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Debatte um Verhandlungen im UkrainekriegHabermas unterschlägt die Risiken

Gastkommentar von Daniel Cohn-Bendit und Claus Leggewie

Der Philosoph Jürgen Habermas plädiert für Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland. Doch sein Vorschlag steckt voller Widersprüche.

Nach der Befreiung Chersons: Putin-Porträt in einem russischen Gefangenenlager Foto: Valentyn Ogirenko/reuters

V or einigen Tagen erschien in der Süddeutschen Zeitung ein „Plädoyer für Verhandlungen“ von Jürgen Habermas. Darin fordert der Soziologe „rechtzeitige Verhandlungen, die verhindern, dass ein langer Krieg noch mehr Menschenleben und Zerstörungen fordert und uns am Ende vor eine ausweglose Wahl stellt: entweder aktiv in den Krieg einzugreifen oder, um nicht den ersten Weltkrieg unter nuklear bewaffneten Mächten auszulösen, die Ukraine ihrem Schicksal zu überlassen“.

Mit seinem Plädoyer möchte Habermas nach eigenem Bekunden die „allmählich einsetzende Diskussion über Sinn und Möglichkeit von Friedensverhandlungen“ befördern. Man wünschte sich indes genauere Aussagen, worüber dann mit wem verhandelt werden soll.

Die Wiederherstellung des Status quo ante vom 23. Februar 2022 zieht Habermas faktisch nicht mehr in Betracht. Sein Votum läuft, wie diverse „offene Briefe“, darauf hinaus, die Annexion der Krim zu bestätigen und Geländegewinne der russischen Armee im Donbass hinzunehmen. Dank dieser neuen Grenzziehung sei „nicht von vornherein auszuschließen, dass auch für die einstweilen einander diametral entgegengesetzten Forderungen ein für beide Seiten gesichtswahrender Kompromiss gefunden werden könnte“, meint Habermas. Nichts, aber rein gar nichts deutet darauf hin. Über tote Russen trauert nur die hiesige Friedensbewegung, dem Kreml sind sie völlig gleichgültig.

Die Ukraine ist undenkbar als amputierte Nation

Habermas’ Vorschläge werden in der Ukraine und bei der sie stützenden Solidaritätsbewegung im Westen auf entschiedene Ablehnung stoßen. Denn sie sind widersprüchlich: Echte Sicherheitsgarantien des Westens, die er fordert, sind jenseits der Budapester oder Minsker Floskeln nur mit einem Nato-Beitritt der Ukraine erreichbar beziehungsweise durch die Aufnahme der Ukraine in die Europäische Union, die analoge Beistandspflichten mit sich bringt, sollte der imperiale Aggres­sions­hunger Putins wieder zunehmen.

Die Ukraine ist undenkbar als amputierte Nation und neutraler Pufferstaat zwischen Ost und West; zu garantieren ist ihre Integrität und Unabhängigkeit nur als westliche Bündnisnation. Aber genau um das zu verhindern und den „kollektiven Westen“ nicht an Russlands Grenzen auszudehnen, war Putin über das Land hergefallen!

Russland wird Kiews Nachbar bleiben

Wofür soll Putin sein eigentliches Ziel beerdigen: die „Entnazifizierung“ der Ukraine und die Wiedergeburt der imperialen „russischen Welt“? Genauso wenig, wie Wolodimir Selenski eine Kapitulation politisch überleben dürfte, würde Wladimir Putin einen Pyrrhussieg überstehen. Habermas unterschlägt, dass sein Verhandlungsfokus keine geringeren Risiken für Deutschland und den Westen beinhaltet als die Positionen der von ihm leichtfertig angegriffenen „Bellizisten“, die übrigens zwischen militärischer Unterstützung und diplomatischen Verhandlungen keinen starren Gegensatz aufmachen.

Was Habermas wie meist auch die Solidaritätsbewegung mit der Ukraine übergeht: Nicht mehr Putin, wohl aber Russland wird Kiews Nachbar bleiben. Verhandeln muss man also vor allem mit der russischen Opposition.

Jedes Regime nach Putin wird daran gemessen werden, inwieweit es die Kriegsschuld Russlands anerkennt und Putin und seine Kamarilla einem Tribunal überantwortet.

Pessimisten erwarten die nächste Diktatur

Ein Regimewechsel erschöpft sich nicht in der Auswechslung der Person Putins und der Einsetzung eines kongenialen Autokraten. Die Demokratisierung Russlands darf sich nicht (wie 1991ff.) auf die Abhaltung von regelmäßigen Wahlen ohne normativen und institutionellen Unterbau beschränken. Zur Auflösung des tiefen Staats gehören die Teilung der Gewalten, eine unabhängige Justiz, eine freie Presse und die Garantie der Bürgerfreiheiten.

Dafür ist Russland ob seiner jahrzehntelangen autoritären Tradition noch weniger bereit als das Deutsche Reich im Jahr 1945. Zu schwach waren in Russland liberale Strömungen, an die anzuknüpfen wäre – von den adligen Reformern der 1860er Jahre über die Februarrevolution 1917 bis zu den Reformern der Perestroika und der Jelzin-Jahre.

Die große Unbekannte ist, inwieweit Kräfte in der russischen Bevölkerung und im Exil heute eine Perspektive „nach Putin“ überhaupt erwägen und konkret in Angriff nehmen. Die Opposition ist seit Jahren dezimiert worden, das faktische Kriegsrecht und die an den Stalinismus erinnernde weltanschauliche Mobilisierung haben ein Übriges getan. Zudem haben die meisten Russinnen und Russen jetzt „andere Sorgen“. Pessimisten erwarten im Fall eines Sturzes von Putin eher die nächste, womöglich noch härtere Diktatur.

Pläne schmieden für den Tag danach

Seitens des Westens muss man dennoch jeden noch so kleinen Keim des Widerstands fördern, mit der Aufnahme russischer Oppositioneller, mit dem Aufbau von Nachwuchskräften bis hin zu einer Exilregierung, mit der Fortführung wissenschaftlicher und kultureller Kontakte, wo immer sie noch möglich sind oder wieder werden. Der russischen Gesellschaft müssen Alternativen einleuchten, die das Land in die „Gemeinschaft der Völker“ und in die weltweiten Bemühungen um Klima- und Artenschutz zurück- und an alternative Energiequellen und Wirtschaftsweisen heranführen.

Der deutsche und europäische Widerstand war in den 1940er Jahren von Hitler ebenso marginalisiert, wie Kritiker Putins es heute sind. Er konnte ungeachtet seiner hoffnungslosen Lage jedoch Pläne schmieden für den Tag danach, den die meisten Zeitgenossen für völlig „undenkbar“ hielten. Gleichwohl wurden diese Pläne zu einem beträchtlichen Teil in einem freien Europa unter Einschluss der Westdeutschen verwirklicht.

Auch wenn eine bilaterale Zukunft der beiden kriegführenden Länder utopisch erscheint, darf eine mittelfristige Kooperation zwischen ihnen so wenig ausgeschlossen bleiben wie die einst für ebenso unmöglich gehaltene Verständigung zwischen den deklarierten „Erbfeinden“ Deutschland und Frankreich im Rahmen eines freien Europas. Einstweilen wird man alles daransetzen müssen, dass die Ukraine den Frieden gewinnt.

Daniel Cohn-Bendit ist Politiker von Bündnis 90/Die Grünen

Claus Leggewie ist Politikwissenschaftler

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87 Kommentare

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  • Hat vielleicht auch damit zu tun, dass Finnland aus guten Gründen eine hervorragend aufgestellte Armee hat. Lief schon im "Winterkrieg" in den 40ern nicht gut für Russland (Abschussquote ca. 1 Finne : 3 Russen); würde diesmal vermutlich noch übler laufen, und das wäre auch gut so.

    Putin hat sich als unfähiger Stratege erwiesen, aber weiß vielleicht auch, dass er schlankweg keine Soldaten und keine Waffen für einen Überfall auf Finnland hat. Will er Schneemänner schicken?

    Und dann ist da noch was mit Petersburg.

  • Ich bin sehr für Verhandlungen.

    Aber es sollte auch etwas dafür getan werden, dass diese erfolgversprechend sind. Umfangreiche Waffenzusicherungen für die Ukraine helfen dabei. Wenn die gemacht sind, kann besser verhandelt werden. Es muss noch gar nicht mal alles geliefert worden sein.

    Zweitens muss man auch bereit sein, aus Verhandlungen wieder herauszugehen, wenn die andere Seite keine akzeptablen Kompromisse anbietet. Darüber entscheiden ausschließlich die Ukraine und Russland.

    Drittens braucht es keine Waffenruhe während Verhandlungen. Es geht ja nicht um komplexe Vertragskonstruktionen, sondern im Wesentlichen um eine Grenzlinie, NATO-Mitgliedschaft ja oder nein, eventuelle UN-Truppen, Autonomierechte, Abstimmungen unter Bewohner zur Staatlichen Zugehörigkeit, Reparationen. Das läßt sich in 3 Tagen aushandeln. Zu den etwas komplexeren Themen wie Autonomierechten sollte eben mit ein paar Versionen in die Verhandlungen gegangen werden, damit es dann schnell geht und nur noch ein Modell ausgewählt werden müsste. Wenn man sich über Grundzüge geeinigt könnten ja beide Seten Befehl geben, die Kampfhandlungen mal eine Woche auf Sparflamme zu fahren, bis der Rest geklärt wurde.

    DIe Konferenz von Jalta, bei der ein ganzer Kontinent "aufgeteilt" wurde, dauerte eine Woche.

    • @meerwind7:

      Der "Friede" wäre in 1 Tag zu haben - wenn Selenskij Putin seinen Raub per Unterschrift bestätigen würde. Das versteht Putin unter "Verhandlungen",



      alles Andere hat er bereits ausgeschlos-sen. Vielleicht hat das der Blogger nicht mitbekommen?

  • Es ist Aufgabe eines politischen Philosophen, in den gegebenen Widersprüchen zu denken, anstatt vor ihnen zu kapitulieren. Habermas tut dies ausgehend von einem Sowohl-als-auch, d.h. konkret sowohl Selbstverteidigungsrecht als auch Verhandlungspflicht. Damit folgt er schlicht der UN-Satzung, worauf Lowandorder dankenswerterweise unten hingewiesen hat.



    Auf Verhandlungen zu drängen, obwohl weder Moskau noch Kiew momentan den Willen zu einem Kompromiss erkennen lassen, ist an sich erst mal kein Widerspruch. Auch ist es kein Widerspruch, wenn weder West noch Ost im Moment eine Vorstellung davon haben, wie solch ein Kompromiss aussehen kann. Kompromisse werden im Aushandeln gefunden. Wären sie vorher schon da, stünden quasi immer schon fest, müsste man ja niemals verhandeln, sondern die Frage wäre immer nur "Ja oder Nein?". Es ist auch legitim, wenn beide Parteien mit ihren eigenen, unbeschnittenen Forderungen in die Verhandlungen gehen.



    Politik heißt doch, Visionen und Ideen entwickeln und dann Unterstützer und Mehrheiten dafür zu suchen. Wahrscheinlich sind Telefonate zwischen Paris und Moskau (oder Berlin und Moskau) im Moment sinnlos. Aber vielleicht führt ja der Weg über Staaten wie China oder Indien. Und auch die Ukraine wird man sanft aber bestimmt überzeugen müssen. Weiß es mensch, bevor mensch's versucht hat?



    Vor den Widersprüchen zu kapitulieren heißt demgegenüber: einen Krieg weiterzuführen, der so nicht gewonnen werden kann, wie es wünschenswert wäre, d.h. bis zum Einlenken Moskaus, - unter Hinnahme des Risikos einer wesentlichen Eskalation mit unkalkulierbaren Folgen.

    • @Lossy:

      Ein von Ihnen befürworteter Kompro-miß zwischen Recht und Unrecht wä-re eine ebenso falsche wie untaugli-che Lösung wie einst das Münchener Abkommen, das den Krieg nicht ver-hinderte, sondern nur hinaussschob. Wer die durch und durch imperiali-stische Putinsche Geistesart kennt, weiß, dass er nur vor der blanken Gewalt zurückweichen wird, und das heißt, seinen Raub oder Rußland ernsthaft zu gefährden.

  • M.E. denkt Jürgen Habermas den Krieg von seinem Ende her. Er sieht derzeit zwei Denkansätze: „Die Ukraine darf nicht verlieren“ und „Russland muss besiegt werden“, die für ihn nicht hinreichend durchbuchstabiert sind.



    Die Unterstützung für die Überfallenen steht für ihn nicht in Frage. Sehr wohl in Frage steht für ihn jedoch die Bereitschaft nach einer quasi automatisierten Lieferung von immer schwererem Kriegsgerät. Waffenlieferungen ohne das Bemühen um eine Verhandlungsoption können, wenn ich ihn recht verstehe, eine Dynamik erzeugen, die die Helfer der Ukraine an einen Punkt bringen, an dem sie vor die Wahl gestellt sind, entweder die Ukraine im Stich zu lassen (weil sie nicht für sie in den Krieg ziehen wollen) oder Kriegspartei zu werden.



    Einen solchen Ausgang möchte Habermas mit Verhandlungen verhindern. Für ihn müsste eine Verhandlungslösung– so schreibt er in der sz - den Status quo ante vor dem 24.Februar 2022 zum Inhalt haben. Dabei verweist er darauf, dass durch die Verluste an Menschen und den Verbrauch von Waffen und Material die Lage für die Ukraine immer kritischer wird und sich dadurch das Fenster für Verhandlungen zu schließen beginnt. Dadurch wird es immer schwieriger, Lösungen jenseits militärischer Mittel zu denken, zu entwickeln und zu implementieren.



    Er ist ein Rufer in der Wüste, der weiß, dass Putin kaum auf ihn hören wird; der aber durch das Aufzeigen der äußersten Konsequenzen (Im Stich lassen der Ukraine oder Krieg zwischen NATO und Russland) dazu motivieren will, alles zu tun, damit diese nicht eintreten.

  • 9G
    95820 (Profil gelöscht)

    „Über tote Russen trauert nur die hiesige Friedensbewegung, dem Kreml sind sie völlig gleichgültig.“



    Ganz anders ist doch da „der Westen“, der über tote Ukrainer:innen >(Krokodils)Tränen weint… Seit den ersten Verlautbarungen von Marieluise Beck und Ralf Fücks lautet das Credo der Z-Lib-Mod-Fraktion: „Liefert Waffen. Die Ukraine verteidigt unsere Freiheit. [Wenn sie dabei draufgeht, ist das der Preis für unsere Freiheit].“ Ist das zynisch? Ich wünsche mir von Z-Lib-Mod und Gleichgesinnten Aussagen, wie der Ukrainekrieg beendet werden soll – ohne Totalvernichtung des Landes.



    „Der deutsche und europäische Widerstand war in den 1940er Jahren von Hitler ebenso marginalisiert, wie Kritiker Putins es heute sind. Er konnte ungeachtet seiner hoffnungslosen Lage jedoch Pläne schmieden für den Tag danach,[….] Gleichwohl wurden diese Pläne zu einem beträchtlichen Teil in einem freien Europa unter Einschluss der Westdeutschen verwirklicht.“ Soso. Adenauer hat also die Pläne des deutschen Widerstands umgesetzt. Da musste erst mal drauf kommen.



    „Seitens des Westens muss man dennoch jeden noch so kleinen Keim des Widerstands fördern, mit der Aufnahme russischer Oppositioneller, mit dem Aufbau von Nachwuchskräften…“ Chodorkowski, übernehmen Sie.

    • @95820 (Profil gelöscht):

      Chodorkowskij, ein ehemaliger Oligarch, kennt Putin wie seine Westentasche - im Gegensatz zu Ihnen, "Mondschaf". Ich weiß, wie der Krieg sofort beendet werden kann: Putins Raub anerkennen.



      Und wissen Sie, was dann folgt: die Annexion von Moldawien. Aber Hitler war nach dem Anschluß Österreichs, dem Anschluß des Sudentenlandes immer noch nicht zufrieden: der Kor-ridor nach Danzig mußte her..........



      Das ist der Fluch der bösen Tat, dass sie fortzeugend Böses muß gebären.



      (Schiller)

    • @95820 (Profil gelöscht):

      Adenauer der heutige Heilige der CDU. Sein Berater war ein waschechter Nazi.Globke mit Namen.



      Alles gut in D.



      Diesen Geschichtsvergesser/innen zu glauben, erfordert Grdächnisverlust und Scheuklappen.

      • 9G
        95820 (Profil gelöscht)
        @Frau Flieder:

        Das "Unterschlagen" beginnt ja schon in der Überschrift.

  • Am Ende des Tages benötigt die Ukraine vom Westen Garantien, die einem NATO-Beitritt gleichkommen (dass andere Vereinbarungen das Papier nicht wert sind, auf dem sie gedruckt sind, zeigt das Budapester Memorandum). Das aber ist für Putins primitives Verständnis des russischen "Hinterhofs" inakzeptabel. Keine Ahnung, wie man diesen gordischen Knoten zerschlagen will

  • Ich finde es immer wieder erstaunlich dass das Friedensangebot der Ukraine von all diesen pseudo Parzifisten vollkommen ignoriert wird, es steht seit Tag eins:



    Beendet die Invasion und hört auf uns zu bombardieren, dann ist sofort Frieden, von einer Sekunde auf die andere, niemand muss mehr sterben, wir verarzten auch weiterhin Eure Verletzten, Bitte, Danke, gerne geschehen.



    Putin ist nicht bereit dieses verlockende Angebot anzunehmen und das war's dann auch schon mit dem Thema Friedensverhandlungen.

    • @Eva Kern:

      Ich möchte noch ergänzen: Selenskis 10-Punkte-Plan vom Dezember. Alles eigentlich absolute Selbstverständlichkeiten, was darin steht.



      Aber nein, solche Friedensangebote meinen die Pazifisten doch nicht! Russland muss doch wenigstens ein bisschen was von seinem verbrecherischen Agieren haben! Das steht einer Atommacht doch zu.

  • Die traurige Wahrheit ist aber, dass die europäischen Staaten nicht aus humanistischer Vernunft heraus den Imperialisimus und den Militarismus als außenpolitische Leitlinien abgelegt haben.

    Es waren verlorene (Kolonial)Kriege und die Einsicht zu schwach zu sein, um Außenpolitik weiterhin gewaltsam zu regeln. Nicht das wirken linker, aufklärerischer Bewegungen war hier entscheidend, sondern Niederlage und Demütigung.

    Die USA, GB, China, Indien und Russland haben diese Erfahrungen (lange) nicht (mehr) gemacht. Daher halten sie sich für stark und erhaben. Und solange das so ist, werden Sie die militärische Konfrontation als Option nutzen.

    • @Chris McZott:

      Erster Teil richtig, aber tut wenig zur Sache und mittlerweile ist aus der "Not" - mit Kriegen nichts gewonnen zu haben und nicht mehr über genug Mittel zur Kolonisation zu verfügen - eine Tugend geworden.

      Zweiter Teil stimmt vielfach - für jede der genannten Nationen - nicht. Einzig richtig ist für manche der von ihnen genannten, daß sie stark sind, sich stark fühlen oder als stark gelten wollen.

    • @Chris McZott:

      Die USA haben diese Erfahrung in den letzten Jahren aber reichlich gemacht. Afghanistan und Irak waren ein Desaster. Aus dem billigen Öl ist leider nichts geworden und Nation building nach westlich demokratischen Maßstäben ist vollkommen nach hinten los gegangen. Deswegen ist der Anspruch, Weltpolizist zu sein in der US-Bevölkerung auch kaum noch mehrheitsfähig.

  • Habermas:

    "Das Schlafwandeln am Rande des Abgrundes wird vor allem deshalb zu einer realen Gefahr, weil die westliche Allianz der Ukraine nicht nur den Rücken stärkt, sondern unermüdlich versichert, dass sie die ukrainische Regierung so ,lange wie nötig‘ unterstützt und dass die ukrainische Regierung allein über Zeitpunkt und Ziel möglicher Verhandlungen entscheiden kann“.

    Habermas zitiert eine Reportage aus dem Ukrainekrieg, um dessen Grausamkeiten zu verdeutlichen.

    "Soldaten, die sich an die Kehle gehen, Berge von Toten und Verwundeten, die Trümmer von Wohnhäusern, Kliniken und Schulen, also die Auslöschung zivilen Lebens - darin spiegelt sich der destruktive Kern des Krieges, die die Aussage unserer Außenministerin, dass wir mit Waffen Leben retten, in ein anderes Licht rückt".

    Kurt gesagt: heißt das hunderttausende weitere tote Soldaten auf beiden Seiten, weil Russland noch Ressourcen für einige Jahre hat und der Westen so lange wie nötig unterstützt?



    Über diese unbequeme Konsequenz und die daraus resultierende Verantwortung sprechen die Autoren lieber nicht.



    Also ein nahezu unendlicher, aber gerechter Krieg, den der Westen unterstützt?



    Die Autoren haben die besten moralischen Absichten, aber tragen sie zu einem Frieden bei? Ist nicht das Einfrieren des Konfliktes (Angriffskrieges) in Verhandlungen die bessere Option, um auf bessere Zeiten ohne Putin und eine erstarkte Opposition in Russland zu hoffen, die das Blatt wendet, damit alle Seiten nach einem Einfrieren des Konfliktes mit Hilfe der UN zufrieden sind?

    Das Hauptargument von Habermas für Verhandlungen, die Gefahr eines Atomkrieges, scheint nahezu keine Rolle im Diskurs zu spielen.

    • @Lindenberg:

      NEIN - Sie sind falsch unterrichtet! Rußland kommt trotz Mobilisierung nicht voran, weil Ressourcen FEHLEN nicht nur Waffen und Munition, son- dern z. B. Chips, die aus alten Geräten herausgebrochen werden müssen, und viele für uns alltägliche Dinge wie Hosenknöpfe! Die Vorsitzende der Russischen Zenralbank schätzt, dass Rußlands Wirtschaft bis Jahresende zusammenbricht. Aber vielleicht legt Putin schon vorher wegen Krebs und Parkinson den Löffel weg. Was nach ihm kommt, steht in den Sternen.



      Eine letzte Befürchung von Habermas ist militärisch Unsinn (ich bin Offizier der Reserve und stütze mich auf die Aussage eines ehemaligen Nato-Ober-kommandierenden für Europa.) Der Einsatz einer Atomwaffe (für diesen Fall hat Biden die völlige Vernichtung der russischen Armee angedroht) hat nur dann Sinn, wenn durch die dann entstehende Bresche ein konzentrier-ter Vorstoß gegen Kontaminierung geschützer Kräfte erfolgen würde. Doch Putin läßt entgegen dem Rat seiner Militärs, statt der Schwerpunkt- bildung für einen Durchbruch schon jetzt an vielen Punkten zugleich an-greifen, was militärisch grundfalsch ist, weil viele kleine Angriffe leicht in eine Falle gelockt und vernichtet wer-den können. Putin war nie richtiger Soldat, nur Spion, und wird weitere Fehler machen!



      Herr Habermas, für falsche militäri-sche Spekulationen sollte man weder Spion noch Philosoph sein, sondern vom Militär eine Ahnung haben!

    • @Lindenberg:

      "Das Hauptargument von Habermas für Verhandlungen, die Gefahr eines Atomkrieges, scheint nahezu keine Rolle im Diskurs zu spielen."

      Diese Gefahr ist halt auch nicht notwendigerweise so groß, wie Habermas zu glauben scheint. Natürlich ist es Einschätzungsfrage, ob man Putin zutraut, lieber die ganze Welt ins nukleare Verderben zu reißen, als von ihr (oder einem Teil davon) die Verwirklichung seiner Machtgelüste verwehrt zu bekommen. Jeder, der vor ihr steht, muss die Gratwanderung zwischen globalem Hasardeurtum und absoluter Erpressbarkeit durch Leute wie Putin gehen. Da gibt es keine "eine richtige" Wertung - zumindest nicht im Voraus.

    • @Lindenberg:

      Genauso wenig schreiben sie nicht über die Verantwortung des Nichteinschreitens und des Nichthandelns. Hiermit unterschlagen sie bewusst die Folgen für die Menschen in der Ukraine. Wenn keine Munition für die Luftabwehr und die Artillerie mehr geliefert wird, werden weitaus mehr Zivilisten sterben als bisher. Die Ukraine wird mit viel Blut in die Kapitulation gezwungen werden. Und danach? Oppression, Flucht, Filtration und weitere Unterdrückung. Jahre bis Jahrzehnte lange blutige Bürgerkriege, Attentate gefolgt von Säuberungen sind nicht ausgeschlossen. Sie haben keinerlei Garantien dafür, dass durch den proklamierten, nicht an die Realität gekoppelten Pazifismus gleich viel oder gar mehr Menschen sterben als ohne Waffenlieferungen. Im Gegenteil, die Wahrscheinlichkeit, dass mehr Menschen leiden und mindestens genauso viele Menschen sterben ist sehr hoch. Das wäre unterlassene Hilfeleistung. Moralisch, wie auch juristisch werden wir in Deutschland genau dafür innerhalb des Landes bestraft. Die Strafe einer europäischen Unterlassung wird jedoch nicht unser Rechtssystem bestimmen, sondern jene Aggressoren diktieren, welche Gewalt als legitimes Mittel für ihren Imperialismus sehen. Derzeitig gibt es nichts über was die Ukrainer mit Russland und umgekehrt verhandeln könnte. Die gegenseitigen Bedingungen schließen sich aus. Die russische Bevölkerung steht wie die deutsche Bevölkerung 1944 da. Es sieht keinen Sinn darin, die Regierung um zustürze und diejenigen, die es tun sind im Gefängnis oder trauen sich nicht. Selbst wenn man Putin stürzt, so wird er von Gleichgesinnten, infolge von Jahrzehnte langer Umbaus/Anpassung innerhalb des Kremls, durch die Führung, ersetzt werden. Was sind also "realistische" Forderungen ohne Waffen? Hierfür liefert bisher niemand Antworten - und auch Sie nicht.

      • @Nichtsoganzrichtig:

        Ihre Argumente sind nachvollziehbar. Habermas hat auch keine Patentlösung, weist aber auf Aspekte hin, die unterbelichtet sind. Gegen Waffenlieferungen spricht sich Habermas nicht aus. Schade, dass die taz den Text nicht nachdruckt. Es lohnt sich, den Text zu lesen.

    • @Lindenberg:

      Die UN hat doch auch versucht, mit Putin zu reden.

      Erfolglos.

      Es gab doch schon Äußerungen von Lawrow, wer als nächstes dran ist: Georgien und die Moldau.

      www.dw.com/de/repu...-moskau/a-64603166

      KJlingt das für Sie nach Aussichten auf Einfrieren?

  • "Aber genau um das zu verhindern und den „kollektiven Westen“ nicht an Russlands Grenzen auszudehnen, war Putin über das Land hergefallen!"

    Sie beschreiben es also selbst. Eine neutrale Ukraine wäre also die Lösung.

    • @drafi:

      "Eine neutrale Ukraine wäre also die Lösung"...



      Wie das denn? Die Ukraine war 2013 neutral und Putin überfiel die Krim. Sie war 2022 neutral und Putin begann die Invasion? Warum sollte irgend jemand glauben, eine Neutralität brächte für die Ukraine Sicherheit ?

    • @drafi:

      Eine neutrale Ukraine war der Status Quo, als Russland 2014 den unerklärten Überfall auf de Krim und die Ost-Ukraine begann. Die Behauptung, das wäre die Lösung, ist also - gelinde gesagt - naiv.

    • @drafi:

      Wäre sie nicht. Es geht Russland nicht um eine NATO- oder EU-Mitgliedschaft. Ginge es tatsächlich um die NATO, würde Russland sich ja wegen des bevorstehenden Beitritt Finnlands viel mehr anstellen. Es ist aber erstaunlich ruhig und hat sogar Einheiten von der finnischen Grenze abgezogen. Auch wäre es doch kontraproduktiv, die Ukraine zu erobern und dann erst recht eine längere Landgrenze mit der NATO zu haben.

      Es geht Russland um etwas anderes: ein Russland so ähnliches Land darf auf gar keinen Fall eine erfolgreiche Wendung nach Westen vollziehen und eine Demokratie sein. Denn dann würden die Russen irgendwann fragen, warum sie das eigentlich nicht auch haben können.

      • @Suryo:

        Das ist sicher AUCH eine Überlegung. Ein mindestesten ebenso wichtiger Grund dürfte aber sein, dass Finnland auch schon zu Sowjetzeiten unabhängig war und auch geografisch nicht so "strategisch gefährlich" liegt wie die Ukraine. Das Schwarze Meer ist traditionell der "weiche Bauch" des russischen Riesenreiches. Die Angst, dass Jemand von seiner Nordküste aus tief nach Russland eindringen und möglicherweise sogar den historischen "Plan B" einer Verteidigung Russlands, einen Rückzug nach Osten, abschneiden könnte, sitzt tief.

      • @Suryo:

        Würden "die Russen" das wirklich fragen? Unter der Informationsglocke der Putinschen Diktatur? Solche Abschottungen sind weit effizienter als sie es damals in den 80ern waren. Über 60% der Menschen 16-25 (!) befürworten den Krieg - soweit man Informationen über Umfragen in Russland überhaupt glauben kann.



        Den Westen als Touristen sehen dabei nur die Unterstützer des Systems...

        • @Monomi:

          Der Kreml erzählt den Russen nicht ohne Grund schon seit Jahren die Verschwörungstheorie des zaristisch-faschistischen Publizisten Iljin: demzufolge wird der Westen dereinst versuchen, unter dem Banner der Demokratisierung Russland zu vernichten, und als Brückenkopf wird ihm die Ukraine dienen. Iljin war jahrzehntelang vergessen und wurde erst Mitte der 2000er vom Kreml wiederentdeckt. Inzwischen kennt ihn in Russland dank unendlicher Propaganda jeder.

          Sehr lesenswert ist zu der Frage der ideologischen Hintergründe der russischen Propaganda über die Ukraine und den Westen dieses Gutachten vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestages:

          www.bundestag.de/r...71-22-pdf-data.pdf

          Danach liest man jede Rede Putins ganz anders und der faschistoid-imperialistisch-nihilistische Charakter des russischen Regimes wird einem endgültig klar. Es geht dem Kreml übrigens auch schlicht und einfach um die Sicherung des unermesslichen Reichtums der Angehörigen der russischen Staatsspitze. Putin wirkt nach außen vielleicht asketisch, lebt privat aber in Saus und Braus.

          Ob die Russen jemals ernsthaft die Frage nach der Demokratie stellen, ist natürlich nicht sicher. Aber der Kreml will eben schon die Möglichkeit verhindern.

          • @Suryo:

            Dankt man in Putinschen Kategorien, in Macchiavellismus und Realpolitik, gäbe es einen deal mit China: da Putin dem roten Reich schon große Teile Si-biriens vom Osten bis zum Baikalsee zum Holzfällen und zur Ableitung des Baikalwassers in die wasserarmen Nordprovinzen Chinas überlassen hat,



            könnten sich die USA und China auf eine Aufteilung Rußlands einigen: den ganzen Osten bekommt China, und die USA das "Protektorat" über Ruß-



            land bis zum Ural. Eine Pufferzone



            wäre das unwirtliche Gebirge. Basta!

      • @Suryo:

        ...guter Gedanke ! 👍

        • @Alex_der_Wunderer:

          ... 👍bezog sich auf Suryo's Kommentar von Montag 09.08 h ..

  • Der Beitrag von Habermas stecke voller Widersprüche - so Cohn-Bendit und Leggewie. Ja, was steckt denn in dieser Situation nicht voller Widersprüche? ihre Fokussierung auf die russische Opposition finde ich gut. Denn mit Putin wird es keinen Frieden geben. Cohn-Bendits und Leggewies Satz: "Über tote Russen trauert nur die hiesige Friedensbewegung, dem Kreml sind sie völlig gleichgültig" ist zynisch. Richtig, dem Kreml sind die toten Soldaten gleichgültig, aber der "Friedensbewegung" generell zu unterstellen sie trauere allenfalls um Täter, diskreditiert die Leute, deren Meinung man ja nicht sein muss auf ein moralisierend- abqualifizierende Art.



    Alle könnten sich in dieser Debatte zügeln und mit etwas weniger Selbstgewissheit auftreten.

    • @Manfred Hartmann:

      Der Zynismus fällt aber auf die vermeintlichen Pazifisten zurück: die ukrainischen Opfer werden kurz beklagt, der russische Angriffskrieg verurteilt, damit ist das Lippenbekenntnis abgehakt, dann kommt das ausgiebige Aber: die westliche Bedrohung, die ukrainischen Faschisten usw usf. Das Mitfühlen mit den Sorgen und Nöten des Aggressors nimmt in fast allen Verlautbarungen aus diesem von links nach rechts führenden Milieu 90% des Platzes ein.



      Auch hier im Forum Tag für Tag zu bestaunen.

  • Also nee, Msr. Cohn-Bendit, ich lob mir die Zeiten, als es in der Außenpolitik noch Realos gab.

    Die Idee, die Ukraine in die EU, aber nicht in die NATO zu bringen, stammt eigentlich von Selenski selber, von der Sicherheitskonferenz hat er aber nun doch auch den NATO-Beitritt gefordert. Das ist aber übertrieben, allerdings auch getriggert von Ursula von der Leyens Signalen, dass der EU-Beitritt bitteschön quälend langsam vor sich zu gehen hätte. Dass man Ausnahmen von der Regel machen müsste angesichts einer unerbittlichen Tatsache namens Putin, das kommt der ehemaligen Verteidigungministerin von der Leyen leider nicht im Geringsten in den Sinn. Auf ihrem Platz sollte übrigens eigentlich Manfred Weber sitzen!

    Die Wahrheit liegt in der Mitte: Der Verzicht auf NATO-Mitgliedschaft, aber beschleunigtes Fitmachen der Ukraine für die EU, und ein Vertrag mit der NATO, dass sie im nächsten Krieg Russlands gegen die Ukraine wieder genügend Waffen und Munition geliefert bekommt.

    Die Krim ist für Russland so wichtig wegen dem Militärhafen. Für einen anderen Militärhafen unterstützt Russland ja auch nibelungentreu Assad! Die Krim als Eigentum Russlands und Syrien als Einflussgebiet, das geht Putin über Alles. Ein Krieg um die Krim, sowas ist extrem opferreich, was auch die Geschichte beweist. IMHO würde deren Eroberung soviele Opfer fordern, wie der ganze Ukrainekrieg bis dahin fordert. Soweit muss man leider Habermas zustimmen. Ein "ukrainischer Endsieg" mit Krimrückgewinnung wäre für die Ukraine ein Pyrrhussieg. Donezk oder Luhansk zurückgewinnen, das wäre schon eine Mordsleistung, eine starke Position zu Friedensverhandlungen.

    Die EU als Nationengemeinschaft hat ganz schöne Werte, bei Weitem nicht nur die rechtsstaatlichen, die sie gemeinsam auch zu verteidigen lernen muss. So wie es EU-Länder mit Euro und ohne Euro gibt, muss es auch weiterhin möglich sei, EU-Mitglied, aber nicht NATO-Mitglied zu sein, wiewohl 'ne größtmögliche Schnittmenge EU/NATO auch ihren Nutzen hat.

    • @Uwe Kulick:

      "Die EU als Nationengemeinschaft hat ganz schöne Werte"



      Schlicht und schön ausgedrückt, dem stimme ich zu. Andere haben nur Spott für den "Wertewesten". Besonders solche, denen es durch die Umsetzung dieser Werte verdammt gut geht.

  • "Ich finde es zutiefst verstörend, dass immer diejenigen die Patentlösung aus dem Ärmel zaubern sollen, die für Besonnenheit und Verhandlungen plädieren."

    Wenn Leute nach Verhandlungen fordern, erwartet man von ihnen, dass sie auch sagen können, wie diese Verhandlungen ausehen sollen und worum es da gehen soll.

    "Immer heißt es, mit Putin können man ja nich verhandeln."

    Ja weil Putin nicht verhandeln möchte. Was eben bei jeden Artikel zum Thema Verhandlungen geschrieben wird.

    • @h3h3y0:

      Man kann mit Putin bzw seiner Administration verhandeln. Nur nicht über die Tatsache des Krieges und seiner Ziele selbst. Das beweisen die Vereinbarungen über Gefangenenaustausch und Getreidetransporte.



      Jede Vereinbarung ist ein extrem wackeliges Konstukt.

  • Es ist kaum zu glauben, aber Herfried Münkler, Henry M. Broder und Daniel Cohn-Bendit sind nahezu einer Meinung. Man darf das wohl getrost als Indikator dafür verwenden, wie weit die Damen Schwarzer und Wagenknecht und Herr Habermas daneben liegen. Bei Frau Schwarzer und insbesondere Frau Wagenkecht wundert mich das nicht - für die Titelseite sind die beiden jederzeit zu geistigen Verrenkungen bereit. Aber Herr Habermas, das hinterlässt mich sprachlos.

  • Ich verstehe irgendwie nicht woher das Argument kommt das Putin eine Niederlage nicht überlebt. Saddam hat zwei Kriege verloren erst als die Amerikaner Baghdad eroberten verlor er sein Leben, Nasser, Sadat die Liste ließe sich fortsetzen, Chiang-Kai-Check verlor fasst ganz China und blieb an der Macht. Das russische Volk ist extrem entpolitisiert, der Unterdrückungsapparat funktioniert und wirkliche Alternativen gibt es zu Putin nicht. Und am katastrophalen Krieg haben alle ihren Anteil. Wir müssen uns darauf einstellen das selbst im Falle eines totalen Sieges, das Russland unter Putin unser Nachbar bleibt und das sollte all jenen die schon bei den 100 Milliarden BW Vermögen Bauchschmerzen hatten Sorgen machen. Ein Europa das nicht mehr auf die USA angewiesen ist militärisch kostet richtig viel Geld.

    • @Machiavelli:

      Das Argument entspringt der Interpretation der innenpolitischen Situation Russlands.

      Manche interpretieren sie so, dass Putin nur der Frontmann einer institutionell gefestigten Geheimdienstclique ist, die ihm so lange folgt, wie Putin Erfolge glaubwürdig versprechen kann.

      Kann er das nicht mehr, erwartet man Folgen, wie sie Versagern zu harten Sowjetzeiten blühten.

      Um das russische Volk geht es dabei nicht, das folgt in der Annahme weiterhin.

      Die Annahme beruht auf Äußerungen von Personen in der zweiten oder dritten Reihe, die von Putin mehr Härte forderten, und auf Putins Reden.

      Natürlich kann keiner so richtig in den Kreml reinblicken.

      Die Macht von Autokraten fusst nicht immer auf der gleichen politischen Basis.

      Bei Saddam etwa soll die Stammeszugehörigkeit ein wichtiger Faktor gewesen sein.

    • @Machiavelli:

      Es gab und gibt ja durchaus Überlegungen zu einer gemeinsamen europäischen Sicherheitsarchitektur … mit einer „sanften“ Abkehr von den transatlantischen Bindungen etwa über den Ausbau der Achse Paris-Berlin. Trump und seine außenpolitischen Wirrungen hätten solche Überlegungen eigentlich befördern können, haben sie aber nicht.



      Und jahrzehntelang war es eher Deutschland, das die französischen Avancen in diese Richtung ausschlug … und auch jetzt, in der Frage der militärischen Unterstützung der Ukraine, ist es Scholz, der keinen noch so klitzekleinen Schritt unternimmt, ohne sich eng mit dem “großen Bruder” in Washington abzustimmen (wobei mir dieses Vorgehen diesbezüglich als recht vernünftig erscheint und mit Biden natürlich wesentlich einfacher als seinem Amtsvorgänger ist).



      In dem Beitrag von Cohn-Bendit/Leggewie argumentieren die Autoren jedoch mit der ungebrochenen autoritären Tradition des russischen Staates bzw. dem Scheitern der verschiedenen liberalen Reformbewegungen in seiner Geschichte. Und sicherlich ist es schwer sich vorzustellen, wie Russland mit Putin an der Spitze (oder einem nicht minder autokratischen Nachfolger) verlässlicher Teil einer gesamteuropäischen Friedensordnung sein könnte … eigentlich ist das seit dem 24. Februar 2022 sogar undenkbar geworden. Das nicht auf dem Schirm zu haben, kann man Habermas vielleicht vorwerfen.



      Durch dieses Nadelöhr der realistischen Einschätzung müssen auch alle anderen Friedensappelle, so gut sie auch gemeint sein mögen (das beispielsweise Wagenknecht und Schwarzer willentlich das Geschäft Putins betreiben, will ich ihnen gar nicht unterstellen).



      Aber: die Forderungen nach Verhandlungen berühren in keiner Weise das Problem, mit welchem Regierungssystem auf russischer Seite wir es zu tun haben oder ob die russische Opposition überhaupt eine Chance auf Regimewechsel hätte. Eigentlich lobe ich mir da Kissingers pragmatischen Ansatz: Krim und Donbass für Russland gegen NATO-Mitgliedschaft für die Ukraine.

      • @Abdurchdiemitte:

        "Eigentlich lobe ich mir da Kissingers pragmatischen Ansatz: Krim und Donbass für Russland gegen NATO-Mitgliedschaft für die Ukraine."

        Russland hat aber auch noch die Oblasten Cherson und Saporischschja annektiert und müsste zuerst seine Verfassung ändern, um sie wieder herauszurücken. Wäre die Duma dazu bereit?

        Gibt es Signale, dass Russland dann auch noch eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine akzeptieren und sich z.B. über verbilligte Gas- und Uranlieferungen langfristig am Wiederaufbau beteiligen würde?

        Wird für den Fall einer Einigung jetzt schon ein konstruktiven Dialog über Autonomie und Minderheitenrechte auf Krim und in den Oblasten Donezk und Luhansk in Aussicht gestellt?

        Russland müsste doch von sich aus in Vorsondierungen signalisieren, dass es in letzter Konsequenz diese Richtung zu gehen bereit wäre um die andere Seite überhaupt in Zugzwang zu Verhandlungen zu bringen.

        Wir werden sehen.

        An einer sukzessiven Ausstattung mit größtenteils westlicher Waffentechnik in allen Gattungen kommt man aber so und so nicht vorbei, da Kissingers Vorschlag ja auch die NATO-Mitgliedschaft der selbstständigen Ukraine beinhaltet.

        • @Waage69:

          Kissinger's Vorschlag ist gnadenlos pragmatisch. Kann aber erst dann ernsthaft erwogen werden, wenn beide Seiten am Tisch sitzen. Dann hat er was - aber die Vorstellung, ein Putin beginnt einen Krieg, weil ihm die Demokratie auf den Pelz rückt, um sich als Ergebnis damit drei weitere NATO-Mitgliedschaften einzuhandeln, ist schon sehr phantasievoll. Denn er muss das dann zuhause ja als Erfolg verkaufen...

          • @Monomi:

            Sag ich ja. Der Kissinger Vorschlag ist fast schon zu salomonisch, als dass er Wirklichkeit werden könnte. Vor allem hätte man das ja alles schon so ähnlich in der Vergangenheit haben können mit weiterhin neutralem Finnland und Schweden.

            Wenn es aber über Verhandlungen dazu käme, ich würde nicht ernsthaft dagegen schreiben oder auf die Straße gehen.

            Ich glaube aber, so läuft das nicht.

            Ich denke entweder setzt sich Russland ganz durch und es bleibt nur eine Rumpf Ukraine, eventuell ist dann sogar noch einmal Odessa bedroht, wenn die Moldau-Karte gespielt wird... oder Russlands Angriff bricht wegen eines eigenen Soldatenstreiks aufgrund mangelnder Erfolge und abartiger Verluste oder eines Putsches in sich zusammen.



            Dann bliebe weder Donbas noch Krim, und dauerhaft nicht mal mehr Atomwaffen in Kaliningrad.

            Für die Ukraine, Osteuropa, uns und am Ende sogar für Russland die beste Lösung.

          • @Monomi:

            „Kissinger‘s Vorschlag ist gnadenlos pragmatisch. Kann aber erst dann erwogen werden, wenn beide Seiten am Tisch sitzen.“



            Nee, er kann dann erwogen werden, wenn Biden bzw. die USA als westliche Führungsmacht ihn ernsthaft erwägen … bei den westlichen Partnern wie Frankreich und Deutschland läuft er damit sowieso offene Türen ein, für die ostmitteleuropäischen NATO-Staaten müsste das auch akzeptabel sein, ein Mehr an Sicherheitsgarantien für die Ukraine als die NATO-Mitgliedschaft geht schließlich nicht. Man muss nur wollen.



            Und es setzt natürlich auf westlicher Seite einen Verzicht auf irgendwelche Regimewechsel-Phantastereien in Russland voraus bzw. den Willen und die Bereitschaft, mit einem autokratischen System zu kooperieren, im Interesse einer gemeinsamen stabilen europäischen Nachkriegsordnung … ich gebe zu, für aufrechte Demokraten eine nur schwer zu schluckende Kröte.



            Wer politische Veränderungen in Richtung Demokratie und Menschenrechte erreichen möchte - auch für die russische Gesellschaft -, sollte jedoch bedenken, dass dies nur in einem Zustand des Friedens zu erreichen ist. Bisher sehe ich nur eine Verhärtung der Fronten.

        • @Waage69:

          Ich habe Kissinger weniger für die konkreten Inhalte seines Friedensplans ins Spiel gebracht, sondern für seinen Versuch, damit die Diskussion über diplomatische Initiativen seitens des Westens überhaupt wieder ins Rollen zu bringen … statt “schlafwandlerisch” von einer in die nächste Eskalationsstufe zu stolpern (um sich z.B. die Peinlichkeit ersparen zu können, der ukrainischen Führung erklären zu müssen, warum die Lieferung von Streu- und Phosphormunition gar nicht geht). Wolfgang Ischinger, Ex-Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, hat ja nicht ohne Grund eine gemeinsame Strategie der westlichen Staaten gegenüber Putin-Russland angemahnt.



          Und statt Kissinger hätte ich auch Macron erwähnen können, obwohl es auf seiner Seite an konkreten Ausformulierungen für einen Verhandlungsvorschlag fehlt … aber immerhin, die Zusicherung Frankreichs, Russland in diesem Krieg nicht “vernichten” zu wollen, ist ja schon etwas.



          Aber eigentlich wäre es Bidens Job, hier mit diplomatischen Initiativen voranzugehen (ich wurde mit meiner Behauptung, der Schlüssel für eine Verhandlungslösung läge in Washington, hier in der Kommune schon verspottet). Denn machen wir uns nichts vor: die Ukraine wird am Ende nicht alleine darüber bestimmen, bis zu welchem Ziel sie diesen Krieg führen will bzw. was die Definition eines “Sieges” sein wird … dafür ist sie zu abhängig von der Unterstützung aus dem Westen. Der einzige Trost, der (für die Ukrainer) bleibt, ist, dass Putin das dann auch nicht mehr diktieren kann.



          Deutschland noch ein weiteres Mal in die Vorreiterrolle drängen zu wollen, wird auch nicht mehr funktionieren, zumindest was die Waffenlieferungen betrifft … mit der Einfädelung des europäischen Panzerdeals hat Scholz seinen Part erfüllt. Dass da jetzt nicht funktioniert, liegt nicht in deutscher Verantwortung, sondern in der derjenigen, die sich zuvor vollmundig aus dem Fenster gelehnt haben und nun nicht liefern wollen oder können.

  • Der Kommentar ist uneindeutig.



    Zur Zukunft Russlands: eine demokratische Entwicklung, wie von den Autoren gemahlt, ist derzeit völlig utopisch. Sollte der Wunsch, Putin möge die Macht abgeben, so ist das andere Szenario, ein noch radikaleres Regime, die deutlich realistische Vision.



    Woraus folgt, dass Putin die einzige Option zu Verhandlungen bleibt.



    Der Aufhänger des Artikels, Habermas, wird nur kurz zitiert.



    Was ist an diesem Zitat abwegig?



    Da die Ukraine Russland militärisch nicht gewachsen ist,



    werden stündlich neue "Forderungen" Selenskys an den Westen gerichtet.



    Wir bewegen uns mit unseren Waffenlieferungen auf einem schmalen Grat zwischen "Solidarität" und Kriegseintritt. Darüber befindet letztlich Putin allein.

    Genau vor dieser "Logik des Krieges" warnt Habermas.



    Dass Nachschub Probleme bei der Munition und deren Nachproduktion herrschen, ist jüngst gemeldet worden.



    Über den fehlenden Nachschub an " Menschenmaterial" wird sich ausgeschwiegen. In der Berichterstattung werden immer wieder Zahlen über tote russische Soldaten gebracht, Zahlen über tote ukrainische Soldaten, sind neben reiner Propagandadtatistik, Mangelware.



    Die Ukraine "fordert" nun völkerrechtswidrige Streumunition.



    Das ist schon bemerkenswert.



    Wieso sollte demnächst nicht die "Forderung" nach Soldaten zu Unterstützung kommen?



    Abgesehen von Atombomben gibt das Arsenal an westlichen Waffen bald ja nichts mehr her.

    • @Philippo1000:

      „Zur Zukunft Russlands: eine demokratische Entwicklung, wie von den Autoren gemahlt, ist derzeit völlig utopisch.”



      Ja, das ist wohl so, leider … da stellt sich dann die Frage nach der zukünftigen Strategie des Westens gegenüber Russland: der Versuch eines Regimewechsels von außen - etwa durch direkten Kriegseintritt der NATO (mit allen schon vielfach diskutierten unkalkulierbaren Risiken) -, oder aber Arrangement mit einem autoritären System, bis hin zur Einbindung in eine tragfähige europäische Nachkriegsordnung (warum nicht, EU wie NATO weisen durchaus einige Mitglieder auf, die sich schon auf dem direkten Marsch in die Autokratie begeben haben).



      Warum da nicht Henry Kissingers zwar “unmoralischen”, dafür aber nüchtern-pragmatischen Verhandlungsvorschlag aufgreifen, nach dem die Ukraine auf Territorien (Krim, Donbass) verzichtet, Russland im Gegenzug die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine akzeptiert? Aus meiner Sicht keineswegs eine “Opferung” der Ukraine, sondern möglicherweise eine Win-Win-Situation für beide Seiten.

  • Danke & Chapeau an die sprachlose taz.



    Wennste selber die fraumanpower nicht hast für Entgegnung auf Augenhöhe: So geht’s doch auch!

    Zitiere meinen Weggefährten Jo



    “ich habe von den Wellen der Aufregung um den Schwarzer-Wagenknecht-Habermas -Disput gelesen ,von dem auch hier in Italien berichtet wurde und er überrascht mich .



    Soll der Westen dem Osten Friedensverhandlungen in dem derzeitigen Krieg anbieten ?



    Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung :



    Die Anwort ergibt sich aus art. 2 der UN - Satzung , die auch nach 77 Jahren , 70.000 NW und mehreren GAUS, die eigentlich nie stattgefunden haben würden sollen , immer noch etwas pathetisch klingt , aber deswegen nicht weniger einschlägig erscheint.



    “Die Organisation und ihre Mitglieder sollen in Verfolgung der in Artikel 1 festgesetzten Ziele gemäß folgenden Grundsätzen vorgehen:



    1. Die Organisation ist auf dem Grundsatz der souveränen Gleichheit aller ihrer Mitglieder aufgebaut.



    2. Alle Mitglieder erfüllen nach Treu und Glauben die von ihnen gemäß der vorliegenden Satzung übernommenen Verpflichtungen, um jedem einzelnen von ihnen die sich aus der Mitgliedschaft ergebenden Rechte und Vorteile zu sichern.



    3. Alle Mitglieder regeln ihre internationalen Streitfälle mit friedlichen Mitteln auf solche Weise, daß der Weltfriede, die internationale Sicherheit und die Gerechtigkeit nicht gefährdet werden.



    4. Alle Mitglieder enthalten sich in ihren internationalen Beziehungen der Drohung mit Gewalt oder der Gewaltanwendung, die gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit irgendeines Staates gerichtet oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbar ist.



    Das Recht auf Selbstverteidigung , art. 51 UN-Satzung beseitigt nicht die Verpflichtung(!!) Gespräche mit dem Gegner zu suchen , um friedliche Wege zur Konfliktbeendigung zu finden .



    Dadurch wird niemand zum Putin-versteher = Quertreiber = Querdenker = Impfgegner = Nestbeschmutzer und/oder Terrorist



    ff & Rest

    • @Lowandorder:

      Dann müssen jene die das fordern aber auch realistisch bleiben und die Folgen realistisch abschätzen. Aktuell sind die Forderungen für einen Frieden/Waffenstilstand von beiden beteiligten staaten gegenläufig und nicht miteinander vereinbar. Worüber sollten sie verhandeln? Zusprüche an Russland garantieren nicht, das Russland sich den Rest nicht auch holt. Was danach folgt wird Moldavien sein. Und danach? Deutschland würde sowohl innerhalb der NATO als auch bei allen baltischen Staaten sein Gesicht verlieren hinsichtlich eines verlässlichen Partners und der europäischen Sicherheitspolitik bzw. der Sicherheitsbedenken der baltischen Staaten. Das Signal an andere autoritäre Regime wie Nordkorea, China oder in Syrien wäre ein Freifahrtschein für legitimierte Agression. Im Grunde spricht in der Realität alles dagegen und doch passen alteingesessene Pazifisten ihren Pazifismus nicht an die gegenwärtige Realität an...

    • @Lowandorder:

      : ff & Rest



      Der entscheidende Terror der derzeit verbreitet wird, ist m.E. die wechselseitige Drohung der Atomwaffenstaaten demnächst diese oder andere Massenvernichtungswaffen zu benutzen.



      Dies scheint doch ein ausreichender Grund zu sein, um sich zu bewegen.“

      kurz - Wer wollte widersprechen?!



      Klar. Die beiden üblichen Verdächtigen hier vor Ort. Nur.



      So sehr ich deren hier geäußerten Bedenken - ihre Hinweise auf Risiken - für alle Seiten! hinweisen.



      Sie lassen - was mich beim roten Danny schon mal gar nicht wundert - die völkerrechtlichen Anforderungen an alle Beteiligten schlicht außer Betracht!



      &



      Fallen damit auf den von Habermas aufgezeigten geradezu zwanghaften Mechanismen hilflos zurück:



      "Aus der Perspektive eines Sieges um jeden Preis hat die Qualitätssteigerung unserer Waffenlieferungen eine Eigendynamik entwickelt", sagt der Soziologe und Philosoph Jürgen Habermas.“

      www.sueddeutsche.d...1-230214-99-597948

      kurz - Auch für unsere beiden Flotties gilt: “Das Auge sieht alles! Außer sich selbst!“ Was bekanntlich verschärft passiert - wennste freihändig was pro domo zusammenklempnerst! So wichtig das dennoch ist. Woll.



      &



      Nischt for unjut - wa.

      • @Lowandorder:

        " ... die wechselseitige Drohung der Atomwaffenstaaten demnächst diese oder andere Massenvernichtungswaffen zu benutzen."



        Mir ist bisher keine "wechselseitige" Drohung zum Einsatz von Atomwaffen bekannt. Hingegen wird im russischen staatlich kontrollierten Fernsehen von Moderatoren, Kommentatoren und Politikern (und nicht nur nachrangigen) gerne mal und nicht gerade selten die Forderung erhoben, Atombomben abzuwerfen. Bis hin z.B. zu animierten Szenarien, wie eine gigantische Unterwasser-Atombombe ganz England im Meer versinken lässt.

        Ich kann hier nur eine deutliche Einseitigkeit erkennen.

        • @jlMG:

          Zitier mal Lovando

          “@BARBARA FALK Lassen wir es dabei hier man bewenden

          Jo & ich sind uns darin einig: Nicht noch mehr Öl ins Feuer gießen.

          Mehr könnte weite Kreise der Bevölkerung verunsichern.“



          taz.de/Manifest-vo...chwarzer/!5916576/

      • @Lowandorder:

        Sorry - Erkältung nebelt den Kopf -

        "So sehr ich deren hier geäußerten Bedenken - ihre Hinweise auf Risiken - für alle Seiten! teile!“ - is richtig



        (Ps zum Roten Danny & mit dem Völkerrecht Fußball spielen - weiß bekanntlich le petit cheflereporter Peter Unfried genaueres! Gellewelle



        “Ich teile die Position von Welzer und Precht nicht. Ich denke, dass Daniel Cohn-Bendit und dann auch Joschka Fischer schon in den 90ern richtig damit lagen, dass die EU angegriffenen Europäern aus menschenrechtlichen und auch geopolitischen Gründen helfen muss, dass sie nicht Opfer eines Völkermordes werden. Mit Waffen und im äußersten Fall auch mit einem Nato-Einsatz.“ Herr wirf 🧠 vom Himmel •



        taz.de/Ueber-respe...5901628&s=Unfried/

  • "Man wünschte sich indes genauere Aussagen, worüber dann mit wem verhandelt werden soll."

    Ich finde es zutiefst verstörend, dass immer diejenigen die Patentlösung aus dem Ärmel zaubern sollen, die für Besonnenheit und Verhandlungen plädieren.



    Ich sehe auf der anderen Seite keine irgendwie geartete Strategie bei den Waffen- und Kriegsbefürwortern. Dort wird immer nur gesagt, man müsse die Ukraine in ihrem kampf unterstützen. Klar, richtig. Aber wie ist da die Strategie?



    Gegen Russland kämpfen, bis sie die Ukraine verlassen haben, ist ja offenbar nicht das Ziel. Immer heißt es, mit Putin können man ja nich verhandeln. Also auch nicht, nachdem die momentane Grenze mal in den mehr oder weniger originalen Grenzen der Ukraine verläuft. Die USA haben schon gesagt, man müsse "Russland in die Knie zwingen, dass sie nicht mehr aufstehen können".



    Wie genau ist den Plan der Waffenbefürworter für ein Ende des Konflikts.

    Mich erinnert das Ganze schrecklich an meine Verhandlung als Wehrdienstverweigerer wo man ja offenbar auch fragwürdig ist wenn man Menschen NICHT töten will. Völlig normal ist es aber, Leuten eine Waffe in die Hand zu drücken ohne, dass man IHR Gewissen hinterfragt.

    • 8G
      83191 (Profil gelöscht)
      @Jalella:

      Sie machen leider den gleichen Fehler wie die Meisten. Sie nehmen die Aussagen von Politiker als 1:1 Aussagen. Aber das sind sie nicht.. Weder Innenpolitisch noch Außenpolitisch. Es sind Symbole.

      Das Ziel des Westens ist es, Russland so weit es geht zu Schwächen ohne das Russland destabilisiert wird (Thema Atomwaffen, sowohl Einsatz als auch zentrale Kontrolle). Und um die Entscheidung zu diesem Krieg langfristig als schlechte Entscheidung einzubrennen. Deswegen werden auch nicht alle Waffensysteme (sowohl Typ als auch Stückzahl) geliefert.

      Das Ziel der Ukraine ist selbsterklärend das eigene Territorium zurück zu gewinnen. Hier laufen die Ziele des Westens und der Ukraine zusammen. Unter Einschränkung der Stabilität der russischen Führung.

      Das Ziel Russlands ist es, den größtmöglichen Teil der Ukraine zu unterwerfen und dabei so wenig wie möglich Militär zu verlieren.

      So. Aber außer Russland kommuniziert das keiner so direkt, weil das von unseren Medien sofort aufgebauscht und verzerrt werden würde. Stellen sie sich vor, Olaf Scholz würde etwas bzgl „Russland schwächen“ oder „Russland nicht zu sehr reizen“ sagen.. dann wäre das Geschrei in der Ukraine groß. Melnyk weiß auch, dass die Russische Armee rein zahlenmäßig nicht zu besiegen ist. Aber sobald er das sagt, würden seine Wähler ihn abstrafen.

      Und dann kommt da noch hinzu, dass man in Verhandlungen nicht mit dem Kompromiss Angebot startet, sondern mit Maximalforderungen, um sich dann einander anzunähern. Symbolik. Wenn die Ukrainische Führung in ihrer offiziellen Zielstellung auf den Donbasz verzichtet, schrumpft die Verhandlungsmasse. Ein adäquates Entgegenkommen seitens der Russischen Führung wird es deswegen nicht geben.

      Es geht um Symbolik.

    • @Jalella:

      Natürlich kann man - zumindest theoretisch - mit Putin verhandeln. Die Frage ist worüber. Und die Antwort lauter: "Er wird nur über Dinge verhandeln, die er NICHT glaubt, mit tragbarem Aufwand an Material und Menschenleben (bei Putin ein erkennbar weiter Begriff) auch kriegerisch und ohne Zugeständnisse erreichen zu können. Also ist es eine logische Vorbedingung für Verhandlungen, seinen Glauben (oder den des ihn stützenden Machtapparates) an den militärischen Sieg möglichst nachhaltig zu erschüttern.

      Und nein, es ist NICHT unfair, von jemandem Lösungsvorschläge zu erwarten, der vom hohen Ross des Nichtgestalters herab Verhaltenmaßgaben äußert, die von den Gestaltern bislang nur deshalb bislang nicht verfolgt werden, weil es an einer Aussicht auf eine Lösung MANGELT. Wolkenkuckucksheim beschwören ist keine Kunst und auch kein konstruktiver Beitrag.

      • @Normalo:

        "Er wird nur über Dinge verhandeln, die er NICHT glaubt, mit tragbarem Aufwand an Material und Menschenleben (bei Putin ein erkennbar weiter Begriff) auch kriegerisch und ohne Zugeständnisse erreichen zu können. Also ist es eine logische Vorbedingung für Verhandlungen, seinen Glauben (oder den des ihn stützenden Machtapparates) an den militärischen Sieg möglichst nachhaltig zu erschüttern."



        Das bringen Sie sehr schön auf den Punkt. Putin ist in dieser ganze Diskussion der Elefant im Raum. Diejenigen, die eine Verhandlungslösung fordern, sehen es aus unerfindlichen Gründen als gesetzt an, dass er verhandeln wird, wenn man es nur "richtig angeht".



        Morgen spricht Putin vor einer außerordentlich anberaumten Sitzung der Föderationsversammlung (Duma plus Senat). Laut seinem Pressesprecher Peskow wird er sich ausschließlich der "Spezialoperation" widmen. Am 22. Februar feiert Putin mit 200.000 Claqueuren im Luzhniki-Stadion den "Tag der Verteidiger des Vaterlandes". Eine gute Gelegenheit, das offenbar bei vielen bestehende Informationsdefizit bezüglich Putins Sicht der Dinge zu beheben. Ich kann nur jedem empfehlen, sich genau anzuhören, was er bei diesen Gelegenheiten sagen wird.



        Ich gebe mal eine Prognose ab:



        -"Alles läuft nach Plan"



        -"Die Integration der neuen Gebiete schreitet voran"



        -"Die neuen Gebiete werden blühen und gedeihen, sie sind Russland für immer"



        -"Wir kämpfen gegen die ganze NATO"



        -"Es ist ein Verteidigungskrieg"



        -"Es ist ein Präventivkrieg"



        -"alle sind Nazis und gegen uns"



        -"Russland wird siegen, weil Russland nie verliert".

  • 4G
    48798 (Profil gelöscht)

    Danke für die respektvolle Argumentation.

    Nachdem die ukrainische Führung selbst bereits einem Friedensvertrag mit Russland zugestimmt hatte, der die Annektion der Krim anerkannte, nicht jedoch die durch den Angriff seit 02.2022 eroberten Gebiete, frage ich mich jedoch, warum dies ein Jahr und 200.000 Tote später nicht mehr möglich sein sollte.



    Die Behauptung, das es jenseits einer von Russland immer abgelehnten Nato-Mitgliedschaft keine Friedensgarantien gäbe (zB durch Uno-Mandate) ist ebenfalls nicht überzeugend.



    Natürlich wäre es eine Tragik, wenn die Ukraine den endgültigen Verlust der Krim anerkennen müsste.



    Es wäre aber im Sinne der Ukraine die beste unter den schlechten Alternativen.

    Die militärische Rückeroberung der Krim ist ohne eine direkte Kriegsbeteiligung der USA nicht denkbar und zählt daher nicht zu den denkbaren Alternativen.

    Interessant finde ich Cohn-Bendits Hinweis auf das Ende der Erzfeindschaft zwischen Deutschland und Frankreich. Vom unblutigen Wechsel ganzer Landstriche (Elsass) bis hin zu transnationalen Bataillonen war es ein langer, blutiger Weg.



    Aber es gab ihn …

    • @48798 (Profil gelöscht):

      Stellen sie sich vor sie sind Präsident. Stellen sie sich vor ihre Landsmänner und -frauen hätten bis heute zusammen für die Rückeroberung der besetzten Gebiete gekämpft, weil diese eine andere Lösung aus sehr vielen Gründen abgelehnt haben. Dabei haben diese mitunter Freunde, Bekannte und Familie verloren. Jetz erklären sie diesen Leuten, dass nach all den in Kauf genommenen Verlusten per Dekret, weil es sich ein paar Europäer wünschen Friedensverhandlungen auf den Tisch komemn sollen, die allen Kampf, jeden Verlust als umsonst und vergebens deklarieren - ohne ernsthaft weiter zu kämpfen (auch diplomatisch). Die Antwort liegt ganz klar und deutlich da und sie scheinen nicht genügend Empathie aufbringen zu können, um sich in die Lage der sich wehrenden Oper zu bringen...

    • @48798 (Profil gelöscht):

      Sie vergessen, dass es russische Sicherheitsgarantien schon gab. Russland hat sie ausgesprochen, um der Ukraine ihre nukleare "Lebensversicherung" aus den Rippen zu leiern (die wohl, gäbe es das ukrainische Atomarsenal noch, den heutigen Krieg mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verhindert hätte). Diese Garatien sind heute Schall und Rauch, und die Ukraine wäre schlecht beraten, sich nochmal auf sowas zu verlassen.

      Es bliebe also nur die Option durch Drittstaaten garantierter Sicherheit. Und auch so eine Garantie hätte im Zweifel nur Wert, wenn sie im Rahmen einer multilateralen, gegenseitigen Beistandspflicht wie dem Nato-Bündnisfall gewährt würde. Denn jedes einseitige Versprechen könnte ohne echten Nachteil für den oder die Versprechenden gebrochen werden, wenn die Vertragstreue sie zu teuer käme. Nur wenn der Versprecher selbst drinhängt (weil eben auch SEINE Sicherheit auf der Bündnistreue der Gesamtheit aufbaut), kann sich ein David mit so einem Goliath wie Russland vor der Haustür einigermaßen darauf verlassen.

    • @48798 (Profil gelöscht):

      Wenn es Russland nur um die Krim ginge, hätte es vor einem Jahr gar nicht einmarschieren müssen, denn die hatte es ja bereits, bereits vom Westen faktisch nicht in Frage gestellt. Denkbar auch, dass in den Gesprächen "am langen Tisch" von Scholz und Macron zugesichert wurde, die NATO-Aufnahme der Ukraine auf die ganz lange Bank zu schieben. Zusammen mit dem Wechsel des Hauptaugenmerks der USA von Russland auf China lief also alles für Putin.

      Da steckt doch ein ganz anderer Mutwillen dahinter. Mir fällt nichts dazu ein, wie man sich da arrangieren könnte.

    • @48798 (Profil gelöscht):

      Ja. Die geistige Dünnbrettbohrerei - Hauptsache mehr Waffen - verblüfft jedesmal aufs Neue •

      • @Lowandorder:

        Kreative Vorschläge?

        • @Waage69:

          Pauker von Beruf?

          • @Lowandorder:

            Staatlich geprüfter Landwirt

            • @Waage69:

              Da schau her! Wie meine Cousins & Altvorderen väterliche Linie!



              Die - hätten allerdings so sinnfrei rhetorische Fragen nicht gestellt!



              Mit den noch davor holländischen -



              “Da kann ich mir auch keine Tasse Kakao drauf rühren.“



              Nix für ungut - alter Schliepenfänger!;))

              • @Lowandorder:

                soo rein rhetorisch war die Frage gar nicht. Ich bin immer interessiert an nachvollziehbaren Argumentationslinien.

                In unserer Ecke (südöstliches Münsterland) sagt man zu Schlitzohren, die einen in einem noch relativ harmlosen Umfang unbemerkt materiell oder argumentativ über den Tisch ziehen wollen nicht Schliepen- sondern Schliekenfänger! ;-)

                Da sollte man sehr aufpassen!!

                • @Waage69:

                  Liggers. Kenn ich beides. Denn.

                  Als Heinrich der Löwe 🦁 Hzm. Lauenburg zu Lehen bekam!



                  Holt er sich die 2. & 3. Bauernsöhne aus dem Münsterland - um dort die Slawen rauszuschmeissen! Gut erkennbar noch bei meinen Tanten - von sarrazinblond;) bis krausbrünett mit hohen Wangenknochen!;))



                  (Das Hof-Wappen hett de Ohl*03 ers in denn 80. bi juch von sonn Stammhof “requiriert!“;)) “…de Dicksnuten sitten tosomen as Bräuders!“ - 🙀🥳 -



                  &



                  Hol di fuchtig -

                  • @Lowandorder:

                    Jau, quäl di sachte-

    • @48798 (Profil gelöscht):

      "Nachdem die ukrainische Führung selbst bereits einem Friedensvertrag mit Russland zugestimmt hatte, der die Annektion der Krim anerkannt" Das stimmt nicht, die Ukraine war bereit über den Status der Krim in den nächsten 15 Jahren zu verhandeln.

      "warum dies ein Jahr und 200.000 Tote später nicht mehr möglich sein sollte." Weil Russland 4 Oblaste anektiert hat und die russische Verfassung erlaubt es nicht Russisches Land in Verträgen wegzugeben.

      "Die Behauptung, das es jenseits einer von Russland immer abgelehnten Nato-Mitgliedschaft keine Friedensgarantien gäbe (zB durch Uno-Mandate) ist ebenfalls nicht überzeugend." Wer außer der NATO kann die Ukraine vor Russland schützen? Die UNO hat keine Armee und ist ein Papiertiger.

      "Die militärische Rückeroberung der Krim ist ohne eine direkte Kriegsbeteiligung der USA nicht denkbar und zählt daher nicht zu den denkbaren Alternativen." Zerstörung der Brücke, Zerstörung der Flugfelder, Beschuss des Hafens dann bricht der russische Nachschub zusammen. Es geht nicht darum jeden Meter zu erobern sondern eine Situation zu erzeugen in der Russland lieber einen geordneten Rückzug antritt als weiterzukämpfen.

  • Wenn überhaupt, dann sind Friedensverhandlungen mit territorialen Zugeständnissen der Ukarine nur dann auf einer Augenhöhe möglich, wenn Russland und ich sage da bewusst nicht nur Putn akzeptiert, dass die Ukraine anerkanntes Mitglied der europäischen Staatengemeinschaft und im ersten sicherheitsrelevanten Schritt auch Mitglied der Nato wird, ein hochbeachteter Vorschlag den der 99 jährige Kissinger im Januar dem WEF forum per Videoschalte machte. Ohne solche massiven Sicherheitsgarantien sind "Friedensverhandlungen" undenkbar und reines Impeasement wie auch die diversen Manifeste, die obendrein noch der Schwefelgeruch der Verfolgung von Eigeninteressen der Initiatorinnen umweht. Ich glaube aber, dass diese einzig wirklich realistische Lösungsmöglicheit ein Denkkonstrukt bleiben wird, da es einerseits zu viel Mut und andererseits Demut von allen Seiten verlangt.

  • Danke für diesen Kommentar.

  • "rechtzeitige Verhandlungen, die verhindern, dass ein langer Krieg noch mehr Menschenleben und Zerstörungen fordert und uns am Ende vor eine ausweglose Wahl stellt: entweder aktiv in den Krieg einzugreifen oder, um nicht den ersten Weltkrieg unter nuklear bewaffneten Mächten auszulösen, die Ukraine ihrem Schicksal zu überlassen“.

    Geschickt eingefädelt.

    Erst gibt es eine mächtige Breitseite, die nahelegt, dass in der Zuspitzung entweder die NATO in den Krieg eingreift oder die Welt zuschaut, wie die Ukraine vernichtet wird.

    Vor diesem schrillen Szenario wirkt jede Verhandlung über den Umfang von Putins Beute vernünftig, angemessen, geradezu pazifistisch.

    Ist halt ein alter Fuchs.

    • @Jim Hawkins:

      Gut durchschaut: Es ist sonnenklar, dass die NATO nicht eingreifen kann. Schon die Waffenlieferungen sind ein Beleg dafür, der Ausweg, um größerem Krieg aus dem Weg zu gehen. Aber auch Schwarzer und Wagenknecht unterstellen Scholz, er wolle Truppen schicken. Das kann er aber gar nicht.

      Nach allem was bisher geschah ist nämlich die von unserer Seite gefahrene Linie jedem klar, außer Schwarzer, Wagenknecht und Habermas: Unterstützung mit Material ja, aber keine kämpfenden Truppen, keine Luftunterstützung, denn das wäre unmöglich, weil Russland sich dann im Krieg mit der NATO sähe und dann zwangsläufig russische Präventivschläge aller Art, auch mit Massenvernichtungswaffen, erwägen würde, um die Trägheit russischer Truppen-Mobilisierungen zu kompensieren. Im Gegensatz zum einstigen Irak Saddams in der Endphase besitzt Putins heutiges Russland Massenvernichtungswaffen!

  • "Die Ukraine ist undenkbar als amputierte Nation und neutraler Pufferstaat zwischen Ost und West; zu garantieren ist ihre Integrität und Unabhängigkeit nur als westliche Bündnisnation. Aber genau um das zu verhindern und den „kollektiven Westen“ nicht an Russlands Grenzen auszudehnen, war Putin über das Land hergefallen!"

    Sie war von 1991 bis 2014 ein neutraler Pufferstaat. Seit 2014 ist sie de facto ein amputierter, aber westlicher Staat (die Ukraine sagt selbst, sie sei de facto NATO-Mitglied). Wann hatten die Menschen Frieden?

    Das Problem mit "Nicht Verhandeln" ist, dass man dann auch Russland schlagen muss. Im Besten Falle ist die Ukraine dann eine ausgeblutete Nation, die demographisch amputiert ist. Im Schlimmsten Falle geht Russland dann bis zum Dnjepr und bis Odessa im Süden. Dazwischen liegt ein "Bloody Stalemate".

    • @Kartöfellchen:

      Sie scheinen sich nicht besonders für die russische Sichtweise zu interessieren, daher haben etwas entscheidenes nicht verstanden:

      Was Sie für einen sinnvollen Kompromiss halten (Ukraine als neutraler Pufferstaat), hat Putin in seinem Pamphlet (Juli 2021) als nicht hinnehmbare Intrige des Westens zur Abspaltung eines integralen Bestandteils der russischen Welt bezeichnet - er geht in dem Text explizit auf die "Puffer-Lösung" ein.

      Ihr "Kompromiss", war für Russland der Kriegsanlass! Das russ. Kriegsziel ist die VOLLSTÄNDIGE Einverleibung der Ukraine. Anteile am ukr. Territorium ändern doch nichts an dieser Lage. Wie Medwedew mal gepostet hat, könnte Russland vielleicht mit einer Ukraine leben, die auf Galizien reduziert wäre, bzw. dann Polen zugeschlägen würde.

      Sie schätzen die Situation der Ukraine vor 2014 falsch ein. In der dortigen Korruptionslandschaft (1:1 zu Russland!) konnten sich die russ. Oligarchen frei entfalten und bereichern. Die Aussicht auf eine EU-Mitgliedschaft (Anlass für die Spannungen war ja nie eine utopische NATO-Mitgliedschaft) hätte dem russ. Großkapital wichtiges Territorium (inkl. großer Vorkommen an Bodenschätzen) entzogen. Es war die Aussicht auf den Verlust von direktem Einfluss, die Moskau zum Krieg hat greifen lassen. Die Ukraine war vor 2014 eine Kolonie der Silowiki.

      "Im Schlimmsten Falle geht Russland dann bis zum Dnjepr und bis Odessa im Süden" - tja genau dass ist eine russische Minimalforderung. Alles andere würden die nicht akzeptieren.

    • @Kartöfellchen:

      Wer sagt, dass es irgendwelche Pufferstaaten zwischen Russland und demokratischen Staaten geben muss? Wozu?

    • @Kartöfellchen:

      "Im Schlimmsten Falle geht Russland dann bis zum Dnjepr und bis Odessa im Süden. Dazwischen liegt ein "Bloody Stalemate"." Wenn Putin bis Odessa oder Dnjeper kommen kann wird er es tun. Wenn das nmochmal 100-200.000 Tote Russische Soldaten kostet ist es Putin egal. Warum sollte Putin verhandeln wenn er auf dem Schlachtfeld mehr erreichen zu können.

      • @Machiavelli:

        Und was erreicht er momentan auf dem Schlachtfeld außer massiven Verlusten an Menschenleben und Material?



        Selbst das Weiterrücken um 300 - 400 Meter und die Eroberung jedes noch so kleinen Dorfes im Donbass wird frenetisch bejubelt, von ukrainischer Seite jedoch umgehend dementiert.



        Übrigens, in dem Zusammenhang: hätte der Fall Bachmuts nun eine strategisch immens wichtige Bedeutung oder wäre er nur ein symbolischer Sieg für Putin? Man hört immer nur “Verschiedenes”.

    • @Kartöfellchen:

      Wenn ich Sie richtig verstehe, hat sich die Ukraine den Angriffskrieg selbst zuzuschreiben.

      Wäre sie ein "neutraler Pufferstaat" geblieben, wäre alles in bester Ordnung geblieben und Russland wäre nicht zum Krieg gezwungen worden.

      Oder habe ich Sie falsch verstanden?

      • @Jim Hawkins:

        Ist “bloody stalemate” für Sie ein Zustand in “bester Ordnung”? Denn davon hat @Kartöffelchen gesprochen.



        Richtigerweise hat der Mitforist geschlussfolgert, dass, wenn „Nichtverhandeln“ die westliche Maxime ist, man dann zu irgendeinem Zeitpunkt als NATO direkt eingreifen muss, um Puin-Russland zu „vernichten“ … diese Formulierung wiederum hat der französische Staatspräsident ins Spiel gebracht, um sogleich zu erklären, dass das natürlich nicht das Ziel Frankreichs sei.



        Das böse Wort „Regime Change“ wabert mit Blick auf den Kreml doch immer wieder durch die Debatte, wird gerade von aufrechten anti-putinistischen Antifaschisten ins Spiel gebracht. Warum das jetzt dementieren?

        • @Abdurchdiemitte:

          Ein Regime Change wäre zweifellos wünschenswert.

          Ich jedenfalls würde es den Russinnen und Russen gönnen, dass sie selbstverständliche Freiheitsrechte in Anspruch nehmen könnten.

          Die NATO wird deswegen nicht eingreifen.

          Die Verhandlungsvorschläge gehen allesamt davon aus, dass darüber debattiert werden muss, wie groß Putins Beute sein darf.

          Der feixt sich wohl eins und freut sich darüber.

          Erklärtermaßen will er immer noch die Ukraine vernichten. Oder haben Sie da etwas anderes vernommen?

          Ich danke Gott, wenn ich auch nicht an ihn glaube, dass Leute wie Habermas, Schwarzer und Wagenknecht im Großen und Ganzen nur die Lufthoheit über einen Teil des Feuilletons haben.

          Und der wird kleiner, erstaunlicherweise im selben Umfang, in dem die Öffnung nach rechts außen zunimmt.

          Das blaue Wunder erleben wir dann am 25.

          Dazu noch einen bösen Tweet von Prof. Guido Kühn:

          "Klar sei es ungerecht, jedoch verlangen Wagenknecht und Schwarzer in ihrem Manifest zusammengefasst dass Opfer sich mit den Tätern arrangieren sollen, wenn es für Umstehende ungemütlich wird.



          Interessanter Move für eine ehem. Antiimperialistin und eine ehem. Frauenrechtlerin."

          twitter.com/ProfGu...ef_src=twsrc%5Etfw

      • @Jim Hawkins:

        Eine von Ihren 3 Aussagen passt zu Kartöffelchens Betrag - die andeen beiden haben Sie dazu gedichtet - in Form von böswilligen Unterstellungen.

        • @Jörg Schulz:

          Wenn man Kartöffellchens andere Kommentare zum Thema kennt, dann ist da nichts hinzugedichtet. Das ist genauso bei O.F. und Warum denkt keiner nach.