Annalena Baerbock über Kanzler*innenamt: „Manches muss man auch verbieten“
Die Grünen-Chefin über klare Regeln im Klimaschutz, Vorwürfe gegen die Grünen von Fridays for Future und das Kanzlerinnenamt.
taz am wochenende: Frau Baerbock, vor fünf Jahren wurde das Pariser Klimaschutzabkommen beschlossen. Damals waren alle begeistert – aber bereitet Ihnen das Abkommen heute manchmal Kopfschmerzen, weil sich zeigt, wie schwierig die dort formulierten Ziele zu erreichen sind?
Annalena Baerbock: Kopfschmerzen bereitet mir, dass fünf Jahre lang viel zu wenig passiert ist, obwohl so viel möglich ist. Paris war historisch – nicht nur, weil Klima zum zentralen Thema wurde, sondern auch, weil es ein Akt der internationalen Zusammenarbeit war. Aber weil diese Gelegenheit nicht ergriffen wurde, müssen wir heute die doppelte Geschwindigkeit hinlegen. Die Klimakrise hat sich verschärft, aber gleichzeitig ist die Erkenntnis gewachsen, dass wir handeln müssen. Zig deutsche Unternehmen haben Ziele für Klimaneutralität – das hätte es ohne das Abkommen nicht gegeben. Der Industriestandort Deutschland wird nicht bedroht, weil wir zu viel Klimaschutz machen, sondern zu wenig.
Das Abkommen: Am 12. Dezember 2015 beschlossen 194 Staaten das Pariser Klimaabkommen. Ziel: Die Erderhitzung bis 2100 deutlich unter 2, möglichst unter 1,5 Grad Celsius zu halten; 100 Milliarden Dollar Klimahilfen pro Jahr für arme Länder und eine klimaneutrale Weltwirtschaft „in der zweiten Hälfte“ des Jahrhunderts.
Die Party: Am Samstag soll eine hochrangig besetzte Onlinekonferenz neue Zusagen bringen. Die EU feiert ihr neues Ziel: minus 55 (bisher 40) Prozent bis 2030.
Das Abkommen fordert, dass die Staaten sich anstrengen, den Temperaturanstieg auf 1,5 Grad zu begrenzen. Halten Sie das noch für erreichbar?
Wenn wir so weitermachen wie bisher, auf gar keinen Fall. Derzeit sind wir auf einem Pfad zu 3 bis 4 Grad. Deshalb müssen wir jetzt ins Machen kommen. Das Gute ist: Wir wissen, dass Wohlstand und Klimaschutz Hand in Hand gehen können. Um überhaupt auf den 1,5-Grad-Pfad zu kommen, müssen wir aber jetzt die Weichen umstellen: Zum Beispiel bis Ende dieses Jahrzehnts aus der Kohle aussteigen. Fünfmal so viel Windkraft an Land bauen wie jetzt. Spätestens ab 2030 nur noch emissionsfreie Autos in der Neuzulassung. Und jedes Jahr eine Million Solaranlagen auf die Dächer bauen und vieles mehr.
Fridays for Future sagt, auch die Grünen haben kein Programm, mit dem Deutschland seinen fairen Anteil am 1,5-Grad-Ziel bringt. Dafür müsste Deutschland spätestens 2035 klimaneutral sein.
Na ja, wir haben sehr deutlich aufgeschrieben, was nötig ist, um auf den 1,5-Grad-Pfad zu kommen. Aber – und an dem Punkt unterscheiden wir uns von der Wuppertal-Studie, auf die Fridays for Future sich bezieht: Für Klimaneutralität kann man die Landwirtschaft nicht außen vor lassen, wie es die Studie tut. Und man hat sich in Paris bewusst darauf verständigt, nicht den Ausstoß pro Kopf zum Maßstab zu machen. Dann müssten die USA wegen ihres hohen Pro-Kopf-Werts bis 2023 klimaneutral sein – und manche Schwellenländer schon vor einigen kleinen Industriestaaten. Das ist nicht machbar.
Es gab Forderungen, das 1,5-Ziel ins neue Grundsatzprogramm der Grünen zu schreiben. Da steht jetzt, Sie wollen „auf den 1,5-Grad-Pfad“ kommen. Was ist der Unterschied?
Der 1,5-Grad-Pfad bedeutet, dass wir alles dafür tun, um unseren Anteil an den 1,5 Grad zu leisten. Aber das globale Limit von 1,5 Grad Erderwärmung ist überhaupt nur weltweit und gemeinsam zu erreichen. Es wäre nicht hilfreich, zu suggerieren, wir deutschen Grünen könnten das allein. Und wir können als politische Partei eh nicht nur Ziele formulieren. Kern von Politik ist auch, die Mittel zu beschreiben. Die Klimabewegung hat einen anderen Ansatz, sie trägt Politik auf die Straße. Unser Job ist es, zu zeigen, wie es gehen kann. Vor einem Jahr haben wir daher detailliert auf 37 Seiten konkrete Vorschläge gemacht.
39, ist seit Januar 2018 gemeinsam mit Robert Habeck Bundesvorsitzende der Grünen. Sie lebt mit ihrem Mann und zwei Kindern in Potsdam.
Aber das reicht nicht für das 1,5-Grad-Ziel.
Das stimmt. Deswegen betone ich ja: Dazu kommen wir nur, wenn wir auch international handeln. Zur Ehrlichkeit gehört zudem noch, dass es zusätzlich Technologiesprünge braucht. Deshalb haben sich die Industriestaaten verpflichtet, die Schwellen- und Entwicklungsländer mit 100 Milliarden Dollar jährlich zu unterstützen, damit diese gleich den Sprung in saubere Technologien schaffen. Und ja klar, ich würde auch gern sagen: In fünf Jahren steigen wir in Deutschland aus allen fossilen Rohstoffen aus. Aber das würde bedeuten, dass etliche Haushalte und Unternehmen keinen Strom mehr haben. Das geht nicht.
Ein anderer Vorwurf aus der Bewegung lautet, dass sich nichts ändert, wenn die Grünen an der Macht sind. Bestes Beispiel: Eine Landesregierung mit grüner Beteiligung fällt den Dannenröder Wald für eine überflüssige Autobahn.
Ja, dieses Stück Autobahn im Dannenröder Wald schmerzt uns. Aber wir leben in einem Rechtsstaat. Da muss sich jede Regierung an geltendes Recht halten. Wo dieses Recht den Klimazielen entgegensteht, muss man es ändern. Das kann man in einer Demokratie nur mit Mehrheiten. Deshalb kämpfen wir darum, demnächst im Bund stark genug zu sein, um den Bundesverkehrswegeplan grundlegend zu ändern.
Die Aktivist*innen sagen: Die Grünen in Hessen hätten sich stärker wehren müssen.
Ich kann dieses Gefühl verstehen: Man muss doch alles tun. Aber mit dem Gefühl allein komme ich als Politikerin nicht weiter. Ich muss auch sagen: Wie willst du das tun? Und die hessischen Grünen haben das alles ganz genau geprüft, der Rechtsweg ist ausgeschöpft. Nur noch die Bundesregierung, namentlich Herr Scheuer, als Auftraggeber hätte im Herbst den Bau noch stoppen können.
Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.
Aus Enttäuschung über die Grünen wollen einige Aktivist*innen jetzt auf eigenen Klimalisten antreten. Fürchten Sie, dass sie Ihnen die am Ende entscheidenden Prozente klauen werden?
Nein. Im Gegenteil: Eine aktive Zivilgesellschaft ist wichtig für eine Demokratie, und Reibung erzeugt auch immer wieder neue Kraft. Ich glaube, dass uns der Diskurs mit der Klimabewegung weiterbringt. Aber am Ende werden Gesetze dann durch parlamentarische Mehrheiten geändert. Deswegen streite ich für starke Bündnisgrüne in den Parlamenten und werbe auch in der Klimabewegung dafür.
Wenn Sie dieses Ziel erreicht haben: Was wären denn Ihre klimapolitischen Mindestanforderungen an einen Koalitionsvertrag?
Die gesamte Politik der nächsten Bundesregierung muss sich auf Klimaneutralität ausrichten, in allen Ressorts, zentral von der nächsten Kanzlerin oder dem nächsten Kanzler gesteuert. Und wir müssen schneller werden, begonnen beim Kohleausstieg.
Bis wann?
Wir können das jetzt gern durchgehen, aber klar, ich führe hier jetzt keine vorweggenommenen Koalitionsverhandlungen. Wofür wir streiten ist: Kohleausstieg bis zum Ende dieses Jahrzehnts. Außerdem brauchen wir ein Tempolimit von 130 Kilometer pro Stunde. Und spätestens ab 2030 nur noch die Neuzulassung neuer emissionsfreier Autos.
Und ein Moratorium für den Neubau von Autobahnen?
Was ich vorgeschlagen habe, ist: Nächstes Jahr muss der Bundesverkehrswegeplan ohnehin überprüft werden. Da müssen alle Neubauten von Autobahnen und die ihnen zugrunde liegenden alten Verkehrsprognosen auf den Prüfstand, das Geld sollte umgeschichtet werden – zugunsten der Schiene. Im letzten Jahr sind fast 200 Kilometer Bundesfernstraßen und 6 Kilometer Schienen neu gebaut worden. Dieses Verhältnis müssen wir umkehren.
Wollen Sie Kurzstreckenflüge verbieten?
Wir wollen sie durch den Ausbau der Bahn erübrigen. Wenn es eine schnelle Zugverbindung von Berlin nach Saarbrücken gäbe, würden die Menschen diese Strecke nicht mehr fliegen. Wir müssen Alternativen schaffen und Geld dafür mobilisieren.
Was soll mit Ölheizungen passieren?
Wir sagen, von jetzt an keine neuen Ölheizungen.
Sie planen auch Einschnitte in der Landwirtschaft.
Ja, alle Sektoren müssen liefern. Die Agrarsubventionen müssen sich am Gemeinwohl orientieren, nicht mehr an der Fläche. Bäuerinnen und Bauern sollten mit Klimaschutz Geld verdienen können. Und ja: Wir sollten die Tierbestände sehr deutlich reduzieren und damit auch die Fleischproduktion. Das Ganze geht über eine flächengebundene Tierhaltung. Das bedeutet zum Beispiel, dass 2030 nur noch 2 Kühe pro Hektar gehalten werden dürfen.
Was ist eigentlich aus dem Veggie-Day geworden? Diese Forderung von 2010 ist verschwunden, obwohl wir wegen der Klimaneutralität eher fünf statt einem vegetarischen Tag pro Woche bräuchten. Trauen Sie sich da nicht mehr ran?
Im Gegenteil. Heute ist vegetarisches Essen in Kantinen doch oft Standard. Der Punkt ist aber: Wir müssen das Angebot, was produziert wird, ändern. Angefangen bei einer klaren Kennzeichnung und Vorgaben bei der Tierhaltung, damit gutes und nachhaltiges Fleisch auf die Teller kommt. Jeder soll Fleisch essen, wann er möchte, aber Umwelt, Klima und Tiere müssen geschont werden.
Ganz schön viele Restriktionen. Fürchten Sie noch den Vorwurf, die Grünen seien eine Verbotspartei?
Der Vorwurf der Verbotspartei hat mich nie getroffen. Ob in der Familie, im Fußballverein oder in der Gesellschaft insgesamt: Überall gibt es klare Regeln, was erlaubt ist. Manches muss man auch verbieten. Und Verbote können sehr positive Folgen haben: Das Aus für Ölheizungen wird zu einem Technologieschub bei erneuerbaren Heizsystemen führen. Wer heute noch nicht begriffen hat, dass der Wirtschaftsstandort Deutschland den Bach runtergeht, wenn nicht alle Bereiche klimaneutral werden, kann in einem führenden Unternehmen oder in der Politik keine Verantwortung tragen.
Dann werden Sie wohl eine absolute Mehrheit brauchen. Oder haben Sie das Gefühl, dass das in Union und SPD alle so sehen?
Eine absolute Mehrheit wäre natürlich das Beste, aber 50 Prozent werden es bei der Bundestagswahl für uns eher nicht werden, auch da bin ich Realistin. Deshalb arbeite ich daran, dass wir stärkste Fraktion werden. Die Union macht aus meiner Sicht im Moment wirklich viel falsch. 1990 haben wir als Partei den historischen Moment der deutschen Wiedervereinigung verpasst. Jetzt sind es CDU und CSU, die den historischen Moment nicht erkennen, dass wir klimapolitisch umsteuern müssen, nicht nur aus Umweltgründen, sondern gerade auch aus industriepolitischen Gründen. Das halte ich für eine so große, alte Wirtschaftspartei für fatal. Auch deshalb sage ich: Die Union hat kein Abo aufs Kanzlerinnenamt.
Sie sagen Kanzlerinnenamt. Gehen Sie von einer weiblichen Regierungschefin aus? Oder hat das Wort ein Sternchen vor dem i?
Das hat ein Sternchen. Auch da sind wir auf der Höhe der Zeit.
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