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Lieferung von Kampfpanzern an UkraineDer Westen braucht einen Plan B

Stefan Reinecke
Kommentar von Stefan Reinecke

Bald rollen deutsche Leopard-2-Panzer über die Schlachtfelder. Weil der Krieg trotzdem noch lange dauern wird, braucht der Westen eine Strategie für mögliche Verhandlungen.

Demnächst in der Ukraine im Einsatz: Bundeswehr Panzer von Typ Leopard ein einer Übung Foto: Chris Emil Janßen/imago

S cholz ist ein symbolischer Erfolg gelungen. Dass neben sehr vielen Leopard-Panzern auch ein paar US-Abrams-Panzer geliefert werden, ist das Resultat einer sanften Erpressung. Die USA wollten keine eigenen Panzer schicken – und tun es, weil der Kanzler sonst keine Leo­parden bereitgestellt hätte. Zuvor hatte Warschau Berlin gedroht, auch ohne deutsche Genehmigung Leoparden in die Ukraine zu befördern.

Das Ergebnis dieser doppelten Erpressung ist: Die Nato handelt geschlossen. Ein steiniger Weg mit brauchbarem Ergebnis. Denn eine Spaltung der Nato wäre ein Geschenk mit Schleife für Putin.

Die Abrams sind auch eine Rückversicherung für Berlin. Falls 2025 ein rechter Republikaner im Weißen Haus regiert, ist es beruhigend, wenn neben den deutschen Panzern auch einige US-Tanks durch die Ukraine fahren. Ob Scholz' Manöver sich Gelegenheit oder Weitblick verdankt, ist eher stilistisch interessant.

Ein Zeichen von Führungsschwäche ist es jedenfalls nicht. Es erinnert an Helmut Schmidt, der 1979 die Raketenlücke entdeckte und die anfangs widerwillige US-Führung zu Nachrüstung und Pershings anstiftete. Dieser Vergleich ist nur auf den ersten Blick ent­legen: Die Kernidee von Schmidt und Scholz ist ähnlich. Nur US-Atomwaffen schützen die Bundesrepublik vor Drohungen aus dem Osten. Deshalb muss das Band über den Atlantik ganz eng sein.

Die Grenze zwischen Unterstützung und Beteiligung verschwimmt

Die Nato bleibt geeint, die Ukraine bekommt Panzer. Also alles gut? Nein. Laut Annalena Baer­bock kämpfen wir „einen Krieg gegen Russland“. Dabei lautet die Doktrin, dass die Nato kein Kriegsteilnehmer ist. Vielleicht wollte die Grüne eigentlich „Konflikt“ sagen. Aber eine Außenministerin, die „Krieg“ sagt, wenn sie „Konflikt“ meint, ist eher beunruhigend. Vor allem aber enthält Baerbocks Satz ein Körnchen Wahrheit.

Formal wird der Westen nicht zur Kriegspartei, wenn er Panzer liefert. Aber je mehr Waffensysteme, Nachschub und Ausbilder die Nato bereitstellt, umso diffuser wird die Grenze zwischen Unterstützung und Beteiligung. Seit der Leopard-Entscheidung regiert eine neue Logik. Wenn man für Gegenoffensiven brauchbare Panzer liefert, warum nicht auch Drohnen, Jets, Raketen?

Selenski fordert schon Kampfflugzeuge und Mittelstreckenraketen, um russische Stellungen zu zerstören, von denen Angriffe auf zivile Ziele ausgehen. „Drei Vierteile derjenigen Dinge, worauf das Handeln im Kriege gebaut wird, liegen im Nebel einer mehr oder weniger großen Ungewissheit“, schrieb Clausewitz. Bei der Grenze zwischen Verteidigungs- und Angriffswaffen ist der Nebel der Ungewissheit besonders blickdicht.

Der Westen wird immer mehr Waffen liefern, hoffen, dass die ukrainischen Offensiven erfolgreich sind und Putin seine Truppen zurückziehen muss. Das wäre mehr als wünschenswert. Aber was, wenn nicht? In Kriegen ist der Weg in die Hölle oft mit Hoffnungen gepflastert. Es wäre nicht schlecht, wenn sich manche Junggrüne mit Realpolitik befassen würden, anstatt in niedlichem Kinderzimmersound „Free the Leopards“ zu twittern. US-Generalstabschef Mark Milley hält einen langen Stellungskrieg jedenfalls für wahrscheinlicher als einen Sieg der Ukraine.

Diplomatie ist die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln

Klüger, als nur mehr Waffen zu fordern und von einem „regime change“ in Moskau zu träumen, ist es, einen Plan B für einen langen Krieg zu entwickeln. Der heißt Diplomatie. Wer da an gemütliche Gespräche oder einen Friedensvertrag denkt, liegt falsch. Diplomatie ist die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln.

wochentaz

Dieser Text stammt aus der wochentaz. Unserer Wochenzeitung von links! In der wochentaz geht es jede Woche um die Welt, wie sie ist – und wie sie sein könnte. Eine linke Wochenzeitung mit Stimme, Haltung und dem besonderen taz-Blick auf die Welt. Jeden Samstag neu am Kiosk und natürlich im Abo.

Die von Scholz unterstützte Botschaft Xis an Putin, bloß keine Atomwaffen einzusetzen, hat Moskaus nukleare Drohung Glaubwürdigkeit und damit Macht gekostet. Das ist vielleicht mehr wert als eine gewonnene Schlacht. Dass Waffen und Diplomatie ein Widerspruch sind, ist ein Kurzschluss deutscher Debatten, in denen Moral oft realpolitischen Verstand ersetzt.

Der Plan B wäre das offensive Angebot der Nato, zu verhandeln. Das könnte Putin unter Druck setzen und der russischen Elite irgendwann als Notausgang erscheinen. Es wäre einen Versuch wert.

Das Szenario für einen kalten Frieden lautet Land gegen Sicherheit. Die Krim und der Donbass bleiben russisch besetzt. Die Nato wird dafür Kyjiw verlässliche Sicherheitsgarantien geben müssen, die de facto einer Nato-Mitgliedschaft gleichkommen. Das wäre kein Friede, nur ein Waffenstillstand, den beide Seiten für Aufrüstung nutzen. Ein eingefrorener Krieg, so wie in Abchasien, Trans­nistrien und Südossetien.

Ohne US-Waffen ist die Ukraine verloren

All das das hat nichts Bonbonfarbenes. Wenn die Nato Russland Verhandlungen anbietet, wird das ein kurviger, riskanter Weg. Vor allem aus zwei Gründen. Bis jetzt gilt der von Scholz, Macron und Biden mantrahaft wiederholte Satz, dass die Ukraine die alleinige Hoheit über mögliche Kompromisse mit Moskau hat.

Aber so ist es nicht. Kiew mag von der Maximalforderung – Rückeroberung von Donbass und Krim – schwerlich abrücken können. Aber faktisch werden die USA mitentscheiden, welcher Kompromiss akzeptabel ist. Denn ohne US-Waffen ist die Ukraine verloren. Ein Verhandlungsangebot der Nato wird diesen Spalt offensichtlich machen.

Der zweite Einwand gegen den Deal „Land gegen Sicherheit“ lautet, dass damit Putins aggressiver Raubzug auch noch belohnt wird. Dieses Argument hat Gewicht. Aber es wird immer leichter werden je mehr Unschuldige sterben und je länger der Sieg auf sich warten lässt.

Die Debatte um Verhandlungen und einen Plan B wird früher oder später ohnehin kommen. Wenn man an die Opfer denkt, die dieser eskalierende Krieg in den nächsten Monaten und Jahren kosten wird, wäre früher besser.

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Stefan Reinecke
Korrespondent Parlamentsbüro
Stefan Reinecke arbeitet im Parlamentsbüro der taz mit den Schwerpunkten SPD und Linkspartei.
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38 Kommentare

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  • Moderation , Moderator

    Vielen Dank für Eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.

  • Wenn Putin auch nur etwas mehr erhält als er vor dem Angriff auf die Ukraine schon hatte, werden alle Imperialisten seinem Beispiel folgen. Alle paar Jahre holt man sich dann mit Gewalt wieder ein paar Städte und Dörfer dazu.

    Das darf nicht passieren. Jede Art von Erfolg für Putin wird die Welt auf Jahrzehnte oder länger immer weiter in Krieg und Verderben stürzen.

  • Plan B: jetzt auch das Iranische Regime stoppen: weg mit den Pasdaran. Keine Handelsbeziehungen, keine Abkommen, präzise und umfassende Sanktionen.

  • "Das Szenario für einen kalten Frieden lautet Land gegen Sicherheit. Die Krim und der Donbass bleiben russisch besetzt. Die Nato wird dafür Kyjiw verlässliche Sicherheitsgarantien geben müssen, die de facto einer Nato-Mitgliedschaft gleichkommen. Das wäre kein Friede, nur ein Waffenstillstand, den beide Seiten für Aufrüstung nutzen. Ein eingefrorener Krieg, so wie in Abchasien, Trans­nistrien und Südossetien."



    Also Minsk 2.0.



    Niemand, der die Ausweitung dieses Konflikts vermeiden möchte, kann so ein Szenario gutheißen. Übersetzt bedeutet das, dass beim nächsten Vertragsbruch Russlands ein militärischer Konflikt NATO-Russland unausweichlich wäre. Und der Vertragsbruch ist vorprogrammiert, das gesteht ja auch der Autor ein.



    Es gibt bereits Garantien für die territoriale Unversehrtheit der Ukraine (Budapester Memorandum), die von den Garantiemächten USA und Großbritannien seit Februar 2022 so konsequent ausgeübt werden, wie es verantwortbar ist (über die 8 Jahre vorher schweigen wir mal besser). „Neue Garantien“ für weniger als das nutzen nur dem, der unter Beweis gestellt hat, dass er Verträge nicht einhält.



    Putin wünscht sich nichts mehr, als medienwirksam mit den USA bilateral über eine am Verhandlungstisch nicht anwesende Ukraine zu verhandeln (schon vor Kriegsausbruch war das so). So ein Angebot würde ihn nicht unter Druck setzen, sondern innenpolitisch stärken. Es gibt keinen vernünftigen Grund für den Westen, Putin zu stärken.

    • @Barbara Falk:

      👍

  • "Das Szenario für einen kalten Frieden lautet Land gegen Sicherheit. Die Krim und der Donbass bleiben russisch besetzt. Die Nato wird dafür Kyjiw verlässliche Sicherheitsgarantien geben müssen, die de facto einer Nato-Mitgliedschaft gleichkommen. Das wäre kein Friede, nur ein Waffenstillstand, den beide Seiten für Aufrüstung nutzen."



    Und warum sollte die NATO Verhandlungen über etwas forcieren das für sie mittelfristig relativ absehbar auf einen Krieg mit Russland hinauslaufen wird? Und selbst wenn Putin sich an eine so getroffene Abmachung halten sollte, wäre da ja auch noch die Ukraine die ihre territoriale Integrität wohl kaum dauerhaft aufgeben dürfte und nach neuerlicher Aufrüstung und dann mit der NATO im Rücken - verständlicher- und legitimerweise - Rückeroberungen anstreben würde.



    "dass damit Putins aggressiver Raubzug auch noch belohnt wird. Dieses Argument hat Gewicht. Aber es wird immer leichter werden"



    Damit hätte man dann aber auch die Blaupause für alle möglichen anderen Konflikte, etwa in Taiwan oder Kashmir, geschaffen um mit hinreichend hohen Opferzahlen und atomaren Drohungen erfolgsversprechende Eroberungsfeldzüge führen zu können.



    Der Plan B ist realistisch betrachtet ein Krieg zwischen NATO und Russland. Putin und sein Umfeld haben nie einen Zweifel daran gelassen was das Ziel der historischen Mission auf der sie sich wähnen erreichen wollen. Eben deshalb muss man der Ukraine so umfassend wie möglich die Waffen liefern die sie braucht um die russischen Truppen möglichst schmerzhaft auf eigenes Gebiet zurückzudrängen. Whatever it takes.

  • Danke

  • Zwei Punkte möchte ich anmerken:

    1. Verhandlungen wird es erst geben wenn beide Seiten ihre Offensiven durchgeführt haben. Beide Seiten wollen sehen was sie erreichen können. Ist Russlands Offensive erfolgreich oder scheitert die offensive der Ukraine wird Putin nicht verhandeln wollen weil er dann immer noch glauben wird den Krieg zu gewinnen. Scheitert die russische Offensive und ist die ukrainische Offensive erfolgreich so erhöht sich der Druck auf Zelenskyy jetzt keine "faulen" Kompromisse einzugehen und den Krieg zu einem erfolgreichen Ende zu bringen.

    2. Ist das vorgeschlagene Ergebnis eine russische niederlage, außer man will Russland den gesamten Donbas geben wäre das die Rückkehr auf den status quo ante bellum mit NATO Schutz für die Ukraine und mehr viel mehr Waffen. Wie bringt man Russland dazu diese niederlage zu akzeptieren

    Es stellen sich auch zwei Fragen was soll mit diesem Waffenstillstand erreicht werden, aufrüsten bis zum nächsten Krieg diesmal mit NATO? Wie definiert man den Donbas?

  • Ich erinnere mich noch durchaus an den Kampf gegen die "Pershings". Ach Herr Reinecke!



    Und wir wollten die NATO abschaffen. Jetzt tut sie das selbst. So oder so.

  • Also echt: so pessimistisch braucht unsereins nicht zu sein. Im Kommentar wird das Jahr 2025 genannt, für den Fall dass ein neuer US-Präsident an die Macht käme, stetige Unterstützung bei Wartung und Munitionierung der gelieferten westlichen Waffen durch den Westen vorausgesetzt, die Lösung Land für Frieden wie beschrieben stattfände.

    Optimisten sagen ja, der Krieg ende schon bald, jedenfalls 2023!

    Die Frohe Botschaft von Osteuropaexperten: Die Wahrheit liegt in der Mitte, also 2024. Froh zumindest für kommentar-erschrockene taz-LeserInnen, denn so lange, bis 2025, brauchen sie nicht zu warten wie hier beschrieben auf Friedensverhandlungen ;-)

    Quelle: SRF Sternstunden, Ivan Krastev im Gespräch, auf youtub ansehbar - seine These: Die Wahlen von 2024 können den "Krieg sterben lassen" wie es schon in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts gängige Praxis war, Kriege einfach einzustellen, wenn die Wähler an die Tür zum Wahllokal klopfen und per Stimmzettel sagen "Aber hallo!". Und zwar keineswegs die US-Wahlen, sondern die Wahlen in Ukraine und Russland wären dann ausschlaggebend.

    Aber auch das würde bei anhaltendem Patt mit "Land gegen Frieden" enden.

    Wenn politische putinnahe Figuren von mehr oder weniger Gewicht, z.B. Xi, Erdogan und Orban vereint im Chor jetzt ihrem Freund Putin nahe legen würden "Jetzt lass mal gut sein", und Putin zeigte sich als Reaktion darauf seit seinem Eintritt in den KGB zum ersten Male endlich als Mensch statt als machtgieriges Monster, könnte schon 2023 das Fenster zu Verhandlungen aufgestoßen werden. Selenski, Baerbock, Biden & Co. müssten aber gefasst sein auf diesen Moment und nicht zögern, es zu versuchen mit Verhandlungen - "Land gegen Frieden" wäre auch dann Option. Luhansk oder Donezk, also das Gebiet von beiden, das am stärksten seine neue Russland-Zugehörigkeit noch überzeugend mit eigenen Kräften verteidigt, und die Krim wären Verhandlungsmasse, gerecht an sich nur durch Abtretungsvertrag weggebbar, praktisch vielleicht anders.

  • Gut argumentiert!

  • Warum wird beim Stichwort „Verhandlungslösung“ stets in Richtung Ukraine geblickt? Wie sieht es eigentlich mit Putins Gesprächsbereitschaft aus? Stets bestätigt er einerseits diese bei Nachfrage ständig und immerzu. Mit gewissem Abstand schieben dann jedes Mal Außenminister Lawrow oder Pressesprecher Peskow hinterher, dass erst die „gesetzten Ziele“ erreicht sein müssen – die Kriegsziele nämlich.



    Wenn Selenski im Gegenzug zuerst die Befreiung der gesamten Ukraine, einschl. Krim und Donbass voraussetzt, ist das nur die Antwort auf diese russische Taktik. Warum soll er bereits mit einem Kompromiss in die Verhandlungen gehen, wenn Russland nach wie vor „alles“ fordert?



    Wenn es nach Putin ginge, müsste die Ukraine zuerst mal kapitulieren. Anschließend könnte man sich gern über die praktischen Details unterhalten. Danach würde er sich Moldawien und Georgien vornehmen, um sie vor der NATO zu „schützen“!

  • Es gab ja noch nicht einmal eine Plan A und der Plan B, Verhandlungen zu priorisieren, wurde als zu pazifistisch geschmäht, denn dass was bisher angeboten wurde, war der Rückzug der russischen Truppen, ohne Zugeständnisse des Westen. Es ging also die ganzen Monate darum Russland eine schmachvolle Niederlage zu bereiten auf Kosten der ukrainischen Bevölkerung. Diplomatie war zumindestens seitens Deutschland, insbesondere Seitens des Außenministeriums tot und auch nicht erwünscht. Die Außenministerin erhofft sich ihre Sporen mit hartem militärischem Aufttritt zu verdienen. Ein gruseliges Szenario. Aber dieser Plan A war ebenfalls kein Plan, denn das Ziel war äußerst schwammig formuliert."Putin darf den Krieg nicht gewinnen", "die Ukraine darf den Krieg nicht verlieren". Aber wie das politisch oder militärisch umgesetzt werden soll, dazu gab es keinen Plan, nur Politik im Nebel auf Sicht fahren und bloß nicht selbst Kreigspartei werden oder sich selbst zu sehr einschränken. Das Ergebnis: unzureichende Waffenlieferung, unzureichende Sanktionen, mangelhafte Unterstützung für das ukrainische Militär und die ukrainische Zivilbevölkerung. Man gewinnt eher den Eindruck, dass die Ukraine politisch instrumentalisiert wird.



    Ein Plan B müsste sehr umfangreich sein, denn der Krieg ist inzwischen nur noch zu stoppen, wenn beide Seiten einen Sieg verkünden können. Das heißt für den Westen Souveränität der Ukraine und z.B. Abgabe russischer Kontolle über die besetzten Gebiet bei gleichzeitiger Übernahme der Gebietskontrolle durch UN-Truppen. Sicherung des Schutzes russischer und ukrainischer Bevölkerungsanteile. Der Westen und die Ukraine müssten auf den Beitritt der Ukraine in die EU und die Nato verzichten. Die Ukraine bleibt neutral und steht unter militärischem Schutz der UN. Des weiteren braucht es umfangreiche Abrüstungsverhandlungen, mit Schutzgarantien grenznaher Staaten zu Russland, um russ. Wahrnehmung einer zu dichten Nato zu beruhigen.

  • Dies sind nahezu eins zu eins diese Vorschläge hier:

    》Henry Kissinger, die Inkarnation der Realpolitik, hat jetzt erneut für Verhandlungen plädiert. Deren Ziel solle in der Wiederherstellung des Status quo ante bestehen, sagte er per Video beim Weltwirtschaftsforum in Davos. Russland behielte demnach die Krim und Teile der bereits 2014 annektierten Provinzen Donezk und Luhansk. Im Gegenzug solle die Ukraine in die Nato aufgenommen werden. Einen neutralen Status des Landes halte er für nicht länger sinnvoll. Sein Vorschlag lässt sich auf die Formel Land gegen Sicherheit bringen《 is.gd/zOyj5b

    Die klug sind, allerdings auch voraussetzen, dass in der Ukraine der Einfluss der nationalistischen Kräfte mit ihrer Gallionsfigur Melnyk zurückgedrängt wird.

    Kissinger hat dies schon 2014 diplomatisch formuliert, als er schrieb "Ukraine should be free to create any government compatible with the expressed will of its people. Wise Ukrainian leaders would then opt for a policy of reconciliation between the various parts of their country"

    is.gd/PBX3a2

    Gestern haben wir der Befreiung von Auschwitz durch die Rote Armee is.gd/bzXeQ3 gedacht, in der 56% russische, 20% ukrainische Soldaten dienten.

    Weder russische Wagner-Söldner noch das ukrainische Asow-Regiment oder der Heldenkult um den Nazikollaborateur Bandera und seine OUN lassen sich mit "Nie wieder!" vereinbaren.

    "Unsere europäischen Werte": auf dem Weg zu Verhandlungen wäre es sicher hilfreich, seitens der EU auch der Ukraine gegenüber klar Position zu beziehen - es ist völlig inakzeptabel, "unser Held" (Melnyk über Bandera), diese affirmative Bezugnahme auf Nationalisten, die maßgeblich an antisemitischen Pogromen beteiligt waren, stillschweigend in Kauf zu nehmen www.juedische-allg...ochstilisiert/?amp

    • @ke1ner:

      Hierzu trägt auch dieser Beitrag im Tagesspiegel wichtige Einordnungen bei, Überschrift: 》Holocaust-Opfer in Osteuropa:Leerstellen in der Erinnerungskultur

      An osteuropäische Opfer des Zweiten Weltkriegs wird kaum gedacht. Warum das Vergessen von Verbrechen im Osten gefährlich ist《

      www.tagesspiegel.d...-darf-9243963.html

  • Mönsch, Verhandlungen, ganz neue Idee! Dabei wird doch im öffentlichen Diskurs seit Monaten jeder an den Pranger gestellt, der auch nur im entferntesten wagt daran zu denken, auch hier!

    Die hier genannten Ideen sind alles andere als neu - und in der aktuellen Lage so nicht umsetzbar.

    Die Ukraine wird nur dann bereit sein, auf die besetzten Gebiete zu verzichten, wenn eines von zwei Ereignissen eintreten sollte: 1. jemand anderes als Selenski ist auf einmal an der Macht oder 2. der Krieg hat solange gedauert und die Ukraine ist so in Schutt und Asche gebombt, dass auf einmal der Verlust dieser Areale für "wir können endlich wieder einigermaßen in Frieden leben" als erstrebenswert angesehen wird.

    Ist eines von beiden aktuell der Fall? Nein. Vermutlich wird der Krieg noch lange dauern, Russland hat deutlich mehr Ressourcen und die Ukraine am Ende ziemlich kaputt dastehen.

    • @Herbert Eisenbeiß:

      Ihre Überlegungen drehen sich einzig darum, dass der Angegriffene überzeugt werden muß zu verhandeln. Der Angreifer kommt bei Ihnen gar nicht vor. Das ist schon bemerkenswert....

  • Seit dem 2001 die KSE-Akte scheiterte, weil George W. Bush sich weigerte, sie zu unterschreiben, drängen die USA die Ukraine in die NATO. Was die Sicherheit in Europa verschlechtert, da die Vorwarnzeiten verkürzt werden, wobei die schnell umrüstbaren Raketenbasen in Rumänien und Polen sowieso schon Moskau bedrohen. Für diesen Wahnsinn sind nach Schätzungen bisher 200000 Soldaten Russlands und der Ukraine gestorben. Die USA müssen endlich das Sicherheitsbedürfnis Russlands respektieren und auf den NATO-Beitritt verzichten. Nachdem schon Kissinger in den USA und Kujat in Deutschland Alarm geschlagen haben, worauf wartet der Westen?

    • @taz47918:

      "drängen die USA die Ukraine in die NATO"



      Also in meiner Realität war es die Ukraine die in die NATO wollte weil sie sich von Russland bedroht sah, aber wegen eben dieses ungelösten Konflikts keine Aufnahme fand.



      "endlich das Sicherheitsbedürfnis Russlands respektieren"



      Die Ukrainer*innen und deren Anspruch auf Souveränität und Selbstbestimmung kommt hier mal wieder so gar nicht vor, sondern hat sich eben der Einflusssphäre des großen Nachbarn unterzuordnen. Lässt man sich auf eine solche Logig ein ist eine regelbasierte und friedliche internationale Ordnung passé, es läuft auf die Möglichkeiten beherrschen oder beherrscht werden hinaus. Gerade das wäre dann aber ein Argument für einen deutlich aggressiveren und expansiven Kurs auch des Westens. Denn wer will schon beherrscht werden? Mir schiene da das Modell unverletztlicher Grenzen doch letztlich friedfertiger zu sein, als eines das "Sicherheitsbedürfnisse" in Einflusssphären bemisst.



      Nur ist die Behauptung das "Sicherheitsbedürfnis" Russlands sei durch die Ukraine oder deren Orientierung gen Westen beeinträchtigt eben nur Propaganda des Kremls die an Absurdität kaum zu überbieten ist. Was glauben sie wohl was in den westlichen Zivilgesellschaften los wäre wenn die NATO zur Invasion Russlands mobil machen würde? Die Bedrohung für das Putin-Regime besteht darin, dass sich der Weg der Ukraine als Erfolgsmodell erweisen sollte. Das aber kann doch kein Argument für den Westen sein Demokratie und Unabhängigkeit der Ukraine zu sabotieren.

    • @taz47918:

      Kissinger hat gerade die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine als Bedingung für einen Verhandlungsfrieden vorgeschlagen. Streicheln Sie ihr antiamerikanisches Weltbild ruhig weiter, aber ihn können Sie als Kronzeugen nicht mehr heranziehen. Und: "drängen die USA die Ukraine in die NATO" - es war immer umgekehrt: die Ukraine bettelte um NATO-Mitgliedschaft, ebenso wie Georgien (und zuvor die anderen osteuropäischen Länder), der Westen zögerte. Desweiteren: keine westliche Rakete hat Russland je bedroht, aber ich glaub hier breche ich mal ab, Sie haben Ihr Orientierungsgerüst (es ist das in Moskau gewünschte) bisher nicht infrage gestellt, es wird wohl auch jetzt nicht passieren.

  • Danke für diese nüchterne Einschätzung.

    Es ist nicht zu übersehen, dass einige Strategen (auf beiden Seiten!) das Ganze von vornherein als Abnutzungskrieg betrachtet haben. Von jenem ominösen Paper der Rand Corporation [1] bis hin zu Putins Hoffnung, der westliche Bündnis oder der Zusammenhalt in der Ukraine selbst möge bröckeln, unterstützt von Desinformationsaktionen (RT et al).

    Das ganze spiegelt sich in der Zögerlichkeit bei den Waffenlieferungen: zum Vergleich: beim Golfkrieg sprechen wir von 1848 (!) M1 Abrams [1]. Bei den Flugzeugen wird es einen ähnlichen Hickhack geben, bis mal die ersten F-16 dürfen.

    Genug, um die Sache am Köcheln zu halten, vermutlich nicht genug, um die russischen Truppen aus dem Donbass und erst recht nicht aus der Krim zu vertreiben. Ich vermute mal, die andere Seite tut ähnliches: sie könnten sicher mehr ballistischer Raketen statt der Drohnen und Lenkflugkörper einsetzen, die leichter für die Ukrainische Flugabwehr abzuschiessen sind.

    Schon gar nicht wenn man bedenkt, dass die russische Föderation ein"Hinterland" hat, aus dem sie angreifen können (viele Raketen werden von Bombern vom Kaspischen Meer aus abgeschossen), dass -- ausser für ein paar medienwirksame Nadelstiche -- völlig tabu ist.

    Unser einziger "glaubwürdiger" Plan ist, dass sich die Russ*innen Putins entledigen -- regime change, also. Momentan sieht es nicht danach aus.

    Auf finstere und tragische Weise hat Putins zynischer Spruch, wir würden die Freiheit bis zum letzten Ukrainer eine perverse Realität.

    Das hier ist kein Plädoyer für mehr Waffenlieferungen. Auch keins für weniger. Nur, eins dafür, wir mögen unsere Hirne nutzen, statt in pseudopatriotischem Gebrüll zu verfallen (oder noch schlimmer: den Konflikt, à la Boris Johnson et al, zynisch für eigene Zwecke zu missbrauchen).

    [1] www.rand.org/conte...4/RAND_RB10014.pdf [[file:~/Desktop/papers+books/pol/RAND_RB10014.pdf][local]]

  • Dasist eine sehr gute, messerscharfe Analyse! Frei von emotionalem und moralischen Scheuklappen, nicht bonbonfarben, aber Realität!

    • @nutzer:

      Seh ich auch so. Herr Reinecke lehnt sich ein wenig an den Kissinger- Plan an: www.sueddeutsche.d...nd-krieg-1.5734136



      (oh je, habe die "Süddeutsche verlinkt", wie tief kann ich noch sinken).



      Es geht nicht anders, als Russland den Weg für einen gesichtswahrenden (Teil) Rückzug zu ebnen.



      Alle Ehre Herr Reinecke, dass Sie in der deutschen Presse die Diplomatie "ins Feld" gebracht haben. Sieht man selten heutzutage.

  • Ja.

  • Zu dem nachdenklichen Kommentar über einen Plan B für den Ukrainekrieg:



    taz.de/Lieferung-v...-Ukraine/!5908991/

    Es ist wirklich prima, dass endliche einmal jemand über den Plan-B nachdenkt.



    Plan-B könnte also sein, dass der Ukraine Sicherheitsgarantien angeboten werden,



    nach dem Prinzip: Land gegen Frieden. Chapeau!

    Allerdings hatte schon 1994 mit dem Budapester-Memorandum neben den USA,



    Großbritannien und weiteren Staaten auch Russland Garantien für die Integrität



    der ukrainischen Grenzen übernommen. Im Gegenzug hatte bekanntlich die Ukraine



    ihre Atomwaffen an Russland abgegeben.



    Wird so ein trickreiches Manöver nochmals funktionieren?



    Ich fürchte Nein.



    Eher brauchen wir also einen Plan-C.

  • Wie hat man die Engländer aus Indien heraus bekommen? Gewaltfrei! Militärisch keine Chance. Auf Dauer wird sich der Konflikt in der Ukraine nicht militärisch lösen lassen.



    Und der Preis ist astronomisch. Schon jetzt ist ein Drittel des Landes vermint, beide Seiten waren fleissig. Ganze Städte versinken in Schutt und Asche. Auch ukrainische Truppen haben mit Artillerie in die eigenen Städte geschossen, wegen Feindbesetzung.



    Rauchende Trümmer im TV sagen nicht wer es war. Sie machen nur die die Bevölkerung wohnungslos.



    Der Krieg startet nun in eine Eskalationsspirale. Bis kein Stein mehr auf dem anderen steht.Hunderttausende Tote. Menschen, die auf Grund ihrer Verletzung bis an ihr Lebensende Hilfe brauchen. Und wofür?



    Sozialer Widerstand hätte mehr gebracht gegen die Besatzer. Siehe Indien.



    Und hier, wo man Tür an Tür wohnt, ist sozialer Gemeinsinn noch mehr gefragt.



    Die, die noch nicht mal ein Neun Euro Ticket hinkriegen, plädieren für Krieg.



    Das wird fatal enden, dieser Krieg.

  • Es gibt aber keinen Plan B und deshalb ist in Wirklichkeit alles ganz einfach. Wir sind dazu verdammt der Ukraine zu helfen. Ein eingefrorener Krieg, den Putin nach Belieben wieder anfeuern kann, ist einfach keine Option. Das wäre eine langsame Zerstörung der Ukraine. Auch aus legitimer egoistischer deutscher Sicht kann das einzig belastbare Ergebnis dieses Krieges eine Ukraine sein, die wieder aufgebaut werden kann, in der wieder Menschen leben können, die wieder Getreide exportieren kann, etc. Je eher der Westen das Ziel der vollständigen Rückeroberung ebenso klar formuliert, wie die Ukraine, umso klarer werden auch für Putin seine Optionen. So entsteht auch eher Sicherheit, als durch das ständige Rufen nach Verhandlungen. Ergebnisoffenheit ist hier unbrauchbar, missverständlich und gefährlich.

    • @Benedikt Bräutigam:

      An Evidenz nicht zu überbieten! Das müssten doch eigentlich alle verstehen . .

  • Bärbock glaubt dass "wir" im Krieg gegen Russland sind. Deutschland vielleicht, aber viele andere Länder nicht.

    Nach den Panzern kommen Mittelstreckenraketen, dann Flugzeuge, vielleicht dann noch als Draufgabe von den Amerikanern eine kleine Atombombe.

    Von mir aus können das die Deutschen, Briten und Amerikaner machen, aber macht das bitte alleine.

  • !Aber was, wenn nicht? fragt Stefan Reineke , plötzlich besorgt um irgendwann notwendige Verhandlungen.



    Bisher wurden solche Gedanken an einen "Plan B" auch in der taz vom Leopardgeschrei in fast allen deutschen Redaktionen und übertönt. Ob auch eine gewisse Nähe zu den fast zu ukrainophilen Bündnisgrünen die -Redaktion in den letzten Wochen davon abgehalten hat, früher darüber nachzudenken, durch die Kampfpanzer immer "mehr Unschuldige sterben je länger der Sieg auf sich warten lässt.



    Noch vor zwei Tagen wurde hier der "Sieg" der Ukraine als Ende des Krieges bezeichnet.

    Der FDP-etikettierten Lobbyistin der Rüstungsindustrie ist es in dauerpräsentem Talkshoweinsatz gelungen, große Teile des Bundeswehrmilliarden in die Nachbeschaffung der Leoparden zu aquirieren. Jetzt kommt schon Pistorius mit den anderen Forderungen hinzu.

    Dass die Opfer, ob Russen, Ukrainer und andere, vielleicht sogar Deutsche, bei all dem tollen Waffeneinsatz draufgehen, fällt anderen aus der bundesdeutschen Journalistenmasse hoffentlich auch bald einmal ein.

  • Die Ukraine hat gezeigt, dass sie effektiv und verantwortungsvoll gegen die Russen kämpfen kann. Niemand außer den Ukrainer.innen leidet unter der russischen Eskalation. Und die Ukrainer.innen wären auch die ersten, die unter dem Horrorszenario nukleare Eskalation leiden würden. Niemand muss der Ukraine erklären wie gefährlich Russland ist. Trotzdem gibt es die Schlaumeier in Berlin und anderswo, die der Ukraine erklären, welche Waffen gut für sie sind und welche nicht. Das Mastermind der ukrainischen militärischen Effizienz ist General Zaluzhnyj. Er hat im Economist dargelegt, was er braiucht, um Russland zu besiegen und die Ukraine zu befreien. Es wird Zeit, dass der Mann bekommt, was er braucht und das paternalistische Geschwätz in den Amtsstuben und Redaktionen in Deutschland ein Ende hat. Nicht in Berlin soll entscheiden werden, welche Waffen die Ukraine bekommt, sondern die Ukraine sollte entscheiden. Und wenn es Kampfjets, Raketen und Kriegsschiffe sind, sollte der Westen auch das liefern. Es wird sowieso dazu kommen früher oder später. Das ist die Lehre der letzten 11 Monate. Das Geplapper des Scholzomaten hatte immer nur eine Halbwertszeit von ein paar Wochen oder Tagen.

  • Na da schau her: Die Bellizisten merken auch langsam, dass man nicht immer weiter hochrüsten kann und auch eine Idee vom Ende des Krieges braucht.



    Schade nur, dass bis dahin viele zehntausend Menschen sterben müssen.

  • "Wenn man an die Opfer denkt, die dieser eskalierende Krieg in den nächsten Monaten und Jahren kosten wird, wäre früher besser."

    Sehr seltsam. Die Opfer dieses Krieges sind ukrainische Männer, Frauen, Kinder, Greise, Soldaten und Zivilisten. Folgt man Reineckes Ausführungen, soll aber nicht nicht die Ukraine, sondern die NATO bzw. die USA entscheiden, wann es denn genug ist. Die Ukraine ist da offenbar nur Verhandlungsmasse, die zudem einer Lösung zustimmen soll, von der Reinecke selber annimmt, dass sie nur von vorübergehender Dauer ist und Putin die gewonnene Zeit zum Aufrüsten und Neustart nutzen wird.

  • "Diplomatie ist die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln"



    Welches Krieges denn nun, ich dachte die NATO spielt nicht mit. Oder überlassen wir das nun ganz ukrainischen und russischen Diplomaten?



    Es wird jeden Monat absurder, nur die Toten an der Front bleiben gleich.

    Das Ehrlichste wäre, wenn die NATO den Krieg erklärt, sich aber ausdrücklich auf NATO-Gebiet + Ukraine beschränkt was die eigenen Truppen angeht und eine Abwicklung der NATO für die Zukunft verspricht, sobald eine gesicherte friedvolle Regierung in Moskau sitzt. Leider wohl utopisch, weil das moralische Ross zu hoch und die Angst vor der Bombe zu gross sind und der Gegenüber zwischen Wahnsinn und Bauernschläue agiert, mit einem Haufen Mitläufer denen alles zuzutrauen ist um sich zu profilieren.

  • Nein, Diplamatie ist nicht "die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln".



    Das ist grundlegend falsch. Die Diplomatie setzt auf das Erreichen von Kompromissen, Win-win-Situationen und langfristigen Vereinbarungen.



    Wie soll ein Angriffskrieg mit Eroberungszielen und begleitet von Vernichtungsrhetorik des Agressors mit Diplomatie fortgesetzt werden?

  • Oder der Westen sagt ganz einfach zu Selenskyj:



    "Ne choschu!" (wir wollen nicht) - und stellt die militärische Unterstützung weitgehend ein. Dann hat sich der Spuk nach kurzer Zeit erledigt.

    • @Denkender_Buerger:

      Der "Spuk" wird sich genau so lange erledigt haben wie Putin benötigt um seine Truppen und die Herrschaft über die Ukraine zu konsolidieren und dann in Moldau, im Baltikum oder in Polen von Neuem beginnen.

  • Der Autor fordert "Land gegen Sicherheit".



    Ihm scheint nicht bewusst zu sein, dass bereits 1994 "Atomwaffen gegen Sicherheit" gegeben wurden.



    de.wikipedia.org/w...apester_Memorandum



    Und? Wurden die damals gegebenen Garantien von Russland eingehalten?



    Diese Forderung ist angesichts des russischen Überfalls auf die Ukraine lächerlich.