Triage-Gesetz im Bundestag: Wer kriegt das letzte Intensivbett?
Im Katastrophenfall stehen Ärzt*innen vor einer schrecklichen Entscheidung. Dazu beschließt der Bundestag eine Regelung, die kaum diskutiert wurde und Tabus bricht.
Als die Betten knapp wurden: Coronastation während der vierten Welle im Kreis Augsburg Foto: Daniel Biskup
BERLIN taz | Für die Diskussion und finale Abstimmung über eine Triage-Regelung im Pandemiefall sind am Donnerstag im Bundestag 45 Minuten eingeplant. Eingeklemmt zwischen einer aktuellen Stunde zur Chinastrategie und einer Beratung über den Erhalt des Verbrennungsmotors.
Das Gesetz, das da mal eben beschlossen werden soll, bezeichnen Behindertenrechtsaktivist:innen als „Selektionsgesetz“, als einen „Zivilisationsbruch“, über dessen Tragweite sich weder Parlamentarier noch Gesellschaft im Klaren seien. Das Deutsche Institut für Menschenrechte hat sich eingeschaltet. Und auch von Mediziner:innen hagelt es Kritik, aber wiederum aus einer ganz anderen Richtung.
Dieses Gesetz hat eine Vorgeschichte, die Anfang 2020 im italienischen Bergamo beginnt. Mit brutalen Bildern aufgereihter Leichentransporte zum ersten Höhepunkt der Coronapandemie, mit Schreckensmeldungen verzweifelter Ärzt:innen, die entscheiden mussten, welche der schwerkranken Patient:innen behandelt werden, weil die Ressourcen nicht für alle ausreichten.
Die notfall- und intensivmedizinischen Fachgesellschaften in Deutschland beschlossen, sich auf diesen Ernstfall vorzubereiten und erarbeiteten Leitlinien für den Umgang mit derartigen Triage-Situationen. Triage ist ein Prozess, der jeden Tag in den Notaufnahmen stattfindet: Sichtung der eintreffenden Patient:innen nach Dringlichkeit – wer muss zuerst behandelt werden, wer kann länger warten, ohne dass es lebensbedrohlich wird.
Bloß kein Bergamo
Die Triage in Hochlastsituationen – wenn also bereits alle Kapazitäten an Betten, medizinischen Geräten, Operationssälen und vor allem auch medizinischem Personal ausgeschöpft sind – ist der Katastrophenfall, der mit Corona erstmals seit den Weltkriegen wieder in den Raum des Möglichen rutschte.
Die Leitlinien der Fachgesellschaften sahen für diesen Fall eine Auswahl der zu behandelnden Patient:innen nach Kriterien wie Begleiterkrankungen, Gebrechlichkeit und allgemeinen Gesundheitszustand vor.
„Uns war klar, dass wir die Ersten wären, die so aussortiert würden“, sagt der Inklusionsaktivist und niedersächsische Landtagsabgeordnete Constantin Grosch (SPD). Er ist einer der Menschen mit Behinderung, die Verfassungsbeschwerde einlegten, um den Gesetzgeber zu zwingen, sich mit dieser Frage zu beschäftigen.
Tatsächlich wies das Bundesverfassungsgericht im Dezember 2021 den Gesetzgeber an, eine Lösung zu finden, die die Diskriminierung einzelner Personengruppen ausschließt. Das war auf dem Höhepunkt der vierten Welle, als vor allem in Süddeutschland die Intensivbetten derart knapp wurden, dass schwerkranke Patient:innen mit der Luftwaffe nach Norddeutschland geflogen wurden. „Wir waren ein Bett davor“, sagt Axel Heller, zuständig für die Krankenhauskoordination im Raum Augsburg. In diesen Spitzenzeiten habe es nur noch ein freies Intensivbett für ein Gebiet von 900.000 Menschen gegeben.
Überlebenswahrscheinlichkeit nach Punktesystem
Im Frühjahr legte das von Karl Lauterbach (SPD) geführte Gesundheitsministerium einen Vorschlag für eine Triage-Regelung im Infektionsschutzgesetz vor. Zentrales Kriterium ist darin die „aktuelle und kurzfristige Überlebenswahrscheinlichkeit“, die anhand eines Punktesystems eingeschätzt werden soll. Kurz gesagt: Menschen mit höherer Überlebenswahrscheinlichkeit erhalten bei zu knappen Ressourcen den Vorrang in der intensivmedizinischen Behandlung.
Diese Art der Auswahl sollte greifen, wenn wenige freie Behandlungsplätze auf zu viele Patient:innen verteilt werden müssen. Bei der sogenannten Ex-ante-Triage bekommen also beispielsweise von 20 gleich dringenden Patient:innen diejenigen Zugang zu den 10 verfügbaren Behandlungsplätzen, die mit der Behandlung am wahrscheinlichsten überleben.
Noch einen Schritt weiter geht die sogenannte Ex-post-Triage, bei der Menschen eine bereits begonnene Intensivbehandlung wieder entzogen wird – um sie einer Person zu gewähren, bei der eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit vermutet wird. Diese Möglichkeit verwarf Lauterbach nach vehementer Kritik.
Der nun zur Abstimmung stehende Gesetzentwurf steht allerdings bei allen Betroffenen in massiver Kritik.
Alternative Kriterien
Es gibt die Perspektive der Ärzt:innen. In Simulationen haben Intensivmediziner:innen um Axel Heller in Zusammenarbeit mit dem Wirtschaftswissenschaftler Jens O. Brunner errechnet, dass erst die Ex-post-Triage auf Basis der Überlebenswahrscheinlichkeit zu einer wesentlichen Verringerung der Anzahl der Verstorbenen führt. Das betreffe auch und gerade die Gruppe der vorerkrankten und beeinträchtigten Menschen.
Auch der Münchner Medizinethiker Georg Marckmann schloss sich in einer Anhörung des Gesundheitsausschusses im Oktober 2022 dieser Sichtweise an: Eine gesetzliche Regelung ohne Ex-post-Triage erfülle die Aufgabe nicht, vulnerable Gruppen zu schützen. Der aktuelle Gesetzentwurf sei „absolut untragbar“.
Demgegenüber steht die Perspektive von Behinderten- und Menschenrechtsaktivist:innen. Es sei auf den ersten Blick nachvollziehbar, „mathematisch Menschenleben retten“ zu wollen, sagt Sozialarbeiterin Anne Gersdorff. „Aber der Preis, der für die Maximierung der zu rettenden Lebensjahre zu zahlen ist, wird konsequent ausgeblendet.“
Wenn Menschen nach Überlebenswahrscheinlichkeiten sortiert werden, stellt das einen der Eckpfeiler der Verfassung infrage, die sogenannte Lebenswertindifferenz. Kein Leben ist mehr wert als ein anderes, keines kann gegen ein anderes aufgewogen werden.
Es gebe alternative Kriterien, die nicht auf Vermutungen und Stereotypen beruhten, sagt Richterin Nancy Poser. „Einer öffentlichen Debatte zu diesem Thema verweigert sich die Politik aber“, so Poser.
Tragweite unterschätzt
Das Deutsche Institut für Menschenrechte hält den Gesetzentwurf für unvereinbar mit dem Grundsatz der Gleichwertigkeit des menschlichen Lebens und forderte in der vergangenen Woche eine Verschiebung der Debatte und eine Abstimmung ohne Fraktionszwang. Direktorin Beate Rudolf hatte an alle Parlamentarier brieflich appelliert, sich eine eigene, menschenrechtlich fundierte Meinung zu bilden, und eine breite gesellschaftliche Debatte wie bei anderen medizinethischen Fragen gefordert.
Corinna Rüffer ist behindertenpolitische Sprecherin der Grünen-Fraktion im Bundestag. Sie sei sich sicher, dass die wenigsten der Bundestagsabgeordneten die Tragweite der Regelung abschätzen können, über die sie da am Donnerstag abstimmen, so Rüffer. „Wenn es eine ethisch relevante Frage gibt, dann ist es diese, und die kann man nicht in einem Standardgesetzgebungsverfahren abhandeln.“
Es habe seit 1945 noch nie ein Gesetz gegeben, das die Lebenswertindifferenz infrage stellte. Dieser Bruch sei nicht im Ansatz in der bisherigen Debatte gewürdigt worden. „Es ist inmitten von Krisen eine schwierige Zeit für ethische Debatten im Bundestag“, beklagt Rüffer.
Dass die Regelung zur pandemiebedingten Triage an diesem Donnerstag trotz aller Kritik so beschlossen wird, ist sehr wahrscheinlich. Die Liga Selbstvertretung und die Interessenvertretung Selbstbestimmt Leben in Deutschland rufen für den Zeitpunkt der Abstimmung zu einer Schweigeminute am Reichstag auf.
Sowohl Ärzt:innen als auch Behindertenrechtsaktivist:innen rechnen mit einem erneuten Gang zum Bundesverfassungsgericht. „Diese Geschichte ist am Donnerstag noch nicht zu Ende“, sagt auch Grünen-Politikerin Corinna Rüffer.
Leser*innenkommentare
DaBa
Die Überschrift bezieht sich auf eine Ex-Ante-Triage. Im Gesetz geht es um die Ex-Post-Triage. Das ist ein gravierender Unterschied. Ersteres war schon immer verboten.
Pepi
Im Bereich der Friedrichstraße gibt es Praxen ohne Ende, aus dem einzigen Grund weil da viele Privatpatienten wohnen und arbeiten. Die Alternative ist Spandau, Reinikendorf, dort bekommen Sie Termine inert 4 Wochen.
Ich rede aber eigentlich von Krankenhäusern und da werden keine Patienten abgewiesen, weder Volltrunkene noch Arme, solange sie nicht randalieren. Ich Hetze nicht gegen Arme, da ich 40 Jahre in den sozialen Brennpunkten unterwegs war. Moabit, als es noch nicht ein Yuppie- Bezirk war und Spandau- Nord nördlich der Heerstraße. In diesen Gegenden ist jeder sich selbst der Nächste und Armut ist normal und trotzdem bekommt man Termine. Friedrichstraße ist hinter dem Mond und wer da lebt braucht Geld oder ist verrückt, deswegen gibt es dort ja auch ein Überangebot von Psychotherapeuten aller Couleur, bestimmt auch für Armutswahn. Die Armut die Sie beklagen ist relativ. Ich würde eher sagen Sie haben wenig Geld und können sich die Friedrichstraße( um die Ecke) nicht leisten. Kommen sie doch nach Spandau oder Reinickendorf dort kann man auch leben, in Würde.
Pepi
@Pepi Ging an Vanessa@
652134 (Profil gelöscht)
Gast
@Propofol
Patientenverfügung haben keine besonders lange Haltbarkeit, d.h. sie sollten regelmäßig erneuert, jedenfalls bekräftigt werden. Eine drei Jahre alte Patientenverfügung kann uU in einem rechtlichen Sinne schon zu alt sein um beachtlich zu sein, obwohl sich der Wille des Patienten gar nicht geändert hat. Ich glaube Ihnen, dass in Ihrem Umfeld ordentliche Patientenverfügungen beachtet werden, aber dies ist dem Vernehmen nach nicht überall der Fall- ggf. auch weil die Wirksamkeit/Gültigkeit zweifelhaft ist und dann eben verständlicherweise lieber nicht nach der Verfügung gehandelt wird (Geräte abgeschaltet werden).
Ich habe davon gehört, dass viele Ärzte bzgl. der ex-ante Triage so denken und fühlen wie Sie und ganz intuitiv würde wahrscheinlich jeder so handeln wollen wie Sie. Aber: Die Abwägung nach einer Maximierung der Lebenszeit basiert auf einer utilitaristischen Ethik, die unserem Grundgesetz fremd ist. Da alle Menschen gleichwertig sind und jeder Mensch einen Selbstzweck hat, verbietet sich eine solche Verrechnung m.E. (Art. 1 GG). Diesen deontologische Kern unserer Verfassung dürfen wir nicht aufweichen, weil er unser einziges Bollwerk gegen menschenfeindliche Abwertungen ist, die auch in Triage-Situationen schon entstehen können. M.a.W. -wir dürfen gar nicht erst anfangen den Lebenswert eines lebenden Menschen zu bemessen sonst öffnen wir Tür und Tor auch wenn Ärzte aus ihrer Perspektive /ihrem Auftrag heraus dies verständlicherweise oft so nicht sehen können. Die Triage müssen die Ärzte ausbaden (leider) aber sie geht uns alle etwas an sowie erst Recht die dahinter stehende gesellschaftliche Bewertung der Situation, die man immer auch verallgemeinern könnte.
Darüber hinaus kann kein Arzt zu 100 % wissen, wer die besseren Chancen hat.
KielerSprotte
Und wie wäre es die Anzahl der voerzuhaltenen Intensivabteilungen und Personal zu erhöhen.....
Hier würde doch auch aus Profitinteressen in der Vergangenheit gespart, oder?
Wiese wird diese Argumentation nicht berücksichtigt???
Ingo Bernable
@KielerSprotte DE hat schon lange weit mehr Intensivbetten pro Kopf als der EU-Durchschnitt, gerade weil Intensivbehandlungen eben so viel profitabler sind als etwa Präventivprogramme und Vorsorgeuntersuchungen.
Kai Nothdurft
Warum sollten Menschen mit Behinderungen automatisch "die Ersten sein, die so aussortiert würden“? Der allgemeine Gesundheitszustand von z.B. Blinden, Tauben, an einen Rollstuhl gebundene oder mit dem Down-Syndrom geborene kann genauso gut oder schlecht sein, wie von jedem anderen. Die Personen sind auch nicht gebrechlicher als andere. Bei den Begleiterkrankungen, können doch nur Erkrankungen gemeint sein, welche das Sterblichkeits-Risiko bei der Primärerkrankung erhöhen, wie z.B. Asthma bei Corona.
Ich sehe das Problem bei der Regelung nicht. Das geht aus dem Artikel nicht hervor. Ich bitte um nähere Erläuterung.
Dr. McSchreck
@Kai Nothdurft Vor allem ist wichtig, dass Kriterien wie "Lebensqualität" oder "langfristige Überlebenschance" gerade außer Betracht bleiben. Daher ist Ihr Einwand richtig.
propofol
@Kai Nothdurft Bei Blinden und Tauben, sowie wegen einer Querschnittslähmung an einen Rollstuhl gebundene haben Sie recht.
Bei Down-Syndrom geht es aber schon los: diese haben häufig eine Immunschwäche und einen Herzfehler.
Bei den Klägern sind aber z.B. auch Patienten mit Muskeldystrophie, einer fortschreitenden Muskelschwäche dabei. Diese kann je nach Art der Erkrankung nicht nur die Beine, sondern auch die Atemmuskulatur betreffen. Ist die Atemmuskulatur betroffen, dann haben die Patienten ein vermindertes Atemvolumen mit dem erhöhten Gefahr eine Lungenentzündung zu erleiden. Lungenentzündungen verlaufen bei diesen Patienten auch meist schwerer. Damit haben diese Patienten in der Tat einer schlechtere Überlebenschance als ein sonst gesunder Patient.
Aber was wäre die Alternative wenn man nur einen Patienten behandeln kann? Den sonst gesunden Patienten unbehandelt sterben lassen und den Patient mit Muskeldystrophie dann trotz Behandlung verlieren?
Algernoon
Ich finde die Diskussion sinnvoll, muss aber offensichtlich gar nicht sein. Nach den Zahlen, die ich kenne wurde in der Stadt New York zu Hochzeiten massiv Triage betrieben. Leider habe ich bisher nichts dazu gefunden. Und ich vermute Triage von der übelsten Sorte. Also Strategie totschweigen.
Ingo Bernable
@Algernoon Also ich wurde dazu recht schnell fündig: www1.nyc.gov/asset...ge-crisis-care.pdf
Alles öffentlich und transparent.
Algernoon
@Ingo Bernable nice. Grau, teurer Freund, ist alle Theorie. Da wäre ein Blick auf die Praxis erhellend.
Ramaz
schade das ein so wichtiges Gesetz, das dem Arzt die schwere Entscheidung erleichtern soll, so politisiert wird.
der, der wahrscheinlich mit der Behandlung überlebt soll sie bekommen, der der wahrscheinlich trotz Behandlung stirbt nicht, da sonst beide sterben. Gerade damit wird einer unterschiedlichen Wertigkeit verschiedener Menschen vorgebeugt. Gerade die Behindertenverbände sollten das unterstützen, da der jetzige Gesundheitszustand zu bemessen ist und nicht mehr im rein subjektiven Ermessen eines einzelnen Arztes, der dann abwägt jene Person hat mehr Lebensqualität zu erwarten falls sie überlebt.
652134 (Profil gelöscht)
Gast
Menschen dürfen nicht nach Überlebenswahrscheinlichkeiten sortiert werden, weil -wie in dem Beitrag erwähnt- alle Menschen gleichwertig sind. Dies ist der fundamentale Ausdruck des Prinzips der Menschenwürde (Art. 1 GG).
Es muss daher gelten: wer zuerst da ist, der wird zuerst behandelt.
Zudem: Welche Gewissenkonflikte mutet man Ärzten zu, die in Drucksituationen Prognosen über die Überlebenswahrscheinlichkeiten erstellen müssen.
Vielleicht sollte man Menschen, die ggf. ohnehin (zB aufgrund des Alters) dem Tod geweiht sind, auch einmal ziehen lassen, um diese am Lebensende nicht noch unnötig zu quälen (würde ich mir jedenfalls für mich selbst wünschen). Hoch problematisch ist in diesem Zusammenhang, dass -dem Vernehmen nach- Patientenverfügungen oft nicht beachtet werden/aus rechtlichen Gründen beachtet werden können (zu alt etc.).
Euromeyer
@652134 (Profil gelöscht) ´Es muss daher gelten: wer zuerst da ist, der wird zuerst behandelt.´Solche oder ähnliche auf chronologischem oder anderen Zufällen basierenden Triagevermeidungsstrategien generieren keine höhere Gerechtigkeit, denn Zufall ist nur Zufall und sonst nichts (Ausser eventuell Entscheidungsfeigheit).
So ein Vorgehen opfert dazu Menschenleben auf dem Altar der Moral, Triage ist in bestimmten Situationen unvermeidbar um die Opferanzahl zu minimieren.
Jegliches Kriterium, dass über die den Triagierdenden zur Verfügung stehenden objektiven medizinischen Fakten hinausgeht ist schlecht, denn es verzögert eine Entscheidung, oder zwingt gar zu Absurdsidäten wie´Triageanwälte´ die nach rechtlichen statt medizinischen Gründen entscheiden - ähnlich US-Militäranwälten ´(Einer Drohne kann man sich nicht ergeben -Feuer frei!) Aber noch wahrscheinlicher führen sie zu Entscheidungsverweigerung, die Leben kostet, wie Strafverfolgungsangst getriebene Abtreibungsverweigerung in Polen, ect genauso heutzutage zeigen wie die von Ihnen favorisierte ´First in-first out´- Strategie in Feldlazaretten, bevor Triage eingeführt wurde.
652134 (Profil gelöscht)
Gast
@Euromeyer @Euromeyer
Es geht nicht um "Gerechtigkeit", sondern darum, dem höchsten Prinzip unserer Verfassung Rechnung zu tragen: der Menschenwürde, die jedem Menschen einen unverbrüchlichen Eigenwert zugesteht, der keiner gesellschaftlichen Bewertung unterliegen darf. Erst Recht darf gemäß unserer Verfassung (eigentlich) der Wert eines Lebens nicht gegen den Wert eines anderen Lebens abgewogen werden. So darf man zB einen Menschen, der nicht angreift, von dem also keine Gefahr ausgeht, auch dann nicht töten, wenn man dadurch 1 Mio. gefährdete Menschen oder mehr retten könnte. Denn -so der dahinter stehende Gedanke- nur das Prinzip der Menschenwürde schützt uns vor einem moralischen Nihilismus -genannt Utilitarismus.
Was Sie Zufall nennen, nennen andere Menschen Schicksal oder auch göttliche Fügung. Der Mensch soll nicht Gott spielen und den Wert des Lebens eines Menschen bemessen sonst droht er zum "Teufel" zu werden.
Wenn wir die Bewertung von Leben zulassen kehren wir uns mE zudem endgültig von der idealistischen Philosophie ab, deren Vergesellschaftung die Demokratie ist. Wir wenden uns dann einem materialistisch-utilitaristischen Menschen- und Gesellschaftsbild zu, in dem der Mensch letztlich nur einen äußerlichen Wert hat -bemessen nach seiner Funktion in der Gesellschaft. Für mich ist ein Triage-Gesetz, das eine Bewertung zulässt, daher eine rechtphilosophische Atombombe. Dass dies offenbar von weiten Teilen der Bevölkerung nicht erkannt wird, verstört mich. Ich frage mich: haben diese Menschen nicht begriffen, welches (utlitaristische) Menschen- und Gesellschaftsbild allen bösartigen Diktaturen (NS-Regime) zugrunde liegt? Verstehen sie nicht, dass Ideen die Neigung haben, sich in tatsächlichen Handlungen niederzuschlagen? Müssen uns Menschen mit Behinderungen als immer tendenziell gefährdete Personen, die daher besondere Sensoren für utiltaristische Gefahren haben, wirklich erst darauf hinweisen? Beschämend!
Herma Huhn
@652134 (Profil gelöscht) In jeder Notaufnahme wird auch ohne das neue Gesetz schon eine milde Triage angewendet.
Wer mit einem verstauchten Knöchel kommt, muss länger warten als jemand mit stark blutenden Wunden. Dieses Prinzip vollständig abzuschaffen würde unnötig viele Verletzungen gefährlicher machen als sie sind.
Und da zum Glück immer mehr als nur ein Arzt sich um die ankommenden Patienten kümmert, ist ein "zuerst" nicht immer so eindeutig, wie Ihr Vorschlag andeutet.
652134 (Profil gelöscht)
Gast
@Herma Huhn @Herma Huhn
Es geht nur um eine Abwägung Leben gegen Leben -also wenn das Leben von zwei Menschen bedroht ist und nicht um Fälle, in denen das Leben eines der beiden Menschen gar nicht bedroht ist (verstauchter Knöchel).
Und es ist klar, dass es nicht immer eindeutig sein wird, wer zuerst da war aber es geht ja auch um das grundlegende Prinzip, das hier zur Anwendung kommen soll- die Theorie sozusagen, die auf rechtliche und ethische Richtigkeit überprüft werden soll. Die Feststellung, wer bei einer Intensivbehandlung höhere Lebenschancen hat wird zudem vermutlich in der Praxis oft mit noch größeren Unsicherheiten verbunden sein.
propofol
@652134 (Profil gelöscht) In dem Fall geht es aber nicht darum, wer zuerst behandelt wird - das ist nur bei der Triage in der Notaufnahme der Fall.
Hier geht es darum, wer überhaupt behandelt werden KANN und wer stirbt.
Durch Verbot der Ex-Post-Triage ist es auch de-Fakto so, dass derjenige, der zuerst da ist behandelt wird. Der kriegt das letzte Intensivbett. Der der als zweites da ist stirbt, weil kein Intensivbett mehr da ist und eine begonnene Behandlung eines anderen Patienten nicht zu seinen Gunsten beendet werden darf.
Der Ex-Ante Triage greift tatsächlich nur, wenn beide Patienten theoretisch gleichzeitig Bedarf haben und nur ein Intensivbett vorhanden ist (ggf. zeichnet sich der Bedarf zur Beatmung ja über Stunden ab, so dass beide Patienten vermutlich schon länger in der Klinik sind und somit nicht zur Sekunde gleichzeitig auf der Matte stehen müssen)
Wenn so ein Gesetz tatsächlich käme, in dem behinderte Patienten auch bei schlechteren Überlebenschancen nicht benachteiligt werden dürfen und bei dem keine Ex-Post-Triage möglich ist, dann wünsche ich mir als Arzt tatsächlich lieber gar kein Gesetz. Dann muss der Arzt wie bisher selbst eine Rechtsgüterabwägung treffen und wird nicht durch irgendwelche praxisfernen Gesetzestexte gegängelt.
Patientenverfügungen werden übrigens beachtet und müssen auch beachtet werden, sofern sie auffindbar sind und klar formuliert sind. Patienten am Lebensende werden in der Regel auch "ziehen" gelassen, wie sie das schreiben. In der Pandemie wurden etliche Altenheimbewohner wegen Patientenverfügungen gar nicht erst in die Klinik eingeliefert sondern verstarben vor Ort im Altenheim. Trotzdem gab es Engpässe bei der Versorgung der übrigen Patienten.
Ringsle
@652134 (Profil gelöscht) "wer zuerst da ist, der wird zuerst behandelt."
Sehe ich als Arzt fundamental anders. Ich bringe Ihnen mal ein Beispiel:
Sie haben auf Ihrer Intensivstation alle Betten belegt. Die Erfolgsaussichten der Behandlung unterscheiden sich naturgemäß zwischen Ihren Patienten. Somit sind auch Patienten darunter, die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in Kürze versterben werden. Dies liegt zuvorderst an der Schwere ihres Krankheitsbildes, was zwar mit Alter und Behinderungen korrelieren kann, aber nicht muss, ausschlaggebend ist die Schwere des Krankheitsbildes.
Jetzt bekommen Sie einen neuen Patienten, der Zustand hat sich im Haus so schnell so stark verschlechtert, dass eine Verlegung nicht mehr möglich ist. Dieser Patient stirbt, wenn er nicht intensivmedizinisch behandelt wird.
Das normale Prozedere wird in 99% der Fälle sein: sie machen ein Bett frei, indem Sie den Patienten, dem es am besten geht, der am ehesten auf die Intensiv-Behandlung verzichten kann auf die Normalstation (oder Intermediärstation, IMC) verlegen.
Wenn jetzt aber der unwahrscheinliche Fall einträte, dass JEDER der in Intensiv-Behandlung befindlichen Patienten ohne diese Behandlung sofort sterben würde, müssten Sie tatsächlich triagieren, das heißt einen Patienten sterben lassen.
Das wäre dann:
- der neue Patient oder
- ein zufälliger Patient auf ITS oder
- der Patient auf ITS, der am Wahrscheinlichsten auch trotz Behandlung zeitnah stirbt.
Ich finde, wenn man sich so eine Situation vor Augen führt, ist klar, wer sterben muss - nämlich der, der am ehesten sowieso stirbt. Wenn Sie nicht so vorgehen, haben Sie nämlich nicht nur 1 Toten, sondern 2. (vereinfacht gesagt).
Daher darf niemals gelten: wer zuerst da ist, mahlt zuerst, denn das wäre zutiefst unmenschlich! Sie würden Menschenleben einem Prinzip opfern.
Zum Thema Todgeweihte: ja, da stimme ich Ihnen vollkommen zu! Kostendeckung und Wirtschaftlichkeit lassen jedoch grüßen...
652134 (Profil gelöscht)
Gast
@Ringsle @Ringsle
Sie beziehen sich, wenn ich Sie richtig verstehe, auf die Dringlichkeit der Behandlung ("wer am ehesten auf die Behandlung verzichten kann").
Das ist eine Abwägung auf einer anderen Ebene -eben nicht auf der Ebene, dass Sie die Erfolgsaussichten der Behandlung bewerten. Darum geht es meines Wissens nicht primär bei der Diskussion, auch wenn die Ebenen ggf. teilweise vermischt werden. Jedenfalls würde ich die Dringlichkeit anders bewerten als die Erfolgsaussichten/Maximierung von Lebensjahren. Hier auch ein guter Beitrag zu dem Problem, dass die Dringlichkeit als anerkanntes Prinzip in der Medizinethik ggf. nicht genug beachtet wird bei neueren gesetzlichen Bestrebungen
verfassungsblog.de...gsaussicht-triage/
So tief habe ich mich aber mit dem Problem nicht befasst.
Prinzipien gibt es übrigens hinter jedem Handeln. In jedem Fall werden bei einer echten Triage Menschenleben "geopfert" (muss mindestens ein Mensch sterben). Es gilt dann aber zu überprüfen, welches das bessere Prinzip ist.
650228 (Profil gelöscht)
Gast
@Ringsle Finde ich nicht. In diesem Fall sollte der neue Patient kein Intensivbett bekommen. Das ist für ihn zwar tragisch, aber für die Allgemeinheit intuitiv gerechter. Es gibt keine zwingende Notwendigkeit für die Gesellschaft, die Zahl der Überlebenden zu maximieren. (Deshalb wurde ja auch das Luftsicherheitsgesetz für verfassungswidrig erklärt.)
Herma Huhn
@650228 (Profil gelöscht) Wieso ist es gerechter, wenn Sie jemanden sterben lassen, obwohl sie ihm helfen könnten, nur weil ein Patient, dem sie nicht mehr helfen können nicht schnell genug stirbt?
650228 (Profil gelöscht)
Gast
@Herma Huhn Weil es ungerecht ist, dem ersten den einmal zugeworfenen Rettungsring gegen seinen Willen wieder wegzunehmen.
Klar, wenn er freiwillig verzichtet spricht nichts gegen einen Bettentausch. Wenn nicht, dann würden Sie das Leben des ersten durch die Wegnahme des Intensivbetts aktiv und gegen seinen Willen verkürzen.
mensch meier
Also bitte:
Wenn die Politik durch Gericht verpflichtet wird, eine gesetzliche Grundlage für die Auswahl von Behandlungen bei Engpässen zu schaffen,
dann zwingt das doch zu einer Abwägung zwischen verschiedenen Leben.
Mit dem Argument, alles Leben sei gleichwertig, kommt man dann nicht weiter.
Soll der Würfel ins Gesetz, oder was?
Da scheint die kurzfristige Überlebensfähigkeit doch recht naheliegend und diskriminierungsfrei.
Denn wieso sollte die Chance von Behinderten dabei schlechter sein? Die meisten Einschränkungen betreffen die kurzfristige Gesundheit gar nicht!
Sprühkäse
Ich bin sehr verwirrt. Es scheint mir so, als sei der einzige Weg, das "Wenn Menschen nach Überlebenswahrscheinlichkeiten sortiert werden, stellt das einen der Eckpfeiler der Verfassung infrage, die sogenannte Lebenswertindifferenz. Kein Leben ist mehr wert als ein anderes, keines kann gegen ein anderes aufgewogen werden." nicht zu verletzen, absolut niemanden zu behandeln, sobald auch nur für eine Person keine Ressourcen mehr da sind, um deren Leben durch Behandlung zu retten. Sonst wäre dieser Punkt doch immer verletzt, oder verstehe ich das falsch?
Questor
@Sprühkäse Das sehe ich allerdings auch so. Wobei... in Notsituationen sorgen die Patienten dann ja über die Nichtbehandlung dafür, dass sich der Engpass von selbst erledigt sobald hinreichend viele von ihnen keine Behandlung mehr benötigen.
06455 (Profil gelöscht)
Gast
Eigenartige Zeiten.
Wahrscheinlich wird irgendwann nach Privat_und Kassenpatient aussortiert.Die Höhe der Fallpauschale könnte auch eine Entscheidungshilfe sein.
650228 (Profil gelöscht)
Gast
In diesem ethisch schwierigen Fall bin ich für das First-come first-serve-Prinzip. Jeder, der ein Intensivbett braucht, bekommt es. Wenn keins mehr frei ist, dann ist das halt Schicksal.
Dass damit möglicherweise nicht die maximale Zahl an Leben oder Lebensjahren gerettet wird scheint mir gesellschaftlich besser verkraftbar zu sein als die grundsätzliche Schlechterstellung von Behinderten u.a.
Deep South
Sehr, sehr schwieriges Thema. Natürlich darf eine Behinderung oder das Lebensalter nicht zu Vorderst und schon gar nicht grundsätzlich dazu herangezogen werden, die Überlebenswahrscheinlichkeit zu ermessen.
"Es sei auf den ersten Blick nachvollziehbar, „mathematisch Menschenleben retten“ zu wollen, sagt Sozialarbeiterin Anne Gersdorff. „Aber der Preis, der für die Maximierung der zu rettenden Lebensjahre zu zahlen ist, wird konsequent ausgeblendet.“
Es gebe alternative Kriterien, die nicht auf Vermutungen und Stereotypen beruhten, sagt Richterin Nancy Poser.
"Für mich kommt da nur das Prioritätsprinzip infrage: Wer zuerst kommt, bekommt den Platz. Oder das Randomisierungsprinzip."
Tu ich trotzdem schwer damit, das ernsthaft als "gerechte Alternative" anzusehen. Wäre es denn wirklich "gerechter" einen Patienten, dessen Überlebenschance verschwindend gering ist, die Behandlung zu gewähren, nur weil er eher da war. Und dafür einen anderen Patienten, den man mit grpßer Wahrscheinlichkeit retten könnte, der aber vielleicht einfach (zum Beispiel durch soziale Stellung) einen schlechteren Zugang zum Gesundheitsystem hat, die Behandlung zu verwehren?
Im Zweifel hätten sozial isolierte Personen, Obdachlose, Flüchtlinge, etc. mit der "first come, first serve" Variante deutlich geringere Chancen auf Behandlung, als zum Beispiel die Bewohner von Altenheimen, die sowieso unter medizinischer Betreung stehen.
Miriam
Triage ist eine Kastrophe die aber zum Glück nur sehr sehr selten vorkommt, öfter auch bei schweren Verkehrunfällen mit vielen Verletzten. Der Arzt muss dann unter Zeitdruck entscheiden. Bisher gilt er muss sich bemühen Menschen zu Retten und soll sich dabei auf die Patienten konzentrieren die in kurzer Zeit nahhaltig gerretet werden können.
Usus ist aber auch dass Faktoren wie die Lebenserwartung eine Rolle spielen, zum Beispiel die Zweijährige mit Atemstillstand vor der 95 jährigen stabilisiert wird oder der ausbehandelte Krebspatient mit einer Lebenserwartung von Tagen hinter einem ansonsten gesunden Unfallopfer an zweiter Stelle kommt.
Das Lebenswertindifferenzprinzip ist wichtig es aber im Katastrophenfall Triage ohne Blick auf die Realität durchzuziehen wäre falsch. Keine Ex Post Triage würde dazuführen, dass ein Akutpatienten mit guten Heilungschancen wegen eines sterbenden Komapatienten stirbt.
Espenlaub
Wird die Lebenswertindifferenz infrage gestellt?
So wie ich es verstehe, bedeutet die Regelung doch gerade, dass jedes Leben gleich viel wert ist. Ein gerettetes Leben ist besser als ein verlorenes, zwei gerettete sind besser als ein gerettetes. Unabhängig davon, wie alt, krank oder unsypathisch die Personen sind.
Oder übersehe ich etwas? Mir ist bewusst, dass solche Fragen vielschichtig und schwierig sind.
Sybille Bergi
Für mich wäre interessant gewesen, wie sich die Gegner des Gesetzes die Triage stattdessen vorstellen. Scheinbar gibt es da aber nicht viel Substanz
Dr. McSchreck
@Sybille Bergi üblicherweise wollen sie, dass gelost wird. Es gibt aber fast keine Ärzte, die dieses Verfahren anwenden würden. Kann ich verstehen.
Sybille Bergi
@Dr. McSchreck Danke für die Antwort. Das kann ich gut nachvollziehen.
Dr. McSchreck
Die Ärzte haben Recht. Das Verbot der ex-Post-Triage ist ein schwerer Fehler, der dazu führt, dass man ein Bett nicht "freigeben" kann für jemanden mit hoher Überlebenswahrscheinlichkeit, weil dort noch jemand liegt, bei dem der Tod nur noch eine Frage von Tagen ist - der aber noch behandelt wird.
Šarru-kīnu
Mich hätte sehr interessiert welche alternativen Kriterien, die nicht auf Vermutungen beruhen, denn für die Auswahl verwendet werden könnten, deren Diskussion sich die Politik aber angeblich verweigert. Da fiele mir ja nur das Alter der Patienten ein. Diese Diskussion wird aber in unserer Rentnerrepublik sicher von der Politik nicht geführt werden.
silicananopartikel
Es kommt im Pandemie Fall eher selten vor dass die Situation der ex-ante Triage aufkommt. In der Regel kommen die Patienten ja nicht alle gleichzeitig in die Notaufnahme. Das heißt, dass es ohne ex-post Triage ohnehin in der Regel um eine Vergabe nach dem Windmühlenprinzip handelt.
V M
Wer kriegt das letzte Intensivbett?
Na die Frage kann ich sofort beantworten: DIE REICHEN, also die Privatpatienten, Politiker und so.
Und die Armen, Flüchtlinge, Gefangenen, Alten in Heimen bekommen es nicht
Pepi
@V M Das letzte Intensivbett bekommt der , der es am nötigsten braucht. Die dann kommen, liegen auf dem Flur oder in einem Funktionsraum. Ein Beatmungsgerät und Infusionspumpen liegen oderstehen immer irgendwo rum.
Das war vor 50 Jahren so und ist auch jetzt noch so. Milde Triage, wie immer Sie es nennen mögen, findet in den Wintermonaten tausendfach in den Krankenhäusern statt, die Ärzte sind daran gewöhnt.Jedes Krankenhaus hat Notfallpläne und ist auf Kathastrophen vorbereitet. Die Diskussion, die jetzt stattfindet wird von Leuten losgetreten, die eben auch mitreden wollen und die die Entscheidung nicht den Ärzten überlassen wollen. Die Reichen, Politiker und Privatpatienten haben in allen Systemen Sonderprivilegien, deshalb gibt es ja Regierungskrankenhäuser und Komfort Stationen in allen Universitätskliniken und Städtischen Häusern, selbst Vivantes bietet diesen Service. Ich weiß nicht welches Loch gerade gefüllt wird, das Sommerloch kann es ja nicht mehr sein, eher das Loch im Ich.
V M
@Pepi Wirklich?
Ich wohne um die Ecke Friedrichstraße hier gibt es Praxen und Kliniken, da kommt noch nicht einmal rein, wenn man privat versichert ist. Einen Termin bekommt man eh nicht. Das ist die Realität, aber gegen arme Menschen darf gehetzt werden.
propofol
@V M Hauptsache mal einen rausgehauen und etwas unterstellt.
Mich hat noch nie jemand gefragt, wie der Patient versichert ist, wenn ich nach einem Intensivbett gesucht habe.
V M
@propofol Na, dann versuchen sie einmal zeitnah einen Termin bei einem Kinderarzt zu bekommen. Da geht nämlich nicht so ohne weiteres. Meine Freundin versucht das schon gar nicht mehr, sondern lässt ihren Sohn (2 JAhre) gleich zur Notaufnahme fahren. Reiche bekommen beim Kinderarzt sofort einen Termin.
propofol
@V M Sie haben aber von Intensivbetten gesprochen, also von stationären Einrichtungen.
Bei niedergelassenen Ärzten ist es kein Geheimnis, dass Privatpatienten schneller Termine bekommen.
Wenn ich aber als Notarzt draußen bei einem Patienten am Einsatzort bin und dann herumtelefoniere, wo es ein freies Intensivbett gibt oder die Leitstelle das machen lasse, dann wird nur nach Alter des Patienten, Krankheitsbild und bereits ergriffene Maßnahmen z.B. beatmet oder nicht gefragt. Nach Name oder Versicherung wird nichtmal gefragt und kann demzufolge auch keine Rolle spielen, ob ich von der Intensivstation die Zusage bekomme, dass ich meinen Patienten bringen darf.
V M
@propofol Schon mal einen Kassenpatienten in die Meo-Clinic Friedrichstrasse gefahren? Nein? Ach so
Orwell1984
Puh, ich bin einigermaßen froh, das nicht entscheiden zu müssen. Aber mir erscheint das rein utilistische Prinzip doch recht fragwürdig.