir das selbst, auch Ersatzteile herstellen. Eine Frage der Wirtschaftlichkeit. Einen Monteur zu holen, Ersatzteile bestellen ist ab einem gewissen Maß preisgünstiger...
Egal. Auf jeden Fall könnte ich theoretisch über ein Netzwerk und das Internet, den Roboter + die Maschine von zu Hause aus bedienen. Nun, glauben Sie, ich hätte was dagegen? Im Internetsektor gibt's Leute, die als Weltenbummler unterwegs sind und per Laptop irgendwo am Strand ihre Geschäfte tätigen...
In der Praxis ist zu teuer( entsprechende Roboter), und es wäre unpraktikabel, z.B da der Roboter nicht denkt - bei Problemen. Manche Teile sind hochkomplex, man braucht Absprache mit anderen, wie einem Meister, um das Projekt umsetzen zu können. Aber bezogen auf ein Hologramm? Wozu brauche ich ein Hologramm als Arbeiter? Ein Hologramm kann physisch nichts bedienen. Also, da reicht eine Steuerung über ein Netzwerk, wie oben beschrieben.
Grmpf
Apropos Hologramm...haben Sie Erdogan schon mal im Hologramm gesehen? https://m.youtube.com/watch?v=2SoJuaM8img
:-)
Mei, Hologramme ist doch auch nichts Neues. Die Frage ist -außerhalb des Wow-Effekts, den Erdogan ja auch nutzte- welchen Zweck Hologramme erfüllen sollen. Ich meine: z.B auf der Veranstaltung mit Erdogan, hätten die genauso gut eine Leinwand aufstellen können um ihn sprechend zu zeigen...
Mein Handy kann ich überall hin mitnehmen, wozu brauche ich ein Hologramm? Sicher, es ist dreidimensional, aber schon allein die Farbgebung, wie realistisch alles erscheint usw. jeder 3-D Fernseher mit Brille schlägt das Hologramm um Welten. Und selbst hier: 3-D, da dachten Hersteller von Fernsehen, das wär das neue Ding. Aber wer schaut schon täglich mit 3-D-Brille fern? Ich vermute Japaner eher als Europäer. Aber es bleibt, zumindest meiner Meinung nach, eine Spielerei, wie man es schon in Science Fiction Romanen der 80er und 90er lesen konnte. Einer meiner Favoriten war Neal Stephenson "Snow Crash".Damals ging man auch von einem völlig anderen Internet aus, indem man sich mit Brille bewegt, in einer virtuellen Stadt z.B usw. Das gibt es heute auch, es gibt immer Leute, die sowas realisieren wollen. Vielfach ziehen sie ihre Ideen auch aus alten Science Fiction Romanen. Aber was spielt es für eine Rolle in der Praxis und vor allem bei der Masse? Zu Showzwecken ja, aber sonst: welchen Zweck sollten Hologramme erfüllen?
Grmpf
"Fräsmaschine mit 4 Achsen (x-,y-,z-,b-Achsen).
Also auch schon eine Art Industrieroboter der mit der Mathematik der Quaternionen gesteuert wird."
Man kann so eine Maschine natürlich als Roboter definieren. Aber es ist eine
typische Maschine im Maschinenbausektor, womit vom Prinzip her schon seit Jahrzehnten gearbeitet wird. Sie haben einen drehbaren Tisch (B-Achse) mit dem sich einmal um 360 Grad fahren lässt. Darüber eine Spindel mit -heute würde man sagen 3-D- 3 Dimensionen (x,y,z-Achsen), als Koordinatensystem. Mit solch einem System wird schon seit den 60ern gearbeitet. Hersteller wie z.B. Toss, produzieren diese Maschinen seit Jahrzehnten. Die Steuerungstechnik per CNC kam so ab den 70ern hinzu. Vorher wurde gekurbelt. Meine Maschine ist z.B von 1990. Als Roboter gilt sie nicht, einfach als Fräsmaschine. Die Mathematik ist vom Prinzip her wie Algebra (Kurvendiskussion) im mehrdimensionalen Raum. Also Vektoren. Zumindest sehe ich das so. Sie haben ein Koordinatensystem das eben per xyzb angesteuert und programmiert wird. Neuere Maschinen haben auch 5 Achsen, mit schwenkbarer Spindel. Auch Drehbänke werden heute CNC gesteuert. Aber dass wir an Robotern arbeiten, so sieht das bei uns niemand. Gut, ein Roboter ist ja auch nur eine Maschine... Man hat halt, wegen der besseren Reproduzierbarkeit -50 gleiche Teile herstellen, Aufträge die wieder kommen können- alt bewehrte Maschinen mit CNC ausgestattet. Aber auch hier: was glauben Sie, wie viel neue Berufe, angefangen ab der Herstellung der Maschine, bis über deren Anwendung und Wartung entstanden? Und wie viele Menschen eine einzelne Maschine dauerhaft oder kurzfristig beschäftigt hat oder beschäftigt. Das wäre interessant, Maschinengeschichte, Biografie sozusagen :-/. Meine Maschine muss mind. einmal im Jahr gewartet werden. Der Monteur stellt schnell 30 000 € in Rechnung...
Ricky-13
„Die Mathematik ist vom Prinzip her wie Algebra (Kurvendiskussion) im mehrdimensionalen Raum. Also Vektoren.“ – Kurvendiskussion gehört in die Analysis und Vektoren im mehrdimensionalen Raum in die Vektoranalysis, vielleicht sogar schon in die Tensoranalysis. Tut mir leid, ich wollte Sie nicht korrigieren, sondern der Mathematik nur ihren richtigen Namen geben. Drehungen im dreidimensionalen Raum werden heute für Industrieroboter mit der Mathematik der Quaternionen gesteuert. Das ist ein Zahlenbereich, der über den komplexen Zahlen hinausgeht.
Wenn Sie sich zum Beispiel in einen MRT legen, ist der riesige Magnet (Magnetresonanztomographie) auch nicht das eigentlich "Erstaunliche", sondern das bildgebendes Verfahren zur Darstellung von Strukturen im Inneren Ihres Körpers. Das macht man mit Fouriertransformation. Man sieht: Die heutige Technik ist nur noch Mathematik. Wohin uns die Mathematik noch bringen wird, das ist nicht abzusehen, aber wie schon in Goethes Zauberlehrling steht: „Ach, da kommt der Meister! Herr, die Not ist groß! Die ich rief, die Geister, Werd ich nun nicht los.“
Grmpf
"heute für Industrieroboter mit der Mathematik der Quaternionen gesteuert. Das ist ein Zahlenbereich, der über den komplexen Zahlen hinausgeht. "
Mag sein. Finde ich super interessant. Aber mir ist das zu hoch. Ich hab kein Problem das zuzugeben. Ich mag so Matheleute. Meist sind das Nerds. Aber nicht meine Welt.
Grmpf
Das muss Ihnen nicht leid tun. Denn da haben Sie einfach recht. Analysis nennt man das...Kurvendiskussion und was weiß ich, Limes gegen 0 und so Zeug. Also womit man auf der Schule gequält wurde :-). In Mathe war ich einfach auch sehr mittelmäßig. Matheleute sind korrekte
Leute und es gibt nur wahr oder falsch. Ich bin aber eher ein Dilettant... In praktischer Arbeit ist das manchmal auch besser.
Ich meinte nur: mich erinnert das alles an diese Kurvengeschichten in Mathe. Analysis usw. , stimmt. Hätte ich eigentlich wissen müssen, denn Stochastikaufgaben mied ich immer. Lieber machte ich das Kurvenzeugs.
Ricky-13
"Ich mag so Matheleute. Meist sind das Nerds."
Mit Nerd hat das wenig zu tun. Die gesamte moderne Technik ist heute auf komplexe Mathematik aufgebaut. Wenn man als Techniker/Ingenieur nicht ein gewisses Maß an Mathematik beherrscht, dann kommt man schnell in Schwierigkeiten. Nerds sind für mich eher die Computerfreaks, die den ganzen Tag vor ihrer Computerkiste sitzen und sich kiloweise Gummibären reinpfeifen.
Januß
Wenn es so weit ist das ein substanzieller Anteil der Bevölkerung keine Arbeitsleistung mehr erbringen kann bin ich auch für das BGE. Es darf nur nicht bedingungslos in dem Sinne sein das jeder es beziehen darf, es muss auf Staatsbürger beschränkt sein.
Allerdings glaube ich das man das Tempo des Stellenverlusts momentan massiv überschätzt. Vor einigen Tagen habe ich mir die Vorstellung eine Projekts zum Autonomen Fahren angesehen. Ich war mir danach nicht mehr sicher ob das Auto darauf programmiert wurde gemäß den Verkehrsregeln zu fahren oder darauf möglichst hohen Sachschaden anzurichten.
"Letztendlich wehren sich nur noch diejenigen Leute gegen das BGE, die an der Armut der Bürger und dem ausufernden Niedriglohnsektor viel Geld verdienen."
Armut ist als solche nie im Interesse der Wirtschaft. Geringe Kaufkraft ist nicht im Interesse der Wirtschaft.
Stefan Mustermann
Dann müsste man aus der EU raus und das Grundgesetz für nichtig erklären. Das zweite ist alerdings nicht möglich.
Was besagt eigentlich das EU Recht, was für Deutschland verpflichtend ist?
Um die soziale Ausgrenzung und die Armut zu bekämpfen, anerkennt und achtet die Union das
Recht auf eine soziale Unterstützung und eine Unterstützung für die Wohnung, die allen, die nicht über
ausreichende Mittel verfügen, ein menschenwürdiges Dasein sicherstellen sollen..!
80576 (Profil gelöscht)
Gast
"Jeder Mensch soll also die Wahl haben, berufstätig zu sein oder nicht."
Hat er doch. Wenn ich aber das Nicht-arbeiten wähle, obwohl ich arbeiten könnte, wieso sollte ich dann einem Anspruch darauf haben, dass andere mich mit den Abgaben auf ihre Arbeitsleistung durchfütter?
TazTiz
@80576 (Profil gelöscht) Aber darum geht es doch beim BGE: sich ohne schlechtes Gewissen und ohne nerviges Nachfragen vom Amt durchfüttern lassen. Bisher dürfen das nur Bedürftige, die das auch nachweisen müssen ... beim BGE soll jeder dürfen/können.
Rudolf Fissner
@TazTiz Do it. Füttern Sie jemanden mit durch, den Sie nicht einmal kennen. Ich melde mich freiwillig.
TazTiz
@Rudolf Fissner Schön, dass ich Sie kennenlerne - bisher bekomme ich nur so einen anonymen Steuerbescheid, der mir über ein Drittels des Einkommens wieder abnimmt.
Ricky-13
"Mein Grundeinkommen" verlost jetzt Jobs
https://www.youtube.com/watch?v=5jVEc16SFp8&feature=youtu.be
anders1
Zitat: "Jeder Mensch soll also die Wahl haben, berufstätig zu sein oder nicht. Allerdings bleibt ein Paradox: Auch künftig müssten alle arbeiten, die heute beschäftigt sind."
Wird das "bedingungslose Grundeinkommen" mit dem Arbeitseinkommen verrechnet?
Wenn nicht, dann ist es doch nicht unwahrscheinlich, dass viele Bürger, die heute beschäftigt sind, auch künftig arbeiten werden.
Es sei denn, sie haben einen schlecht bezahlten Job im Pflegedienst, oder ...
Vielleicht werden diese notwendigen Arbeiten dann künftig besser bezahlt.
Ricky-13
"Vielleicht werden diese notwendigen Arbeiten dann künftig besser bezahlt." – Richtig, Sie haben es erkannt.
Es wird nämlich immer gerne damit argumentiert, dass sich bei Einführung des BGE nicht mehr genügend Menschen finden, um besonders unangenehme Arbeiten auszuführen Auf den Einwand, z.B. von Götz Werner, dass dann halt besonders unangenehme Arbeiten auch besonders gut bezahlt werden sollten, gehen die Gegner des BGE natürlich nicht ein. Auch das es für solche unangenehmen Arbeiten in Zukunft einmal Maschinen geben wird, so wie es für jedes technische Problem auch einen Ingenieur gibt, der dieses Problem lösen kann, wird von BGE Gegnern nur mit einer geringschätzigen Handbewegung abgetan.
Irgendwann wird das BGE kommen, denn wenn sogar die USA und die asiatischen Länder vom BGE reden, dann können wir es hier in Europa nicht ewig wegdiskutieren – auch wenn es einige gerne möchten.
Hanne
@anders1 Wieso sind Sie eigentlich so pessimistisch?
anders1
@Hanne Woraus lesen Sie, ich sei pessimistisch?
Normalo
"...nicht unwahrscheinlich, dass viele..." ist keine sehr vertrauenserweckende Kalkulationsgrundlage. Wie Frau Herrmann schreibt, geht ja die Hypothese vom "bezahlbaren" Grundeinkommen davon aus, dass nicht nur Einige oder Viele, sondern ALLE jetzt an der Wertschöpfung teilnehmenden Bürger das auch weiter tun - und zwar mit mindestens gleicher Energie.
Wie wahrscheinlich ist DAS??
Stefan Mustermann
In den letzten Monaten wurde sehr oft von der Leitkultur und einem Christlich geprägten Deutschland gesprochen! Besonders Herr Seehofer hat ja viel dazu beigetragen. Was ist die Realität ohne leere Floskeln? Ist HARTZ IV mit dem Christentum vereinbar?
Nachdem einer Mutter aus Saarbrücken und ihrem Kind die Hartz-IV-Leistungen komplett gestrichen wurden, schien sich niemand mehr dafür interessiert zu haben, wie diese Familie ohne Geld für Miete, Heizung, Strom, Lebensmittel und Krankenversicherung überleben konnte. Nur rein zufällig, durch auffälliges Verhalten in der Öffentlichkeit, sei das Jugendamt auf die Frau mit ihrem Kind aufmerksam geworden.
In Speyer sei 2007 ein 20-jähriger psychisch kranker Mann verhungert, nachdem er das Geld von der damaligen Arge gestrichen bekam. Ähnlich scheine es jetzt der Mutter mit ihrem kleinen Kind in Burbach ergangen zu sein.
http://www.gegen-hartz.de/news/mutter-durch-hartz-iv-sanktionen-gestorben
Volksinitiative „WIR-SIND-BOES“ listet gar sehr viele Todesfälle, die vor allem in Folge von HARTZ IV Sanktionen geschahen.
http://www.wir-sind-boes.de/todesfaelle-1.html
Der Paritätische Wohlfahrtsverband kritisiert die Zunahme der Sanktionen für Bezieherinnen und Bezieher von Hartz IV und fordert eine Abschaffung des Instruments, das Betroffene häufig in existenzielle Notlagen zwinge. "Hinter jeder dieser Strafmaßnahmen steckt ein Einzelschicksal.
https://www.presseportal.de/pm/53407/3841998
Justin Teim
@Stefan Mustermann Nehmen sie es doch mal so - wieviele Länder gibt es denn überhaupt wo einem vergleichbar geholfen wird....
Grmpf
Ich wundere mich auch stets , warum sich Herr @Mustermann nicht schon längst ins gelobte Land aufmachte, wo Milch und Honig fließen und paradiesische Zustände herrschen...
Bisher konnte er dieses Land noch nicht einmal benennen...
Rudolf Fissner
@Stefan Mustermann Haben Sie denn schon berechnet wieviele mit einem BGE verhungern werden. Haben Sie sich schon Gedanken darüber gemacht wie jene mit psychologischen Problemen, die aktuell durch Arbeitsmaßnahmen betreut werden in der Anonymität der monatlichen Überweisungen noch betreut werden und vorzeitig vor einem psychisch begründeten Hungertod bewahrt werden?
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan Mustermann Da haben Sie ja ganz tolle "Quellen" aufgetan.
Stefan Mustermann
HARTZ IV und der gesellschaftliche Zusammenhalt?
Derartige Konzepte erzeugen "Klassenhass". AfD wächst und wächst.
2013 waren es 4,9%. Man hat es aber nicht verstanden und zu wenig politisch umgesetzt. 2017 ist die AfD drittstärkste Partei und besonders SPD schrumpft.
HARTZ IV ist eine Sünde, die beseitigt werden muss. Das Jahr 2017 wird politische Richtung Deutschlands weiter nachhaltig beeinflussen. Es liegt sehr stark an der SPD, wo es dann lang geht, weiter nach rechts oder etwas links wieder zurück zur Mitte.
Rudolf Fissner
@Stefan Mustermann Mit der AfD Angst zu schüren ist eine üble Strategie. Sie führt wenn es zu soziale Verbesserungen kommt, zu einer Zweiteilung sozialer Unterstützung. Hier die teutsche Kartoffel, dort der Obdachlose und Flüchtling aus dem Ausland.
Stefan Mustermann
Bereits in 2015 haben Wissenschaftler die Auswirkungen der Einführung von HARTZ IV von Wissenschaftlern wie folgt bewertet. „Die deutsche Gesellschaft ist heute stärker als zuvor in Arme und Reiche gespalten“, konstatieren Statistiker und Armutsforscher.
http://www.deutschlandfunk.de/sozialpolitik-wie-hartz-iv-deutschland-veraendert-hat.1148.de.html?dram:article_id=307399
Und es wird jedes Jahr schlimmer. Momentan sind schon mindestens 13 Millionen Menschen als arm einzustufen.
Rudolf Fissner
@Stefan Mustermann Die Antwort darauf muss lauten: Kappen des Reichtums oben und Angehen gegen absolute Armut außerhalb Deutschlands und Europa. Noch immer verhungern Menschen auf der Welt, die kein Hartz IV bekommen.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
"Allerdings bleibt ein Paradox: Auch künftig müssten alle arbeiten, die heute beschäftigt sind. Sonst entsteht die Wirtschaftsleistung nicht, die per Grundeinkommen ausgeschüttet werden soll."
Wer da ein Paradoxon ausmacht, untermauert nicht gerade die Glaubwürdigkeit aller weiteren Ausführungen zum Thema.
Andreas_2020
Diese Idee ist nicht schlecht, aber die Machtverhältnisse werden niemals so eine idee der Linken realistisch machen.
Stattdessen wird die Idee des 'solidarischen' Grundeinkommens (Hubertus Heil) eine Art Sozialhilfe und Armut für Alle an Popularität bei CDU, CSU, SPD und Teilen der Grünen gewinnen.
Dann hätte man das Thema Ungerechtigkeit auf dem Arbeitsmarkt und Anspruch auf Arbeit ein für allemal gelöst: Armut wäre nicht mehr schlimm, weil ja jeder Geld bekäme, egal wofür, nur an der Höhe wäre eben schnell klar, wer hier das sagen hat.
In den letzten 40 Jahren sind Steuererleichterungen stringent für reiche Bevölkerungsschichten umgesetzt worden. Die Folgen und die Kosten sind extrem negativ gewesen, aber es wird immer weiter in diese Richtung marschiert.
Heute brauchen Normalfamilien zwei Einkommen, um gut einkaufen zu können, eine Immobilie in einer Stadt, wie München, Frankfurt oder Köln ist dabei aber nicht drinnen.
Außerdem muss man sehen, dass ein Grundeinkommen die Ungerechtigkeiten am Arbeitsmarkt geradezu zementieren wird. Deswegen wird es ja in Finland gemacht, deswegen gibt es langsam auch Sympathie bei der Union dafür. Nur diese Kreise sehen eben was anderes beim Grundeinkommen: Die wollen die alte Sozialhilfe einführen und die aber öffnen und damit arbeitslose Menschen auf ein Abstellgleis bugsieren.
Solche Abgeschobenen Empfänger des Grundeinkommens wären noch ausgeschlossener, noch entpolitisierter als die bisherigen H4-Bezieher. Nur für Armutsrenter wäre das Grundeinkommen ein Gewinn: Sie würden ohne Ärger das Gleiche bekommen wie jetzt.
Stefan Mustermann
@Andreas_2020 Machtverhältnisse kann man durch eine Verfassungsbeschwerde, Verfassungsklage, Klage beim EU Gericht oder beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte umgehen.
Stefan Mustermann
@Stefan Mustermann Sanktionen sind verfassungswidrig. Regelsätze (dort speziell Stromkosten) und Regelungen zu Wohnungen ggf. nicht EU Recht konform.
Ricky-13
Interessantes Gespräch über die Mogelpackung 'Solidarisches Grundeinkommen' und die Vorteile des echten 'Bedingungslosen Grundeinkommen'.
"Solidarisches Grundeinkommen": Hartz4 im neuen Gewand – #BarCode mit Ralph Boes & Diana Aman https://nuoviso.tv/home/barcode/solidarisches-grundeinkommen-hartz4-im-neuen-gewand-barcode-mit-ralph-boes-diana-aman/
Januß
Das Interview war ganz unterhaltsam. Herr Boes war mir sogar ganz sympatisch, er steht offenbar klar hinter der Sache und ist, im Gegensatz zu Frau Aman, scheinbar kein verbohrter Ideologe. Allerdings wurden bestimmte Bereiche der Diskussion ausgespart und natürlich muss man sagen das dort ein klarer bias pro Grundeinkommen da war.
Mal angenommen das wäre alles total einfach finanzierbar, dann wäre da immer noch die Frage der sozialen Auswirkungen eines bundesweiten Grundeinkommens. Die Konsequenzen sind weitläufig nicht vorhersehbar. Das ist extrem gefährlich.
Nur mal ein Beispiel: Auch durch ein Grundeinkommen werden Hierarchien nicht aufgelöst. Entsprechend muss man sich auch weiterhin um seinen gesellschaftlichen Status kümmern. Die Menschen die vor dem Grundeinkommen ganz unten waren werden auch danach noch ganz unten sein. Mit dem Unterschied das sie dann mehr Kaufkraft haben. Eine echte Aufwertung ist es nicht, weil jeder diese erhält. Auch der Anwalt, der ohnehin schon super verdient.
Ricky-13
"Allerdings wurden bestimmte Bereiche der Diskussion ausgespart ..."
Herr Boes und Frau Aman sind ja auch keine BGE-Experten, sondern nur Menschen, die erkannt haben, dass es so nicht weitergehen kann. Dass Fachleute sich irgendwann dem BGE (weltweit) annehmen müssen, ist aber klar, denn wir haben momentan 7,6 Milliarden Menschen auf der Erde. Im Jahr 1900 waren wir 1,6 Milliarden Menschen und im Jahre Null gab es nur 200 Millionen Menschen auf dem Globus. Jeder der in der Schule in Mathematik aufgepasst hat, sieht, wie die Exponentialfunktion ihren "Spaß" mit uns treibt und die "Menschenmasse" immer mehr ansteigen lässt. Auf der anderen Seite wird der Mensch als Arbeitskraft immer mehr durch Maschinen ersetzt werden. Dass irgendwann der Mensch in der "Arbeitswelt" total überflüssig ist, ist abzusehen.
Wer etwas von Halbleitertechnologie und Computeralgebra versteht, der weiß: Arbeit und Jobs für Menschen wird es bald nicht mehr geben. Dass es dann einen Aufstand der Besitzlosen geben wird, ist auch vollkommen klar. Nur unsere Politiker wollen das immer noch nicht einsehen und erzählen uns frech, dass es auch in Zukunft für den Homo sapiens noch genügend Jobs geben wird. Die Politiker - nicht nur in Deutschland - müssten endlich einen Schritt in die Zukunft machen, aber dafür sind Politiker entweder zu alt, zu dumm, oder beides.
Sicherlich wird ein Grundeinkommen "Hierarchien" auch nicht auflösen. Das ist aber eher in der Denkweise des Homo sapiens begründet und hat mit einem BGE nichts zu tun. Ein BGE soll den Menschen nur die Angst vor Hunger und Obdachlosigkeit nehmen. Alle anderen Probleme, die der Mensch sich durch sein "Menschsein" selbst gemacht hat, wird ein BGE natürlich auch nicht lösen.
Januß
"Dass Fachleute sich irgendwann dem BGE (weltweit) annehmen müssen, ist aber klar..."
Das glaube ich auch. Allerdings halte ich es für unwahrscheinlich das wir dieses Irgendwann noch erleben werden. Der Fortschritt findet in machen Bereichen rapide statt, in anderen ist er aber eher schleppend. Momentan wird in der IT überall mit AI und Machine Learning Werbung gemacht, die Ergebnise sind aber i.d.R. eher ernüchternd. Die komplexität vieler Aufgaben wird da gerne unterschätzt.
"Arbeit und Jobs für Menschen wird es bald nicht mehr geben..."
Najaaaa ... bestimmte Jobs wird es so nicht mehr geben. Andere Jobs werden ausgedünnt. Und es wird auch neue Jobs geben. Die größte Sorge macht mir die Frage was man mit Menschen macht die jetzt Taxi oder LKW fahren. Die werden in den meisten Fällen nicht für die neu entstandenen Jobs geeignet sein, weil ihnen die nötige Auffassungsgabe fehlt.
Es wird aber auch Menschen treffen die bisher gut verdient haben. Banker, Buchhalter, Finanzbeamte, Notare, Anwälte,... alles was sehr stark an klar definierten Regeln ausgerichtet ist und standardisiert abläuft lässt sich gut automatisieren.
"Ein BGE soll den Menschen nur die Angst vor Hunger und Obdachlosigkeit nehmen."
Auch mit einem BGE muss man noch eigenverantwortlich handeln und es für lebensnotwendige Dinge, wie Miete, ausgeben. Das ist bei vielen Obdachlosen in der Vergangenheit nicht der Fall gewesen. Es gibt keinen Grund aus dem es mit dem BGE anders laufen sollte. Vor allem deshalb nicht, weil solch ein Verhalten oft durch Abhängigkeit begünstigt wird. Viele Probelme die augenscheinlich finanzieller Natur sind werden sich nicht über die ökonomische Schiene lösen lassen.
Ricky-13
Weiter oben hatten Sie über Boes und Aman geschrieben, dass in dem Interview "bestimmte Bereiche der Diskussion ausgespart" wurden. Sie sind scheinbar auch jemand, der die wesentlichen Dinge lieber nicht anspricht um nicht in eine Zwickmühle zu geraten. Ich hatte nicht aus Blödsinn das mit den 7,6 Milliarden Menschen (7.600.000.000) geschrieben, denn das ist das eigentliche Hauptproblem. Jedes Jahr nimmt die Weltbevölkerung um 80.000.000 Menschen zu – also um die Einwohnerzahl die Deutschland momentan hat. Da der Exponent aber auch von Jahr zu Jahr anwächst, werden es bald 100.000.000 neue Erdbewohner jedes Jahr sein. Da ist die Sterberate übrigens schon mit eingerechnet. Man sieht, auf der einen Seite die Explosion der Weltbevölkerung und auf der anderen Seite die zunehmende Technik, die uns Menschen langsam aber sicher – zumindest in der Arbeitswelt – überflüssig macht. Ansonsten lese ich in Ihrem Kommentar, dass Sie auf dem richtigen Weg sind und die Probleme erkennen, auch wenn der Satz mit den Obdachlosen eher Bildzeitungsniveau war und Sie darüber noch einmal nachdenken sollten.
Für Arbeitslose zahlen die Jobcenter nämlich nur noch Wohnungen "im unteren Preissegment". Es werden aber immer mehr teure Eigentumswohnungen gebaut und alte Wohnungen werden luxussaniert, die sich dann aber kein Normalbürger mehr leisten kann. Die Mietpreisbremse hat in Deutschland auch nicht funktioniert, denn es gibt zu viele Schlupflöcher. Ein solches Schlupfloch ist zum Beispiel, wenn man möblierte Wohnungen anbietet. Mit diesem Trick kann man als Vermieter geschickt die Mietpreisbremse umgehen und 750 Euro Kaltmiete für eine 1-Zimmer-Wohnung (35 qm) verlangen. Das wird gerade in Hamburg praktiziert, wo ein Agenda 2010 Befürworter der Erste Bürgermeister war und jetzt den Bundesminister der Finanzen und den Vizekanzler spielen darf.
Es stimmt schon , das BGE für sich allein löst nicht die sozialen Probleme. Es muss sich auch anderweitig etwas in der Geselschaft ändern.
Januß
Das habe ich ausgespart, weil ich es nicht für sonderlich relevant halte. Die Anzahl der Arbeitsplätze skaliert mit der Anzahl der Konsumenten. In vielen Bereichen lohnt sich Automatisierung auch einfach nicht. Das trifft besonders auf die ärmeren Länder zu.
Als ich vor 5 Jahren in Indien war hat mir der Auftraggeber einen Chauffeur geschickt, um mich vom Flugzeug abzuholen. Das hat mich sehr gewundert, denn die Karre in der dieser Chauffeur saß hätte es sicher nie durch den TÜV geschafft. (Die Fahrt war nervenaufreibender als jede Achterbahnfahrt!) Mir ist dann irgendwann klar geworden das ein Neuwagen für den Besitzer der Firma unbezahlbar war, ein Angesellter der sich 90% des Tages nur den Hintern platt sitzt war hingegen kein Problem.
Doch selbst in der ersten Welt gibt es viele Stellen an denen aus Kostengründen nicht automaitisert wird. Grade bei Buzzword-Themen, wie Künstlicher Intelligenz ist das so. Seit einigen Jahren gibt es immer wieder Situationen bei in denen ich da sitze und sage "Ja das kann man schon machen, nehmen Sie dafür doch Watson!" (AI Engine von IBM) und dann heißt es erstmal: "Wie viel kostet das denn?" Und nach dem Angebot heißt es dann i.d.R. "Dann nehmen wir doch lieber ein paar Studenten!".
Das mit den Obdachlosen ist leider eine unangehme Wahrheit, auch wenn sie Ihnen nicht passen mag. Es gibt zwar viele Hindernisse auf dem Weg aus der Obdachlosigkeit aber es gibt ebenso viele Hilfsangebote. Diese muss man aber i.d.R. aktiv in Anspruch nehmen. Dabei sind die unter Obdachlosen häufig auftretenden, psychischen Probeleme eines der größten Hindernisse.
Die Mietpreisbremse hat soweit ich weiß in keinem Land funktioniert.
Möblierte Wohnungen anzubieten ist für viele Vermieter eher unattraktiv, sie gelten immer als gewerblich. Dann kann man die Steuervorteile (welche sonst oftmals das Beste an Immobilien-Investments sind) nicht in Anspruch nehmen.
Ricky-13
7,6 Milliarden Menschen - in 5 Jahren 8 Milliarden Menschen - sind nicht sonderlich relevant? Wir werden sehen, wie relevant das noch wird, wenn Milliarden Menschen am normalen Leben nicht mehr teilnehmen können, weil die Arbeitslosigkeit ins Unermeßliche gestiegen ist. Wir werden auch sehen, was passiert, wenn die Besitzlosen dann zum Knüppel greifen.
Bei der großen Masse an Menschen auf engen Raum kommen auch die alten Seuchen (Pest, Pocken etc.) wieder zurück. Sind verdurstende Menschen auch nicht relevant? Die ersten Süßwasserquellen in Afrika fangen schon an zu versiegen und damit machen sich demnächst Millionen Afrikaner auf den Weg nach Europa. Vielleicht erledigt sich die Überbevölkerung aber auch in einem Krieg. Wenn man sich die Geschichte der Menschheit anschaut, dann haben sich die Menschen seit Jahrtausenden immer nur gegenseitig massakriert. Das ist natürlich auch eine Möglichkeit das Überbevölkerungsproblem zu lösen, besonders mit den atomaren Waffen die der Mensch besitzt. Oder der Vulkan unter dem Yellowstone-Park bricht endlich aus - überfällig ist der ja schon seit Jahren.
Na ja! Hauptsache das "böse BGE" kommt nicht nach Deutschland und vermiest den Reichen ihr schönes Leben, denn es ist besser wenn Millionen armer Menschen weiterhin in Not und Angst leben, als das auch nur ein einziger Reicher etwas von seinem Besitz abgeben muss. Und das der Bürger nicht über ein neues Gesellschaftsmodell nachdenkt, dafür sorgen schon die Journalisten und Politiker der Reichen. Das Monopolyspiel der Manager geht immer weiter. Wir produzieren jetzt schon so viel an unnützen Gütern, dass das meiste davon auf dem Müll landet. Aber egal: The show must go on – auch wenn die alleinerziehende Mutter hungert, weil das Jobcenter sie sanktioniert hat. Die Antwort gegen solche soziale Ungerechtigkeit wäre eigentlich das BGE, aber das will man nicht, denn arme Menschen in Deutschland sind für unsere Politiker nicht so schlimm wie Reiche ohne Ferrari, Villa und Jacht.
Januß
Die Menschen sind mir nicht egal, aber das Wachstum der Menschheit hat keinen großen Einfluss auf die relativen Arbeitslosenzahlen. Das habe ich mit "nicht sonderlich relevant" gemeint. Wegfallen tun Arbeitsplätze durch technologischen Fortschritt, nicht durch mehr Menschen.
"Bei der großen Masse an Menschen auf engen Raum kommen auch die alten Seuchen (Pest, Pocken etc.) wieder zurück."
Die Pest gab es im Mittelalter, als eine Großstadt viel, viel kleiner war als heutige Großstädte. Wenn das nur mit der Anzahl der Anwohner zusammenhängen würde dann wäre die Pest schon lange wieder zurück.
"Sind verdurstende Menschen auch nicht relevant?"
(Ich antworte trotzdem mal auf Ihren Strohmann) Natürlich sind die relevant aber die waren auch in der Vergangenheit schon relevant. Ich weiß nicht wie alt Sie sind aber ich werde die beseitigung der absoluten Armut noch erleben. Wir sind grade bei knapp 10% der Weltbevölkerung. Vor 200 Jahren waren es noch 90%.
Ich habe, wie bereits geäußert, auch unter bestimmten Umständen nicht prinzipiell was gegen das BGE aber man muss da ehrlich sein. Es ist nicht nur für "die Reichen" eine Belastung, sondern für die Mehrheit der Bevölkerung. Nach dem genannten Modell würden selbst Menschen belastet, die leicht unterm Durchschnittseinkommen von ~3.700€ liegen.
Davor das Journalisten für "die Reichen" Stimmung machen muss man nicht viel Angst haben. Der deutsche Journalismus ist im Vergleich zur deutschen Bevölkerung stramm links/"progressiv". Leider gibt es dazu nur eine Untersuchung aber deren Ergebnis ist dafür umso klarer.
Natürlich gibt es auch konservative Journalisten aber angesichts der Tatsache das wir in einer Demokratie leben in der Linke nur relativ selten eine Mehrheit bekommen ist das kein Problem, sondern eher wünschenswert.
Das BGE ist bisher nur ein Gedankenspiel, es gibt keinen Beweis für seine Funktionalität auf nationaler Ebene. Viele Menschen sind dagegen, weil sie darin (zurecht) ein unkalkulierbares Risiko sehen.
Ricky-13
"Wegfallen tun Arbeitsplätze durch technologischen Fortschritt, nicht durch mehr Menschen." – Richtig, aber wenn die Menschheit noch mehr ansteigt, werden auch die armen Menschen mehr werden. Der Anstieg der Weltbevölkerung hat übrigens auch etwas mit der Verknappung des Süßwasser zu tun. Dass die Afrikaner sich auf den Weg nach Europa machen, dass sehen wir doch jetzt schon. - „Die einen bekommen Fisch im Überfluss, die anderen gehen leer aus: Weil die EU Millionen Euro an korrupte Staaten zahlt, dürfen europäische Trawler die Fanggründe vor der Küste Afrikas plündern. "Cash for Fish" heißt das fragwürdige Geschäft - für die Einheimischen bleibt fast nichts übrig“ [Quelle: Spiegel online - 28.08.2010].
"Relative Armut" ist auch so ein Begriff, der gerne von den wahren Schmarotzern unserer Gesellschaft verwendet wird. Armut ist Armut. Aber wer Wirtschaft studiert hat und wie eine Made im Speck an der Arbeitsleistung der wirklich arbeitenden Bevölkerung hängt, der findet auch einen schönen neuen FDP-Begriff, um von seinem Schmarotzertum abzulenken.
"... dann wäre die Pest schon lange wieder zurück." – Die Pest war nie weg. Sie waren doch vor 5 Jahren in Indien. Da „lebt“ die Pest noch und wartet darauf, dass die Antibiotika nicht mehr wirksam sind. Aber das ist eine andere Geschichte.
"Der deutsche Journalismus ist im Vergleich zur deutschen Bevölkerung stramm links/"progressiv"." - Dazu sage ich jetzt mal nichts und überlasse Volker Pispers das Wort: Wem gehören die Medien? https://www.youtube.com/watch?v=fLuNp0gTWQY
Aber wir waren ja beim BGE. Ich wiederhole noch einmal meinen Satz von weiter oben: „Wenn Vollbeschäftigung oder zumindest der Abbau der riesigen Arbeitslosigkeit noch möglich wäre, dann würden doch Politiker und Wirtschaftsmanager jetzt nicht immer öfter über das Grundeinkommen reden.“ Damit ist eigentlich alles gesagt, denn wenn Politiker und Wirtschaftsmanager bereit sind über das BGE zu diskutieren, dann sind wir in einem Umbruch.
Januß
Wenn die Weltbevölkrerung größer wird dann steigt wachsen die absoluten Zahlen, an den Relativen tut sich nicht viel. Das ist durchaus relevant, da absolute Armut nicht zu mehr Gewalt führt. Relative Armut hingegen führt zu mehr Kriminalität. Das ist gut dokumentiert und lässt sich nicht nur pro Land, sondern sogar pro Stadt beobrachten. Entsprechend lassen sich die negativen, sozialen Auswirkungen nicht ohne den Begriff der relativen Armut beschreiben.
Das sich grade jetzt so viele Menschen auf den Weg machen liegt auch an der zunehmenden Vernetzung der Welt. Früher hat man sich eher mit seinen Nachbarn verglichen, heute kann man viel weiter sehen. Die Erwartungen die dabei entstehen sind oftmals total übersteigert. Diesen Menschen ist oft nicht klar welche Ansprüche hier an Arbeitnehmer gestellt werden.
"... der Arbeitsleistung der wirklich arbeitenden Bevölkerung hängt ..."
Das ist ein echter klassiker aus der marxistischen Spruchkiste. Man braucht diese Menschen. Was passiert wenn man sie einfach entfernt kann man in den Geschichtsbüchern nachlesen. Einer der Hauptgründe für das Einbrechen der Produktivität in der UdSSR, China und Kambodscha war das Abschlachten/Versklaven der Bourgeoisie.
Nachdem man die Manager, Beamte, Bauern, Banker,... durch inkompentente Parteimitglieder ersetzt hatte brach die Wirtschaft kräftig ein. Nur weil jemand nicht am Fließband steht und seine Hände benutzt heißt das nicht das diese Person nicht dazu beiträgt das ein besseres Resultat erzielt wird.
Wem die Medien gehören ist egal, wichtig ist wer darin schreibt, wer als Redakteur eingestzt ist,... selbst bei der Welt oder der faz kann man häufig progressive Beißreflexe beobachten.
Sie wollen diesen Umbruch auf Teufel komm raus. Das Problem mit sowas ist das die Bevölkerung das auch wollen muss. Aus den Wahlergebnissen lässt sich recht klar ableiten das weite Teiler der Bevölkerung ein ganz anderes Verständnis von Gerechtigkeit hat als Sie. Wie wollen Sie damit umgehen?
Januß
@Januß Die Beiträge werden zu lang, ich muss jeden Satz drei mal umstellen, damit ich wenigstens auf 3/4 Ihres Beitrages antworten kann...^^
Ricky-13
Machen Sie sich mal keine Sorgen, denn die breite Masse der Armen lesen ohnehin keine taz, sondern nur diese eine Zeitung, wo ihnen in einfachen Worten eingeredet wird, dass "Soziale Gerechtigkeit" nur böser Kommunismus ist. Ich sehe hier in den Kommentaren ohnehin immer nur die selben Leute schreiben – meistens in einem sprachlichen Stil, der auf Abitur oder Hochschulbildung schließen lässt – aber die Leute, also die geprügelte Unterschicht, die die taz eigentlich aufklären möchte, die sehe ich hier nie. Sie können also Ihre Kommentare kurz halten oder es ganz lassen, denn wie gesagt: Es kümmert die breite Masse nicht, ob Sie „gegen“ das BGE sind und ich „für“ das BGE.
Wohlstand, Bildung, die Möglichkeit, sich intellektuell weiterzuentwickeln, das sind Dinge, die in Deutschland ohnehin unerwünscht sind. Sie stören nur und führen zur Unordnung (wahrscheinlich wusste das schon Gerhard Schröder, die heute agierenden Politiker wissen es ganz sicher). Aus dem Grund gibt es ja auch diesen ganzen TV-Müll; wie Dschungelcamps, Casting-Shows und Reality-TV.
Das System ist schon sehr perfekt in der Beeinflussung der breiten Masse geworden. Wenn der kleine Arbeitnehmer aufmuckt, dann zeigt man ihm als Abschreckung die Hartz IV Empfänger, und schon ist der kleine Arbeitnehmer ruhig und macht seinen schlecht bezahlten Job weiter. Dem Hartz IV Empfänger zeigt man die Obdachlosen, die in unseren Städten immer mehr werden, und schon ist der "Hartzer" brav und nimmt jeden Sklavenjob an. Sie sehen, es läuft alles so wie von 'Oben' gewünscht. Machen Sie sich also keine Sorgen.
Januß
"... aber die Leute, also die geprügelte Unterschicht, die die taz eigentlich aufklären möchte, die sehe ich hier nie."
Das ist nicht erst seit gestern so, die vermeindliche Zielgruppe linker Bewegungen war immer weit von diesen entfernt. Das war auch vor 200 Jahren nicht groß anders. In Der Weg nach Wigan Pier beschreibt George Orwell ausführlich, wie groß schon damals die kluft zwischen den kommunistischen / sozialistischen Denkern und der Arbeiterklasse war.
"Sie können also Ihre Kommentare kurz halten oder es ganz lassen, denn wie gesagt: Es kümmert die breite Masse nicht..."
Ich schreibe hier keine Kommentare in der Absicht die Breite Masse oder auch nur Sie zu überzeugen. Ich sehe es sportlich!^^ Gut manchmal ärgere ich mich auch einfach über einen Artikel und kann den Mund nicht halten...
"Das System ist schon sehr perfekt in der Beeinflussung der breiten Masse geworden."
Es braucht kein "System" um den Menschen zur Arbeit zu treiben. Die meisten Menschen wollen alleine schon deshalb arbeiten weil sie eine sinnvolle Aufgabe brauchen, um ihren Alltag zu strukturieren, weil sie nur ungerne abhängig sind und lieber Sozialleistungen finanzieren als sie zu beziehen. Die vermeindliche Drohung, über die Sie sich so ärgern braucht es so gut wie nie, um zur Arbeit zu motivieren.
Ich kann zwar ihre dystopische "Brot und Spiele" Weltsicht nachvollziehen aber ich halte sie schlichtweg für falsch. Als ich die taz noch aus Überzeugung gelesen habe und nicht zum Vergnügen ging es mir ähnlich. Wenn jemand so viele negative Fakten zusammenträgt wie Sie es tun dann ist es für das menschliche Hirn logisch Brücken zwischen diesen zu schlagen und dahinter gedankliche Zusammenhänge entstehen zu lassen. Nichts für ungut,... aber so 10% Aluhut sind schon dabei! :D
Ricky-13
Sie können von Sonntag auf Montag nachts um 2:09 Uhr noch Kommentare schreiben? Das bedeutet ja, dass Sie nicht zu der Bevölkerungsgruppe gehören, die Sie so gerne zur Arbeit schicken möchten – also der hart arbeitenden Bevölkerung. Ich tippe mal auf Student – wahrscheinlich Wirtschaftsstudent. Also ein Studiengang, der gerne von den Sprößlingen aus dem FDP-Haushalt studiert wird.
Sie wissen was ein dystopischer Roman ist? Alle Achtung, aber wir sind ja hier auch in der taz und nicht in irgendeinem Springerblatt. Mögen Sie dystopische Romane? Wenn ja, dann empfehle ich Ihnen "Schule der Arbeitslosen: Ein Roman" https://www.amazon.de/dp/B00M91WN12/ref=pdp_new_dp_review
"Deutschland, irgendwo, in naher Zukunft: Beklommen steigt eine Gruppe Reisender in einen bereitgestellten Bus und fährt einer neuartigen, überaus angepriesenen Fortbildung für Arbeitslose entgegen, fährt ins Trainingslager "Sphericon". Der Bus trägt das Logo der Bundesagentur und den Slogan "Deutschland bewegt sich". Geduckt sitzen die Trainees am Computer und feilen an ihren Lebensläufen. Sie nächtigen in provisorisch hergerichteten Schlafsälen. Ihr Essen erhalten sie aus Automaten, in Menge und Qualität gestaffelt nach den Leistungen der Vorwoche. Und dann gibt es noch einen Fitnessraum und auch einen "Samstagabend" und für die ganz Kontaktfreudigen noch die Weekend Suite – sowie die Stelle eines "Sphericon"-Trainers, um die sich die Teilnehmer bewerben sollen."
»Selten ist in der Literatur die subtile Brutalität des Kapitalismus so klug und so schmerzhaft gespiegelt worden wie in Joachim Zelters Horrorsatire Schule der Arbeitslosen. Der Roman spielt im Jahr 2016, und doch scheinen die Geschehnisse längst Realitität.« (Deutschlandradio)
Januß
Ich bin kein Student, ich habe etwas das nennt sich flexible Arbeitszeit und dazu noch grade noch Urlaub. Manchmal schreibe ich auch spät, weil ich ein Stück weit verantwortungslos bin. Mit Wirtschaft habe ich beruflich nichts zu tun, sondern mit IT. Was man davon bei der FDP hält kann ich nicht sagen, weil ich mit der FDP nichts am Hut habe. Aber ich denke ich muss Sie nicht auf ganzer Linie enttäuschen: Aktien habe ich und andere Investments ebenfalls.
Dystopische Romane gehören nicht unbedingt zu meinen Lieblingsbüchern, Brave new world und 1984 habe ich gelesen aber sie deprimnieren mich mittlerweile einfach zu sehr. Ich werde das Buch mal im Hinterkopf behalten.
Deutlich fröhlicher und nicht der Fantasie entsprungen: https://www.amazon.com/Enlightenment-Now-Science-Humanism-Progress/dp/0525427570 Kann ich Ihnen nur empfehlen. Sie brauchen dringend mal eine positivere Perspektive auf die Welt. Ein Dilemma der linken / progressiven ist das sie sich immer auf die Ungerechtigkeiten der Welt fokusieren und dabei schnell das große Bild aus den Augen verlieren. Wussten Sie das linke im Schnitt einen geringfügig höheren IQ haben aber dafür deutlich unglücklicher sind als konservative?
Ricky-13
Dieses ganze Gerede mit "Links" oder "Rechts". Ich kann damit nichts anfangen, da ich weder links noch rechts bin. Ich bin nur für soziale Gerechtigkeit. Schon aus dem Grund, weil ich nach 20 Uhr noch meine Wohnung verlassen möchte, ohne Angst haben zu müssen, das ein "Ausgestoßener" mir eins auf den Deckel haut, um meine Geldbörse in seinen Besitz zu bringen. Nein, links bin ich bestimmt nicht und kann auch nichts damit anfangen, dass die Linken unbedingt die ganze Welt nach Deutschland einladen möchten. Das darf man in der taz eigentlich gar nicht schreiben, aber ich schreibe es einfach mal. Im Grunde bin ich nur ein Mensch, der in einer Gesellschaft leben möchte, die nicht so krank ist, wie die Welt in der wir zur Zeit leben.
Ich zitiere dann immer gerne Volker Pispers (Kabarettist):
"Wir sitzen in einem Zug, der auf den Abgrund zurast. Schauen Sie sich die USA an. Das ist gelebter Kapitalismus im Endstadium. Die Reichen haben sich komplett zurückgezogen. Eigene Wohnviertel mit Zäunen und Sicherheitspersonal, eigene Kindergärten, Schulen, Unis, Krankenhäuser. Die Mittelschicht braucht zwei Jobs parallel, um überhaupt halbwegs klar zu kommen. Das letzte Drittel sitzt komplett im Dreck, obdachlos oder in Vierteln, in die sich nicht mal mehr die Polizei traut. 95% aller amerikanischen Medien befinden sich in der Hand fünf reicher Familien. Und auf diesen Abgrund rasen wir hier auch zu. Aber keiner traut sich, die Notbremse zu ziehen. Alles was wir tun ist, alle vier Jahre den Lokführer zu tauschen und zu sagen: 'Halt Kurs und gib Gas!"
Wenn ich mir die Slums in den USA anschaue, dann frage ich mich: Wann wird es bei uns so aussehen? Das macht mir Angst. Auch die zunehmende Armut macht mir Angst. Wenn ich durch die Großstädte laufe, sehe ich von Jahr zu Jahr mehr Obdachlose. Die Armut wird immer größer, aber niemand scheint das zu stören. Irgendwann wird das aber zu einem echten Problem werden, auch für diejenigen, die das Problem immer noch nicht sehen wollen.
Januß
"Dieses ganze Gerede mit "Links" oder "Rechts". Ich kann damit nichts anfangen...."
Das wundert mich jetzt allerdings. Bisher haben Sie ziemlich klar in die linke Kerbe geschlagen. Dazu ist der Begriff der sozialen Gerchtigkeit ein (völlig unklarer) Kampfbegriff vieler Linker (und mancher Rechten).
Mir ist niemand bekannt der es toll findet das die Anzahl der Aufstocker und Flaschensammler wächst. Geil findet das niemand aber für das Problem der Ungleichheit ist bisher keine funktionierende Lösung bekannt.
Ich denke schon das viele Menschen weiter links wählen würden, wenn es linke Ideen gäbe, die zeitgemäß sind und einer Mehrheit der Menschen helfen. Ich für meinen Teil halte Identitätspolitik für den Sargnagel der Linken.
"... kann auch nichts damit anfangen, dass die Linken unbedingt die ganze Welt nach Deutschland einladen möchten."
Ja in der Tat. Falls noch jemand außer mir hier mitlesen sollte könnte Ihnen das hier gewaltig auf die Füße fallen.
"Im Grunde bin ich nur ein Mensch, der in einer Gesellschaft leben möchte, die nicht so krank ist, wie die Welt in der wir zur Zeit leben. "
Gab es tatsächlich mal irgend eine Gesellschaft in der Sie lieber hätten leben wollen?
"... Wann wird es bei uns so aussehen? Das macht mir Angst."
Nicht zu unrecht. Es gibt ein äußerst beunruhigendes Buch zu dem Thema (https://press.princeton.edu/titles/10921.html) das sich mit Ungleichheit im historischen Kontext auseinandersetzt. Das Fazit ist: Gewalt und Seuchen sind das einzige was historisch betrachtet zu weniger ungleichheit geführt hat. Auf der anderen Seite verteilen wir irgendwas im 20%-Bereich um und nicht mehr, wie vor 200 Jahren noch irgendwas um die 1% Marke.
Ricky-13
„Bisher haben Sie ziemlich klar in die linke Kerbe geschlagen. Dazu ist der Begriff der sozialen Gerechtigkeit ein (völlig unklarer) Kampfbegriff vieler Linker“ – Sie halten sich ja wieder nur an Begriffe fest. Soziale Gerechtigkeit sichert den Frieden im Land. Ein Land kann man auch mit einem Passagierschiff vergleichen. Solange man keine Eisberge ansteuert, wird aus dem Passagierschiff auch nicht die Titanic. Wenn man aber den Eisberg erst gerammt hat, dann geht nicht nur die 3. Klasse und 2. Klasse unter, sondern auch die 1. Klasse.
„Gab es tatsächlich mal irgend eine Gesellschaft in der Sie lieber hätten leben wollen?“ – Entenhausen wäre ein schöner Ort. Dort gibt es keine soziale Ungerechtigkeit und die schlimmsten Verbrecher sind die Panzerknacker (-;
Januß
"Sie halten sich ja wieder nur an Begriffe fest"
Natürlich, geschriebene Kommunikation basiert zu 100% auf einer gemeinsamen Sprache und einem klaren Verständnis von Wörtern. Allein das Wort "Gerechtigkeit" ist schon ein Gummischwert sondergleichen. Fragen Sie mal 100 Menschen ob sie für Gerechtigkeit nach ihrer eigenen Definition sind. Da wird keiner nein sagen. Konflikte entstehen dann wenn man die verschiedenen Vorstellungen von Gerechtigkeit in Einklang bringen muss.
"Entenhausen wäre ein schöner Ort. Dort gibt es keine soziale Ungerechtigkeit und die schlimmsten Verbrecher sind die Panzerknacker (-;"
Das dachte ich mir^^
Ricky-13
@Ricky-13 "Falls noch jemand außer mir hier mitlesen sollte könnte Ihnen das hier gewaltig auf die Füße fallen." – Warum? Wenn soziale Gerechtigkeit auf dem ganzen Planeten herrschen würde, dann müssten arme Menschen, aus welchem Land auch immer, nicht nach Europa kommen und um Unterschlupf bitten. Selbst der einfältigste Linke (und auch Rechte) muss doch langsam einsehen, dass man soziale Probleme auf dem ganzen Globus bekämpfen muss, und man Ungerechtigkeit nicht dadurch bekämpft, dass man alle Menschen dieser Erde in unser kleines Land lässt und dann auch noch von 'Integration' spricht. Ich hatte das mit den Trawlern, die die Fanggründe vor der Küste Afrikas plündern, ja schon angesprochen. Dann gibt es noch die EU-Agrarpolitik (GAP), die seit Jahren den Kleinbauern in Afrika ihre Existenz berauben. Daran sollte man etwas ändern und nicht unreflektiert fremde Menschen aufnehmen. Es gibt so viele "Baustellen", die man als soziale linke Presse ansprechen könnte, wenn man wollte. Wer sagt eigentlich, dass die zu uns kommenden Menschen, "die Eingliederung in ein Ganzes" - in diesem Fall Deutschland - überhaupt wollen? Da sind wir wieder bei Begriffen, denn Integration heißt 'Eingliederung in ein größeres Ganzes'. Ich habe manchmal das Gefühl, dass Politiker und Journalisten Worte wie 'Integration' nicht wirklich übersetzen können. Toleranz ist auch so ein Wort. Es stammt aus dem Lateinischen und bedeutet "ertragen, aushalten, erdulden". Ertragen muss man z.B. ein schreiendes Kind im Bus, oder man muss an der nächsten Haltestelle aussteigen. Ich habe immer den Verdacht, dass Politiker und Journalisten Toleranz mit Akzeptanz verwechseln.
Januß
"– Warum? Wenn soziale Gerechtigkeit auf dem ganzen Planeten herrschen würde, dann müssten arme Menschen, aus welchem Land auch immer, nicht nach Europa kommen und um Unterschlupf bitten."
Funktional: Weil jede Nation es selber finanzieren müsste. Entsprechend würde es zwischen den verschiedenen BGE immer noch gravierende Unterschiede geben. Außerdem gibt es auch Probleme die nicht ökonomischer Natur sind und Menschen zur Flucht veranlassen. Krieg, Strafverfolgung wegen religiöser Zugehörigkeit oder sexueller Ausrichtung,...
Und abgesehen davon gibt es in vielen linken Kreisen einen ausgeprägten Hass gegen die westliche Welt. Da wird Zuwanderung nicht nur in praktischer Hinsicht betrachtet, man sieht in dem Zuzug von Menschen aus anderen Kulturen immer auch eine Möglichkeit den Feind (Sei es jetzt "das Patriarchat" oder das "System der Ausbeutung"), den man im Westen sieht, zu schwächen.
Integration und Toleranz sind politische Schlagwörter geworden, die ihre ursprüngliche Bedeutung längst eingebüßt haben. Nicht erst einmal habe ich hier zur Integration schon vorschläge gelesen wie "Warum lernst du nicht mal Arabisch, um die Integration zu fördern?".
Klar gäbe es auch viel was man als linke Zeitung eher ansprechen könnte als die X. iteration eines Randgruppenthemas. Allerdings muss man sagen das im Grunde jeder weiß das diese ganzen internationalen Themen nur sehr schwer zu beeinflussen sind und das vieles was einem richtig vorkommt dennoch nie durchkommen wird.
Ricky-13
"Außerdem gibt es auch Probleme die nicht ökonomischer Natur sind und Menschen zur Flucht veranlassen. Krieg, Strafverfolgung wegen religiöser Zugehörigkeit oder sexueller Ausrichtung ..." – Das würde jetzt aber zu weit führen, das auch noch alles anzusprechen. Solche Probleme haben mit sozialer Ungerechtigkeit auch nur am Rande zu tun. Sicherlich sollte man Kriegsflüchtlinge für eine bestimmte Zeit eine sichere Zuflucht geben, aber dass man sofort wieder von 'Integration' spricht, bedeutet ja, dass man diese Menschen partout hier behalten möchte. Wer sagt denn, dass Kriegsflüchtlinge nach Beendigung des Krieges in ihrem Heimatland, nicht wieder in ihr Land zurückkehren möchten?
"... gibt es in vielen linken Kreisen einen ausgeprägten Hass gegen die westliche Welt. Da wird Zuwanderung nicht nur in praktischer Hinsicht betrachtet, man sieht in dem Zuzug von Menschen aus anderen Kulturen immer auch eine Möglichkeit den Feind [...], den man im Westen sieht, zu schwächen." – Das kann man aber auch von der anderen Seite betrachten, denn die konservativen Parteien können mit dem ungezügelten Zuzug von Flüchtlingen auch gut von den sozialen Problemen ablenken, die in unserem Land herrschen. Wenn arme Deutsche sich mit armen Flüchtlingen an der Tafel kloppen – wie wir ja unlängst mitbekommen haben – dann kann man schön auf die Ausländer schimpfen und man muss nicht ansprechen, weshalb es überhaupt 934 Tafeln bei uns in Deutschland geben muss. Diese "Ablenkung", von den realen sozialen Problemen in Deutschland, ist aber nach hinten losgegangen und seitdem wird verstärkt über Armut und das Grundeinkommen geredet. Da haben sich einige Politiker wohl ein eigenes Bein gestellt. Links, rechts, konservativ oder was auch immer - Politiker sind halt nicht die Schlausten.
Wir entfernen uns aber immer mehr von dem eigentlichen Thema - das BGE. Vielleicht sollten wir es hierbei bewenden lassen, bevor die Moderatoren der taz uns noch rauskicken.
Januß
"Wer sagt denn, dass Kriegsflüchtlinge nach Beendigung des Krieges in ihrem Heimatland, nicht wieder in ihr Land zurückkehren möchten?"
Das ja aber nicht glauben das viele Menschen aus eigenantrieb und ohne Druck willens sind zu arbeiten?!^^
"die konservativen Parteien können mit dem ungezügelten Zuzug von Flüchtlingen auch gut von den sozialen Problemen ablenken,"
Das stimmt schon aber es ist doch ein sehr kostspieliges Ablenkungsmannöver. In 2016 haben wir mehr für Flüchtlinge ausgegeben als für Harz4 Empfänger. Das ist vielleicht ein positiver Nebeneffekt aus sicht vieler Konservativer aber ich glaube nicht das man in konservativen Kreisen für solche einen Effekt willens wäre so viele Menschen ins Land zu lassen.
"Vielleicht sollten wir es hierbei bewenden lassen, bevor die Moderatoren der taz uns noch rauskicken."
Ich glaube Regeln gegen Off-Topic Themen gibt es hier nicht. Das ist kein IRC-Channel. Aber ja irgendwann reicht es auch mal^^
Ricky-13
Janus: „Es braucht kein "System" um den Menschen zur Arbeit zu treiben. Die meisten Menschen wollen alleine schon deshalb arbeiten weil sie eine sinnvolle Aufgabe brauchen, um ihren Alltag zu strukturieren, weil sie nur ungerne abhängig sind und lieber Sozialleistungen finanzieren als sie zu beziehen.“
Das ist auch so ein echter Klassiker aus der kapitalistischen Spruchkiste. Der Mensch soll sich also nur über seinen Job definieren. Leider ist diese Idiotie schon so in den Köpfen der meisten Menschen drin, dass sie gar nicht mehr darüber nachdenken, wer denn wirklich davon profitiert, dass Menschen ihr Leben fast ausschließlich mit (sinnloser) Arbeit verbringen.
Viele Menschen haben aber keine Lust mehr sich für skrupellose Manager kaputt zu arbeiten, die ein Jahresgehalt von 5, 10, oder sogar 20 Millionen Euro erhalten, während sie selbst nur einige Euros in die Hand gedrückt bekommen. Darüber hinaus sorgen diese kleinen Leute mit ihrer Arbeitskraft auch noch dafür, dass der DAX keine erektile Dysfunktion bekommt und die Aktionäre sich an der Börse eine goldene Nase verdienen.
„Entweder sie verdienen ihr Geld mühsam allein, oder sie lassen andere für sich arbeiten.“ – wusste schon Carsten Maschmeyer.
Grmpf
Achso, und jetzt glauben Sie, das Politiker und Wirtschaftswissenschaftler plötzlich nicht mehr alles effizienter und kostengünstiger gestalten wollen, sondern "Sie" reich beschenken möchten um Ihnen, der Menschheit, etwas Gutes zu tun?
Sie verfolgten doch bestimmt die Vorgänge in Griechenland über Jahre, Versuche, den Arbeitsmarkt, das Sozialsystem in Frankreich umzukrempeln. Teils erinnere ich mich an Sprüche, man könne sich an Deutschland, mit Verweis auf die Hartz-Gesetzgebung , ein Beispiel nehmen. Und jetzt, da Wirtschaftsfunktionäre das BGE in den Mund nehmen, habe sich alles zum Guten -so wie Sie sich das vorstellen- gewendet?
Ricky-13
@Ricky-13 Korrektur: Der Verknappung des Süßwasser hat mit dem Anstieg der Weltbevölkerung zu tun – jedenfalls in Afrika.
Rudolf Fissner
Mit dem Reichtum eines Milliardärs können Sie gerade mal 8 Stunden lang das BGE in Deutschland finanzieren.
Ergo: BGE funzt nur, wenn alle mitmachen und Geld dafür abdrücken.
Das klappt aber noch nichtmal, wenn in der Restwelt die Leute bekanntermaßen verhungern oder vergammeln.
Ricky-13
"Ergo: BGE funzt nur, wenn alle mitmachen und Geld dafür abdrücken."
Sieh mal einer an, jetzt hat es auch Rudi Ratlos endlich kapiert. Wenn Politiker jetzt noch über ein neues Gesellschaftsmodell nachdenken und sich aus dem Rektum der Reichen verabschieden, dann wird der Mensch vielleicht wirklich einmal das was sein Name vorgaukelt – ein Homo sapiens (sapiens = einsichtig, klug, verständig, weise).
Grmpf
Warum sollten sich Politiker ein anderes Gesellschaftsmodell ausdenken? Eines, das Ihnen gefällt. Die breite Masse ist grundsätzlich nicht unzufrieden. Die Flüchtlingskrise hat gezeigt/zeigt, dass ein Großteil der Bevölkerung bis zu einer gewissen Grenze nicht bereit ist, Wohlstand abzugeben. Solange Brot und Spiele funktionieren, ist aber alles gut. Bei der letzten Wahl profitierten doch keine Parteien, die mehr Soziales propagieren. Sicher, die Linke muss es als großen Erfolg verkaufen, wenn sie von knapp 1% mehr gewählt wurden. Aber lächerlich bleibt es trotzdem, seit Jahren bei um die 10 % zu verharren.
Also: warum sollten Politiker ein grundsätzlich neues Gesellschaftsmodell propagieren. Sagen wir, ein Linkeres. Um mit auf 10% zu kommen?
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Ricky-13 Hunger und Obdachlosigkeit, überall in Deutschland zu beobachtendes großes Übel. Oh man.
Ricky-13
@80576 (Profil gelöscht) Mit Janus kann man gut diskutieren. Wenn man Ihre Kommentare allerdings durchliest, dann merkt man schnell, dass Sie nur auf Krawall aus sind, aber ansonsten nichts substanzielles anzubieten haben.
Pele
Vielleicht einfach mal Sanktionen gegen Hartz 4 Empfänger in einigen Städten oder Landkreisen aussetzen, nur zum Vergleich.
Was mich fertiggemacht hat, war die Stumpfnasigkeit der Angestellten der Jobcenter, die erstmal jeden(!) wie Abfall behandeln.
Dann gibt es neben dem gesetzlichen Rahmen in denen die Grundzüge der deutschen Arbeitskultur, Neid, Häme und Missgunst kanalisiert werden, den Prozess der Arbeitsrepression, nicht die Aggressionen seitens des Chefs sind für Krankheiten verantwortlich, sondern mittlerweile sind wir ja genetisch. ("Was Sie sind noch -seit 20 Jahren- medikamentös eingestellt??!) Eigentlich kann man da nur noch über die Theke steigen. Verbale Gewalt hilft tatsächlich.
Und was sagen die Angestellten der Jobcenter selbst? - Nichts, im Zweifelsfall wird ja nach unten durchgereicht.
Rolf B.
@Pele Mich erinnert das immer an den Spruch von Schröder in Bezug auf Helmut Schmidt, dass man mit den Sekundärtugenden Pflichterfüllung und Gehorsam auch ein KZ betreiben kann.
Hugo
@Rolf B. War der Oskar, ned der Gerd: https://de.wikiquote.org/wiki/Oskar_Lafontaine ;)
Gerhard Krause
Mir tut das sehr leid. In den Jobcentern würde und wird vermehrt Personal eingestellt, in jeder Ebene, das dort nicht hingehört und, in jeder Ebene, nicht richtig ausgebildet worden ist bzw für die dortige Arbeit nicht die dafür erforderliche berufliche Qualifikation aufweist. Hinzu tritt der, von oben vermittelte, Druck der Kosteneinsparung.
Auch ein Erweis dafür, was Menschen anderen Menschen antun können. Im Fernsehen wird dann das nette Politikergesicht gezeigt und vom Wohl des Landes gefaselt.
Stefan Mustermann
Kann man das Grundeinkommen finanzieren?
Schattenwirtschaft in Deutschland 330: Milliarden Euro fließen am Fiskus vorbei.
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/schattenwirtschaft-in-deutschland-330-milliarden-euro-fliessen-am-fiskus-vorbei/19359572.html
330 Milliarden ist nur ein kleiner Teilbetrag.
Dürfen wir, ein Rechts- und Sozialstaat, solche Fragen überhaupt stellen, wenn viele Menschen hierzulande wegen der Armut sterben und zugleich Milliarden gewachen werden?
https://www.express.de/duesseldorf/duesseldorfer-obdachlose-elli-starb-in-eiseskaelte---und-hinterlaesst-ruehrendes-tagebuch-25480844
Hugo
@Stefan Mustermann "Schwarzarbeit" ist da aber nur ein kleiner Teil davon, mal so am Rande, wenn der komische Linzer Professor zitiert wird, sieht mensch immer ein Bild mit Bauarbeitern. Ich hab ungefähr 20% des mir zur Verfügung stehenden Einkommens in meinem Leben unbürokratisch verdient. Verdient im wahrsten Sinne des Wortes, weil das waren immer körperlich schwere Tätigkeiten.
Michael Meier
Das vorgeschlagene Konzept hat https://www.die-linke-grundeinkommen.de/fileadmin/lcmsbaggrundeinkommen/Konzepte/PPP-BGE_SD_Master-end.pdf
(mindestens) einen großen Nachteil.
Über die 33,5%-ige BGE-Abgabe wird ja zunächst erstmal das durchschnittliche
Netto im Vergleich zur bestehenden Regelung verringert.
Durch die 1000,- Euro BGE zusätzlich macht der Durchschnittsverdiener
(also EK von ca. 2100 - 5400 Euro) dann unterm Strich "Gewinn", hat also mehr als bei
der heutigen Steuer-und Abgabenregelung.
Aber was passiert denn, wenn die 1000,- staatliche Zuwendung auf einmal reduziert werden
oder die BGE-Abgabe erhöht wird?
Auf den Punkt hat dieses Konzept des BGE zur Folge, daß der Staat viel schneller in die Einkommensverhältnisse
der (Durchschnitts)-Verdiener eingreifen kann, sprich, man wird abhängiger vom Staat.
Insbesondere trifft eine Reduzierung des BGE oder eine Erhöhung der BGE-Abgabe die Menschen, die eine Rente beziehen.
Denn lt. dem Konzept soll der Beitrag zur Rentenversicherung auf 7% gesenkt werden, d.h. die gesetzlichen Renten werden
dadurch erheblich (ca.50%?) reduziert, was an sich ja nicht so schlimm wäre, weil man ja die 1000,- Euro BGE bekäme.
Ein andere großer Nachteil ist, daß ich es überhaupt nicht einsehe, warum der Spitzensteuersatz nur bei 25% liegen soll?
Daß ist in meinen Augen sehr ungerecht.
sputnik1969
@Michael Meier Also MEIN Gewinn bei einem Grundeinkommen von 100 € (bin aus krankheit in Hartz IV) wäre etwas weniger als 20 euro. Mus ich GEZ und Gas selbst bezahlen und das wird nicht vom amt übernommen und ich keine verbillige montskarte mehr bekommen, wäre für mich ein Grundeinkommen von etwa 1080 € nötig um auf das selbe niveau wie hartz 4 zu kommen.
Ricky-13
taz: "Die Kernidee ist: Alle sollen profitieren – nur die Reichen zahlen."
Eine schöne Vorstellung für 99% der Bürger, dass sie auch endlich einmal ihr Leben gestalten dürfen und nicht nur als Arbeitssklaven der Reichen fungieren. Da die Reichen soziale Gerechtigkeit aber nicht möchten, weil die Reichen Angst davor haben, sie könnten sich dann eventuell ihre Jachten, Villen, Ferraris, Nutten und natürlich die Designerklamotten für ihre Ehefrauen nicht mehr leisten, werden ihre Politikmarionetten schon dafür sorgen, dass die Reichen auch weiterhin reich bleiben und die Armen weiterhin in Armut ihr Leben fristen dürfen.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Ricky-13 99% Arbeitsklaven der Reichen? In welchem Land leben Sie?
Stefan Mustermann
@80576 (Profil gelöscht) Deutschland hat mit 15,7 Prozent Armutsquote leider einen neuen Höchststand seit der Wiedervereinigung erreicht", sagte der Geschäftsführer des Paritätische Wohlfahrtsverbands, Ulrich Schneider, bei der Vorstellung des neuen Armutsberichts in Berlin. Somit lagen 2015 in Deutschland 12,9 Millionen Menschen unter der Grenze für Armutsgefährdung.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan Mustermann Ulrich Schneider, ein Mann, dessen Job davon abhängt, dass "Armut" nicht weniger wird....
Stefan Mustermann
@80576 (Profil gelöscht) Stimmt nicht, was Sie schreiben, denn sein Verband leistet einen enormen gesellschaftlichen Beitrag für die Beseitigung der Armut und Unterstützung der bedürftigen Menschen.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan Mustermann Wann wäre denn das Ziel erreicht, wann die "Armut" besiegt? Der relative Armutsbegriff wird Leute wie Ulrich Schneider niemals arbeitslos machen.
Ricky-13
Sie haben sicherlich ein Bild von Hans-Werner Sinn (ehemaliger ifo-Präsident und Berater bei der Hartz IV Einführung) über Ihrem Bett hängen.
Hans-Werner Sinn: "Jeder will arbeiten, es gibt aber nicht genug Arbeit. Und warum gibt es nicht genug Arbeit? Weil der Lohn zu hoch ist."
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Ricky-13 Ein Bild hab ich nicht, aber ich schätze ihn :-)
Ricky-13
Sie schätzen einen Mann der im Oktober 2008 in der öffentlichen Diskussion über die Finanzkrise, deutsche Manager als Sündenböcke bezeichnete?
Hans-Werner Sinn: „In der Weltwirtschaftskrise von 1929 habe es in Deutschland die Juden getroffen, heute seien es die Manager.“ Diese Äußerung stieß nicht nur beim Zentralrat der Juden in Deutschland, sondern auch bei Politikern verschiedener Parteien sowie Repräsentanten des öffentlichen Lebens auf Kritik, da die Aussage eine Gleichsetzung der Kritik an den Managern mit der Judenverfolgung darstelle. [Quelle: WIKIPEDIA]
Gerhard Krause
@80576 (Profil gelöscht) Ich schätze den Koll. Sinn ebenfalls - so auf etwa 80 Kilogramm.
lions
Wem würde dieses wie von Ihnen nicht vorgeworfen, der es nur ansatzweise versuchte aufzunehmen? Oder anders: Wie sollte diese Person Ihrer Meinung nach mit dem Thema umgehen? Ich hätte für Sie da schon eine Vermutung. Was ich denk und was ich tu, trau ich.....
Lassen´s mal frei raus!
Ricky-13
Natürlich gibt es auch Profiteure dieses Hartz-IV-Systems und dazu gehören sicherlich auch die Sozialverbände. Aber ohne die Sozialverbände wäre es in Deutschland für viele arme Menschen noch schimmer.
Die wirklichen Gewinner des Hartz-IV-Systems sind aber Zeitarbeitsfirmen und sogenannte Weiterbildungsinstitute, die sich dumm und dämlich an der Arbeitslosigkeit in diesem Land verdienen. Zeitarbeitsfirmen bekommen billige Arbeitskräfte von den Jobcentern "Frei Haus" geliefert, denn § 10 SGB II zwingt Arbeitslose zu jeglicher Arbeit. Und die Weiterbildungsinstitute haben volle Häuser, denn Jobcenter schicken Arbeitslose gerne in solche Sinnlosmaßnahmen, weil man dann auf einen Schlag Tausende von Arbeitslosen aus der Arbeitslosenstatistik verschwinden lassen kann. Am Monatsanfang kann die Bundesagentur für Arbeit (BA) dann die geschönte Arbeitslosenstatistik dem naiven Bürger wieder präsentieren und der BA-Chef Detlef Scheele bekommt dafür ein Jahresgehalt von 300.00 Euro.
Weiß jemand warum Jobcenter "Jobcenter" heißen? - Weil 100.000 BA- und JC-Angestellte einen Job haben.
2730 (Profil gelöscht)
Gast
".., obwohl er nur ein ehemaliger Sportlehrer und Ex-SPD-Senator ist und von den ganzen Dingen in der BA/Jobcenter sicherlich keine Ahnung hat".
Guckst Du hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Detlef_Scheele
Schele "studierte ... ab 1979 Politik-, Sport- und Erziehungswissenschaften...stellvertretender Geschäftsführer zum Zentrum zur beruflichen Qualifizierung (ZEBRA) e.V. und stieg 1991 zum Alleingeschäftsführer auf....Alleingeschäftsführer zur städtischen Hamburger-Arbeit-Beschäftigungsgesellschaft (HAB)...beamteter Staatssekretär im Bundesministerium für Arbeit und Soziales....Geschäftsführer bei den Elbe-Werkstätten und weiteren Hamburger Unternehmen, die Arbeitsplätze für behinderte Menschen anbieten...Senator und Präses der Behörde für Arbeit, Soziales, Familie und Integration... Vorstand Arbeitsmarkt der BA... Amt des Vorsitzenden des Vorstands" der BA.
Ich finde, dass sich die Vita so schlecht gar nicht anhört.
Dagegen klingt "nur ehemaliger Sportlehrer" schon sehr abwertend, nein sogar wahrheitswidrig, und zwar wider besseres Wissen.
Aber mein lieber Ricky, Du bist für den Job sicher viel besser qualifiziert, hm?
Ricky-13
@2730 (Profil gelöscht) Als MINT-Absolvent bin ich sicherlich besser qualifiziert als Detlef Scheele. Aber da ich noch so etwas wie Moral habe, werde ich den BA-Chefposten natürlich ablehnen und mich nicht an dem Leid von 5 Millionen Hartz IV Empfängern bereichern.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Ricky-13 Das können Sie leicht behaupten, da Sie wissen, dass Sie den Beweis nie antreten müssen.
2730 (Profil gelöscht)
Gast
Ein MINT-Absolvent ist also qualifizierter als ein Lehrerin Theoretiker also relevanter als ein Praktiker. Ganz schön arrogant, würde ich sagen.
Und dass Deine "Moral" Dich nicht erfolgreich sein lässt - dafür kann Herr Schele nichts ;-)
Ricky-13
So sind wir MINT-Absolventen eben – ziemlich arrogant.
Wenigstens bereichern wir MINT-Absolventen uns nicht an dem Leid von 5 Millionen armer Menschen. Aber abgehalfterte Politiker, die keiner mehr haben will – weder in der Politik noch in ihrem eigentlichen Beruf – nehmen es mit der Moral eben nicht so genau.
Aber schön für Detlef Scheele, dass die ehemalige Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles (SPD) den Hamburger Ex-SPD-Senator zum BA-Chef gemacht hat - für ein Jahresgehalt von 300.000 Euro. So schaut heutzutage soziale Gerechtigkeit in Deutschland für die SPD aus. Für meinen Geschmack ist das alles etwas zu viel SPD-Vetternwirtschaft. Aber wie gesagt: Politik und Moral passen eben nicht zusammen.
Hanne
Nicht zu vergessen sind auch noch die Jobs der Rechtsanwälte, die zumeist erfolgreich gegen falsche Bescheide, die durch die 100.000 JC-Angestellten erstellt wurden, klagen.
Wobei man sagen muss, dass diesen Job auch nur eher weniger Anwälte gerne und gut machen, weil viel Geld gibt es dafür (im Vergleich zu anderen Rechtsanwaltsgebieten) auch nicht.
Danke an all die darauf spezialisteren Rechtsanwälte und ihren Einsatz! Sonst wäre wirklich mit Hartz IV vieles noch schlimmer (geworden), auch wenn das kaum vorstellbar ist.
Ricky-13
Ist es nicht traurig, dass arme Menschen, die ohnehin kaum Geld zum Leben haben, sich auch noch gegen eine "deutsche Behörde" einen Rechtsbeistand nehmen müssen? Gab es so etwas eigentlich auch vor Hartz IV, dass man als Bürger gegen eine Behörde gerichtlich vorgehen musste? Nun ja, das Wort "Behörde" ist wohl zu viel des Guten für diese Jobcenter, die nur dafür ins Leben gerufen wurden, um 1.) die Arbeitslosenquote zu fälschen und 2.) billige Arbeitskräfte mit § 10 SGB II für die Wirtschaft bereit zu stellen.
Apropos Rechtsanwälte. Der SoVD (Sozialverband Deutschland e.V.) hat auch Rechtsanwälte, die gegen Willkür und Schikane dieser Pseudobehörde "Jobcenter" vorgehen. Da fällt mir gerade ein: Gibt es eigentlich noch eine andere Behörde in Deutschland, die so viele Juristen haben um gegen die eigene Bevölkerung vorzugehen - wie die BA und die Jobcenter - oder ist die Bundesagentur für Arbeit/Jobcenter eine besondere Behörde mit besonderen Aufgaben? Wie besonders diese "Behörde" ist, sieht man vielleicht schon daran, dass der oberste Chef der BA 300.000 Euro Jahresgehalt bekommt, obwohl er nur ein ehemaliger Sportlehrer und Ex-SPD-Senator ist und von den ganzen Dingen in der BA/Jobcenter sicherlich keine Ahnung hat.
Das wären eigentlich einmal Fragen, die von Journalisten gestellt werden könnten - wenn wir in Deutschland noch unabhängige Journalisten hätten. Dazu fällt mir jetzt noch ein Tucholsky-Zitat ein: "Der geschickte Journalist hat eine Waffe: das Totschweigen - und von dieser Waffe macht er oft genug Gebrauch."
Ricky-13
Berichtigung: 300.000 Euro, nicht 300.00 Euro, bekommt der ehemalige Hamburger SPD-Senator Detlef Scheele als BA-Chef im Jahr !!!
5 Millionen Hartz IV Empfänger sollten das Leben als Hartz IV Empfänger aber dennoch positiv sehen, denn wie gesagt, sie sorgen dafür, dass 100.000 BA- und Jobcenter-Angestellte nicht arbeitslos werden und der oberste Chef der BA ein Jahresgehalt von 300.000 Euro bezieht. Dafür kann man doch schon mal in einem Hartz IV Haushalt auf eine Waschmaschine oder einen Kühlschrank verzichten - oder? Denn schließlich sorgen die 'Hartzer' auch indirekt dafür, dass die Reichen "Dank Gerhard Schröder (SPD)" nur noch einen Spitzensteuersatz von 42%, anstatt den 53% Spitzensteuersatz unter Helmut Kohl (CDU) zahlen müssen. Da soll noch mal einer sagen, dass die SPD nichts für Reiche getan hat.
Wer in meinem Kommentar Sarkasmus vermutet, der hat vollkommen recht. Nur leider kommen wir mit Sarkasmus auch nicht weiter. Aber wenigstens versucht die taz hier Aufklärung zu betreiben, auch wenn das gegen die mächtige Springerpresse wohl aussichtslos ist.
Sven
@Stefan Mustermann Die Armutsquote ist so definiert, dass wir auch 15% "Armut" hätten, wenn alle Deutschen 10x so viel wie heute verdienten. Untauglich, Armut zu messen. Eine rein politische Metrik.
R R
Das wäre aber tatsächlich so, dass die 15% auch dann immer noch arm sind. Schliesslich dürften sich auch die Preise verzehnfachen, wenn alle Deutschen 10x so viel verdienen. Sonst könnten ja die Verkäufer auch nicht den 10fachen Lohn kriegen.
Kritisieren kann man den Begriff trotzdem: gleichmäßig arme Gesellschaften haben eine niedrigere Armutsrate. Würde man die Rate pro Bundesland messen, gäbe es in Meck-Pomm weniger Armut als in Bayern.
Die einzige Alternative die ich bisher gehört habe zu diesem Armutsbegriff ist "verdient weniger als 1$ pro Tag". Taugt aber auch nicht wirklich...
Stefan Mustermann
@Sven Unter dem Sozialstaatsprinzip darf kein Mensch in Folge der Armut sterben. In der NS Zeit war das anders. Also muss man messen.
Gerhard Krause
@Sven Noch falscher: Armut leugnen.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Gerhard Krause "Falsch" ist nicht steigerbar.
Ricky-13
Steigerungsform "falsch": falsch, falscher, am falschesten
Steigerungsform "arm": arm, ärmer, am ärmsten, Hartz-IV-Empfänger
Steigerungsform "reich": reich, reicher, am reichsten, Wirtschaftsboss
Gerhard Krause
Doch, "Fälscher". Diese sind wie leider Sie unterwegs, den ohnehin geringen Sachverstand anderer Menschen, die nichts weiter als das neoklassiche Gedankenmodell kennen (können), mit Halbwissen zu vernebeln.
Das hilft nur ein Schluck "Mausfeld"-Pulle.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Gerhard Krause "Alle anderen sind doof!" Eine Kindergartenhaltung.
Gerhard Krause
@80576 (Profil gelöscht) Sprechen Sie von Ihtem Kindergarten? ;-) ...Wenn es aber stimmt, genau die richtige Haltung.
Januß
Es geht nicht darum armut zu leugnen, sondern darum die Definition von Armut klarzustellen. Absolute Armut ist klar definiert, darum geht es aber i.d.R. nicht, wenn man im Kontext von Deutschland über Armut spricht. Es geht um relative Armut. Entsprechend kann es keinen Zustand geben in dem nach der momentan gültigen Definition niemand mehr arm ist.
Tatsächlich ist es sogar so das es statistisch gesehen mehr Arme gibt, wenn z.B. die IG Metall einen besonders guten Tarifabschluss zustande bekommt. Dadurch steigt das Durchschnittseinkommen und dadurch gelten dann von heute auf morgen mehr Menschen als arm. Anders herum würde die Armut sinken, wenn DHL allen Mitarbeitern ab morgen 20% weniger gehalt zahlen würde, weil dadurch der Durchschnittslohn sinken würde.
Von daher ist es theoretisch korrekt zu sagen: DHL bekämpft mit Gehaltskürzungen die Armut in Deutschland.
Besonders wenige Arme gibt es wenn die CDU an der Macht ist, weil dann die Definition nach unten angepasst wird. Besonders viele Arme gibt es wenn Rot-Grün an der Macht ist, weil die Definition dann nach oben angepasst wird. So läuft das Spiel,...
Gerhard Krause
Sie machen leider den Fehler, dem Kern der Sache mit dem von Ihnen genannten Teil von Rechenoperationen in dem vorgefundenen (praktizierten) Modell auf den Grund gehen zu wollen. Davon leitet sich die heute gängige Beurteilung von Armut ab.
Grundsätzlich geht es jedoch darum, wer sich zu welchen Bedingungen das Ergebnis von Arbeit aneignet.
Januß
Nun wir sind uns einig darin das man, so wie es jetzt geschieht, Armut nicht glaubwürdig messen kann. Ich habe diese Definition von Armut erläutert, weil sich mein Vorredner darauf bezogen hat.
"Grundsätzlich geht es jedoch darum, wer sich zu welchen Bedingungen das Ergebnis von Arbeit aneignet."
Aneignen suggeriert das da etwas einseitig passiert. Das sollte und ist in Deutschland bei Arbeitsverhältnissen nicht der Fall. Es sind zwei Unterschriften auf dem Arbeitsvertrag notwendig und niemand kann mich zwingen einen Arbeitsvertrag zu unterschreiben den ich nicht will.
Gerhard Krause
Leider bewegen wir uns nicht in der Einigkeit darin, den Armutsbegriff nicht definieren zu können. Das können "wir", wenn wir wollen. Scheinbar, ich meine dies nicht als Beleidigung, wollen Sie nicht, weil Sie eine Festlegung verweigern.
Ich bin hingegen bereit, in verschiedenen Modellen den Begriff Armut, oder sein Äquivalent, festzuschreiben.
Dass Sie in dem Zusammenhang auch den Begriff "glaubwürdig" einführen, ist schon interessant, oder nein, ist es nicht, eher traurig.
Ich kenne noch die Debatte um den Vergleich zwischen einem hiesigen Armen und einem Armen aus Afrika zB, wobei das vorgekaute Gedankenspiel natürlich zu dem Schluss kam, dass der hiesige Arme nicht oder nur sehr schwer arm sein kann.
Die Situation des in Rede stehenden Beispielsmenschen aus Afrika aber als "schärfste Form von Armut" zu bezeichnen, ist nicht erfolgt.
Leider können Sie sich auch nicht in den §§ 611 BGB hineinversetzen. Die auch darüber hinaus greifenden Regularien sind eben nicht wirkungsneutral. Dem steht nicht entgegen, dass eine absolute Verweigerung möglich ist, solange die Verweigerungshaltung bei der erforderlichen Mehrheit nicht zwingend eintritt. Dafür kennen wir Begriffe wie "Steuerung", "Manipulation", "Gruppenzwang", um nicht allein Nötigung oder Erpressung (soziale Verelendung) anführen zu müssen.
Ricky-13
"Es sind zwei Unterschriften auf dem Arbeitsvertrag notwendig und niemand kann mich zwingen einen Arbeitsvertrag zu unterschreiben den ich nicht will."
Der Hunger kann Sie zwingen, die Angst vor Obdachlosigkeit kann Sie zwingen und seit einigen Jahren kann das Jobcenter arbeitslose Menschen mit § 10 SGB II dazu zwingen, einen Arbeitsvertrag zu unterschreiben.
Das BGE würde den Bürgern endlich die Angst nehmen, vor Hunger, vor Obdachlosigkeit und den Schikanen der Pseudobehörde BA. Aber das ist wohl nicht im Sinne der Oberen Zehntausend.
Januß
Die Unterschrift ist insofern freiwillig als das der Arbeitgeber keinen Druck auf den Arbeitnehmer ausübt. Die Verpflichtung die man gegenüber der Gesellschaft hat besteht unabhängig vom Arbeitgeber.
Es ging schließlich um die Frage "... wer sich zu welchen Bedingungen das Ergebnis von Arbeit aneignet." und diese Bedingungen schafft nicht der Arbeitgeber, sonern der Staat.
Ihrer Arugmentation nach befinde auch ich mich in einer Zwangslage, weil ich mir meinen aktuellen Lebensstil ohne einen entsprechend bezahlten Job nicht erlauben kann. Als Opfer sehe ich mich dennoch nicht,...
Ricky-13
"Ihrer Arugmentation nach befinde auch ich mich in einer Zwangslage, weil ich mir meinen aktuellen Lebensstil ohne einen entsprechend bezahlten Job nicht erlauben kann."
Das ist Sophisterei und dem römischen Gott Janus nicht würdig.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Januß Dem kann man nur zustimmen.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Sven Ideologen brauchen Sie mit Zahlen und Logik nicht kommen. Ein Aussichtsloses Unterfangen.
Gerhard Krause
@80576 (Profil gelöscht) Das ist richtig; Ideologen leugnen Armut.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Gerhard Krause Welch tiefe Wahrheit.
Gerhard Krause
@80576 (Profil gelöscht) ..die Sie ebenfalls nicht begreifen.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Gerhard Krause Nein. Ihr Maß des Erleuchtetseins erreiche ich nicht.
Gerhard Krause
@80576 (Profil gelöscht) Bedauerlicher Weise haben Sie recht. Ich wünschte mir dies jedoch anders, glauben Sie mir.
Gerhard Krause
Da hat der User Ricky doch nicht ganz Unrecht, lieber Leser.
Ob nun direkt oder indirekt, das Wesen der gegenwärtigen wirtschaftlichen Ordnung, die, überwiegend unbemerkt, eine politische ist, ist genau das (s. Ricky).
Und genau die, die an Stelle 98 (%) oder 60 (%) stehen finden sich "geil", da sie nicht zu 10 (%) gehören. Dümmer geht's eigentlich nicht mehr, ist dafür aber sehr menschlich.
Wunderbar klärt hierüber der Koll. Mausfeld auf.
Ricky-13
Ich lebe in einem Land, wo Leute wie Sie - die sicherlich auch nicht zu den Reichen gehören - die Reichen sogar noch verteidigen.
Schon in Matthäus 23 steht über die reichen Kapitalisten: "Sie schnüren schwere Lasten zusammen und legen sie den Menschen auf die Schultern, wollen selber aber keinen Finger rühren, um die Lasten zu tragen."
Für Menschen, die wie ein Werkzeug von den Reichen benutzt werden, gibt es sicherlich auch einige Bibelsprüche. Sie können ja mal googeln. Vielleicht finden Sie einen Spruch, der zu Ihnen passt.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Ricky-13 Wo fängt für Sie Reichtum an? Eine schwierige Frage.
Grmpf
Wer ist denn überhaupt reich für Sie?
Ja, es gibt Superreiche, z.B. Bill Gates. Nun, er verfügte zur richtigen Zeit über entsprechend gefragte Kenntnisse. Er war Computernerd mit ausgeprägtem Geschäftssinn. Er galt und gilt in vielen Kreisen als Reizfigur.
Aber, wie viele Menschen weltweit profitieren direkt oder indirekt von seinem Unternehmen?
Wie viele Menschen erwirtschaften über das Unternehmen Microsoft in irgendeiner Form, das kann völlig indirekt stattfinden, ohne direkten Bezug, für ihre jeweiligen Staaten Steuern? Wie viel Arbeitsplätze hängen davon ab? etc. Und ich will jetzt keine Nerddiskussion über Microsoft, Apple oder Linux aufmachen. Es ist nur ein Beispiel...
Und warum soll ich so jemand beneiden? Leute, die nicht einmal unerkannt auf die Straße gehen können.
Aber klar: es gibt auch Reiche, die nie eine zündende Idee hatten, nie ein Unternehmen führten, nie sog. Kapitalist waren, sondern einfach das Glück oder je nach Standpunkt Pech hatten, reich geboren zu werden.
Interessant dabei finde ich, dass der Neid aber meist aus der Ecke kommt, von Leuten, die selbst gar nichts anderes vorhaben, als auf Kosten anderer Leute zu leben. Für die es vollkommen selbstverständlich ist, dass ich als Arbeitnehmer Steuern zu entrichten habe, auch um deren Leben mitzufinanzieren. Gerade die meckern dann über andere, die doch auch genauso wie sie selbst, keinen Finger rühren - also irgendwelche Reichen aus reichen Familien.
Was interessiert mich, ob jemand eine Villa in der Toscana hat, oder 2 oder 3? Was interessiert mich das? Solange er nicht kriminell und gewalttätig seinen Reichtum erworben hat, was soll ich ihn kritisieren?
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Ricky-13 Reich und arm, alles relativ.
Gerhard Krause
Im gängigen neoklassischen Gedankenmodell, das Sie hochhalten, sollen diese Gedankengänge kein geistig weiterbildendes Ergebnis hervorrufen.
Sie vermeiden absichtlich die (Beantwortung der) Fragestellung, warum sich zB User Ricky, oder gern auch ein s.g. "Hartzer", oder eine Führungskraft mit 250.000 Euro Jahresbrutto, mit dem ihm zugedachten Anteil am wirtschaftlichen Erfolg zufrieden geben soll.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Ricky-13 Ach nee, ich habs nicht so mit den Religionen. In deren Namen sind mir zuviele Menschen zms Leben gebracht worden.
Ricky-13
@80576 (Profil gelöscht) Mit Religionen habe ich es auch nicht so, aber in den Bibelsprüchen steckt oftmals viel Wahrheit.
Gerhard Krause
@Ricky-13 Genau; wer gibt, dem wird gegeben. :-)
Normalo
Umgekehrt wird ein Schuh draus:
In der Bibel findet man für so ziemlich JEDE individuelle Vorstellung, was die Wahrheit ist, ein passendes Zitat.
Gerhard Krause
@Normalo Genau; der frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein :-).
Stefan Mustermann
Für die Finanzierung und Umverteilung gibt es viel Geld und viele Scheinhürden.
Viele Unternehmen bekommen vom Bund und Land viel Geld aus Steuereinnahmen für unterschiedliche Zwecke jährlich. Dieselben Unternehmen spenden aber Geld für Wahlkampagnen von Parteien oder unterstützen mit Sachleistungen wie Autohersteller das tun.
Wir müssen solche Scheinhürden überwinden und jedes Jahr Steuergelder Verwendung neu priorisieren. Wir haben bald 1 Million Obdachlose Menschen in Deutschland. Wäre das ein legitimer Grund in einem Sozialstaat, neue Lösungen einzugehen? HARTZ IV, Sanktionen und Mietenentwicklung sind wohl die Hauptgründe für die Obdachlosigkeit hierzulande.
Ja, es gibt Verpflichtungen wie die militärischen Verpflichtungen seitens der NATO. Aber wenn wir schon verfassungswidrige Obergrenzten von Flüchtlingen bei uns legitim machen und die USA die Natur und speziell die Luft am meisten weltweit verschmutzen und zugleich die europäischen Regelungen dazu nicht akzeptieren; warum müssen wir dann die Militärvorgaben der Nato umsetzen?
Von Steuergeldern müssen einzelne Menschen mehr profitieren als Unternehmen oder die AfD, die immer wider neue enttäuschten Wahler bei sich zu verzeichnen hat!
80576 (Profil gelöscht)
Gast
1Millionen Obdachlose?
Es gibt geschätzt 860000 Wohnungslose. Über die Hälfte davon sind Flüchtlinge, die in Gemeinschaftsunterkünften leben. Obdachlos sind diese nicht.
//m.spiegel.de/panorama/gesellschaft/obdachlose-zahl-der-wohnungslosen-steigt-dramatisch-a-1177920.html
Stefan Mustermann
10 Obdachlose Menschen sind in 2009 auf der Straße erfroren. Wärend der NS Zeit ginge das in Ordnung. Mit dem Grundgesetz allerdings ist so etwas überhaupt nicht vereinbar.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/76072/umfrage/im-winter-erfrorene-obdachlose/
Stefan Mustermann
@80576 (Profil gelöscht) Gemeinschaftsunterkünfte = ein DDR Konzept. Finden Sie die DDR Regelungen gut? Oder sind Flüchtlinge minderwertige Menschen Ihrer Ansicht nach?
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan Mustermann Nein. Aber Sie nehmen die jüngst deutlich gestiegene Zahl an Wohnungslosen als Kennzahl und Beweis für ein "ungerechtes" oder brutales Wirtschaftssystem. Dabei ist die gestiegene Wohnungslosigkeit (von Ihnen fälschlich gleichgesetzt mit Leben auf der Strasse) Folge der hohen Flüchtlingszahl in kurzer Zeit.
Stefan Mustermann
Probleme mit dem günstigen Wohnraum oder gar das Vorhandensein dessen gab es schon lange, bevor es zur Flüchtlingskriese kam. Zum Beispiel energetische Modernisierung wird oft nachweislich zu Profitzwecken der Immobilieneigentümer benutzt. Die Mietpreisbremse steht stets in der öffentlichen Kritik, weil sie das nicht hält, was sie verspricht. Banken wollen steigende Mieten aus Eigennützigkeit (Gewinnmaximierung) und beeinflussen die Mieten Deutschlandweit.
Flüchtlinge haben dazu beigetragen, dass das Thema Wohnen stärker sowohl in die öffentliche als auch speziell in politische Diskussion gerückt ist. Bürger profitieren von der Flüchtlingskriese in zweifacher Hinsicht. Es wird mehr Wohnraum gebaut. Wohnungen für Flüchtlinge werden auch von anderen Bevölkerungsgruppen wie Studenten benutzt. Und billiger Wohnraum, das für Flüchtlinge speziell gebaut wird, beeinflusst das Mietpreisniveau über Mietspiegel und helfen Mieten in Deutschland günstiger zu halten.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan Mustermann Dann läufts doch...
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan Mustermann Na, dann legen Sie los, das Geld ist billig, schaffen Sie Wohnraum und vermieten Sie ihn zum Selbstkostenpreis.
Stefan Mustermann
@80576 (Profil gelöscht) Immobilkieneigentümer müssen stärker kontrolliert werden. Eigentum verpflichtet, das wird weder eingehalten noch überwacht.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan Mustermann Sollte das jetzt eine Antwort sein?
Stefan Mustermann
Zitat zum Bundeshaushalt 2018:
"Deutscher Staat hat jetzt 24 Milliarden Euro übrig - und weiß nicht, wohin damit."
https://www.focus.de/finanzen/steuern/bundeshaushalt-2018-16-6-milliarden-fuer-staatsdiener-dafuer-gibt-deutschland-2018-unser-steuergeld-aus_id_7470100.html
Stefan Mustermann
Ist HARTZ IV der schnellere Tod für die betroffenen Menschen per Gesetz?
Seit Mitte der 1990er-Jahre ist es auch für Deutschland unbestritten, dass Menschen aus sozial benachteiligten Bevölkerungsgruppen eine geringere Lebenserwartung und eine höhere Krankheitshäufigkeit haben als Menschen aus höheren Bevölkerungsgruppen. Eine aktuelle, gut begründete Untersuchung zeigt, dass Männer mit niedrigem Einkommen eine zehn Jahre kürzere Lebenserwartung als Männer mit höherem Einkommen haben. Bei Frauen beträgt dieser Unterschied fünf Jahre.
https://www.bzga.de/infomaterialien/forschung-und-praxis-der-gesundheitsfoerderung/band-22-gesundheitsfoerderung-fuer-sozial-benachteiligte/
Die soziale Situation, in der Kinder aufwachsen, spielt für die Gesundheit, Entwicklung und Lebenserwartung der Kinder eine ganz maßgebliche Rolle.
https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Studien/Kiggs/Kiggs_w1/kiggs_welle1_broschuere.pdf?__blob=publicationFile
In den letzten 20 bis 30 Jahren haben zahlreiche Studien gezeigt, dass in Deutschland wie in den meisten anderen Wohlfahrtsstaaten ein enger Zusammenhang zwischen der sozialen und gesundheitlichen Lage besteht. Viele Krankheiten, Beschwerden und Risikofaktoren kommen bei Personen mit niedrigem sozioöko¬nomischen Status, gemessen zumeist über Angaben zu Einkommen, Bildung und Beruf, häufiger vor als bei Personen mit höherem sozioökonomischen Status. Die bislang vorliegenden Forschungsergebnisse sprechen dafür, dass in Deutschland erhebliche soziale Unterschiede in der Mortalität und Lebenserwartung bestehen. Diese Unterschiede finden sowohl in der Lebenserwartung bei Geburt als auch in der ferneren Lebenserwartung ab dem 65. Lebensjahr einen Ausdruck.
https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Gesundheitsberichterstattung/GBEDownloadsK/2014_2_soziale_unterschiede.pdf?__blob=publicationFile
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan Mustermann Und wie genau muss ich mir die Tödlichkeit von Hartz4 vorstellen?
Stefan Mustermann
Zitat: "Die im Schatten sieht man nicht."
Sehen Sie wirklich nichts und hören nichts, wenn es um das Leid von Armen geht?
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan Mustermann "Leiden" kann ich in Deutschland tatsächlich nicht erkennen.
Stefan Mustermann
@80576 (Profil gelöscht) Dann müssen Sie am eigenen Leinb erfahren, wie beispielswise Obdachlose Menschen leiden. Dann wissen Sie es bestimmt.
Rudolf Fissner
@Stefan Mustermann 1989 war vor allem klar dass der „Sozialismus“ in der DDR es schaffte, das die Lebenserwartung dort durch die Bank wesentlich geringer war als in der BRD. 1991/1993 war die Lebenserwartung bei der Geburt in Ostdeutschland bei Jungen um 3,2 Jahre und bei Mädchen um 2,3 Jahre geringer als in Westdeutschland. Erst in den Jahrzehnten danach stieg auch dort die Lebenserwartung und glich sich der in der BRD an. //http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61547/lebenserwartung
Stefan Mustermann
@Rudolf Fissner Soziale Marktwirtschaft hat mit dem spezifischen DDR-Sozialismus/Kommunismus nichts zu tun.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan Mustermann Wo ist das behauptet worden? Antworten auf Fragen zu geben, die gar nicht gestellt wurden, hat bei Ihnen Konjunktur.
Stefan Mustermann
@80576 (Profil gelöscht) Die Fragen passen überhaupt nicht zum Thema!
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan Mustermann Nicht zum Thema oder nicht in den Kram?
Stefan Mustermann
Das bedingungslose Grundeinkommen würde höchstwahrscheinlich den Untergang der AfD einleiten!
Die beiden größten Bevölkerungsgruppen der enttäuschten Wähler würden zu den etablierten Parteien CDU, SPD, Linke, Grüne zurückkehren!
Bei der Abschaffung von HARTZ IV würden Löhne steigen und viele Arbeitnehmer bekämen deutlich bessere Arbeitsbedingungen. Gerade im Niedriglohnsektor müssten Arbeitgeber höhere Löhne zahlen, um ihren Mitarbeitern ein Einkommen oberhalb des Grundeinkommens zu bieten. „Ein Grundeinkommen von 1.050 Euro würde eine fundamentale Erschütterung des Niedriglohnsektors bedeuten“, sagt Stefan Sell, Sozialpolitikforscher an der Hochschule Koblenz. „Das bestehende niedrige Lohnniveau wäre nicht länger zu halten.“
http://www.taz.de/!5492700/#bb_message_3613203
Bei Abschaffung von HARTZ IV würden sehr viele Arbeitslosen und Arbeiter, die Hauptwählergruppen der AfD darstellen, von der AfD weggehen. Bei der letzten Bundestagswahl hat CDU sehr viele Arbeiter verloren, SPD über alle Bevölkerungsschichten massive Verluste verzeichnen müssen und von der Linkspartei sehr viele Arbeitslosen abwanderten.
Die Politik würde mit einem Schritt zwei Wählergruppen für sich zurück gewinnen, nämlich Arbeitslose und Arbeiter (ab der Mittelschicht nach unten)!
Stefan Mustermann
Steigen die Löhne, erhöht sich auch das Rentenniveau.
Win-Win-Win Situation!
97088 (Profil gelöscht)
Gast
Ideen zu einem BGE sind ja weder neu noch erschrecken sie die ökonomisch geprägten Wissenschaften. Allerdings gibt es abseits der z. T. etwas "angestrengt" geführten Polit- und Marxismusdiskussionen Punkte, die schlecht ausgeleuchtet sind:
Es geht z. B. um die Umverteilung von a) Einkommen und b) Vermögen. Das sollte differenziert betrachtet werden, ohne das jeweilige Kind mit dem Bade auszuschütten. Das BGE entlastet den Staat von erheblichen Aministrationsaufgaben und setzt somit langfristig viele Arbeitsplätze und eine "Sekundärwirtschaft des Sozialen" frei. Wie können die zukünftig wertschöpfungsrelevat eingebracht werden? Stichwörter "Digitalisierung und Industrie 4.0" - hier werden sicher neue Besteuerungsgrundlagen benötigt. Wie können im Rahmen des BGE ferner Gesundheit und Pflege refinanziert werden? Und: Führt das BGE tatsächlich zu einem selbstbestimmten Leben oder vielleicht doch nur zu einem vorübergehenden ökonomischen Sicherheitsgefühl, welches durch Gewöhnung abebbt?
Und wer glaubt, dass die aktuelle Politikkaste diese Fragen sinnvoll beantworten kann oder Lösungsvorschläge entwickelt?
Rudolf Fissner
Den meisten ist wahrscheinlich gar nicht bewusst wie bedeutsam die Unterscheidung zwischen Einkommen und Vermögen ist. Rechnet man das Vermögen heraus, dann lösen sich die Dollarzeichen auf der Zukunftsbrille schnell die in Rauch auf.
Warum sollte z.B. Aldi (Vermögen) zerschlagen werden?
Das Spiel hatten wir in Ossiland schon einmal. Da wurde 40 Jahre lang ideologisch geübt und gebrutzelt, eingesperrt und erschossen. Wirtschaftlich knabbert man noch heute an dem finanziellen Totalschaden.
Stefan Mustermann
@Rudolf Fissner Das Wort Ossi ist mindestens diskriminierend gegenüber den Menschen aus der ehemaligen DDR.
Gerhard Krause
@Rudolf Fissner Der Vergleich hinkt, weil er von Ihnen nur im gültigen Modell gedacht und vorgebracht wird. Wer wird im gültigen Modell zB dafür sein, Arbeitslose (auch nur zeitweise) im Sinne sozialer Verelendung zu produzieren. Schon hat man (haben Sie) recht, obwohl außerhalb des Modells gedacht sogar "Arbeitsplätze" (das setze ich in Zeichen, weil ich einen Begriff aus dem derzeit praktizierten Modell benutze) und andere Vorteile entstünden.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Gerhard Krause Ja, die DDR war ein Segen. Da hatte wenigstens alle nix.
Stefan Mustermann
@80576 (Profil gelöscht) Schade, dass Sie so denken.
Gerhard Krause
@Leser77
Mit dem Bezug zur DDR outen Sie sich zumindest als ungeeignet für die ernsthafte Beurteilung wirtschaftlicher Problemstellungen.
Weidle Stefan
Kann da zu dem Thema nicht durch die Digitalisierung noch ein wesentlicher Parameter hinzukommen? Ich glaube das die kapitalistische Standardlösungen in den nächsten Jahrzehnten vor einer Bewährungsprobe stehen werden, die sie nur verlieren können. Ich will nicht Precht nachplappern, aber das BGE könnte nicht nur eine Frage von Sozialismus und Kapitalismus sein.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Weidle Stefan Ach Gott, der Precht, wen wollen Sie mit der Erwähnung dieses Salonschönlings, der nur nachplappert, was er anderswo einsammelt, beeindrucken?
Weidle Stefan
@80576 (Profil gelöscht) Abgewatscht bin ich jetzt, aber die Frage ist trotzdem nicht beantwortet.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Weidle Stefan Die Digitalisierung ist ein alter Dämon im neuen Gewand. Was hat nicht schon alles zum Ende de Arbeit beitragen sollen? Klar, es gibt und gab Berufe, die aussterben, aber wie bei Hydra kommen immer neue nach.
Stefan Mustermann
@80576 (Profil gelöscht) Sie sprecheWissen Sie überhaupt wie das Christentum zu HARTZ IV steht?
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan Mustermann Was schert es mich, wie eine Sekte, die jede Menge Blut aus Jahrhunderten an den Händen hat, über Hartz IV denkt?
81236 (Profil gelöscht)
Gast
Der Lohnarbeiter bekommt nur soviel als Lohn ausgezahlt um seine Ware Arbeitskraft zu regenerieren um sie so im folgenden Monat wieder zum Markte tragen zu können. Der Großteil des vom Arbeiter erzeugten Werts der Waren behält der Kapitalist für sich. So ist es so wird es in einer kapitalistisch organisierten Gesellschaft bleiben Grundeinkommen hin oder her.
Grmpf
Das könnten Sie, bei einem Produktionsbetrieb z.B. höchstens für ein Unternehmen das im Direktvertrieb verkauft so formulieren. Bis ein Produkt z.B im Laden landet, verdienen viele Leute mit: Großhändler, Vertriebler, Außendienst bis hin zum Laden, der das Produkt verkauft und seine Mitarbeiter bezahlen muss. Der Produktionsbetrieb -z.B. Zulieferer, kann den Preis nicht beliebig festlegen. Er muss sich innerhalb einer gewissen Spanne befinden, oder sogar auf Festpreis produzieren, je nachdem. Sonst würde der Auftraggeber einfach ein anderes Unternehmen aussuchen, das billiger produziert. Das ist ja der Wettbewerb. So kann ein Unternehmen, der Kapitalist, nicht einfach irgendein Maximum einbehalten. Zudem haben Sie im Produktionsgewerbe immense Investitionskosten: Maschinen, Werkzeuge, kaufen, warten, Stromkosten, Mietkosten, Kosten für Abfallbeseitigung, Sondermüllabfuhr, Personalkosten usw. usw. Aus meiner Branche, Metall (Maschinenbau) weiß ich dass der Wettbewerb so hart ist, der Preisdruck so hoch, das können Sie vergessen, dass der Kapitalist, also Chef, hier ein Maximum abzweigt. Was glauben Sie denn, was die für Kredite aufnehmen müssen, um den Laden am Laufen zu halten, neue Maschinen usw.
Weil weiter unten jemand vom Umsatz spricht, den Sie andeuteten. Was ist Umsatz? Nehmen wir das Beispiel eines Ladens: Von mir aus kaufen Sie einen neuen Fernseher und zahlen einen gewissen Preis dafür. Der Laden musste das Produkt ebenso einkaufen. Vielen Leuten ist sowas gar nicht bewusst. Der Umsatz ist nur was Sie quasi brutto einnahmen. Entscheidend ist der Gewinn, der erzielt wird. Das geht über den Einkauf. Gewinn wird über Einkauf, nicht über Verkauf generiert. Je weniger im Einkauf bezahlt wurde, um so höher der mögliche Gewinn. Deswegen kann ein kleiner Laden nicht mit ner Kette mithalten. Die Kette kauft 1000 Stk. Fernseher, der Kleine 10. Entsprechend bekommt die Kette vom Außendienst einen besseren Einkaufspreis.
Rudolf Fissner
@81236 (Profil gelöscht) Es gibt da noch die venezolanische Alternative, die sich Sozialismus des 21. Jahrhunderts nennt. Lohn gibt es nicht mehr für die Arbeit und was zu Essen gibt es nur für die die Maduro hinterherstiefeln und der Rest wandert aus dorthin wo es noch etwas zu futtern gibt.
Stefan Mustermann
@Rudolf Fissner Eine Alternative ist nicht Deutschland. Wer möchte, kann dorthin auswandern!
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@81236 (Profil gelöscht) Machen wir doch mal eine Beispielrechnung auf: Der Volkswagen Konzern hat 2017 nach Steuern 11Mrd. Euro verdient. Der Konzern beschäftigt weltweit rund 600'000 Menschen. 11Mrd € Nettojahresgewinn, geteilt durch 12 Monate, geteilt durch 600'000 Mirarbeiter ergibt rund 1500€ Gewinn je Mitarbeiter und Monat. Das entspricht dem Azubigehalt. Mit anderen Worten, der Gewinn pro Mitarbeiter ist geringer als der Lohn praktisch jedes einzelnen Mitarbeiters. Abgesehen davon fließen die Gewinnmilliarden nicht allein in die Taschen der Aktionäre. Ein nennenswerter Teil geht als Gewinnbeteiligung an die Mitarbeiter, ein weiterer großer Teil wird reinvestiert oder erhöht die Finanzreserven des Konzerns. Abgesehen davon finden sich unter den Aktionäre auch viele Mitarbeiter. Ihre Behauptung ist also offenkundig nicht haltbar. Nicht im obigen Rechenbeispiel, und ich denke nicht, dass Sie ein Gegenbeispiel bringen können. Ihre Behauptung ist schlicht populistisches Bashing.
Stefan Mustermann
Hallo,
Sie verwirren hier Menschen, die sich nicht auskennen! Sie sprechen vom VW Gewinn. Da wurden schon alle Lohne und Gehälter berücksichtigt (bezahlt) und abgezogen!!!!!!!
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan Mustermann Habe ich was anderes behauptet? Was, wenn nicht den Gewinn, steckt sich denn der böse Kapitalist in die eigenen Taschen?
Gerhard Krause
Entschuldigung, wirklich, Mathematik war aber wohl nicht Ihre Stärke. User Radek spricht vom Umsatz.
Ich respektiere Ihre Meinung, aber wenn es gröblich falsch wird, muss man einschreiten, denn Sie verbreiten da gefährliches Halbwissen, oder sind Lobbyist ;-).
80576 (Profil gelöscht)
Gast
"Der Großteil des vom Arbeiter erzeugten Werts der Waren behält der Kapitalist für sich."
Redet der gute Herr Radek hier von Umsatz?
Stefan Mustermann
@80576 (Profil gelöscht) Die Gewinnverwendung bestimmen zumeist Geschäftsführer, Anteilseigner, Vorstand, Gesellschafter, Gesellschaftsversammlung, Aufsichtsrat etc. also die Kapitalisten. Den Umsatz vermindern zum Beispiel Steuern und Abgaben.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan Mustermann Danke für diesen betriebswirtschaftlichen Exkurs. Da hab ich doch mal was dazugelernt.
Gerhard Krause
@Leser77
Wohl nicht?... Mein Schüler Jens, was erzielt ein Unternehmen vor aller weiteren Einordnung dieser Masse? Ja, richtig, natürlich nicht Erlöse... ;-)
lions
@80576 (Profil gelöscht) Oh VW, sind doch die, die Lohnzahlung per Leiharbeit noch mal zur Gewinnausschüttung freigeben. Des weiteren: Mit @ Radeks These bzgl Lohnarbeiter ist sicher nicht das obere Drittel der Belegschaft gemeint, die an der Gehaltsliste einen beträchtlichen Anteil haben. Die Trennlinie ist also elitär/nicht elitär
80576 (Profil gelöscht)
Gast
VW zahlt den Leiharbeitern den Haustarif.
Unabhängig von VW, dürfte es auch sonst kaum ein Unternehmen geben. Das mehr Gewinn an die Aktionäre ausschüttet, als es für die Löhne und Gehälter ausgibt, oder können Sie uns eins nennen? Das war ja die pauschale Behauptung von Radek.
Stefan Mustermann
Die rund 130.000 nach Tarif bei
Daimler wäre das vielleicht.
Daimler Beschäftigten in Deutschland sollen im April 5700 Euro bekommen. Im Vorjahr hatte es 5400 Euro gegeben. Die Aktionäre sollen 3,65 Euro Dividende je Aktie bekommen – 40 Cent mehr als im Vorjahr. Dem muss die Hauptversammlung im April allerdings noch zustimmen.
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/geschaeftsbericht-daimler-ceo-zetsche-kassiert-8-6-millionen-euro/20956410.html
lions
Haben Sie nicht den Weltkonzern VW angeführt. FAW- Volkswagen China doch wohl dann auch. Dort bekommen Leiharbeiter etwa die Hälfte der Stammbelegschaft.
Was den Leiharbeitern in D- VW infoge des "Zukuntspakts" bis spätestens 2020 droht, ist Ihnen sicher nicht entgangen.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@lions Auf den eigentlichen Punkt sind sie immer noch nicht eingegangen. Warum wohl?
lions
@80576 (Profil gelöscht) Welchen Punkt? Helfen Sie mir!
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@81236 (Profil gelöscht) Kann ich nicht bestätigen. Ich hab am Monatsende noch was übrig. Aber Sie haben das Sätzlein hübsch abgeschrieben.
Januß
"Der Großteil des vom Arbeiter erzeugten Werts der Waren behält der Kapitalist für sich."
o.O ... Die Gewinnspanne des typischen mittelständischen Unternehmens liegt irgendwo zischen 3% und 4%. Das heißt "der Kapitlist" behält von 100€ Einnahme 3€ oder 4€ und der größte Ausgaben-Posten sind i.d.R. Löhne. Von daher ist das einfach nicht richtig.
Kapitalist ist im Übrigen jeder der auch nur 0,01% Zinsen auf sein Knax Sparbuch erhält. Entsprechend ist dieser Begriff in der heutigen Zeit nicht mehr so Aussagekräftig, wie zu der Zeit als Leben von der Hand in den Mund noch die Norm war.
Gerhard Krause
"Das heißt "der Kapitlist" behält von 100€ Einnahme 3€ oder 4€ und der größte Ausgaben-Posten sind i.d.R. Löhne. Von daher ist das einfach nicht richtig."
Wie sagt der Therapeut (?!): Darüber würde ich noch einmal nachdenken...
Und wie steht's denn noch mit dem Auto, der Steuer (Vorteile), ebenfalls finanzierten Familienmitgliedern, Privatentnahmen pp. . Selbst wenn 3 oder 4 % stimmen würden, vom Kiosk-Laden sprechen wir ja wohl nicht, frage ich mich, von wie vielen "Hundertern" wir da sprechen.
Januß
"Darüber würde ich noch einmal nachdenken..."
Ja doch ich befürchte sie sagen es nur und tun es selber nicht.
Sie haben, über die Lohnsteuer hinaus, wohl noch nie mit dem Finanzamt zu tun gehabt, was?
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Gerhard Krause Die 3 bis 4% können Sie als realistische Größenordnung in den Bilanzen der börsennotierter AGs nachlesen.
Gerhard Krause
@Leser77
In den Bilanzen interessieren mich zuerst die Kosten, zB die den Führungsebenen zuzuschreiben sind.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Gerhard Krause An der Prioritätliste erkennt man den Neidhammel.
Gerhard Krause
@80576 (Profil gelöscht) Man(n) erkennt den Wissenden, sowie den Aufdecker von Verschwendungssucht.
lions
@Januß Das Sparbuch ist ein "schönes" Beispiel, bei dem der Wert per Inflation rückläufig ist. Die Geldverwalter machen auch damit selbst bei Leitzinz 0% noch Rendite, wenn diese das Geld verleihen. Also der Sparbuchinhaber ist kein Kapitalist (letzterer würde so ein Teil gar nicht anfassen) sondern er soll sich als Kapitalist fühlen, damit Leute wie Sie auch mit "Totschlagargumenten" versorgt werden.
Januß
Da haben Sie recht, dass Sparbuch ist eine richtig dämliche Anlagestrategie. Das heißt aber nicht das da nicht jemand versucht sein Kapital zu vergrößern. Der Gedanke ist vermutlich meist "besser als nichts!".
Das Wort Kapitalist scheint für Sie, wie auch das Wort neoliberal, ein reiner Kampfbegriff, ein Slogan zu sein. Deshalb tun Sie sich hier so schwer ihn als rein deskriptiven Begriff zu akzeptieren. (Wikipedia hilft: https://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalist) Meinetwegen können wir auch anlegen oder investieren sagen, wenn Ihnen das leichter fällt. Wie man auch sagen mag: fast jeder versucht ein Kapitalertrag zu generieren, sei er auch noch so klein.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@lions Wer Erpartes anlegt, ist kein Kapitalist? Dass das Sparbuch eine dumme Anlageidee ist, da die Inflationsrate höher liegt als der Zins, ist eine andere Frage.
lions
@80576 (Profil gelöscht) Nein, nicht im Allgemeinverständnis, nur in dem eines Haarspalters. Der ...-ist, gleichbeutend Suffix -ismus bezeichnet eine geistige Strömung, ein gleiches kollektives Handlungsmuster im Sinne von extrem. Wer eine Mücke erschlägt, ist noch kein Sadist.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@lions Will der Sparbuchanleger Geld mit Geld verdienen? Ja oder nein?
lions
@80576 (Profil gelöscht) Als hätte ich das über diesem Ihrem Beitrag nie geschrieben. Das steht was mit -ismus. Oh mann!
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@lions Die erste Frage haben Sie nicht beantwortet.
lions
@80576 (Profil gelöscht) Okay, Nein! Der durchschnittliche Sparbuchsparer weiß längst, das mit dieser Anlage kein Blumentopf zu gewinnen ist. Das Sparbuch wird im Sinne von Sparstrumpf gehalten, und letzteres wirft auch keinen Gewinn ab. Das ist Tante Gertrud aus Hintertupfing, die vll noch nicht mitbekommen hat, dass ihr Geld auf dem Buch sogar zusammenschmilzt. Ihr verabsolutierter Kapitalistenbegriff ist total lächerlich.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@lions Naja, ich denke es ist eher so, dass "Kapitalist" für Sie ein ideologisch überladener Kampfbegriff ist, ein Synonym für das personifizierte Böse. Das kann dann natürlich nicht auf Tante Gertrud und ihr Sparbuch passen.
Gerhard Krause
@80576 (Profil gelöscht) Zunächst ist es nicht sehr hilfreich, Geld zu 100% mit Kapital gleichzusetzen. Das wissen wir nicht erst seit der wunderbaren Aufklärung durch Frau Ulrike Herrmann.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Gerhard Krause Ach Gott, Krause, was sollen diese Nebelkerzen? Sonst nix im Angebot?
Gerhard Krause
@80576 (Profil gelöscht) Sagen wir mal so, symbolisch frei nach Sigmund Freud, ich setze mich, ähnlich wie der Koll. Mausfeld, den Menschenverdummern mit dem nackten Po auf ihr Gesicht.
Stefan Mustermann
@80576 (Profil gelöscht) Sie sprechen wieder über Gott. Wie sieht das Christentum den Kapitalismus an?
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan Mustermann Das Christentum ist mir wurscht.
Justin Teim
Na Ja - etwas differenzierter betrachte wäre besser
https://www.igmetall.de/docs_MuE_ERA_Entgelte_2018_e2a01ff3d2ba38761be7086c82855b7a3e6fe60f.pdf
Deutschland braucht allerdings noch einen höheren Mindestlohn wenn das BGE kommen sollte. Arbeit muss sich auch lohnen.
Stefan Mustermann
@Justin Teim Bei der Einführung von BGE würde der Mindestlohn steigen.Das war kürzlich einer anderen Publikation der taz zu entnehmen.
Gerhard Krause
@Stefan Mustermann Da bin ich mir in der Pauschalität nicht sicher. Das BGE wäre, je nach Modell, zB Höhe, Anrechnung auf Lohn pp., womöglich der faktische Mindestlohn.
lions
@Justin Teim Lohngruppen IG Metall- sehr repräsentativ und differenziert für alle, die da viel weiter unten rumkriechen müssen.
Blacky
@81236 (Profil gelöscht) Und was wäre die Alternative - im Konkreten?
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Blacky Kommunismus. Das Modell, wo allen alles gehört und keinem etwas. Armut für alle. Dann haben wir wenigstens Gleichheit.
Stefan Mustermann
@80576 (Profil gelöscht) Deutschland ist ein Land der Sozialen Marktwirtschaft. BGE passt ganz genau dazu.
lions
@81236 (Profil gelöscht) Korrekt!
80576 (Profil gelöscht)
Gast
"Allerdings bleibt ein Paradox: Auch künftig müssten alle arbeiten, die heute beschäftigt sind. Sonst entsteht die Wirtschaftsleistung nicht, die per Grundeinkommen ausgeschüttet werden soll."
Ich sehe da beim besten Willen kein Paradox. Irgendjemand muss den tollen Plan ja finazieren. Das gesamte Milliardenvermögen einer Frau Klatten reicht da keinen Monat aus, um diese hübsche Idee zu bezahlen.
Demokrat
Gute Idee,
Für 3000 € im Moment könnten meine familie endlich mal was anfangen.
Wäre mehr als wir jetzt haben.
Mein AG könnte mich dann mal.
Demokrat
Ich war wohl von den ersten Zeilen zu geblendet. Bedingungslos scheint es doch nicht zu sein"Allerdings bleibt ein Paradox: Auch künftig müssten alle arbeiten, die heute beschäftigt sind. Sonst entsteht die Wirtschaftsleistung nicht, die per Grundeinkommen ausgeschüttet werden soll."
Dann müsste ich wohl kurz vor der Einführung kündigen, so dass ich hier keine Bedingungen gestellt bekomme. Wäre ja noch schöner so eine Zwangsarbeit.
Januß
Auf diese Art bedingungslos ist nur der Tod. Selbst wenn man jetzt anfangen würde mit überbordender Verteilungs"gerechtigkeit" wäre der Vorhandene Wohlstand recht bald wegkonsumiert und der Lebensstandard würde für alle massiv abfallen.
Es kann keine Entkopplung von Wohlstand und Aufwand geben. Selbst wenn irgendwann die meisten Aufgaben von Maschinen erledigt werden wird es immer noch Menschen geben die in der Lage sind diese zu konstruieren, zu warten, zu programmieren und zu reparieren.
kami
@Januß "wegkonsumiert" lach. Sie wissen aber schon, dass sich Geld bzw. Vermögenswerte nicht einfach vor Schreck in Luft auflösen, nur weil sie mal nicht mehr von Kladdens & Co gehortet werden, oder? Ist echt niedlich, was einige Foristen für Vorstellungen von Ökonomie haben - komischerweise vor allem jene, die so vehement die jetzige Verteilungsungerechtigkeit für alternativlos halten und immer gerne alle anderen für blöd und naiv erklären, die sich auch noch was anderes vorstellen können.
Januß
"Sie wissen aber schon, dass sich Geld bzw. Vermögenswerte nicht einfach vor Schreck in Luft auflösen, nur weil sie mal nicht mehr von Kladdens & Co gehortet werden, oder?"
Geld hat keinen intrinsischen Wert. Es hat nur vor dem Hintergrund eines Gegenwertes einen Wert. In unserem Fall ist der Gegenwert aller existierenden Euros das gesamte Vermögen, Die Arbeitskraft,... welche(s) im Euroraum vorhanden ist.
Wenn man jetzt anfängt alles umzuverteilen dann kann man eine Zeit lang sorglos vor sich hin leben bis das was mal produziert wurde weg ist. Wenn es nicht im gleichen Maße und der gleichen Effektivität nachproduziert wird dann verschwinden zwar nicht die Geldscheine aus ihrem Portemonnaie aber ihr Wert sinkt immer weiter ab.
Ist so in der UdSSR passiert, hat Millionen den Hungertod beschert.
74450 (Profil gelöscht)
Gast
"Ist echt niedlich, was einige Foristen für Vorstellungen von Ökonomie haben"
Mehr als ein optimistisches "wird schon gut gehen" haben Sie argumentativ aber auch nicht anzubieten.
Es ist ganz einfach unlogisch, dass alle Menschen frei sein sollen, eine Tätigkeit nach ihren Wünschen und Interessen zu wählen, dabei aber das aktuelle Wohlstandsniveau erhalten bleiben soll.
"Allerdings bleibt ein Paradox: Auch künftig müssten alle arbeiten, die heute beschäftigt sind. Sonst entsteht die Wirtschaftsleistung nicht, die per Grundeinkommen ausgeschüttet werden soll."
Dieses Paradox bleibt neben der Migrationsfrage der Hauptknackpunkt. Bin gespannt, ob außer Schimpftiraden substantielle Antworten dazu kommen.
di hu
Das Thema sollte sachlich und nicht ideologisch erörtert werden:
1. „Sozialistisch“ enthält „Sozial“, weist darauf hin, dass der Mensch ein „Gemeinschaftwesen“ ist. Politische Ideologien sollten draußen bleiben!
2. Grundeinkommen dient der Menschenwürde und soll die Spaltung der Gesellschaft in Arm und Reich reduzieren. Soll prekäre Beschäftigung, unterbezahlte soziale Berufe, u. u., abmildern.
3. Wer empfängt soll auch geben, soll sich auch sozial beteiligen, soll Gemeinschaft verstärken. Darum „solidarisches Grundeinkommen“.
4. Was ist schlimm daran (an der Umverteilung), wenn Sptizenverdiener nicht 200 mal mehr als der Durchschnitt der Bevölkerung verdienen, sondern z.B. nur zehn mal mehr? Wäre ein Monatseinkommen von „nur“ 30.000 € vielleicht eine zu große Härte? Wäre ein Vermögenszuwachs pro Jahr von „nur“ einigen Millionen anstatt vielen Millionen vielleicht ein Absturz in die Armut für die Superreichen?
Und:
Was ist an „Solidarisch“ (solidarisches Grundeinkommen) so falsch?
Durch solche obligatorische soziale Kurzzeitarbeit von wenigen Stunden pro Woche (als Voraussetzung für den Erhalt des Grundeinkommens) würden endlich genügend Resourcen für Hausaufgabenbetreuung, Kernzeitbetreuung, Flüchtlingsintegration, Helferstunden in der Alten-, Kranken-, sonstigen Betreuung, usw. zur Verfügung stehen.
AUSSERDEM: so manche/r der auf der faulen Haut liegen würde, wäre zu seinem eigenen Wohl gezwungen, sich aufzurappeln und soziale Kontakte zu pflegen.
Rudolf Fissner
Früher gab es Revolutionen, weil diejenigen die arbeiteten massivst ausgebeutet wurden.
Auch der allergrößte Teil der Linken ist bis heute nicht dazu übergegangen, einen festen größeren Anteil des Einkommens abseits der Steuern regelmäßig für soziale Zwecke abzuzwacken.
Es wird daher in Zukunft keine Revolution geben, so dass diejenigen, die arbeiten, Nichtarbeitende ohne Anlass finanzieren werden.
Reinhold Schramm
@Rudolf Fissner Wie erklären Sie das persönlich leistungslose Multi-Milliarden-Privatvermögen der Fam. Quandt-Klatten und deren Jahresdividende, ohne persönliche Arbeit, in Höhe von 1,030 Milliarden Euro? (!)
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Reinhold Schramm Macht das Vermögen der Frau Klatten Sie persönlich einen Cent ärmer? Oder einen BMW Mitarbeiter? Oder werden die Käufer der BMW Fahrzeuge zum Kauf gezwungen?
Gerhard Krause
Ja, da könnte man sogar ausrechnen, wenn man alle erforderlichen Beziehungen kennen würde. Vermögen kann sich nie neutral verhalten.
Die Verzinsung macht nur einen Teil der Betrachtung aus. Schon möglich, dass nur die Verzinsung betrachtet, User Schramm durch Ihr Vermögen, oder der "Klatten" ärmer wird.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Gerhard Krause Klingt nach Voodoo...
Gerhard Krause
@80576 (Profil gelöscht) Doch nicht Voodoo. Wir müssen einfach gegenseitig Verständnis füreinander aufbringen. Allerdings ist dies nicht dadurch geprägt, identisch oder schärfer weiter zu machen wie bisher. Entweder von oben oder von unten wird ansonsten eine neue Ordnung aufgedrückt, in der es nur noch um das Überleben der jeweiligen Seite geht. Bekanntlich freut sich dann auch immer ein Dritter.
Andreas J
@80576 (Profil gelöscht) Die Leiharbeiter bei BMW müssen auf so manchen Cent verzichten damit Familie Quant ordentlich Dividende bekommt.
Januß
@80576 (Profil gelöscht) Ich denke Sie sehen das zu ökonomisch. Es geht bei solchen "Gerechtigkeits"-Fragen oftmals eher um Neid und Missgunst als um harte Fakten. Wenn man dazu noch glaubt Wirtschaft sei ein Nullsummenspiel ist solch eine Haltung insich logisch, wenn auch faktisch falsch.
Gerhard Krause
@Januß Danke, da haben wir die Neidkeule. Frei nach dem Koll. Mausfeld - da werden Areale (des Denkens) vermint, damit wir sie nicht betreten.
Januß
@Gerhard Krause Natürlich können Sie die betreten. Tun Sie ja auch und da habe ich nichts gegen. Aber es ist nunmal so das weiflächige, absolute Armut nicht zu gesellschaftlicher Unruhe führt, große relative Armut aber schon. Von daher sind Neid und Missgunst wohl relevante Faktoren.
Gerhard Krause
Sie "minen" doch unentwegt, da Sie immer wieder auf den Punkt (Neid pp.) zurückkommen. Neid erscheint mir eher ein Problem der Vermögenden zu sein. Sicher bin ich mir darin, dass "Neid" von diesen erfunden wurde, um eine (berechtigte) Forderung (derer da unten) zu diskreditieren. Ich meine damit nicht, dass dies Ihrem Vorsatz entspricht. Womöglich glauben Sie aufrichtig an Neid von unten.
Prima = eigenartig, wie sich Neid dann aber begrifflich völlig logisch (bei den Anwendern der Neid-Theorie) erschließt, stofflich und greifbar wird, aber Armut relativ bleibt, etwas Undurchdringliches, mit der Tendenz zum wegreden.
Na da arbeiten aber die Gehirnhälften ordentlich zusammen!
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Reinhold Schramm Hahahah, schon wieder Frau Klatten. Womöglich ein Fixpunkt feuchter Soziallistenträume?
Gerhard Krause
@80576 (Profil gelöscht) Na hübsch ist die nicht ;-).
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Gerhard Krause Naja, was auch immer den guten Schramm umtreibt, ohne Verweis auf Frau Klatten kommt er nie aus :-)
Rudolf Fissner
Dass 1000 Milliarden Euro im Jahr notwendig werden beim BGE und diese 1 Milliarde dann gerade mal 8 Stunden reicht ist ihnen schon aufgefallen?
Wenn Sie also nicht den Grundpfeiler einer sozialen Gesellschaft, die SOLIDARITÄT, nicht bereit vor der Einrichtung eines BGE haben, dann wird es nie zu einem BGE kommen. Auch nicht mit 1000 Quandt-Klattens
Haben Sie meinen Gedankengang nun verstanden?
Stefan Mustermann
@Rudolf Fissner Es gab trotzdem die Wiedervereinigung, trotz aller Wiederstände, ähnlich wie von Ihnen.
Januß
Das linke dieses "BGE" toll finden glaube ich, es hat mit der usprünglichen Idee nichts mehr zu tun. Es handelt sich um einen reinen Etikettenschwindel. Frau Herrmann hat schon recht, wenn sie von einer Revolution redet, denn dieses "BGE" ist ein Trojanisches Pferd für etwas das man früher wohl Sozialismus genannt hätte.
Das ganze ist auch nur dadurch finanzierbar das man sich in der Mitte der Gesellschaft bedient und nicht, wie behauptet, nur bei den Reichen. Ein Vermögen über 75.000€ ist zum Ende eines Arbeitslebens eher die Norm als die Ausnahme und ein Einkommen über 5.401€ ist dann auch keine Seltenheit mehr. Das Durchschnittseinkommen (vollzeit) liegt bei 3771€ und das Medianvermögen bei 51.400€.
"Auch künftig müssten alle arbeiten, die heute beschäftigt sind. Sonst entsteht die Wirtschaftsleistung nicht, die per Grundeinkommen ausgeschüttet werden soll."
Ja das ist ein Problem das viele Verfechter des Grundeinkommens einfach nicht sehen wollen. Besonders ärgern tun mich die Spezialisten die dann behaupten das BGE würde zu einer kulturellen Hochzeit führen, weil dann so viele Menschen kreativ tätig sein könnten. Das ist absoluter Unsinn. Wir haben jetzt schon einen massiven überschuss an Büchern die kaum jemand liest und einen riesen Berg Alben, die fast niemand höhrt. Davon brauchen wir jetzt nicht noch mehr!
Gerhard Krause
@Januß BGE ist wirklich Quark, jedenfalls die derzeit gängigen Modelle, aber dass u.a. Sie, sehr geehrter User, die Mär vom Sozialismus und Kommunismus gegen das grundlegende Anliegen der User Schramm und WDKN pp., mehr Gerechtigkeit herzustellen, gegenstellen, finde ich nun aber auch zu kurz bedacht.
warum_denkt_keiner_nach?
"Frau Herrmann hat schon recht, wenn sie von einer Revolution redet, denn dieses "BGE" ist ein Trojanisches Pferd für etwas das man früher wohl Sozialismus genannt hätte."
Eigentlich ist es der Abschied vom Sozialismus. Marx stellt eindeutig fest, dass jeder entsprechend seinen Möglichkeiten mitarbeiten soll.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
"Marx stellt eindeutig fest, dass jeder entsprechend seinen Möglichkeiten mitarbeiten soll."
Uij, wäre Marx am Ende noch ein Hartz IV Fan gewesen? Potzteufel und Granaten!
Januß
"Marx stellt eindeutig fest, dass jeder entsprechend seinen Möglichkeiten mitarbeiten soll."
Anders wird es auch mit dem "BGE" nichts werden. Das ständig behauptet wird es sei bedingungslos ändert nichts daran das es nicht bedinungslos ist. Die erste Bedingung ist ja bereits das weiterhin eine funktionierende Wirtschaft da ist, welche dieses System tragen kann.
Was Marx gesagt hat hatte ja später in vielen Bereichen nicht mehr viel mit dem realen Sozialismus und Kommunismus zu tun.
Marx hat z.B. auch nie gefordert das Oppositionelle in Konzentrationslagern als Arbeitssklaven gehalten werden sollen. Dennoch war dies in jedem kommunistischen System ein tragender Pfeiler der Wirtschaft. Marx hat seine eigenen Ideen nicht kritisch genug betrachtet, er hat die Tyrannei, die mit der Erzwingung von Gleichheit unausweichlich einhergeht, so nicht kommen sehen.
warum_denkt_keiner_nach?
"Was Marx gesagt hat hatte ja später in vielen Bereichen nicht mehr viel mit dem realen Sozialismus und Kommunismus zu tun."
Stimmt. Aber das ändert natürlich nichts daran, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen mit Sozialismus unvereinbar ist.
Januß
Das könnte man so sagen, wenn denn alle das gleiche meinen würden, wenn sie vom BGR sprechen. Das ist aber eben nicht der Fall. Es geht hier nicht um den Ersatz aller Sozialleistungen durch einen Fixbetrag, wie ursprünglich mal. Es geht um ein aufbohren und erweitern der Umverteilung. Und das hinzufügen von Worthülsen ändert nichts an der Agenda.
Für diejenigen die es hier bewerben ist es einfach ein weiterer Versuch möglichst weitreichende Umverteilung zu implementieren, ohne Vorbelastete Begriffe zu verwenden. Es ist hier eben ein PR-Mannöver für alten Wein im neuen Schlauch.
warum_denkt_keiner_nach?
"Das könnte man so sagen, wenn denn alle das gleiche meinen würden, wenn sie vom BGR sprechen."
An dieser Stelle ist das leicht. Beziehen wir uns einfach auf den Artikel.
Waage69
Die Vermieterinnen und Vermieter dürfen dann aber nichts davon mitbekommen, dass es so etwas wie ein Grundeinkommen für alle gibt, sonst geht das Geld demnächst komplett für Miete drauf.
Von Mitnahmeeffekten, die es bei allen Subventionen gibt, war hier noch gar nicht die Rede.
Gutes Geld für gute Arbeit, Stärkung der Gewerkschaften in allen Branchen, Ausweitung des Versicherungscharakters der Arbeitslosenversicherung, solidarischere gesetzliche Kranken- und Rentenversicherung, Öffentlicher und genossenschaftlicher Wohnungsbau, Einführung einer niedrigen aber allgemeinen Finanztranzaktionssteuer:
das sind die Werkzeuge um den Kapitalismus im Sinne der arbeitenden Bevölkerung zu domestizieren und nicht so ein libertärer Hippster-Kram bei dem man, wie @Dhimitry und @Rero schon richtig anmerken, als allererstes mal die Grenzen dicht machen müsste.
Es sei denn man wolle das Grundeinkommen weltweit einführen.
Rudolf Fissner
... weltweit einführen.
Und schon ist man wieder Wagenknecht & Co. gelandet mit deren nationalen Grenzen-Dicht-Lösungen für Sozialismus.
Krass wäre es, man würde definiert „viele“ dann nicht BGE berechtigt reinlassen. Vielleicht könnte sich dann jeder eine „Haushaltshilfe“ leisten.
Waage69
Jaja, war ja klar das sowas in der Richtung kommt.
Ist mir auch egal - ich bin dagegen.
El-ahrairah
@Waage69 Alle Sozialversicherungen und Sozialstaatsgeschenke wurden von oben eingeführt: von Bismarck über Hitler zu Adenauer. Von den Lohnabhängigen erkämpft wurde nur die Mitbestimmung in den Betriebsräten. Diese gilt es zur paritätischen Machtteilung weiterzuentwickeln.
Blacky
Im übrigen stimmen wir in der Schweiz im Juni über eine komplette Veränderung des Geld- und Währungssystems ab (Vollgeld-Initiative):
Im Kern gehts um Folgendes:
- Zum einen sollen Girokonti von Privat- und Geschäftskunden treuhänderisch von der Bank bei der EZB geführt werden (Guthaben auf dem Girokonto ist also direkt "Geld" und nicht nur Anspruch auf "Geld" ggü. der Sparkasse. Damit sollen Finanzkrisen (genauer gesagt "Bank Runs") verhindert werden.
Würdigung: ja, Bank Runs können zum Teil verhindert werden. Aber ein solches Konto wäre in normalen Zeiten ohne Zins, und im Moment hätten Sie einen Zins von -0.40% darauf! Zudem kann es immer noch zu Bank Runs bzgl. Spargeldern kommen, wenn Kunden ihrer Bank nicht mehr vertrauen. Und Finanzkrisen lassen sich nicht verhindern (Lehman Brothers wäre auch mit Vollgeld pleite gegangen).
- Zum anderen soll Geld "schuldfrei" in Umlauf kommen. Bislang steuert die Zentralbank die Geldmenge u.a. so, dass sie Wertpapiere und Devisen von Geschäftsbanken kauft oder verkauft. Die Initianten sagen nun, dass die Zentralbank (EZB) einfach Banknoten drucken und an die Staaten, Länder und Kommunen direkt verteilen kann (der Gewinn aus der Geldschöpfung fiele so bei allen an).
Würdigung: Das Problem ist, dass sie so zwar Geld problemlos in Umlauf bringen könnnen - aber was machen Sie, wenn Sie in Zeiten wirtschaftlicher Überhitzung die Geldmenge reduzieren müssen? Da bleibt Ihnen als Zentralbank nur die Konfiskation bei denen (Staaten, Bürgern etc.) übrig.
Und wie beim BGE: wie verändert sich das Verhalten der Menschen? Wird weniger investiert? Mehr? Umgehen Banken das Geldschöpfungsverbot durch EUR-Konten im Ausland? Wie verhindern sie das? Kapitalverkehrskontrollen?
Fazit: man weiss es nicht.
Blacky
Das Problem bei all diesen Berechnung ist, dass sich das Verhalten der Menschen verändert- schliesslich werden viele Anreize (Konsum, Investition, Arbeitsneigung etc.) massiv angepasst.
Und das wird überhaupt nicht berücksichtigt (ceteris paribus-Bedingungen), daran kranken all diese Zahlenspiele!
TazTiz
Mit diesem Unsinn gehen linken Parteien auf Stimmenfang, wohl wissend, dass es nie umgesetzt werden muss/kann/wird.
Wer mit Hartz-4 nicht hinkommt, kommt mit einem BGE von 1.500€ auch nur ein Jahr hin, dann ist es wieder zu wenig. Denn eigentlich genügen auch 400 Euro im Monat, um davon noch 100€ zu transferieren, wie es viele Migranten vormachen ...
Andreas J
@TazTiz Blödes selbstgefälliges Gelaber.
Hanne
Na, dann gehen Sie mal weiter in einer rechten Partei auf Stimmenfang.
Von einem Leben mit ALG II haben Sie auf jeden Fall keine Ahnung.
Lassen Sie es sich weiter gut gehen - das ist scheinbar das wichtigste!
TazTiz
Nee, als Student habe ich von 300 Mark (nach Miete) noch was gespart ... um mir am Jahresende Sinnloses leisten zu können. Heute würde das mir von dem 10fachen Euro-Betrag schwer fallen.
Die Gedankenspielchen vom BGE erinnern mich an meine Kindheit ... da hab ich auch bei Langeweile das Spiel "wenn ich mal reich bin" gespielt ...
Hanne & AndreasJ .... ich wette, auch Sie würden nach einem Jahr mit doppelt so viel Geld wie heute, schwer wieder mit weniger auskommen. Nichts anderes habe ich gemeint.
Age Krüger
Richtig, man sollte als ALG 100% vom letzten Lohn bekommen.
So war das in den siebziger Jahren noch in den NL.Man sollte ein Anrecht darauf haben, niemals weniger zu bekommen wie man einmal erhalten hat.
Ricky-13
@TazTiz Schon wieder das abgenudelte Studenten-Argument? Dieser blödsinnige Studentenvergleich wird auch immer wieder in der Springerpresse ‘WELT’ herangezogen. Man vergisst dabei aber gerne, dass man einen jungen Menschen nicht mit einem Menschen ab Mitte Dreißig vergleichen kann. Als ich noch ein junger Student war, da brauchte ich auch wenig zum Leben. Wenn man jung ist, dann sieht die Welt ohnehin rosarot aus. Ab einem bestimmten Alter ist man aber ohne Geld nur noch ein "Penner" für unsere so "menschliche Gesellschaft".
Hanne
Gähn, immer diese Studentenvergleiche.
Und: Ich wette dagegen!
LittleRedRooster
"(...) eigentlich genügen auch 400 Euro im Monat, um davon noch 100€ zu transferieren, wie es viele Migranten vormachen ..." (Zitat: Tazti)
Und Sie sind sich auch wirklich sicher, dass sie deren Lebensumstände tatsächlich teilen möchten?
Oder ist das eher als Bewerbung für die Spahnplatten-WG im Hinterhof des Gesundheitsministeriums gedacht?
74450 (Profil gelöscht)
Gast
Was ich mich frage ist, wie soll ein BGE-Konzept mit Migration umgehen?
Naheliegendste Idee wäre, wie bei vielen universellen Sozialleistungen, eine Mindestaufenthaltsdauer vorauszusetzen. Aber dann wären Menschen im Land für eine gewisse Zeit vom BGE ausgeschlossen (womit das B hinfällig wäre) und diese Menschen müssten ihre Arbeitskraft billiger anbieten als Menschen mit BGE.
Wie kann ein BGE also in einem Europa der Freizügigkeit funktionieren? Oder wollen wir dann wieder die Grenzen bewachen?
Age Krüger
Die Vorstellung, dass es eine Freizügigkeit geben würde innerhalb der EU ist nicht begründet.
Jeder Staat hat jetzt schon das Recht, Bürger anderer EU-Staaten von sozialen Leistungen auszuschließen, auch wenn sie im Land leben. Deutschland macht das mit arbeitslosen Menschen aus Rumänien und Bulgarien, insbesonders gerne mit Roma schon lange. Sie bekommen als arbeitsloser Deutscher in den NL oder in Skandinavien, die ja viel höhere Sozialleistungen keinen Cent. In manchen Fällen wird das noch für eine kurze Zeit manchmal gezahlt, wenn die Aussicht auf einen Job besteht, aber idR gibt es für Arbeitslose keine Freizügigkeit innerhalb der EU.
Das ist eine der großen Lügen, die die EU-Propaganda einem verkauft,.
Justin Teim
Das BGE in Deutschland müsste natürlich an deutsche Staatsangehörige und Wohnort in Deutschland bezahlt werden.
Frankreich Polen Bulgarien etc. müssten ein eigenes BGE schaffen.
74450 (Profil gelöscht)
Gast
Dann würde das System aber nicht funktionieren, ohne dass die Grenzen geschlossen werden.
Andernfalls haben wir sehr viele Menschen im Land, die ihre Arbeitskraft billiger als deutsche Staatsbürger*innen anbieten müssten.
Die Aufwertung unbeliebter Arbeiten würde ausbleiben. Stattdessen würden diese Tätigkeiten (noch stärker als aktuell) von Ausländer*innen ohne BGE ausgeführt werden.
Justin Teim
Das ust unlogisch. Mindestlohn bleibt Mindestlohn. EU Ausländer bleiben bei ihren jeweiligen BGE. Andere Ausländer ohne Arbeit bekommen dann nichts.
Es gäbe vlt. illegale Beschäftigung - die gibt es heute auch. Der Anreiz hier hin zukommen wäre aber deutlich geringer.
Stefan Mustermann
@Justin Teim Schattenwirtschaft von Unternehmen ist ein deutlich größeres Problem in Deutschland.
74450 (Profil gelöscht)
Gast
Naja, ist jetzt sehr hypothetisch. Es wäre aber anzunehmen, dass das BGE in anderen Ländern, deren Wirtschaftskraft schwächer ist, niedriger als in Deutschland liegen würde.
Wenn diese Menschen aber in Deutschland leben würden, hätten sie weniger Geld zur Verfügung als Einheimische. Daraus folgt, dass sie eher darauf angewiesen wären für geringe Löhne zu arbeiten um den gewünschten Lebensstandard zu erreichen.
Oder meinen Sie, es wird gleichzeitig der Mindestlohn auf eine Höhe angehoben, die über der Höhe des deutschen BGE liegen würde?
Gerhard Krause
@74450 (Profil gelöscht) Richtig! Richtig! Richtig!
rero
Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit.
Ein BGE bedeutet eine total restriktive Einwanderungspolitik. Es wird deutlich restriktiver sein als bisher.
Und es wird vermutlich bedeuten, dass unter uns Leute leben, die kein BGE bekommen. Dazu muss man nicht zwingend die Grenzen wiederaufbauen, aber die Staatsbürgerschaft würde deutlich an Bedeutung gewinnen.
Das sind Fragen, die irgendwie unter den Tisch fallen.
Hanne
Schauen Sie doch einfach mal den Film "Free lunch society"
https://de-de.facebook.com/freelunchsociety/ http://www.freelunchsociety.net/
Da finden sich reale Beispiele und ja, ein BGE soll bestenfalls ein globales Instrument werden, aber irgendwo muss ja angefangen werden.
rero
Ihr Link bietet nur Trailer, die keine Antwort auf die Frage bieten, wie man Einwanderung steuern will.
Wie wollen Sier es denn steuern?
Stefan Mustermann
@rero Indem Rassisten wie Lutz Bachmann auswandern?
warum_denkt_keiner_nach?
@Hanne Und schon sind wir bei den utopischen Sozialisten...
Hanne
@warum_denkt_keiner_nach? Lieber Linke mit "Utopien", als Rechte mit Neid und Missgunst und ohne Spaß und Freude am (deutschen) Leben.
warum_denkt_keiner_nach?
Gut. Besser als Rechte.
Aber die utopischen Sozialisten helfen den Kapitalisten nur zu "beweisen", dass Sozialismus nicht funktioniert. Das hat schon Marx erkannt. Deshalb hat er sie bekämpft.
Gerhard Krause
@Hanne Bei dem BGE-Modell, das Sie wohl meinen, muss das ausschließlich (mindestens aber überwiegend) gleichzeitig geschehen, was unmöglich ist, und könnte sich nur, da global, mit der Geldschöpfung verbinden. Rechte müssten geändert werden, womöglich Armeen bzw. Waffen unbrauchbar sein oder gar eingesetzt werden.
achterhoeker
Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein trojanisches Pferd. Darauf fallen Kinder aus Mittelstandsfamilien herein, die im Hotel Mama leben und gern morgens ausschlafen.
Durch das Grundeinkommen wird die Arbeit entwertet. Natürlich können wohlstandsverwahrloste Akademikerkinder zu Hause töpfern, malen, oder websites programmieren und versuchen diese Produkte zu verticken, das ist übrigens der "kollektive Freizeitpark" den Helmut Kohl meinte. Nämlich seine Wählerklientel, die auf Kosten von anderen satt und selbstzufrieden leben.
Das Grundeinkommen ist in Israel gescheitert. Die Menschen müssen zahllosen Minijobs nachgehen um sich ihre Existenz zu sichern, denn das Grundeinkommen reicht schon lange nicht mehr aus.
Wenn jeder jede Arbeit ausführen kann, dann haben wir US-amerikanische Verhältnisse. Jemand bringt sich Handfertigkeiten bei und vermarktet diese. Am Gebäudereinigerhandwerk sehen wir, dass es zum "Putzen zu Dumpingpreisen" verkommen ist. Jeder kann sich heute als Gebäudereiniger betätigen.
Qualifizierte Arbeit erfordert qualifizierte Ausbildung. Die ist aber bei einem Grundeinkommen nur schwer zu bezahlen, denn das Steueraufkommen muss so groß werden, dass es die staatlichen Leistungen bezahlen kann. Das wird es aber nicht, weil bei einem Grundeinkommen immer weniger Bürger entsprechende Steuern zahlen werden.
Was hier publiziert wird, das sind die Träume verwöhnter Blagen, die sich nur verwirklichen lassen, wenn das System, so ungerecht wie es ist, erhalten bleibt.
Wer erwartet, dass er professionelle Qualität einer Arbeit von einem Selbstständigen mit Grundeinkommen erhält und noch Garantie verlangt, der ist zu dumm für diese Welt und soll das lieber den Papi machen lassen. Das gilt für alle Berufe.
Das Grundeinkommen ist dann pleite, wenn die Basis dieses Staates verbraucht ist. Dann haben wir afrikanische Verhältnisse und die Gewinner lassen es sich gut gehen. Warum sind wohl die Unternehmer für das bedingungslose Grundeinkommen?
fly
So ist es. Wie war das in dem finnischen Beispielexperiment? Es wurde das Handwerk aufgegeben um seinen künstlerischen Neigungen nachzugehen. Und wer reparatiert das Klo? Ein BGE mag ja den einen oder anderen echten Künstler herauskitzeln, aber die Mehrheit ist nun mal kein Picasso.
Das Argument dann muss die Kloreparatur endlich mal richtig bezahlt werden, greift zu kurz, denn wer soll sich das vom BGE leisten können? Also wird alles einfach nur teurer. Und dann reicht das BGE wieder nicht.
Ein anderer Aspekt ist, wer würde denn dann noch eine Ausbildung beginnen? Jugendliche würden ab 16 mit dem BGE über die Runden kommen. Warum sollte von denen einer den Blick vom smartphone hochnehmen? Er/sie ist es ja seit Jahren gewohnt mit dem BGE auszukommen. Klar, es wird ein paar Ehrgeizlinge geben. Die werden 1) gemobbt und 2) können die nicht die nötige Wirtschaftsleistung erbringen und 3) wollen die es auch nicht.
Die Wirtschaftsleistung würde definitiv zurückgehen. Warum sollte eine Pflegearbeit gemacht werden? Für 500 Euro mehr? Da bleibt jeder zuhause. Für 3000 Euro mehr? Wenn man dann etwas spart gehören die Pflegearbeiterinnen schon zu den Reichen die ja geschröpft werden sollen.
Kurz, es funktioniert nicht.
Hanne
"Und dann reicht das BGE wieder nicht." Und allein deswegen werden die meisten auch weiter arbeiten gehen, auch wenn Menschen wie Sie meinen, keine*r würde mit BGE auch nur irgendeiner Erwerbstätigkeit nachgehen wollen.
Jugendliche nehmen auch heute keinen Blick vom Smartphone, das trägt nichts zur Sache bei.
Wie gut, dass Sie zu wissen scheinen, was "definitiv" geschehen würde. Wissen Sie, wieviel 500 € mehr sind? Das wären ca. 50% mehr Geld zum Ausgeben und z.B. Toiletten reparieren lassen, Brötchen kaufen, zum Friseur gehen, in Urlaub fahren.
Grmpf
Aber doch nicht, wenn Miete, Fixkosten, Heizung usw. selbst bezahlt werden muss. Was will ein sog. Hartzer denn mit 500 € mehr als er jetzt monatlich hat, wenn sogar, wie es heißt, das Kindergeld wegfallen könnte. So kann doch nur jemand argumentieren, der noch nie selbst eine Wohnung von seinem eigenen Geld finanziert hat. Der hört nur 1080€ ("jetzt ich habe 410 €") und ist glücklich oder wie? Mit 1080€ (Artikel)
wär das, bei Wegfall der genannten Leistungen, für den Staat insgesamt ein gutes Geschäft und selbst konservative Falken wären wohl kaum dagegen... Mit allem Drum und Dran, also auch Verwaltungs- und Betreuungskosten, schätz ich grob ins Blaue hinein, wird ein einzelner Hartz4-Empfänger den Staat im Schnitt €1500 minatlich kosten.
Hanne
Kinder erhalten auch ein BGE, das wird sogar fast im gleichen Atemzug mit einer Grundrente genannt, noch bevor auch alle anderen zwischen 18 und 67 ein wie auch immer ausgestaltetes Grundeinkommen erhalten sollen.
Hier im Beispiel ist ein BGE für Kinder in Höhe von 540 € angedacht. Macht: Alleinerziehende*r mit zwei Kindern: 2.160 € netto. Und es darf zudem noch gearbeitet werden, dann allerdings mit Einkommenssteuern, aber es werden nicht 100% abgezogen.
Grmpf
Aber, zu dem was aufgrund der Freischaltung weiter unten erscheint. Bleiben Sie doch mal bei dem Beispiel einer einzelnen Person. Ich wohne in Augsburg, einer noch relativ günstigen Stadt. Der Mietpreis liegt im Schnitt aktuell bei 10,87€ /qm https://www.wohnungsboerse.net/mietspiegel-Augsburg/1231
Wie sehr die Mietpreise die Jahre hier stiegen, sehen Sie an der Tabelle. Das liegt großteils am verstärkten Zuzug von Münchnern, die lieber mit der Bahn berufspendeln, anstatt für das selbe Geld wo sie hier eine Wohnung kriegen, in München nicht mal ein Zimmerchen bekommen. Für durchschnittliche Münchner Preise, bekommen können Sie in Augsburg einen Palast anmieten...
Ich wohne in einer 42qm Wohnung, 1Zimmer+ Wohnküche (50er Beton-Bausubstanz-Block ohne Balkon) für 380 € kalt. Als sparsamer Mensch komme ich warm + meinen Wohnungsfixkosten auf 450 € monatlich. Ein normaler sparsamer Durchschnittsmensch, der halbwegs regelmäßig heizt, wie meine Nachbarin, kommt bei selber Wohnung (inklusive Nebenkosten, Strom, Heizung, Kosten für Internet, GEZ-Zwangsgebühr auf etwa 500 €.
So...jetzt kommen Sie mit ihren 1080 €. Was bleibt so einem Menschen? Wie gesagt: ich beziehe mich ja auf das, was im Artikel steht (Wegfall vieler bisheriger staatlicher Leistungen, Verwaltungsaufwand usw.), was einige Linke ja als positiv "da ist noch was gespart" darstellen.
Da ich Ihre Meinungen zu Hartz4 usw. kenne, glaube ich nicht, dass Sie das 1080 € -Modell glücklich machen würde. Am Ende hätte jemand der erwerbslos ist nämlich auch nicht mehr. Und ich weiß wovon ich rede. Abzüglich meiner Zahlungen wegen meiner 2 Kinder, die ich gern leiste, bleibt mir als Arbeitnehmer (Schichtarbeiter) nämlich monatlich auch nicht so viel mehr übrig.
Grmpf
Achso, Kinder erhalten auch ein BGE. Ein 5 Jähriger beteiligt sich an der Miete, zumindest theoretisch. Mutti verwaltet sein BGE freundlichst:-) Und der Staat wird noch, in Ihrer Utopie sagen, der arbeitende Vati solle der Mutti wie bisher doch auch noch monatlich freundlichst einen Obulus zukommen lassen, der pro Kind minimum dem Wert des BGE pro Kind entspricht. Und so kommt die Mutti auf etwa 3000 € :-) Ja, genau... Oder wird der Staat eher sagen: "da gibt's doch nen zuständigen Papi"? Und arbeitende Vatis zweier Kinder wie ich wohnen weiterhin in Funzelwohnungen (zwecks Sparen) um den monatlichen Obulus an Exfrau und Kinder von ihrem Gehalt abführen zu dürfen...1000 € monatlich sind da bei 2 Kindern schnell beisammen ':-). Klingt wieder mal alles sehr gerecht, was sich einige Linke ausdenken...
Selbst wenn Sie Ihr eigenes Beispiel nehmen. 2000€. Nun mieten sie als Mutti für sich und die 2 Kinder Mal eine halbwegs brauchbare Wohnung in einer Großstadt an. Also Minimum 3 Zimmer, Küche, Bad, zwischen 70- 80qm. Realistischer und vernünftiger sind 4 Zimmer, 100qm.
Was da der Mutti von 2000€ inklusive Heizung, Warmwasser und Strom + Nebenkosten (Warmmiete) + Strom (2 Kinder verbrauchen nun mal viel) noch übrig bleibt. :-)
Für den Staat immer noch ein Geschäft. Nur weil Sie am Anfang des Monats mehr in der Tasche haben, haben Sie am Ende noch lange nicht mehr. Mit ihrem Modell kommen Sie nicht über Hartz-Niveau. Es ist ein Taschenspielertrick. Das sind so Modelle, die dazu führen, dass alle gleich arm gehalten werden.
Hansen
Soso. Afrikanische Verhältnisse. Sie scheinen sich ja auszukennen.
Ich bin eines dieser "wohlstandsverwahrloste Akademikerkinder". Und ich habe durch zwei Mietwohnungen, die ich geerbt habe, quasi schon ein Grundeinkommen. Gleichzeitig arbeite ich für einen ziemlich hohen Tagessatz in der Designabteilung eines großen Hightech-Unternehmens. Da werde ich durchgehend gebucht, da meine Arbeit geschätzt wird. Nach ihrem Dafürhalten dürfte es mich gar nicht geben. Ich kenne Leute wie Sie zur Genüge aus zahlreichen Meetings. Das sind die, die alles schlechtreden und grundsätzlich alles so beibehalten wollen, wie es immer schon war und damit die deutschen Unternehmen massiv schädigen aber permanent irgendwas von "Leistung" faseln.
Hanne
"Das sind die, die alles schlechtreden und grundsätzlich alles so beibehalten wollen, wie es immer schon war und damit die deutschen Unternehmen massiv schädigen aber permanent irgendwas von "Leistung" faseln."
Das ist super beschrieben und ich kenne solche Menschen auch, allerdings nicht im privaten Umfeld. Mein privates Umfeld ist mittlerweile unabhängig von Einkommen, Ausbildung und Vermögen für die Einführung eines Grundeinkommens. Und diese Menschen kennen sich untereinander nicht!
Pfanni
Betreffs der, bei den Linken abgeschriebenen, Idee von höheren Steuern für Reiche und Umverteilung empfehle ich, bei Karl Marx nachzulesen: Schon er wusste, dass das Kapital nicht nur brutal wie ein Wolf, sondern auch scheu wie ein Reh sein kann, nämlich wenn der Profit in Gefahr ist. Dann müsste man wohl wieder eine Mauer, diesmal um ganz Deutschland, ziehen, um die Kapitalisten und ihr Kapital am „abhauen“ zu hindern!
Übrigens: In der untergegangenen DDR, dem „Sozialistischen Arbeiter- und Bauernstaat“ gab es KEIN bedingungsloses Grundeinkommen! Jede*r im arbeitsfähigen Alter hatte gefälligst durch Arbeit seinen/ihren „Beitrag zum Aufbau des Sozialismus“ zu leisten. Tat der das nicht, galt er als „asozial“ und wurde von der Staatsmacht drangsaliert.
Dies sei Jenen gesagt, die lieber gleich einen Systemwechsel zum Sozialismus/Kommunismus hätten!
Age Krüger
@Pfanni Natürlich, im Kommunismus bekommt jeder das, was er braucht, nicht jeder das selbe.
Hanne
Andersherum wird ein Schuh draus, das BGE wird gerne von Gegners dessen als "dasd hatten wir doch schon mal in der DDR" abgetan.
Die DDR hatte rein gar nichst mit einem BEDINGUNGSLOSEN Grundeinkommen zu tun. Wichtig waren Arbeitszwang und Autoritäten auf allen Ebenen in allen Bereichen des Lebens. Als Nebenprodukt gab es für alle willigen und gefügigen einen Job und ein Einkommen und eine zugewiesene Wohnung. Es durfte sich jedoch keiner selbstständig machen oder (öffentlich) gar frei denken. Funktionieren musste alle Menschen.
Das gleicht alles eher Hartz IV und mitnichtem dem BGE.
Andi S
Super Idee, endlich kriegt das Land sein wohlverdientes Fett ab:
1.) Die Finanzierung machen die Reichen (aka 7000 Euro plus). Eine Gruppe darf halt immer Zahlen. Haben das da sowieso unmoralisch verdient und Abgaben über 50% sind verfassungsrechtlich ja auch unproblematisch.
2.) Die Arbeitshypothesen bzgl. der Arbeitsmotivstion sind nun also auch begründet, da in Afrika ein paar Dörfer einen Zehner im Monat bekommen oder mal ein paar ausgeloste für ein Jahr einen 1000er im Monat erhalten. Also alles voll valide.
3.) Und da die Finanzierung sichergestellt und die Leute motiviert sind, wird es keinerlei Verwerfungen beim Einnahme und Umverteilungsfluss geben, da bei 80 Mio. Menschen und 2 Billionen Euro schon leichte Schwankungen keine Auswirkungen haben und wenn doch machen wir mal ein paar Autobahnen, Schulen oder Krankenhäuser dicht. Sind ja eh nur Kaptitslismudbeschleuniger oder Verwahranstalten.
Und wenn das Experiment nicht klappt Pumpen wir die Troika an, diese bürokratischen Unterdrücker muss man es auch zeigen! Oder Venezuela
Gerhard Krause
@Andi S Richtig! Folglich müsste man zunächst die Rechtsordnung angehen. Das BGB, das die grundlegenden Beziehungen unter den Wirtschaftssubjekten regelt, ist, hinsichtlich der angesprochenen Rechtsgedanken, mehr als 200 Jahre alt. Anstelle - frei nach Sigmund Freud - sexuell motiviert ein BGE in das Zentrum des menschlichen Daseins zu rücken, sollte man sich zunächst einmal über §§ 611 ff BGB Gedanken machen.
83421 (Profil gelöscht)
Gast
Das ist die strukturelle Instabilitaet der Demokratie: dass die Mehrheit ganz demokratisch beschliessen kann, sich von der Minderhei alimentieren zu lassen. Bleibt nur das Auswandern.
lions
@83421 (Profil gelöscht) Wohin? In eine Diktatur oder oligarchische Scheindemokratie? Demokratie ist also nur da, wo man reich wird und bleibt?
El-ahrairah
@83421 (Profil gelöscht) Tschöss
Hanne
@83421 (Profil gelöscht) Oh, Sie gehören also zur "Minderheit der sorgenvollen Reichen", die über anderen Menschen stehen und sich toll und gerecht dabei finden?
warum_denkt_keiner_nach?
@Hanne Herr Nattermann zeigt Ihnen aber recht deutlich einen großen Schwachpunkt der Idee.
Age Krüger
Nee. Deutschland hat, je nachdem, welchen Indikator sie wählen, sowieso schon eine der höchsten Steuer- und Abgabenlast der Industriestaaten. ( http://www.oecd.org/berlin/publikationen/taxing-wages-2016.htm )
Herr Nattermann hat das bis jetzt nicht gestört, hat es wahrscheinlich nicht mal bemerkt, weil er nicht ausgewandert ist, so dass die Mehrheit der Menschen mit Kapital das auch zukünftig nicht mitbekommen. Sagen Sie solchen Typen, dass sie hier gut und gerne leben und die versteuern weiterhin ihr Einkommen hier.
Andreas J
@83421 (Profil gelöscht) Aber wenn die Allgemeinheit den Reichtum weniger alimentiert, was zur Zeit Realität ist, ist es ok?
Grmpf
"Dort soll jeder Erwachsene monatlich 1.080 Euro...würden einige Sozialleistungen überflüssig...Wohngeld."
Erwerbslose mit Eigentumswohnung wird's freuen.
"Kindergeld"
Auch noch was gespart. Dafür gäbe es aber, wow, 1080 Euronen, klingt einfach
nach mehr. Top, spezialdemokratisch, ach ne, Linke.
Lowandorder
Na Servus. Wat'n Larm inne Baou!
&
Na da schau her."… Revolutjioon…!"
Inne taz¿ Mach Bosse. Jedoch ~>
"Bedingungsloses Grundeinkommen
Keine Reform. Eine Revolution!
Ein Grundeinkommen für alle wäre theoretisch finanzierbar. Doch es würde eine historisch beispiellose Umverteilung bedeuten.…"
Ja wie? "Doch"? Doch¿?!
&
Däh. Schonn. ~>
Ok. But. Ein erster Schritt ~>
Ha no. Vom Kopf auf die Füße. Gell~>
Jau. ~> "Ein Grundeinkommen für alle wäre theoretisch finanzierbar.
Es würde eine historisch beispiellose Umverteilung bedeuten. Schonn.
But. So what!"
Denn - hasenfüßige Kinder - die nix!
Wollen sich trauen. Gellewelle!
Die kriegen auch nix! Denn merke ~>
" Mögen hätt ich schon wollen -
Aber dürfen habe ich mich nicht getraut." - Ist noch immer aller "pieps" -
Ende noch vor jeglichem Anfang.
Na & dess. Wußte schon Karl Valentin.
Genau. Genau. Na - Si'cher dat.
Na - Sonst mähtste nix. Normal.
&
kurz - All's ann'ere - bleibt's - by taz!
Schwatz-grün! Nò. Ebbes - wie gehabt!
Newahr & Auch wieder wahr.
&/oder ~>
Anners g'wend - "Beede un kaa End."
—
//http://www.karl-valentin.de/zitate/zitate.htm
Julian König
An sich ist ein Grundeinkommen ja eine sehr gute Idee. Angesichts des Wandels der uns bevorsteht (Automatisierung/ Digitalisierung).
Aber warum muss man richtige zukunftweisende Ideen immer mit „die blöden Reichen“ komentieren.
Ich meine eine Million im Jahr verdient man nicht einfach so, sondern nur mit lebenslanger, harter Arbeit. 100h die Woche, seine Kinder nicht sehen, sich Gedanken über Entlassungen oder wegweisende Entscheidungen machen, auch Leute die viel Geld verdienen sind Menschen.
Naja aber das ist wahrscheinlich die Deutsche Neidkultur.
Age Krüger
Und die Kinder, die diese Mio-Verdiener nicht sehen, freuen sich doppelt.
Zum einen, weil sie eben diesen Mio-Verdiener nicht sehen müssen und zum anderen, weil der genügend Knete herbeischafft, die sie erben werden und dann eben doch "einfach so" eine Mio im Jahr haben.
Hanne
@Julian König ... und wenn diese Topverdiener, die ihre Familien angeblich deswegen nicht sehen, die falschen Entscheidungen treffen, dann bekommen sie eine immens hohe Abfindung und wandern zum nächsten Konzern, dessen Arbeitnehmer*innen sie herzlich wenig interessiert.
TazTiz
@Hanne Träumen Sie weiter! Auch 3 Etagen über Ihnen herrscht der gleiche Kapitalismus. Da wird nix verschenkt. Auch nicht bei Abfindungen. Ab 120.000 im Jahr wird die Luft sehr dünn, es sei denn Sie sind Ärztin oder haben andere begehrte Qualifikationen.
Hampelstielz
@Julian König Die Woche hat 168 Stunden, in ihrer Vorstellung arbeiten reiche Menschen 100 Std davon? So ein unglaubwürdiger Blödsinn.
Sorsha
Ich glaube, es haben viele noch garnicht realisiert welche Funktion das bedingungslose Grundeinkommen eigentlich hat.
Es geht dabei garnicht mehr nur um ein Wohlfahrtsmodell, sondern die Aufrechterhaltung des Wirtschaftskreislaufs im Zuge der Digitalisierung.
Hat sich mal einer gefragt woher denn all die Konsumnachfrage kommen soll, die die ganzen schönen Dinge erwerben soll die mit der Automatisierung praktisch ohne Aufwand hergestellt werden sollen, wenn keine Arbeitnehmer mehr gebraucht werden um sie zu produzieren?
Genau... Nirgendwoher.
Wenn man den Leuten in einer automatisierten Welt kein Einkommen als Ersatz für einen Job gibt.
Um ein Grundeinkommen werden wir über kurz oder lang nicht rumkommen.
Ich glaube aber nicht, dass es sinnvoll ist das nicht an Bedingungen zu knüpfen. Im Zweifel sollte der Staat sich doch die Möglichkeit offenlassen als Zwangsmaßnahme auch die Zahlung des Grundeinkommens abzustellen
Age Krüger
Kurzum, es handelt sich dabei um die völlige Unterwerfung des Individuums unter den Staat, der die kleine Gruppe der Produktionsmittelbesitzer schützen wird.
Und wer nicht spurt, bekommt nix mehr.
relation
@Sorsha Exakt
El-ahrairah
Für alle Erwachsenen? Für alle Erwachsenen innerhalb des deutschen Staatsgebietes? Für alle Erwachsenen mit Aufrnthaltsgenehmigung? Für alle erwachsrnen Staatsbürger? Halt so kleine Detailfragen..
Stefan Mustermann
"Allerdings bleibt ein Paradox: Auch künftig müssten alle arbeiten, die heute beschäftigt sind. Sonst entsteht die Wirtschaftsleistung nicht, die per Grundeinkommen ausgeschüttet werden soll."
Wenn jeder Mensch das Grundeinkommen erhalten würde und es gebe keine Sanktionen, dann würden Lohne und Gehälter steigen und Unternehmen würden nicht mehr zahlen als jetzt, eher weniger.
Außerdem handelt es beim Grundeikommen um ein Existenzminimum. Der Wille zu arbeiten wäre bei den Arbeitslosen vorhanden. Erstens gibt es ein Bestreben nach besserem Leben (Auto haben, größere Wohnung etc.) und zweitens müsste man nicht unter unmenschlichen Bedienungen zu einem miesen Lohn arbeiten und im nicht erlernten Beruf.
rero
Sie müssten schon erklären, warum die Löhne steigen, aber die Ausgaben für die Unternehmen sinken.
So ist das erstmal paradox.
Grmpf
1080 € monatlich, bei Wegfall von Wohngeld und weiteren Sozialleistungen, ist bestimmt nicht mehr, als aktuell für den Einzelnen ausgegeben wird. Warum sollten deshalb Löhne steigen? Entscheidend ist, wie viel am Ende des Monats ausgegeben wurde, nicht die Einnahmen des Monatsanfangs. Aber wenn Sie meinen dass da "Auto haben, größere Wohnung"
drin wäre...
Jakob Cohen
......und zweitens müsste man nicht unter unmenschlichen Bedienungen zu einem miesen Lohn arbeiten und im nicht erlernten Beruf.......
Und das einer der Punkte an was sich die Arbeitgeber stoßen, die Menschen sind nicht mehr erpressbar!
warum_denkt_keiner_nach?
@Jakob Cohen Wirklich? Versuchen Sie mal ohne weitere Zuschüsse von 1080€ in einer Großstadt zu leben. Das reicht hinten und vorn nicht. Und der "Arbeitgeber" zu dem Sie dann gehen, stellt sich auf den Standpunkt, dass er Ihnen nur einen kleinen Zuschlag zahlen muss. Sie haben ja schließlich das Grundeinkommen. An diesem Punkt fällt das Kartenhaus in sich zusammen.
DieLinkeIstRechtsGeworden
Genau. Als wenn ich in Zukunft einen Menschen dazu bringen will ein Supermarktregal einzuräumen muss ich Ihn ganz ordentlich bezahlen, da er ja schon vorher Grundversorgt ist und nur für Zusatzschnickschnack macht man nicht langweiliges Zeug für lau.
Aber hmmm! Wenn der Supermarkt jetzt ganz schön Geld verpulvern muss um seine Regale aufzufüllen, was passiert dann wohl mit den Lebensmittelpreisen. Könnte es sein das die ganz schön durch die Decke gehen, da er sonst Verlust macht?
Age Krüger
Nee, wir leben im 21.Jahrhundert.
Der Internetversandhandel ist nur noch nicht beim Lebensmittelhandel vollständig angekommen. Ich schätze, dass das noch ein paar Jahre in Deutschland dauern wird, weil Aldi sowieso noch nie was an Regalen hatte, sondern nur Kisten reinstellt und das Problem damit schon lange gelöst hat.
Aber Regale einräumen wird einer der Jobs sein, die bald überflüssig werden.
Grmpf
Was Sie meinen, ist Serienproduktion, Fließbänder usw. Aber das gibt es schon lange und überall auf der Welt. Das hat den Menschen zwar reduziert, Prozesse beschleunigt usw., aber nicht ersetzt.
Manche Leute haben Vorstellungen. Neulich redete ich mit einer Dame und die meinte "ach ja, sowas was ich mache, das machen in paar Jahren alles 3-D Drucker". Klar, sag ich nur... Bauteile aus Metall, teils 5m lang, 3m hoch, wiegen mehrere Tonnen. Das machen Sie mal am 3-D-Drucker :-) Viel Spaß. Allein wie lange der Herstellungsprozess dauert, die Wirtschaftlichkeit. Abgesehen davon, dass viele technische Spezifikationen und Anforderungen per 3-D-Druck nicht möglich sind. Bei weitem nicht einfach jede Metall oder Stahlsorte für 3-Druck überhaupt auch nur im Ansatz geeignet ist. Und der 3-Drucker auch einen Menschen braucht, der ihn programmiert und anweist.
Aber die Dame war vollkommen von sich überzeugt. Naja, neulich füllte ich das Öl an ihrem Auto auf, weil sie nicht wusste, wie und wo das geht und überhaupt..."welches Öl muss ich da nehmen". Meine Güte.
Grmpf
Das glaube ich nicht. Lebensmittel wollen viele Menschen selbst aussuchen, einkaufen gehen usw. Und: Als ich mit meiner Familie auf dem Land wohnte , hatten wir 1x wöchentlich eine Gemüsekiste bestellt. Online konnte man eingrenzen, was man will, was nicht usw. Ja nun: der Fahrer konnte seine Kiste einfach vor der Haustüre abstellen. 1. Niemand hätte es geklaut, 2. es stand da geschützt. In Städten, Wohnblocks , Mietshäuser usw. funktioniert das nicht so. Der Fahrer muss seine Kiste schon irgendwo abgeben wenn ich nicht da bin (Arbeit usw.). Neulich bestellte ich etwas im Internet und es brauchte eine ganze Woche, bis meine Nachbarin und ich uns im Haus erwischten. Das mit Lebensmitteln? Ein geschlossenes Paket nehmen viele Leute an. Eine Kiste mit Lebensmitteln nada. Versandhandel mit Lebensmitteln gibt es zudem schon Jahrzehnte, das ist überhaupt nicht neu. Warum gibt's dann heute noch Regaleinräumer, die es Ihrer Theorie nach nicht geben dürfte.
Auch mit der Automatisierung sind viele Leute auf dem falschen Dampfer.
Automatisierung gibt's schon längst, natürlich auch Serienfertigung und Fließbänder... Längst dürfte es demnach keine Arbeiter mehr geben. So reden Leute, die sich in solchen Gefilden nicht auskennen. Ich arbeite an einer Maschine, das heißt für viele Leute, ich ginge da hin, druckte einen Knopf und die Maschine mache alles selbst. Ich muss die Maschine aber nach Zeichnung programmieren, ihr sagen, wo sie fräsen, bohren, Gewinde schneiden muss usw. Mit welcher Drehzahl und Geschwindigkeit. Wähle ich das falsch, kann ein Werkzeug, Fräser z.B im Wert von paar tausend €
kaputt gehen. Ich muss das Werkzeug aussuchen, in der Maschine platzieren, überlegen, wie ich aus z.B einem Metallblock das Stück herausarbeite, muss den Metallblock so aufbauen, dass die Maschine da hin kommt wo sie hin muss usw. Das macht die Maschine nicht selbst. Es braucht Menschen die sie programmieren, bedienen und überwachen.
DieLinkeIstRechtsGeworden
Stimmt. Aber Du verstehst schon das ich nur ein Beispiel für eine einfache Arbeit genommen habe die die Menschen wenig erfüllt aber getan werden muss um die Gesellschaft am laufen zu halten. Hätte auch Toiletten putzen, Pakete austragen, Fließband Arbeit nennen können.
Möglich das in ein paar Jahrzehnten fast alle dieser Arbeiten durch Roboter voll ersetzt sind, aber so weit sind wir noch nicht.
Hanne
Ach ja, all die besorgten Bürger, die Angst vor neuem haben...
Ohne Atomstrom sollte übrigens auch alles zusammen brechen, ebenso die arme deutsche Wirtschaft mit einem Mindestlohn.
Manchmal denke ich die "besorgten Bürger" gehören alle den Zeugen Jehovas an, alles kurz vor dem Weltuntergang und bloß nichts neues ausprobieren.
DieLinkeIstRechtsGeworden
Nichts neues Ausprobieren? Nein es wurde noch nie formen von Sozialismus ausprobiert. Nie! Oder hmmmm,
Russland, China, Kambodscha, ... oder ganz aktuell Venezuela.
Was haben all diese "neuen" Versuche des Sozialismus gemeinsam? Hmmmm?
Immer diese Ewig gestrigen die nichts gelernt haben und das xte-mal glauben mit dem Kopf durch die Wand zu müssen.
Hanne
@DieLinkeIstRechtsGeworden Sorry, aber ich habe nicht von Sozialismus gesprochen, ich spreche im Gegenteil in diesem Zusammenhang bisher immer davon, dass man das BGE mit ehemals kommunistisch/sozialistischen Staaten NICHT vergleichen kann und darf.
DieLinkeIstRechtsGeworden
"...dass man das BGE mit ehemals kommunistisch/sozialistischen Staaten NICHT vergleichen kann und darf."
Ähhhh, - doch.
Ist natürlich eine Anpassung an die jetzige Situation. Aber eine Umverteilung in diesem Ausmaß und zum Zweck die Grundversorgung von Menschen zu sichern ohne das sie dafür arbeiten müssen. Also wenn das kein Sozialismus sein soll dann weis ich nicht was Du damit meinst.
Jeder sozialistische Staat hat/hatte seine Eigenart der ihn von andere Unterschieden hat und jedes mal wurde gesagt: Jetzt machen wir es aber richtig. Und jedes mal hat es wieder in Armut - Unterdrückung - Tod geendet. Ein BGE wenn es auf einem Niveau ist das wirklich für ein (einfaches, sehr bescheidenes) Leben reicht wird genauso enden.
Hanne
Heute ist es so, dass sehr viele Menschen hart arbeiten und (fast) nichts dafür bekommen und dabei noch unterdrückt werden.
In Ihrem Sinne ist die BRD ja auch jetzt schon ein sozialistischer Staat.
DieLinkeIstRechtsGeworden
Sagen wir mal so: Ich glaube die BRD hat bereits so viele sozialistische Elemente das die Abwärtsspirale bereits vorprogrammiert ist, sollte das momentane Sozialismus level beibehalten oder erhöht werden.
Schau doch nach Venezuela und Du siehst wo ein weitere Sozialismusexperiment geendet hat. Eines der Rohstoffreichsten Länder mit zudem sehr guten Bedingungen für Landwirtschaft - und Menschen hungern. Ja in Kapitalistischen Ländern kann es sein das ein Anteil der Menschen hart arbeitet und wenig dafür bekommt, aber das ist besser als eine Hungersnot! Sozialismus funktioniert immer nur so lange wie noch genug Reichtum vom vorherigen Kapitalismus da ist und wenn der weg ist dann wird es hässlich.
Oder hast Du ein Gegenbeispiel wo es anders gelaufen ist?
Grmpf
Leute die hart arbeiten, ohne dass dabei viel rum kommt, gab es immer. Nehmen Sie z.B. Landwirte. Ein Landwirt ist zudem kopfmäßig quasi immer in der Arbeit. Wer bewirtschaftet seinen Hof, wenn er mit Familie Urlaub macht? Das ist nur ein Beispiel.
Wenn ich noch die Generation meiner Großeltern anschaue. Die arbeiteten viel und hart. Gerade die Kriegsgeneration, die nach WK1 vielfach Kind waren, wo es Deutschland nicht gerade prächtig ging und die dann WK2 auch noch miterlebten. Diese Leute arbeiteten hart, teils einfach nur um was zu Beißen zu haben. Leute, die ihre Hosen lieber 10x flickten, als eine neue zu kaufen.
Sicher, klar, dann kam das sog. Wirtschaftswunder, Deutschland konnte es sich leisten, es ging ihm prächtig. Und so profitierte auch diese Generation davon + deren Kinder. Aber: deren Kinder hatten meist auch noch kargere Zeiten miterlebt und schätzten den Wohlstand dadurch umso mehr.
Das ist heute nicht mehr der Fall. Das ständige Rumgejammer von irgendwelchen Leuten, die noch nie in echter Mangelwirtschaft leben mussten, die echte Armut gar nicht kennen, die gewohnt sind, dass alles im Überfluss da ist. Die ständig Neiddebatten entfachen sind meiner Meinung nach über das Stadium, wo die Eltern sie umsorgten nie hinausgekommen. Da hätte man gern Ersatz dafür: der Staat soll es richten. Nicht umsonst nennt man unsere Kanzlerin auch Mutti. Das ist schon eine typisch deutsche Ader. Klar, und dann träumt man: "ach gäbe der Staat mir nur genug Unterhalt, dann hätte ich Zeit für meine tollen Ideen auf die die Welt wartet". Alles nur Ausreden vor sich selbst, weil man den A... nicht hochkriegt und Schuldige sucht.
Wurstprofessor
Es bleibt ein Paradox, das ist süß formuliert. Alle, die arbeiten, müssen genau so weiter arbeiten. Niemand, der nicht arbeitet, darf hinzukommen. Kapiert, was das bedeuten würde? Die Linke, die das unterstützen, wollen wieder SED sein dürfen, mit allem drum und dran.
jan ü.
Klingt immer gut, wenn man so lästige Fragen ignoriert wie: Warum sollen die Reichen ihren Wohnsitz in Deutschland behalten? Und warum sollen die Armen anderer Länder draußen bleiben? – Brauchen wir wieder eine Mauer und einen ganz strengen Polizeistaat? – Von der "Revolution" zu Träumen ist immer einfacher als für naheliegende Reformen zu streiten. Und den Reichen mithin auch lieber.
agerwiese
In der Rechnung fehlen Renten/Pensionen.
Man muss auch sagen, dass der Staat heute sowieso gewltig direkt und indirekt umschichtet. Nur meistens leider in falsche Richtung. Nach schneller Berechnung belaufen sich die Folgen aus den Reformen der letzten 15 Jahre im Lohn-, Sozial und Steuerbereich auf ca. 200+ Mrd p.a. die von der unteren Hälfte zu den oberen x% umgeschichtet wurden.
j_ein
"Alle sollen profitieren – nur die Reichen zahlen." Das finde ich angesichts des derzeitig gelebten Kapitalismus (auf allen Ebenen) einfach gerecht, richtig und, wie im Artikel zurecht gesagt, durchsetzbar. Dann müssen "wir" uns als nicht-reiche Menschen alle zusammentun und entsprechend wählen gehen. Und außerdem: die Reichen bleiben trotzdem reich, egal ob mit oder ohne Grundeinkommen! Wenn wir also dieses unfaire System namens Kapitalismus nicht beseitigen können, dann doch wenigstens dessen negativen Folgen für 99% der anderen Bevölerung, d.h. nicht-reichen Menschen. Oder?
DieLinkeIstRechtsGeworden
Was ist den am Kapitalismus unfair? Ich darf mit jedem anderen ein Geschäft eingehen. Z.B kann ich mich entscheiden einen Teil meiner Freizeit zu opfern im Gegenzug für Geld. Ich darf hierbei mit jedem Beliebigen dieses Geschäft eingehen ganz nach meiner Wahl. Natürlich haben andere das gleiche Recht. D.H ich kann niemanden zwingen ein Geschäft einzugehen das er nicht will.
Und wenn jetzt jemand kommt mit: aber Du musst doch Geld verdienen da Du sonst nichts hast (Essen, Kleidung Wohnen). Ja muss ich. Und? Wie kommt jemand auf die Idee das nur weil ich da bin von anderen Versorgt werden muss? Ich darf tun was ich als befriedigend empfinde und wenn es zum leben nicht reicht halte ich die Hand auf? Für ein Kind eine vollkommen passende Vorgehensweise , aber als Erwachsener? Als Erwachsener muss ich halt irgendwann Verantwortung übernehmen.
Leute werdet Erwachsen und hört auf so egoistisch zu sein.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
Der Kapitalismus, so scheint es mir, ist für viele "ungerecht", weil er ungeschminkt ausleuchtet, welchen volkswirtschaftlichen Wert der einzelne Mensch hat. Wird dann noch unterstellt, der Einzelne hätte keinerlei persönliche Verantwortung für diese Wertstellung, dann wird - in sich logisch - nach Umverteilung gerufen. Die Gegner einer breiten Umverteilung gehen bei der Prämisse "keine persönliche Verantwortung" nicht mit, und kommen somit zu ganz anderen Schlussfolgerungen.
Man bekämpft sich dann erbittert auf Basis divergierender Grundannahmen und kommt so nie zu einem Ende.
DieLinkeIstRechtsGeworden
@80576 (Profil gelöscht) Wir verstehen uns.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
In welchem Land und mit welchen Menschen leben Sie denn? Ich kenne niemanden, der so drauf ist, wie Sie es beschreiben. Aber ich kenne - zunehmend mehr - Menschen, die ihr Leben lang gearbeitet haben und nun im Alter mit einer Rente UNTER HartzIV-Niveau (auch mit aufstockender Grundsicherung) leben müssen. Ich vermag darin kein kindliches Verhalten zu erkennen. Wie schaffen Sie das?
Realitätssinn wäre, Realitäten zu sehen (frei nach Helmut Qualtinger).
El-ahrairah
@DieLinkeIstRechtsGeworden Ungerecht am Kapitalismus ist, dass ein großer Teil der Menschen daran arbeiten muss, den kleineren Teil der Menschen noch reicher zu machen, die in diese Position überwiegend nicht durch eigene Leistung, sondern durch das Akkumulieren und erben von Eigentumstiteln gelangt sind.
DieLinkeIstRechtsGeworden
Jupp, jeder Mensch startet mit unterschiedlichen Ausgangsbedingungen ins Leben. OHHHHH wie unfair. Ist aber so und wir können einfach nur mit Chancengleichheit jedem die gleiche Möglichkeit geben sein Leben zu verbessern, oder es zu zerdeppern wen einem danach ist.
Aber dein Argument das es unfair ist wenn manche Reich sind bestätigen nur das es dir eigentlich nicht darum geht das es den Armen besser geht sondern Du einfach neidisch auf Reiche bist. Neid ist eine häßliche einstellung.
Vergleiche mal den Lebensstandart der Armen in Kapitalischen Ländern mit den Armen in Sozialistischen. In Kapitalistischen Ländern geht es Ihnen deutlich besser, auch wenn die Schere zwischen Reich und Arm größer ist. Jeder Versuch den Kapitalismus zu beseitigen und endlich ein Paradies zu schaffen sind erbärmlich und mit etwa 100 Millionen Toten im letzten Jahrhundert geendet. Zeit einzusehen das der Kapitalismus sicher nie das Paradies bringen wird, aber kein anderes System so daran ran kommt.
Age Krüger
Och, der Kapitalismus kommt durch seine Kriege auch ohne Schwierigkeiten auf ca. 100 Mio Tote. Da machen Sie sich mal keine Sorgen.
Und ich weiß eigentlich nicht, wer Ihnen das Paradies durch Kommunismus oder irgendwas auf Erden versprochen hat. Wenn Sie meinen, nur glücklich zu werden, wenn Sie in einem dem Paradies nah rankommenden System leben zu müssen, dann sei das so.
Ich möchte nicht in das Paradies, was sie sich vorstellen. Ich lese lieber den Prediger Salomon, der sagt, dass das Leben nun mal Arbeit, Schuften und Plackerei ist, wozu der Mensch fröhlich sei, denn das ist sein Teil.Für den Rest Ihres Paradies wenden Sie sich besser an Ihren Pastor.
DieLinkeIstRechtsGeworden
"Och, der Kapitalismus kommt durch seine Kriege auch ohne Schwierigkeiten auf ca. 100 Mio Tote. Da machen Sie sich mal keine Sorgen."
Wenn man jeden Toten der nicht direkt vom Kommunismus verursacht wurde zum Kapitalismus rechnet: Selbst dann nicht, aber welche Kriege sind denn bitte schön Kapitalistische Kriege?
"...dass das Leben nun mal Arbeit, Schuften und Plackerei ist, wozu der Mensch fröhlich sei, denn das ist sein Teil."
- Wenn Du jetzt noch dazu nimmst das der Mensch möglichst frei sein soll und die Früchte seiner Plackerei genießen darf oder Wahlweise selbstbestimmt einer anderen Verwendung zuweist.
Dann: Willkommen im Kapitalismus es freut mich Dich begrüßen zu können. Jetzt müssen wir nur noch zusammen die anderen Überzeugen.
Age Krüger
Es scheint die Frage zu sein, was Sie unter Kapitalismus verstehen.
Es geht mir nur darum, wer die Produktionsmittel besitzt. Der Produktionsmittelbesitzer muss nicht arbeiten, er beutet aus. Wenn Sie einen Kapitalismus wollen, in dem keine arbeitserleichternden Maschinen eingesetzt werden dürfen, sind wir eher wieder in der Steinzeit. Keine besonders produktive Phase.
Und wenn Sie einen Kapitalismus möchten, in dem niemand ohne Arbeit überleben kann, dann müssen wir uns überlegen, was wir mit Neugeborenen, Kranken und Alten machen. Die totale Abschaffung des Erbrechtes, so dass niemand so viel erben kann, dass er nicht mehr arbeiten muss, ist eine Forderung eher von Bakunin, also auch dem anarchistischen Lager.
DieLinkeIstRechtsGeworden
"Der Produktionsmittelbesitzer muss nicht arbeiten, er beutet aus."
- Nein das tut er nicht. Er schafft eine Arbeitsplatz und gibt jemandem die Möglichkeit seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Jedem dem es nicht passt kann sich ja Selbstständig machen aber das ist nicht so einfach. Wenn z.B jemand in einer Texilfabrik arbeitet und näht, stellt der Besitzer die Komplette Infrastruktur, den Rohstoffeinkauf, die Vertriebskette, die Innovation und nicht zuletzt das Risiko das alles Scheitert zur Verfügung. Der Näher könnte nicht nähen wenn das alles nicht da wäre. Des weiteren kann er zu dem Besitzer gehen der ihm das Beste Angebot macht, der freie Markt ist somit der beste Schutz gegen Ausbeutung.
"Wenn Sie einen Kapitalismus wollen, in dem keine arbeitserleichternden Maschinen eingesetzt werden dürfen"
-Natürlich will ich das nicht, ich bin ein großer Fan von Wissenschaft, Entwicklung und Fortschritt. Es ist super das viele schweren und stupiden Berufe durch Automatisierung abgeschafft wurden.
"was wir mit Neugeborenen, Kranken und Alten machen"
- Selbstverständlich wird nur über Menschen geredet die auch arbeiten können, aber von denen kann es dann eben auch verlangt werden. D.h. aber umgekehrt auch nicht das sie es müssen. Wer aus anderen legalen Quellen genug hat um ohne Arbeit auszukommen darf es auch tun. Aber die Gesellschaft muss nicht für ihn auskommen.
"Die totale Abschaffung des Erbrechtes"
- Auch wenn das zunächst Sympatisch erscheint ist das eine extrem schlechte Idee. Niemand würde im Alter noch in Haus und Firma investieren/in stand halten wenn er nicht wüsste das am Ende (meist) seine Kinder davon profitieren. Das würde zu extremen Ineffizienzen und Instabilität führen. Der Mensch ist nun mal ein Familienwesen, was rein evolutionstechnisch auch gar nicht anders sein kann. Bei jedem Gesellschaftssystem das wir versuchen zu erreichen - wir dürfen nie die Natur des Menschen außer Acht lassen, sonst funzts nicht.
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@j_ein Nö.
Hanne
Weitere Infos zum Thema Grundeinkommen "Pro & Contra" im aktuellen Videomitschnitt vom 23.03.2018:
https://www.dielinke-sachsen.de/partei/zusammenschluesse/bedingungsloses-grundeinkommen/
Es diskutierten Ulrike Herrmann und Katja Kipping vor einigen Hundert Menschen.
TazTiz
@Hanne "Pro & Contra" mit Ulrike Herrmann und Katja Kipping? Wie soll das gehen ...?
Hanne
Frau Herrmann hat wohl in den vergangenen 6 Tagen nachgerechnet.
Danke für den Mut, Frau Hermman, hier noch einen Beitrag dazu zu schreiben. Das rechne ich Ihnen hoch an!
Gerhard Krause
Auf eine Wende warte auch ich noch heute. Das BGE bleibt (aber leider) Unsinn.
Möglich wäre, das BGE mit der Geldschöpfung zu verbinden. Der Gesamtprozess ist zwar sehr kompliziert, da auch Geld vernichtet werden müsste, aber auch dies wäre eine Wende (im Großen).
Ich würde mich ja zunächst einmal für eine kleine Wende aussprechen, nämlich Lohnsteigerung. Das alte Geld zu löschen und durch neues zu ersetzen wäre natürlich auch ein Knaller.
Es geht aber auch einfacher. Deshalb verstehe ich die Geilheit nach dem BGE nicht. Jedenfalls kann ich sie mir nur so erklären: da sind Ahnungslose und / oder Ideologen am Werk.
Hanne
Die Ideologie ist verbunden mit einer Ahnung, wie komplex sich das Leben und die Finanzen von Personen und Staat mit einem BGE ändern könnten.
Die, die meinen Ahnung zu haben, dass ein Leben mit BGE unmöglich wäre, sind eher die, die sich nicht trauen neues zu denken und auszuprobieren.
Ein Versuch - und es gab schon einige auf der Erde zum Grundeinkommen in den letzten 50 Jahren - wäre es auf jeden Fall wert.
Gerhard Krause
User Hanne, Sie können in der jetzigen gültigen Modellumgebung, die Grenze ist bislang die Erde selbst, dort ist die Summe von Schuld und Guthaben null, kein anderes System integrieren, das die identischen Regeln weiter nutzt.
Entschuldigen Sie, ich will Ihnen nicht zu nahe treten, aber unter mindestens zwei Voraussetzungen werde ich stutzig: die eine ist, es redet jemand wie Jens Spahn vom Wohl des Landes, die zweite ist, wenn jemand wie Sie vond em Ruckspricht, man könne doch mal etwas ausprobieren.
Ja, eine Kleinigkeit (können wir immer ausprobieren), wir (Männer) können alle mal einen Rock anziehen, aber keine Frauen werden.
DiMa
"Alle profitieren – nur die Reichen zahlen" Merkwürdige Aussage. In welcher Form profitieren "die Reichen" wenn sie nach dem genannten System mehr zahlen?
DiMa
Gegenvorschlag;
Wir schaffen ein Grundeinkommen in Höhe von EUR 1.080 im Monat und finanzieren das mit einer Sondereinkommensteuer von EUR 1.080 EUR pro Monat pro Person. Beides wird direkt miteinander verrechnet und alles andere bleibt wie es ist.
Vorteile:
1. Jede Person wird unabhängig von Stand, Einkommen und Vermögen zukünftig ein Bruttoeinkommen in Höhe von mind. EUR 12.000 im Jahr haben und somit zur Wirtschaftsleistung beitragen.
2. Jede Person trägt ungeachtet von Stand, Einkommen und Vermögen mit mindestens EUR 12.000 im Jahr zur Finanzierung der Staatsausgaben bei.
3. Das System führt zu keinen Mehrausgaben und Mehrbelastungen der Bürger und lässt sich leicht umsetzen. Eine hohe Akzeptanz in den Parteien wäre gewährleistet.
Demokrat
Ihrer Rechnung nach kriegen dann Kinder genau nix.
InteressanInteressant
DiMa
Nein, den Sie überlesen die entscheidene Stelle: "und alles andere bleibt wie es ist." Eltern von Kindern erhalten demnach Kindergeld wie bisher. Kinder erhalten ferner weiterhin HartzIV, falls sie es bisher erhlalten haben.
Mein Modell hat halt den Vorteil, dass Kinder wie alle anderen auch Gundsicherung erhalten und dass die Kinder dann zukünftig zur Finanzierung des Staatswesens und damit auch zu Kindergeld, HartzIV, Bildung und Co beitragen dürfen.
wxyz
Auch bei einem BGE kommt es nicht auf die Anzahl der Hurra-Rufe an, sondern auf die unter dem Strich verbleibende Wirkung.
HartzIV, Lohnaufstockung & Co. hatte die verbleibende Wirkung, daß Betroffene 7 bis 10 Jahre früher sterben als der Bundesdurchschnitt.
Also darf es nur darum gehen, alles so zu regeln, daß solches staatlich verordnete "sozialverträgliche Frühableben" beendet wird, und daß der Gewinn tatsächlich Leben ist, und nicht nur bloßes Vegetieren.
TazTiz
Diese Gedanken-Blase würde schnell platzen und eine schlimme soziale Katastrophe hinterlassen.
Einmal eingeführt, wäre das Grundeinkommen der Inflation gnadenlos ausgesetzt. Die Inflation würde sogar noch befeuert werden, da ja schnell viel Geld im Umlauf ist. Sehr schnell könnte mit dem Grundeinkommen ein normales Leben nicht mehr finanziert werden ... am Ende wäre der Sozialstaat heutiger Prägung passé und statt dessen gäbe es wertloses - weil immer zu niedriges - Grundeinkommen ... so wie in vielen sozialistischen Staaten in der Vergangenheit und Gegenwart zu sehen.
Diejenigen, die hoffen, dass eine starke Wirtschaft das alles schultern kann, sei an die Möglichkeit von Rezessionen und anderen Krisen erinnert.
arunto
"Allerdings bleibt ein Paradox: Auch künftig müssten alle arbeiten, die heute beschäftigt sind. Sonst entsteht die Wirtschaftsleistung nicht, die per Grundeinkommen ausgeschüttet werden soll."
Das Problem ist noch deutlich größer, denn:
1. Es müssen alle im heutigen Umfang arbeiten, die heute beschäftigt sind.
2. Es müssen alle in Deutschland arbeiten bzw. ihr Unternehmen führen (und nicht im Ausland), die das heute tun.
warum_denkt_keiner_nach?
Genau. Wenn:
"Alle sollen profitieren – nur die Reichen zahlen."
sabotieren die Reichen...
J.D.
Auf diese wichtige Wende warte ich schon lange.
Es würde den Arbeitsmarkt mit seiner Ausbeutung, Mindestlohn gewaltig verändern.
Die finazierung ist komplexer da die Rente, Grundrente auch wegfällt.
Die Kosten der Behörden z.B. Agentur für Arbeit, Deutsche Rentenversicherung würden wegfallen, zumindest sich sehr verkleinern.
Ich verfolge schon lange die Entwicklungen dort hin.
Siehe : http://www.spiegel.de/wirtschaft/dm-chef-werner-zum-grundeinkommen-wir-wuerden-gewaltig-reicher-werden-a-386396.html
https://www.stern.de/wirtschaft/news/grundeinkommen--goetz-werner-erklaert--warum-wir-dadurch-nicht-faul-werden-7542752.html
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arbeitsmarkt-und-hartz-iv/dm-gruender-goetz-werner-1000-euro-fuer-jeden-machen-die-menschen-frei-1623224.html
https://www.welt.de/wirtschaft/article1998844/dm-Chef-Goetz-Werner-ein-Querdenker-tritt-ab.html
J.D.
@J.D. Ich verfolgte und besuchte schon seit über 10 Jahren viele Vorträge, Diskussionen mit Herrn Götz Werner dort viele Fragen beantworten werden.
J.D.
@J.D. wie oft ist die Aussage schon gekommen "wir würden dann nur noch auf der faulen Haut herumliegen. Falsch, denn jeder von uns kann dies nur eine kurze Zeit "mal nichts tun" doch dann wird es ganz schön langweilig und schon sucht sich der Mensch irgend etwas zu tun, arbeiten, Ideen frei setzten oder sozial zu helfen. Viele würden sich mit dem Grundeinkommen sozial, ehrenamtlich einsetzen als den heutigen mießen Job, oft mit weniger Geld ausüben, dahinquälen.
Reinhaut
Sie sprechen da genau einen gravierenden Punkt an. "jeder von uns kann dies nur eine kurze Zeit "mal nichts tun" doch dann wird es ganz schön langweilig und schon sucht sich der Mensch irgend etwas zu tun, arbeiten, Ideen frei setzten oder sozial zu helfen."
Genau das halte ich für eine riesen Blase. Heute wird Jugendkriminalität untersucht mit dem Ergebnis, dass solches Treiben zum Teil aus Langeweile entsteht. Es wird sicherlich Menschen geben die sich selbst organisieren und etwas sinnvolles tun. Es wird aber auch Menschen geben die nicht in der Lage sein werden ihrem Leben aus eigener Kraft einen Sinn zu geben.
Beschäftigen sie sich mal mit der Geschichte der Kibuze in Israel. Diese Einrichtungen wurden schon von Teilen der ersten Generation verlassen.
Der Sozialismus ist wie eine Karotte die man dem Esel vorhält, damit sich dieser Vorwärts bewegt u d aus der Karotte nichts mehr anderes wahrnimmt.
warum_denkt_keiner_nach?
"Es würde den Arbeitsmarkt mit seiner Ausbeutung, Mindestlohn gewaltig verändern."
Irrtum. Die Ausbeutung würde sich verschärfen.
J.D.
Wieso verschärfen, wenn keiner für die heutigen Ausbeuter mehr arbeiten muß. Dann hat jeder für sich die Möglichkeit für was er seine kostbare Lebenszeit und Fähigkeiten, Ideen besser im Arbeitsleben einsetzten möchte. Viele könnten und würden schneller den Arbeitsplatz wechseln und müssten nicht bei den mießen Firmen ausharren.
Es müsste keiner mehr für einen Hungerlohn, der zum Leben nicht reicht, dafür arbeiten, sein Leben dafür opfern. Gerade viele Frauen die Teilzeit oder gerinf. Beschäftigt sind wäre das die Wende in eine schönere Arbeitswelt.
Gerhard Krause
Zu welchem "Herren" worüber wollten Sie denn werden, wenn Sie = Menschen den Produktionsprozess verließen?
Was wollten Sie denen anbieten, die ohne Sie etwas produzierten, was Sie jedoch benötigten?
Hanne
@Gerhard Krause Brötchen
warum_denkt_keiner_nach?
Witzige Antwort.
Aber beantworten Sie doch bitte mal die Frage, wo Waren herkommen sollen, wenn es jedem freigestellt wird, ob er arbeitet oder nicht.
DiddiMach
@warum_denkt_keiner_nach? Als ob alle sofort aufhören würden zu arbeiten, wenn Sie stattdessen nen Tausi im Monat bedingslos kriegen.
Hanne
Weil Menschen nach wie vor gerne konsumieren werden und auch Dinge haben möchten, die sie nicht zum Überleben brauchen, z.B. Backwaren und schnelle Autos, Spielzeug, Kaugummi etc.
Wenn alle anderen meinen, sie würden dann nicht mehr arbeiten gehen, steige ich eben in die Produktion ein, Abnehmer*innen für die Produkte werde ich mit sehr großer Sicherheit finden :-)
Wieso denken nur so Leute wie Sie, dass sie zwar weiter arbeiten würden, alle anderen aber nicht?
(Siehe auch den aktuellen Film zum Grundeinkommen.)
warum_denkt_keiner_nach?
@Hanne Das hat in der DDR auch nicht funktioniert. Die Meisten werden sich nur beschweren, dass die Läden leer sind.
Hanne
Die Läden in der DDR waren nicht wegen eines Grundeinkommens leer, sondern, weil es keine private Wirtschaft gab und z.B. keine Ressourcen Brötchen zu backen, dafür aber 5-Jahrespläne, die nicht funktionierten und nicht motivierten.
Die Läden in der DDR konnten auch nicht leer sein, weil die Menschen nicht mehr arbeiten gingen, im Gegenteil es mussten alle arbeiten. Kaugummi, Jeans und Fernreisen hätten trotzdem die meisten gerne gekauft oder gebucht, aber das war ja leider nicht möglich, weil der Staat der Meinung war, dass diese Bedürfnisse nicht befriedigt werden durften, diese Bedürfnisse den Menschen verderben.
Das alles hat mit einem BGE rein gar nichts zu tun. Der Vergleich mit Sozialismus bzw. der DDR ist nicht korrekt.
warum_denkt_keiner_nach?
Die Grundidee in Sozialismus war, dass die Menschen gut und gerne arbeiten, nicht weil sie materielle Dinge brauchen, sondern weil es ihnen ein Bedürfnis ist. In der Praxis hat sich herausgestellt, dass diese Bedürfnis bei den Meisten nicht so weit ausgeprägt war, wie sich das die Klassiker so vorgestellt haben. Das war einer von vielen Gründen, warum es schief ging.
Beim Grundeinkommen setzt man auf die selbe Moral. Einer der Gründe, warum es nicht funktionieren kann.
Im globalisierten Kapitalismus kann es gleich garnicht funktionieren,weil die privaten Eigentümer der Produktionsmittel ihr Kapital in Ländern anlegen, in denen sie nicht den größten Teil ihrer Gewinne abgeben müssen.
Hanne
Die allermeisten Menschen haben immer noch das Bedürfnis einer (bezahlten) Erwerbsarbeit nachzugehen, was erzählen Sie da für einen Schmarrn.
In der DDR ging es schon um das Wie und was man mit dem verdienten Geld anfangen konnte, um seine anderen Bedürfnisse zu befriedigen. Da gab es nichts zu konsumieren, nur Einheitsware.
An Geld mangelte es den meisten jedenfalls nicht.
Und gerade die ehemaligen DDRler schwören ja so auf die Arbeitermentalität, als es noch Arbeit für alle gab.
warum_denkt_keiner_nach?
Die Mentalität war sehr durchwachsen. Es galt ja z.B. auch Honeckers Parole: "Aus unseren Betrieben ist noch viel mehr heraus zu holen." in einer ganz eigenen Interpretation der Bevölkerung.
"Die allermeisten Menschen haben immer noch das Bedürfnis einer (bezahlten) Erwerbsarbeit nachzugehen..."
Das wissen Sie woher?
Hanne
Ich bin tagtäglich unter Menschen und lese zudem.
Zumal taucht ja auch hier in den Kommentaren immer wieder das Argument auf, dass (gerade wohl Ex-DDRler) gerne wieder in ABM-Maßnahmen möchten, damit sie sich gut fühlen können (= Konzept Müller).
Grmpf
"Wieso verschärfen, wenn keiner für die heutigen Ausbeuter mehr arbeiten muß."
Wenn keiner mehr arbeitet, lässt es sich gar nicht finanzieren. Grundeinkommen für alle ist schon mal die falsche (propagandistische) Namensgebung, denn das hieße, dass ich zu meinem monatlichen Gehalt ein Grundeinkommen dazu bekomme. Und warum werden Menschen die schwer arbeiten, nicht mit einem BGE belohnt? könnte man fragen.
Ein Staat generiert Einnahmen über seine Bürger, die Steuern zahlen. Darauf beruht auch das BGE. Wo soll es sonst auch herkommen?
Wenn ich von 1080€ monatlich lese und manche gleich mit dem Einsparpotential daherkommen: kein Wohngeld, kein Bafög usw. Und Sie: Kosten für Agentur für Arbeit wegfallen, Deutsche Rentenversicherung...
Was soll das denn werden? Der Staat rechnet sich ein Minimum aus, dass er an seine Bürger abführen muss: 1080 €, dass die "leben" können, verpackt und verkauft es als Bedingungsloses Grundeinkommen für alle. Am besten war noch der Herr Müller, mit seinen Schulhausmeistern als Auflage. Klingt alles sehr nach DDR 2.0...
warum_denkt_keiner_nach?
"Wieso verschärfen, wenn keiner für die heutigen Ausbeuter mehr arbeiten muß."
Ach so. Dann entstehen die Waren, die man für das Grundeinkommen kaufen kann, von allein?
Das (wirklich gerechte) Grundeinkommen ist eine Utopie von Leuten die glauben, dass man im rahmen des Kapitalismus eine gerechte Welt schaffen kann. Klappt aber nicht.
DieLinkeIstRechtsGeworden
"Ach so. Dann entstehen die Waren, die man für das Grundeinkommen kaufen kann, von allein?"
Hihihi, Dein Kommentar hat mir eine Erleuchtung beschert: Wir beobachten hier die Entstehung eines Europäischen Cargo-Kultes. :)
https://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult
warum_denkt_keiner_nach?
@DieLinkeIstRechtsGeworden Die kannte ich noch nicht. Aber echt witzig, woran Menschen so glauben...
Gerhard Krause
Richtig. Auf das jetzige "System" das andere aufzusetzen, funktioniert leider nur mathematisch unter zahlreichen Annahmen, die sich nicht verändern dürf(t)en.
Unberücksichtigt bleibt zB die Inflation. Im Übrigen kann wie heute jeder den Koffer voller Geld machen und das Geld dem Kreislauf entziehen.
Vielleicht werden wir das BGE sogar irgendwann einmal haben, dann aber wohl eher eine Illusion davon, bei welcher, wie heute, nur wenige Menschen wissen, was hinter den Kulissen tatsächlich abläuft, damit vor dem Vorhang das Schauspiel, wir hätten ein funktionierendes BGE, weitergehen kann.
Hanne
@Gerhard Krause Unberücksichtig bleibt bei Ihren Vorstellungen anscheinend der Faktor Mensch und seine Bedürfnisse, darunter auch die Leistungsbereitschaft und Kreativität, aber auch der Konsum.
Gerhard Krause
Wo bleibt der Faktor Menschen denn unberücksichtigt? Wir werden wahrscheinlich überwiegend Menschen guten Willens sein, aber bereits eine geringe Anzahl an Menschen schlechten Willens reicht aus, um das feine Geflecht BGE zu beschädigen, oder zu missbrauchen.
Ich weiß nicht mehr, welcher User hier dies ansprach, aber jemand, der unter den bisherigen Umständen gut (davon) lebt, wird diese Umstände nicht aufgeben.
Life is Life
Und? Schlimm?
Was ist dagegen einzuwenden, wenn es Menschen gelingt, mit einem Grundeinkommen auszukommen und nicht zu ackern um darüber hinausgehenden Konsum, der ein vielfaches dessen verbraucht, was unsere Erde zu bieten hat, zu finanzieren?
Reduktion ist das einzige, was wir noch tun können um die unaufhaltsame Zerstörung der Umwelt und damit die Grundlage aller menschlicher Existenz zu vermeiden!
80576 (Profil gelöscht)
Gast
"Reduktion ist das einzige, was wir noch tun können um die unaufhaltsame Zerstörung der Umwelt und damit die Grundlage aller menschlicher Existenz zu vermeiden!"
Die Vermeidung des Unaufhaltbaren ist schon eine interessante Aufgabe.
Was soll ich mir unter Reduktion vorstelle? Wohlstandsabbau auf ganzer Front? Bevölkerungsreduktion?
Gerhard Krause
@Life is Life Bringen Sie das, was isoliert völlig richtig ist, doch bitte mit dem BGE zusammen, das selbst Wachstum braucht.
Hanne
Danke, so sehe ich das auch - und nicht nur ich.
Arbeit reduziert sich auch nicht nur auf Erwerbsarbeit. Es gibt sehr viele Tätigkeiten, die vom Staat subventioniert sind oder angeboten werden, weil für vieles keine Zeit mehr ist, weil (fast) alle Erwachsenen in Erwerbsarbeit stehen.
Gerhard Krause
@Hanne Nennen Sie mir nur drei Beispiele und rechnen Sie mir diese bitte in einem BGE-Modell vor! Danke.
DieLinkeIstRechtsGeworden
@Life is Life Es ist Schlimm weil er für die bescheidenen Dinge die er zum leben braucht nicht bereit ist eine Leistung zu erbringen. D.H. das er möchte das andere für ihn ackern, und glaubt am Ende auch noch ein Anrecht auf die Arbeit anderer zu haben anstatt dankbar zu sein.
Stefan Mustermann
@DieLinkeIstRechtsGeworden Sie vergessen ganz das Sozialstaatsprinzip!
Life is Life
Niemand erbringt nie eine Leistung.
Leistung ist mehr als das, wofür man Geld bekommt.
Versuchen Sie sich einfach mal vorzustellen, es würden nur die Dinge getan, für Die man Geld oder einen materiellen Gegenwert bekommt.....
Niemand von uns würde existieren....
Diese Ihre Denke und das dahinterstehende Menschenbild hat uns dahin gebracht wo wir jetzt stehen.
Es ist schon absurd, dass heute viele Menschen meinen, so absolut selbstbestimmt zu leben und gleichzeitig einem derart paternalistischen Menschenbild das Wort reden.....
DieLinkeIstRechtsGeworden
"es würden nur die Dinge getan, für Die man Geld oder einen materiellen Gegenwert bekommt."
- Sagt niemand. Auch im kapitalistisch System machen Menschen Dinge für die sie kein Geld bekommen. Aber wenn Du etwas willst wofür ein anderer Geld will, dann musst Du eben selber dafür sorgen das Du welches bekommst.
"Diese Ihre Denke und das dahinterstehende Menschenbild hat uns dahin gebracht wo wir jetzt stehen. "
- Genau! In die beste Welt die es je gab. Noch nie haben prozentual so wenige Menschen gehungert, hatten eine so gut Gesundheitsversorgung, eine so lange Lebenserwartung, war die Gefahr durch Gewalt oder Katastrophen zu Schaden zu kommen so gering. Ja! es gibt noch viele Baustellen, aber schau Dir besonders die Asiatischen Staaten an, die welche kapitalistische Ideen in ihre Gesellschaften eingebracht haben eine rasante Entwicklung gemacht. Bestes Beispiel ist Südkorea: Von einem mittelalterlichen Agrarstaat, dann Kolonie unter den Japanern und danach schrecklicher Bürgerkrieg: voll am Boden. Dann unter Leitung der Amis Übernahme vom Kapitalismus und in einer Generation unter den Reichsten Staaten der Erde. GENIAL!
Sozialismus ist paternalistisch! nicht der Kapitalismus! Wo ist denn der "Pater" im Kapitalismus? Den gibt es nicht, Du darfst mit jedem einen Vertrag eingehen, musst aber nicht! Du hast ein Anrecht durch dein Eigenes Tun zu gedeihen und ja die Gegenseite ist das Du durch dein eigenes Tun auch das Recht hast das es Dir schlechter geht. Und da es eben in der Natur des Menschen ist auch Dinge zu tun ohne einen materiellen Gegenwert zu bekommen finden sich auch Menschen die bereit sind Dir zu helfen wenn Du am Boden liegst.
Stefan Mustermann
@DieLinkeIstRechtsGeworden Noch nie war Deutschland so gerissen! 13 Millionen Menschen hierzulande gelten als arm!
DieLinkeIstRechtsGeworden
Armut ist eine relative Definition, ich glaube in Deutschland gilt als arm wer 60% des Durchschnittseinkommens verdient. Damit hat man immer noch einen Lebensstandart nachdem sich die größe Zahl der Mensch auf der Erde, plus nahezu alle unserer Vorfahren die Finger lecken/geleckt haben wurden.
Wenn Du wissen willst was eine zerrissene Gesellschaft ist, schaue in die Dritte Welt oder in unsere Vergangenheit. Oder willst Du mir tatsächlich sagen im Feudalismus war die Gesellschaft weniger zerrissen?
Sascha Preiß
das BGE ist zwar eine nette Idee, doch in erster Linie ist es Augenwischerei und eine libertäre, apolitische Ideologie, denn erstens würde viel Geld auch sinnlos an viele Menschen verteilt, die finanziell keinen Bedarf dafür haben (und die sich im Gegenteil mit allen Mitteln gegen das hier vorgestellte Bezahlmodell wehren würden), und zweitens würde eine sehr hohe Zahl an Personen geschaffen, die keinen Zugang zum BGE hätten (Ausländer aller Art) und in einen Niedrigstlohnsektor abdriften würden - eine soziale Spaltung wäre die Folge. Deutlich sinnvoller als ein BGE ist ein deutlich höherer Mindestlohn und eine Abschaffung der HartzIV-Sanktionen. https://niendorf.pselbst.de/2018/01/der-bedingungslose-grundirrtum/
Stefan Mustermann
@Sascha Preiß Die taz hat kürzlich nachweislich dargelegt, dass BGE den Niedriglöhnsektor vernichten würde. Der Wohlstand in Deutschland - vor allem für die arbeitende Bevölkerung - würde natürlich steigen.
warum_denkt_keiner_nach?
Nette Rechnung. Wie gut, dass der Staat keine anderen Ausgaben hat. Und die Löhne würden selbstverständlich auch nicht sinken...
Stefan Mustermann
@warum_denkt_keiner_nach? Die Löhne würden jedenfalls steigen, wie auch taz bereits berichtet hat, weil unter anderem arbeitslose Menschen nicjht jede zumutbare (=jede Arbeit) annehmen müssten.
agerwiese
Es ist keine. Frau Herrmann schreibt nur scheinbar ein etwaiges Szenario - in Wirklichkeit soll die Unrealisierbarkeit gezeigt werden.
Nun, letztendlich hätte als "B" schon gereicht, dass z.B. Hartz IV in der jetzigen Ausgestaltung nicht mit Arbeitspflicht verbunden wird. Oder nicht mit bedingungsloser Arbeitspflicht. Dann würden sich etwaige Arbeitnehmer und Arbeitgeber vielmehr auf Augenhöhe begegnen.
warum_denkt_keiner_nach?
Also ich habe den Artikel so verstanden, dass sie das Grundeinkommen für machbar hält.
Ich halte die ganze Diskussion so und so eher für ein Ablenkungsmanöver, damit man keine echten Reformen angehen muss.
Hanne
Weitere Infos zum Thema Grundeinkommen im aktuellen Videomitschnitt vom 23.03.2018 zu Pro&Contra hier:
https://www.dielinke-sachsen.de/partei/zusammenschluesse/bedingungsloses-grundeinkommen/
Hanne
@Hanne Sorry, sollte ein neuer Kommentar werden - ist aber hier gelandet.
Hanne
Die "anderen Ausgaben" sind nicht Bestandteil der Rechnung.
https://www.die-linke-grundeinkommen.de/fileadmin/lcmsbaggrundeinkommen/PDF/BAG_Brosch2016.pdf
warum_denkt_keiner_nach?
@Hanne Sie müssen aber auch getätigt werden. Sieht aber so aus, als wäre dafür kein Geld mehr übrig.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
Liebe Frau Herrmann,
das dürfen Sie nicht machen. Ein Modell anbieten, das all denen das Wasser abgräbt, die sich mit der Kultivierung ihres "Ja, aber" hinter der angeblichen Nichtfinanzierbarkeit verstecken.
Doch im Ernst: selbst wenn das Modell nicht bis auf die fünfte Stelle hinter dem Komma abgesichert sein sollte, ist es wert, darüber nachdenken und zu handeln. Nur Demagogen und Zynikern kann daran gelegen sein, alles so zu belassen, wie es ist und die Habenichtse die Zeche für Andere zahlen zu lassen.
Gerhard Krause
@76530 (Profil gelöscht) Es wäre schon ziemlich hilfreich,würde der Mindestlohn steigen.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Gerhard Krause Natürlich. Für die, die arbeiten wäre dies hilfreich. Mein Blick war auf jene gerichtet, die keine Arbeit haben oder in Rente sind.
Gerhard Krause
Und - ich mache nur einen Spaß - da meinen Sie, sehr geehrter User, dass Sie mir mit dieser Bemerkung das Argumentationswasser abgegraben hätten?
Alles im Folgeprozess kommt zunächst von den Löhnen, gleich ob Sie arbeitslos oder Rentner sind.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
Was das Argumetieren angeht, steige ich dann aus, wenn mir Intentionen unterstellt werden, die ich nicht habe. Da läuft jedes weitere Wort ins Leere.
Ich habe Ihnen einzig und allein darstellen wollen, worauf mein Blick gerichtet war und ist. Nicht mehr - aber auch nicht weniger. Schade.
TazTiz
"Die Kernidee ist: Alle sollen profitieren – nur die Reichen zahlen." und
"Auch künftig müssten alle arbeiten, die heute beschäftigt sind."
... ????
Enteignungen haben noch nie etwas gebracht ... sondern in der Regel nur Werte vernichtet.
Hanne
Niemand spricht von Enteignung im Zusammenhang mit BGE, sondern von Umverteilung und Emanzipation.
Jede*r kann seine Betriebe und Immobilien behalten oder erben, aber nicht mehr steuerfrei. Weil ganz offensichtlich und nachweisbar, die Reichen immer reicher werden und die Armen immer ärmer.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
"Die Kernidee ist: Alle sollen profitieren – nur die Reichen zahlen."
Und genau deshalb wird das nie geschehen. Denn warum in aller Welt sollten die Reichen das zulassen, wenn sie nicht dazu gezwungen werden?
Und wer sollte sie dazu zwingen? Eben.
relation
@88181 (Profil gelöscht) Die wählende Bevölkerung der vereinten Nationen, wenn sie aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit heraustritt.
88181 (Profil gelöscht)
Gast
Und wie sollte das wohl aussehen? Die wählende Bevölkerung ist alles andere als eine homogene Masse.
Man kann ihr wohl kaum ein kollektives Interesse unterstellen. Wer sollte sich da gegen wen erheben?
relation
@88181 (Profil gelöscht) Naja, der Profiteur wäre klar in der Mehrheit. Es gibt mehr Arme als Reiche. Das Problem ist, dass die Menschen nicht in ihrem eigenen und im Interesse der meisten wählen, sondern sich von was auch immer für kulturalistischen, nationalen oder partikularen Nebelkerzen leiten lassen. Deshalb: analysieren, emanzipieren, solidarisieren!
Gerhard Krause
@relation lol
88181 (Profil gelöscht)
Gast
Und wenn die Armen eher die autortäre Lösung bevorzugen und die Spaltung nicht an der Klasse, sondern an der Rasse aufmachen. Was viele ja bereits tun. Was Sie Nebelkerzen nennen, sind oft beinharte Überzeugungen.
Und die Menschen die sie teilen, sind nicht Objekte einer Manipulation, sondern Subjekte, die so handeln, wie sie es als richtig empfinden.
Das was Sie Nebelkerzen nennen, sind Entscheidungen. Sie und ich haben sich entschieden keine Rassisten, keine Nazis zu sein. Das hat uns der Verstand gesagt, nicht Nebelkerzen.
So ist es bei den üblen Gesinnungen auch.
relation
@88181 (Profil gelöscht) Genau deshalb verwies ich ja auf die selbstverschuldete Unmündigkeit (Kant) der Völker. Das ist doch die Tragödie, dass die Menschen ihre (überspitzt) eigenen Henker wählen. Aber ja das ist auch Freiheit, die Freiheit Sklave zu sein. Oder den eigenen Wert aus der Abwertung anderer zu generieren, statt aus sich zu schöpfen. Ich kann nur dafür werben, dass es auch anders geht. Zukunft ist möglich. Immer