Studie zu Kapitalismus und Umweltpolitik: Wachstum, ein Dilemma

Wieder scheitert eine Studie, die zeigen will, dass „grünes Wachstum“ möglich ist. Es bleibt unklar, wie man ohne Crash auf Wachstum verzichtet.

Zu viel ist zu viel ist zu viel – am Auto lässt sich das Wachstums- und Umweltdilemma gut ablesen Foto: Markus van Offern/imago

Die Coronapandemie machte das Undenkbare denkbar: Plötzlich flogen keine Flugzeuge mehr, der Ausstoß an Treibhausgasen sank rapide und Öl wurde zeitweilig zur Ramschware. Die Globalisierung schien beendet, und es wirkte, als wäre ein Weg gefunden, der zu mehr Nachhaltigkeit führte.

Doch dieser Schein trügt. Die Coronakrise zeigt nicht, wie man den Kapitalismus verlassen kann – sondern beweist im Gegenteil, dass unser Wirtschaftssystem zum Wachstum verdammt ist. Die Lockdowns dauerten bisher nur einige Wochen, dennoch sind die Coronaschäden schon jetzt immens. Längst wären viele Unternehmen pleite und fast alle Beschäftigten arbeitslos, wenn der Staat nicht permanent neue Hilfsprogramme auflegen würde, um die Wirtschaft zu stabilisieren.

Momentan besteht der Trick darin, neues Geld zu „drucken“, indem der Staat Kredite aufnimmt. Im wahrsten Sinne des Wortes wird die Corona­krise mit Geld zugeschüttet. Allein in Deutschland dürften Schulden von weit mehr als 500 Milliarden Euro auflaufen. Es ist unmöglich, diese ­gigantischen Summen zu tilgen und zurückzuzahlen. Stattdessen setzt man auf Wachstum. Sobald die Wirtschaftsleistung steigt, verlieren die Schulden an Relevanz – bis sie irgendwann vergessen sind.

Bleibt ein Problem: Die KlimaschützerInnen haben ja recht damit, dass man in einer endlichen Welt nicht unendlich wachsen kann. Die Europäer hinterlassen einen ökologischen Fußabdruck, als könnten sie drei Planeten verbrauchen, aber bekanntlich gibt es nur die eine Erde.

Was also tun? Jedenfalls wäre es keine Lösung, jetzt einfach auf Wachstum zu verzichten – auf dass die Coronakrise ihren Lauf nähme. Millionen Deutsche wären dann arbeitslos, und aus historischer Erfahrung weiß man, dass Verzweifelte dazu neigen, rechtsradikal zu wählen.

Fragt sich bloß, warum sich in der Umweltpolitik so wenig tut, wenn sie doch fast umsonst wäre. Irgendwo muss sich ein erhebliches Problem verbergen

Wer aus dem Wachstum aussteigen will, braucht einen Plan. Doch dieses Konzept fehlt bisher. Stattdessen hoffen die Regierungen, dass sie Wirtschaft und Umwelt langfristig versöhnen könnten. Die Stichworte heißen Green New Deal oder Entkopplung von Wachstum und Energie. Auch in den jetzigen Pandemiezeiten wird intensiv diskutiert, wie „grünes Wachstum“ gelingen könnte.

Angeblich wäre es sogar billig, die Welt zu retten. Die meisten Studien gehen davon aus, dass der Klimaschutz nur etwa 2 Prozent des Bruttoinlandsprodukts kosten würde. Fragt sich bloß, warum sich in der Umweltpolitik so wenig tut, wenn sie doch fast umsonst wäre. Irgendwo muss sich ein erhebliches Problem verbergen.

Um diesem Problem auf die Spur zu kommen, lohnt es sich, die neueste Studie zu betrachten, die grünes Wachstum propagiert. Sie heißt „­Klimaneutrales Deutschland“; Auftraggeber ist die Stiftung Klimaneutralität, die von Rainer Baake geleitet wird.

Baake ist einer der wichtigsten Umweltpolitiker Deutschlands. Um nur zwei seiner Stationen zu nennen: Von 1998 bis 2005 war er Staatssekretär des grünen Umweltministers Trittin und wesentlich am Erneuerbare-Energien-Gesetz beteiligt. Von 2014 bis 2018 war Baake dann Staatssekretär bei SPD-Wirtschaftsminister Gabriel – eine einzigartige Karriere für einen Grünen.

Mit seiner Studie will Baake die Grünen aus einem Dilemma befreien: Die Partei bekennt sich klar zum Klimaschutz, aber das grüne Programm reicht nicht aus, um die globale Erwärmung auf 1,5 Grad Celsius zu begrenzen. Also will Baake zeigen, wie eine klimaneutrale Wirtschaft bis 2050 machbar wäre – ohne dass man das Wachstum reduzieren müsste. Denn Baake weiß natürlich auch, dass „Verzicht“ bei Wählern enorm unpopulär ist.

Die Zahl der Autos soll dramatisch sinken. Trotzdem prognostiziert die Studie, dass die Autoindustrie wächst

Die Studie malt daher ein rosarotes Bild. In der Einleitung heißt es: Klimaschutz sei „vergleichbar mit dem Wirtschaftswunder in den 1950er/60er Jahren“. Diese Aussage ist so unsinnig, dass es schmerzt. Im „Wirtschaftswunder“ lagen die jährlichen Wachstumsraten bei 5 Prozent pro Kopf. Damals vervierfachte sich die westdeutsche Wirtschaftsleistung in nur 25 Jahren. Das ist heute weder möglich noch wünschenswert. Man stelle sich einmal vor, Deutschland würde anteilig acht bis zwölf Planeten verbrauchen – statt wie derzeit drei.

Nun sollte man Einleitungen nicht überbewerten. Aber ähnlich salopp ist die gesamte Studie, wenn es um das Thema Wachstum geht. Mal wird unterstellt, dass die deutsche Wirtschaft bis 2050 jährlich um 1,3 Prozent zulegt (Seite 12), später soll es nur 1 Prozent sein (Seite 42). Diese Differenz klingt unerheblich, würde aber 2050 einen Unterschied von etwa zehn Prozentpunkten bedeuten.

Schlimmer: In Wahrheit kann die Studie nichts über künftige Wachstumsraten sagen. Auf Seite 15 findet sich der verräterische Satz: „Die ökonomischen Effekte der Klimaschutzmaßnahmen wurden nicht explizit untersucht.“ Stattdessen wird auf eine Untersuchung vom Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI) verwiesen, die 2018 erschienen ist und Wachstum angeblich näher untersucht. Nach Lektüre dieser weiteren Studie fühlt man sich an die berühmten russischen Puppen erinnert: Wer eine Matroschka öffnet, ist so schlau wie vorher, weil sich dort die gleiche Puppe findet, nur kleiner.

Der Irrwitz zeigt sich gut beim Thema Auto: Die Pkw-Zahl in Deutschland muss von rund 47 auf 30 Millionen zurückgehen, wenn der Klimaschutz gelingen soll. Trotzdem nimmt die BDI-Studie an, dass die deutsche Autoindustrie um jährlich 1,2 Prozent wächst. Wie soll das denn gehen?

Wachstum ist ein Dilemma. Am Wachstum hängen Arbeitsplätze, Investitionen, Gewinne, Renten, Schulden und Vermögen. Also alles. Gleichzeitig kann man in einer endlichen Welt aber nicht unendlich wachsen. Doch bisher hat niemand gezeigt, wie man aus dem Wachstum aussteigen kann, ohne dass es zum Crash käme. So bleibt zu hoffen, dass Baake bald eine neue Studie in Auftrag gibt, die diese offenen Fragen ernsthaft angeht.

Comments

[VigarLunaris]

Wieder einmal das Thema wachstum. Ja das funktioniert nicht (mehr).

Wenn man Produkt A zum Preis X vertreibt und der Preis z. B. 100,00 ist und man dann das Produkt A beginnt “schneller” und effizienter zu Produzieren, wird eben 50,00 daraus.

Dadurch können sich mehr Menschen Produkt A leisten. Die Logik hinter Wachstum eben. Darin findet sich jedoch an keiner Stelle der Passus, der denn “Rücksicht” nimmt. Weder auf Menschen oder Natur.

Also funktioniert ewiges Wachstum eben nicht, sondern eben dadurch dass man beginnt den Output zu senken, was dann aber nach Wirtschafts Logik = höhere Preise nach sich zieht.

Umwelt spielt dann immer noch keinerlei Rolle. Doch nun haben wir ja die ganzen Umwelt Fetischisten und diese können gemolken werden! Genau das tut die Wirtschaft auch. Ich gebe dir eine Tomate aus dem Gewächshaus und verlange dafür von dir 1,20 und dann bringe ich dir ebenfalls BIO Gewächshaus Tomate und verlange dafür von dir 4,40.

Warum nehme ich hier als Beispiel die Tomaten? Weil die Umweltschädigung durch Tomatenanbau bei Bio und “normal” nahezu identisch ist. Bei beiden wird gezüchtet und gedüngt. Gespritzt wird bei einem mit Chemie, bei anderen mit BIO.

Habe ich nun “Umweltschutz” betrieben oder einfach nur den Rachen von gierigen Unternehmungen weiter mit Geld gefüllt, damit diese dieses wieder nur in weitere Aktionen stecken können, welche den Planeten nur wieder weiter schädigen.

Es ist ein Teufelskreis, den zu durchbrechen, ein komplettes Umbauen der “Welt” nach sich zieht. Das bedeutet Rückschritt, in vielen Bereichen des Lebens. Die Frage ist nur wie man diesen Rückschritt verkaufen kann.

Denn eines ist jetzt schon klar: Technologie, Wirtschaft und “Systeme” werden uns aus diesem Dilemma von Umweltzerstörung und stetig steigenden Konsum nicht befreien können.

[JR Fey]

Die Welt wird praktisch jetzt schon verkauft in Form von Neuverschuldung. Welchen Wert hat das Geld? Und von wem ist denn geliehen? Wem wird irgendwann alles gehören?

[Martin74]

Frau Herrmann, Sie haben recht: Es wird ohne negatives Wirtschaftswachstum nicht gehen - wir müssen lernen auf einiges zu verzichten, was wir uns die letzten Jahre angewöhnt haben.

Covid-19 hat allerdings gezeigt, dass die meisten von uns sich nicht einmal vorstellen können auf den "standesgemäßen" Urlaub oder den Wochenendausflug in den Harz zu verzichten - selbst wenn eine, im Vergleich zum Klimawandel, relativ konkrete Gefahr für die eigene Gesundheit droht.

An einer Stelle irren Sie allerdings: Die Autombilindustrie kann auch mit weniger Fahrzeugen um z. B. 1,2% wachsen - die Fahrzeuge müssen dafür lediglich entsprechend teurer werden ... was durch Entertainment, Klimaanlagen, Sicherheitseinrichtungen, ... tatsächlich auch passiert.

[75787 (Profil gelöscht)]

"Weg mit dem Zombie-Kapitalismus! Wie wir eine gerechtere Welt erschaffen können

Wenn ein System wie der Neoliberalismus, das mit Klimaerhitzung, Umweltzerstörung und sich verschärfender Ungleichheit die menschlichen Existenzgrundlagen untergräbt, sich als „alternativlos“ bezeichnet, wird es höchste Zeit, Gegenentwürfe zu entwickeln."

www.br.de/radio/ba...er_impression=true

[joaquim]

"Allein in Deutschland dürften Schulden von weit mehr als 500 Milliarden Euro auflaufen. Es ist unmöglich, diese ­gigantischen Summen zu tilgen und zurückzuzahlen." Das ist schon so seit 100 Jahren. Es geht schon lange nicht mehr darum, wie man die Schulden zurückzahlt. Das gilt eben nur für den Einzelnen. Wo ein Ende sein soll, weiss man nicht, denn schon lange wird dem Kapitalismus sein Ende vorausgesagt. Aber bislang hilft das Geld-Drucken!

[VigarLunaris]

@joaquim Der Kapitalismus wird erst enden, wenn ein System gefunden wurde, bei den einige wenige viele und viele andere wenig haben werden.

Egal wie, es wird aber Grundzüge des Kapitalismus in sich tragen.

Leider!

[JoergK.]

Eines der Hauptprobleme ist, dass das so genannte Wachstum größtenteils auf Kriterien gründet, die einer kritischen Prüfung nicht standhalten. Einerseits sollen der Markt und der Preis für Waren und Dienstleistungen im Kapitalismus alles Mögliche „von allein“ regeln. Andererseits spiegeln sich im Preis selten bis nie die „wahren Kosten“. Atomkraft ist nur solange billig, wie die Entsorgungskosten nicht eingepreist sind. Kleidung aus Billiglohnländern sind nur solange günstig, wie man den Schaden an Mensch und Umwelt in den Ländern nicht einpreist. Eine Kreuzfahrt ist nur billig, wenn man die Schäden durch Verbrennung von Schweröl nicht mit einbezieht. Und alles das ist nur möglich, solange es -hüben wie drüben- immer noch Menschen, Länder und Regierungen gibt, denen diese Folgen egal sind, weil sie nur auf das kurzfristige „Wachstum“ schauen. Würden alle relevanten Umstände berücksichtigt, wären viele Waren und Dienstleistungen um ein Vielfaches teurer und damit würde der Konsum deutlich sinken. Das wäre fair und würde viele der bestehenden Probleme verringern. Dafür müsste man aber die Systemfrage stellen, und das macht (und will) offenbar niemand. Gerade aktuell leben wir in einer Zeit, in der z.B. die Politik der Demokratischen Partei in den USA als „Sozialismus“ bezeichnet wird. Viel weiter kann man sich doch kaum von Vernunft und Verstand entfernen. Und deshalb wird sich auch auf absehbare Zeit nichts ändern. Beruhigend ist, dass die Erde sich nach der Klimakatastrophe kurz schütteln und dann weitermachen wird – ob wir dann noch an Bord sind oder nicht. Wer das nicht versteht, versteht auch nicht, dass Klimaschutz nicht zur Rettung der Umwelt oder der Erde erforderlich ist, sondern zur Rettung der Menschheit. Wer heute kleine Kinder hat, sollte mal darüber nachdenken, dass die das Ende dieses Jahrhunderts vermutlich noch erleben könnten. Wie wird die Welt dann aussehen, wenn alles so weitergeht? Ich bin froh, dass ich das nicht mehr erleben muss.

[Harald Schreiber]

"Man stelle sich einmal vor, Deutschland würde anteilig acht bis zwölf Planeten verbrauchen – statt wie derzeit drei."

Welche Planeten außer der Erde verbraucht denn Deutschland? Venus und Mars? Die Formulierung ist wirklich etwas zu salopp. Ich weiß natürlich, was damit gemeint ist.

[Harald Schreiber]

"Die Pkw-Zahl in Deutschland muss von rund 47 auf 30 Millionen zurückgehen, wenn der Klimaschutz gelingen soll. Trotzdem nimmt die BDI-Studie an, dass die deutsche Autoindustrie um jährlich 1,2 Prozent wächst. Wie soll das denn gehen?"

Das geht ganz einfach: Nach einem Jahr wird das Auto per GPS stillgelegt. Das stillgelegte Auto entsorgt der Hersteller. Damit hat er gleich die Materialien für die Herstellung eines neuen Autos.

[Elvenpath]

Jepp. Das ist der Webfehler des Kapitalismus: Ohne Wachstum funktioniert er nicht.

Aber man kann nicht immer wachsen, wir haben nur eine Erde.

[kamera mann]

Was ist Wachstum? Wenn sich von heite auf morgen alle einig wären, dass alles doppt so teuer wird und alle das doppelte verdienen haben wir ein Wachstum von 100% obwohl sich nichts geändert hat. Produktivität, also wie viele Arbeitskräfte man braucht um was herzustellen, dürfte eine bessere Einheit sein.

[satgurupseudologos]

wenn der notwendige schnelle ausstieg aus dem fossilismus ohne einen crash nicht geht-dann muss man eben für ebendiesen crash einen plan haben und also einen solchen machen

zu planen wäre vor allem wie die grundversorgung der weltbevölkerung mit allem lebensnotwendigen gütern und dienstleistungen bei einer schnellen reduktion der co2 -emmisionen um dreiviertel bis vier fünftel die innerhalb von vier bis fünf jahren möglich wäre-wenn der kapitalismus kompromisslos entmachtet und überall wo er bei der erreichung dieses ziels stört abgeschafft wird zuverlässig garantiert werden kann

im grunde genommen ist nur diese frage wichtig.denn bis auf das lebensnotwendige ist alles andere ex definitione verzichtbar

der ganze schädliche überfluss kann weg.-endgültig oder vorrübergehend bis zu dem zeitpunkt an dem das klimasystem des planeten als gerettet gelten kann.

was nicht ohne co2-emissionen produziert und konsumiert werden kann dass sollte gar nicht produziert und konsumiert werden

das sofortige verbot jeder unnötigen autofahrerei die schliessung der flughäfen,das verbot der massentierhaltung ,und die minimierung der wegwerfwirtschaft

sind eigentlich längst überfällig

auch die heizkosten kann man durch die umverteilung von wohnraum sofort massiv reduzieren

ein langer winterurlaub ermöglicht den verzicht auf das heizen von büro räumen

um vollendete tatsachen im hinblick auf den ausstieg aus dem fossilismus zu schaffen ornde man die zerstörung von (fast )allen maschienen und aller infrastruktur an die der gewinnung fossiler rohstoffe dienen

gleichzeitig muss es eine staatliche investitionslenkung geben

die für den schnellen ausbau der erneuerbaren energien und der atomenergieund des schienennetzes sorgt

[Jan]

"Die KlimaschützerInnen haben ja recht damit, dass man in einer endlichen Welt nicht unendlich wachsen kann."

Die Annahmen gehen von einem statischen System aus, in dem Innovationen in der Ressourcengewinnung und -nutzung unberücksichtigt bleiben oder über einen längeren Zeitraum nur schwer zu prognostizieren sind. Das Öl hätte uns schon mehrmals ausgehen müssen, ist aber immer noch reichlich vorhanden. 1940: noch 21 Jahre, 1960: noch 38 Jahre, 2004: noch 46 Jahre. Die Spanne wird immer weiter nach hinten verlängert. Nie kam es zum prognostizierten Ende.

[Reinhard Muth]

"Doch bisher hat niemand gezeigt, wie man aus dem Wachstum aussteigen kann, ohne dass es zum Crash käme. "

Der Satz ist eine zu starke Vereinfachung. Es gibt genügend Wissenschaftler und auch zahlreiche Politiker, die sich Gedanken machen, wie wir als Gesellschaft aus dem Wachstumszwang aussteigen könnten. Da diese Transformation aber sehr komplex ist, bleibt nichts anderes übrig als sich auf den Weg zu machen und von den vielen Modellen einige aus zu probieren. Zeigt sich dann, dass ein Faktor im Prozess zu schwach oder zu stark wirkt, muss gegen gesteuert werden. Als Wähler müssen wir dafür sorgen, dass Politiker ans Ruder kommen, die sich auf den Weg weg vom Wachstumszwang machen wollen. Nur durch Fehler lernen wir, wie es dann tatsächlich geht. Wer ängstlich im Istzustand verhartt, wird im Chaos enden.

[Upgrade]

An alle Marktradikalen in den Kommentarspalten.

Ihr gebt euch sonst immer so Wissenschaftsfreundlich doch eure Ideologie ist ja bekanntlich unangreifbar. Ständig wiederhohlen sie die Mantra vom sich selbst regelnden Markt, dem ewigen Wachstum und jeder der gegen diese Wirtschaftsform ist ist für Planwirtschaft *Augenroll*.

Hier mal eine Leselektüre aus dem Hause der Maoistisch, Marxistischen und Lennistischen... ohh stimmt nicht einer wissenschaftsournalistischen Zeitung vom WDR.

www.quarks.de/gese...ich-immer-wachsen/

[Eric Manneschmidt]

Wie weiter unten schon bemerkt wurde: Wer vom Wachstumszwang weg will, kommt am Bedingungslosen Grundeinkommen nicht vorbei.

[Günter Witte]

@Eric Manneschmidt Wir produzieren weniger Waren, wir fahren alle Einnahmequellen zurück, dafür bezahlen wir dann allen Geld, womit bitte ??

Das einzige was hilft ist das jeder von dem Standard den wir heute haben etliche abstriche macht, weil alles haben und dafür nichts tun geht nur in Utopia.

[Hans-Jürgen Beringer]

@Günter Witte Deshalb benötigen wir eine Steuer für Produkte und Dienstleistungen aus Billiglohn-Ländern. Damit stärken wir den Europäischen (Arbeits) Markt, wenn Außereuropäisches den gleichen Preis hat wie Innereuropäisches. Mit einem Teil des Steuerertrags könnten wir direkthilfe für die Armen der Welt leisten. So steigern wir unseren Einfluß auf das Weltgeschehen.

[Eric Manneschmidt]

@Eric Manneschmidt ...und dazu läuft gerade eine Europäische Bürgerinititative, die mensch hier unterschreiben kann: www.ebi-grundeinkommen.de/

[meerwind7]

Die Studie ist ja nicht mehr so ganz neu, Langfassung hier www.stiftung-klima...angfassung_WEB.pdf

Prämisse der Studie ist 1 Prozent Wirtschaftswachstum p.a.. Nach 30 Jahen ist das eine Menge.

Wie hoch das Wachstum bzw. die Wirtschaftsleistung ohne Klimaschutzmaßnahmen wäre, wird damit nicht ausgesagt. Insofern ist die Kritik unberechtigt. Es könnte höher sein, weil Klimaschutz etwas kostet, oder niedriger, weil damit wirtschaftsschädliche Klimaschutzfolgen vermieden werden. Es könnte auch sein, dass Duetschland ein solches Wachstum so oder so nicht schafft, und selbst ohne Klimawandel nicht schaffen würde. All das ist nicht Gegenstand des Gutachtens. Insofern geht die Kritik am Thema vorbei.

[meerwind7]

@meerwind7 Die Wachstumsannahme der Studie ist eigentlich fast unerheblich, weil ohnehin am Ende eine Wirtschaft ohne CO2-Emissionen steht. Wäre diese bei gleicher Struktur um 20% kleiner oder größer, würde das am Ergebnis von Null Emissionen ja nichts ändern.

Im Übrigen: Auf Seite 13 "In der Studie wurde ein mittleres Wirtschaftswachstum von 1,3 Prozent pro Jahr angenommen.

Auf Seite 42 heißt es zwar: "Gemessen am Bruttoinlandsprodukt steigt die reale Wirtschaftsleistung zwischen 2016 und 2050 durchschnittlich um rund 1 Prozent pro Jahr", laut Zahlenwerten sind es jedoch gut 1,3 Prozent.

In der Luftfahrt wird erst ein mittlerer Anstieg um 1% p.a. bis 2040 angenommen, um dann bis 2050 wieder in etwa das heutige Niveau zu erreichen, weil dann teurere, strombasierte Kraftstoffe zum Einsatz kommen.

[meerwind7]

Der Vergleich mit der Corona-bedingten Reduzierung der Luftfahrt passt nicht.

Gäbe es Flugverbote für fossil betriebene Flugzeuge, kämen sofort riesige Investitionsprogramme für elektrische Flugzeuge, für zugehörige Batterien, für klimaneutral erzeugte Brennstoffe und für Schlafwagenzüge zustande. Das ergäbe einen beträchtlichen Konjunturanschub, anders als in der aktuellen Situation.

Gäbe es kostenorientierte CO2-Preise (ohne Abzinsung), kämen diese Investitionen ebenfalls zustande und es gäbe in der Zwischenzeit (ohne Covid-19) trotzdem noch einen gewissen Flugverkehr, also doppelte Wirtschaftsleistung.

Aber auch bei Corona wären Alternativen denkbar: Gäbe es eine Öffnungsoption für Gaststätten mit guter Entlüftung, wären die Gastwirte jetzt mit deren Installation beschäftigt statt mit Verzweiflung.

[snowgoose]

@meerwind7 Die Installationen sind zum größten Teil schon im Sommer/Herbstanfang erfolgt.

[meerwind7]

@snowgoose Wenn 10 Prozent der Gaststätten in verbesserte Lüftung oder Filterung investiert haben und 5 Prozent ein wirklich gutes Ergebnis erreicht hätte, hielte ich das für eine optimistische Schätzung. Jedenfalls hier in meinem Umfeld in Berlin.

Wo machten Sie die Beobachtung, dass die meisten Gastwirte die Lüftung ihrer Räume (deutlich?) verbessert hätten?

[meerwind7]

"will Baake zeigen, wie eine klimaneutrale Wirtschaft bis 2050 machbar wäre – ohne dass man das Wachstum reduzieren müsste"?

Wohl eher nicht, selbst "wenn der Klimaschutz nur etwa 2 Prozent des Bruttoinlandsprodukts kosten würde", würde das Wachstum ja z.B. 10 Jahre lang um 0,2% p.a. niedriger ausfallen.

Die Kritik, der Kapitalismus würde Wachstum inhärent benötigen, ist falsch. Es gab Jahrhunderte lang kapitalistisch geprägten Feudalismus mit geringen Wachstumsraten.

[satgurupseudologos]

@meerwind7 Ich habe zweifel an dem begriff des "kapitalistisch geprägten Feudalismus"

den Sie verwenden .meiner meinung nach schliessen sich feudalismus und kapitalismus aus.

der feudalismus ist eine ganz andere gesellschaftsordnung.in dieser sind geringe wachstumsraten oder sogar stagnation nicht nur über jahrhunderte sondern sogar über jahrtausende nicht nur möglich sondern sogar sehr wahrscheinlich.

er ist weder mit den chancen noch mit den problemen der moderne verbunden.insbesondere führt er auch nicht wie der kapitalismus der dies zwangsläufig tut zur zerstörung der natur.so etwas wie bürger*innenrechte oder gar menschenrechte gibt es in ihm nicht.der gedanke der gleichheit der menschen vor dem gesetz ist ihm wesensfremd. die totalitäre entwürdigung des menschen durch den markt -und also auch die ganze arbeitsgesellschaft die auf ihr beruht gibt es im feudalismus nicht.dafür aber starre schranken zwischen den kasten oder ständen.auch die armen haben im feudalismus garantierte rechte,aber eben nicht dieselben wie die besitzenden stände oder kasten.

gerade für die armen war der übergang vom feudalismus der soziale sicherheit in ungleichheit bedeutete zum kapitalismus der die soziale unsicherheit maximiert und die armen der willkür des marktes überantwortet besonders grausam

die transformation einer feudalistischen gesellschaft in eine kapitalistische erfolgt normalerweise auf dem weg des staatsterrorismus-oder milder formuliert durch die absolutistische zentralisierung der gewalt-die meistens auf dem weg von eroberungskriegen erfolgte.

die feudale gesellschaft beruht auf geschlossenen märkten die kapitalistische auf offenen märkten

es mag übergangsformen geben aber diese sind instabil und nicht von dauer

man sollte die feudalistische gesellschaft nicht romantisieren und idealisieren.die folter ist aus ihrer justiz nicht wegdenkbar.sie ist auch wissenschaftsfeindlich und tendiert zum aberglauben

demokratie ist in ihr unmöglich.

[meerwind7]

@satgurupseudologos Soziale Sicherheit im Feudalismus??

Es war eher noch kapitalistischer, leibeigene Bauern wurden halt beim Verkauf eines Hofes gleich mit übertragen.

Ich will auch gar nicht bezweifeln, dass der Kapitalismus dazu geeignet war und ist, Wachstum hervorzubringen. Hier stellt sich aber die Frage, ob der Kapitalismus nicht mehr funktionieren würde, wenn es (zeitweilig oder für längere Zeit) kein Wachstum mehr geben würde. Das ist es, was ich nicht glaube.

[Lowandorder]

Däh&Zisch - Mailtütenfrisch merkt auf -

“ Global denken ... Solange die Weltbevölkerung rasant wächst, wird auch die Güterproduktion wachsen. Zum größten Teil "ungrün".

btw.: de.wikipedia.org/wiki/Dilemma

[Uranus]

@Lowandorder Woraus ich einen Hinweis auf die Notwendigkeit eines anderen Wirtschaftssystems schließe. Also käme es auch darauf an, zu schauen, was, wieviel produziert werden soll und wie das verteilt werden soll. Gleichsam wäre es notwendig für alle Menschen eine Altersabsicherung zu gewährleisten und Frauen (insbesondere materiell) gleichzustellen. Mit anderen Worten: feministische und antikapitalistische Politik. ;-)

[Ricky-13]

"Wer aus dem Wachstum aussteigen will, braucht einen Plan." Da hat Frau Herrmann natürlich recht, nur leider verharren unsere Politiker immer noch in der Welt des 20. Jahrhundert, träumen von noch mehr Wirtschaftswachstum und lassen "Pläne" von neoliberalen Wirtschaftsleuten "ausarbeiten", damit das Monopolyspiel der Reichen weitergehen kann. Soziale Gerechtigkeit, Klima- und Naturschutz müsste eigentlich auf der Agenda aller Politiker stehen, aber da steht selbst in der Corona-Pandemie weiterhin nur das Wort "Wirtschaftswachstum". Die "Gier" nach immer mehr Wirtschaftswachstum zerstört nicht nur die Natur und das Klima; sie zerstört auch die Zukunft der Menschheit.

Am Gletscher Okjokull wurde 2019 eine Tafel aufgestellt, auf der steht: "In den nächsten 200 Jahren ist zu erwarten, dass alle unsere wichtigsten Gletscher den gleichen Weg gehen. Diese Gedenktafel dient dazu, anzuerkennen, dass wir wissen, was vor sich geht und was zu tun ist."

Wissen wir wirklich, was vor sich geht und was zu tun ist? So lange der Bürger nicht begreift, dass er mit seiner Konsumsucht sich selbst den Hahn zudreht, werden Politiker weiterhin jeden Tag nach noch mehr Wirtschaftswachstum "schreien" und die CO2-Konzentration, die jetzt schon bei 418 ppm liegt, wird noch mehr ansteigen.

"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu belassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." (Albert Einstein)

[danny schneider]

"Die KlimaschützerInnen haben ja recht damit, dass man in einer endlichen Welt nicht unendlich wachsen kann."

Das Problem ist das BWLer glauben das System sei nur mit Wachstum stabil

Die Systemtheorie sagt aber: ein System das über alle Grenzen wächst ist nicht sicher kontrollier/regelbar.

Da die Systemtheroie seit über 200Jahren fehlerfrei funktioniert: Der nächste Crash wird kommen. Ist mathematisch nicht anders möglich.

[Rudolf Fissner]

@danny schneider Qualität kann immer wachsen.

[alterego]

Danke für die klaren Worte!

Die Logik eines 0 oder negativen Wachstums hat sich mir nie erschlossen. Sehr häufig finde ich nur wilde Hypothesen die letztendlich Richtung zentraler Planwirtschaft tendieren ohne deren katastrophales Scheitern zu reflektieren.

Schon allein der Schuldenberg erzwingt Wachstum damit die finanziellen Verpflichtungen nachrangiger werden.

[satgurupseudologos]

@alterego den "Schuldenberg " der "Wachstum" "erzwingt" könnte man ja einfach auf dem weg der nichtbezahlung loswerden

das ist nur eine frage des politischen willens.denn eine gesellschaft braucht keine gläubiger*innen und wenn viele staaten gemeinsam beschliessen ihre gläubiger*innen leer ausgehen zu lassen so werden diese leer ausgehen ohne dass sich die ausbeuter*innenklasse dafür rächen kann.

auch ein einzelner grosser staat könnte diesen weg gehen.

und sich so vom schuldenbedingten wachstumszwang befreien

weitere möglichkeiten den wachstumszwang zu vermindern sind die garantie eines bedingungslosen grundeinkommens

die reduzierung der arbeitszeit die vergrösserung der zahl der feiertage die beendigung des sogenannten freihandels

die enteignung der vermieter*innen eine landreform zur abschaffung des grossgrundbesitzes und die durchsetzung von vermögensobergrenzen

für all diese politiken braucht man aber einen staat der viel stärker ist als die wirtschaft und der nicht von den feind*innen der gleichheit sondern von deren freund*innen kontrolliert wird.

[Upgrade]

@alterego Die Logik von unentlichen Wachstum ist doch wesentlich absurder. Wir können als Menschen wieder wie in der Steinzeit leben. Aber nicht in einer überhitzten Welt und das ist was unsere Wirtschaftsform derzeit Anstrebt.

Es gibt einen nicht von der Hand zu weisende Korrelation von CO2 Ausstoß und Weltwirtschaftswachstum. Und selbst wenn wir das mit dem CO2 Ausstoß in den Griff kriegen. Artenvielfalt, die Vernichtung ganzer Landstriche etc. etc. sind auch folgen von diesem Wachstumszwang.

Auch in der Natur gibt es nichts was ewig wächst ohne daran einzugehen. Egal ob es die Population von Tieren, das Wachstum von Krebszellen etc. ist. Entweder es findet einen Stationären zustand oder Stirbt.

Das negativer Wachstum zum verschwinden neigt stimmt. Also wäre wohl ein Schwingender Wachstum um einen Stationären Wert erstrebenswert.

Wir dürfen auch nicht vergessen das wir uns eventuell nichts anderes Vorstellen können. Weil wir so darin reinerzogen wurden. Bei alle den Radikalen (links/rechts) wird einfach ignoiert das der Markt genauso Radikal ist und fast schon religöse Züge angenommen hat.

[alterego]

@Upgrade Ich teile Ihre Sicht auf die Probleme aber sehe in Innovationen (und das damit verbundene Wachstum) bessere Chancen als in der Steinzeit Option.

[meerwind7]

@Upgrade "Wir können als Menschen wieder wie in der Steinzeit leben. Aber nicht in einer überhitzten Welt ..."

In beiden Fällen könnten weitaus weniger Menschen leben, als heute vorhanden sind und selbst ohne neue Geburten in 50 Jahren noch da sein würden. Beides ist nicht wünschenswert.

[Zeit und Raum]

@meerwind7 Nun, vielleicht muss man sich vorstellen, dass das große Rad Schicksal nicht fragt, was wir für wünschenswert halten. Wenn wir schauen, wie Gesellschaften oder auch Tierpopulationen untergegangen sind, kann das unsere Phantasie anregen, wie solch ein Bevölkerungsrückgang aussieht. Hungersnöte, Pest und Cholera, Bürgerkriege, Dürren und Sterben auf der Flucht. Einige, die einige Jahre älter sind als ich, erinnern sich vielleicht noch an Flucht aus Pommern, mehr oder weniger barfuß, über zugefrorene Seen, an Orte, wo sie nicht gastfreundlich aufgenommen sondern weitergejagt oder gleich erschlagen wurden.

Wart mal, da fällt mir ein, das ist gar nicht so lang her, gestern, heute, auf dem Balkan, in der Sahara, in einem undichten Boot.

Ich sitze in einer warmen Wohnung, der Kühlschrank ist voll und am Montag haben die Geschäft wieder offen.

Ich esse zu viel, ich esse gerne gut, Milchkaffee und Käsebrot, Kuchen , so oft ich will und frisches Obst rund ums Jahr. Das gab es in meiner Kindheit nicht, die Kindheit war gut, wir wurden satt. Aber da muss ich schon schwer schlucken, wenn ich bedenke, dass das Minus-Wachstum Richtung Haferbrei mit Spelzen und Graubrot mit Margarine führt. In der Grundschule hab ich mir mal eine Packung Adler-Kräuterschmelzkäse zum Geburtstag gewünscht. Und bekommen :-)

Später hab ich fassungslos die Bilder übergewichtiger Amis betrachtet.

Heute täte mir Abnehmen gut.

Und ich weiß, was weg ist, verloren und nicht wieder kommt. Feldfluren wie Wüsten, Maisfelder wie Wüsten, Rapsfelder wie Wüsten, bis zum Horizont. Die Liste der ausgestorbenen Vögel, Schmetterlinge, Ackerblumen, ein Himmel, nachts schmutziggrau leuchtend, Sterne von meiner Wohnung aus selten zu sehen, Straßen asphaltgrau, lärmend, hektisch, Kind, bleib an meiner Hand, sonst verhau ich Dir den Po.

Kurzer Luxus im Überfluss oder Chancen für mein kleines Enkelkind? Ob er später Kinder haben möchte?

"Solange die Erde stehet soll nicht aufhören Saat und Ernte..."

1. Mose 8, 18-22

[satgurupseudologos]

@Upgrade " Bei alle"n" den Radikalen (links/rechts) wird einfach igno"r"iert das der Markt genauso Radikal ist und fast schon religöse Züge angenommen hat"

die ganze protestantische "religion" ist in ihrem ursprung nichts anderes.als pseudotheologisch dogmatisierter marktwahn

[Galgenstein]

Es geht darum das Gute (hier Klimaschutz) mit dem Nützlichen (=Wachstum) zu verbinden. Das eine schließt das andere nicht aus, erfordert aber einen Perspektivwechsel. Wenn man bereit ist für besseres Essen, statt für mehr Essen, mehr zu bezahlen, dann generiert dies Wachstum. Klimaschutz hat sehr viel mit einem Qualitätsgedanken zu tun.

Weiteres Beispiel: der Unsinn mit den Mineralwasserflaschen. Jede Flasche geniert pro Umlauf ca. das 1,5fache ihres Gewichtsvolumens an CO2. 98% fallen durch Transport und Logistik an. Ersetzt man diese durch Wasserspender, die filtern, aufbereiten und karbonisieren, erhält man sogar ein besseres Wasser, spart CO2 und Schlepperei ein, entlastet den Verkehr und bekommt ein Wasser, das hygienischer und sauberer ist, als das Flaschenwasser. Auch hier wieder: Qualitatives und nachhaltiges Wachstum.

Das größte Potential liegt in der Stadtplanung. Wie muss man Arbeit und Leben neu denken, damit weniger Verkehr anfällt? In diesem Bereich stoßen wir auf unerschöpfliche Möglichkeiten. Hilft dem Klima, dem Menschen und bringt Wachstum.

[Dr. McSchreck]

Wachstum ist nicht nur "mehr Ergebnis bei gleichem Aufwand" sondern auch "gleiches Ergebnis bei weniger Aufwand" oder sogar "nur etwas schlechteres Ergebnis bei deutlich weniger Aufwand" - ein großer Teil des Wachstums der letzten Jahre in den entwickelten Ländern beruht genau auf diesem Effekt, schneller Prozessoren, effizientere Heizungen usw.....

Dass das mit Klimaschutz vereinbar ist, sollte eigentlich keine Studie brauche, es scheint mir fast offensichtlich. Ein Auto, das auf 100 Kilometer nur 3 Liter verbraucht, ist gleichermaßen ein Beitrag zum Klimaschutz wie es Wachstum bedeutet, wenn so ein Auto von 50.000 Euro auf 10.000 Euro in den Produktionskosten sinkt.

[Rolf B.]

Wenn es so ist, dass eine politische Partei dann Stimmen verliert, wenn sie

sich ehrlich macht und auch auf die Notwendigkeit von Maßnahmen hinweist, die von den Wahlbürgern als zu hart und damit als unzumutbar empfunden werden, dann ist es logisch, dass solche Aussagen insbesondere in Wahljahren vermieden werden.

Stattdessen -um einmal Anton Hofreiter aus einem taz Interview zu zitieren- ist ein gutes Leben auch weiterhin möglich.

Klimakrise und kapitalistisch determinierte Wirtschaft in Einklang zu bringen, scheint derzeit nur mit

einer Umetikettierung der Verhältnisse möglich zu sein, also durch blanke Veränderung des Scheins.

Solange die Welt im großen und ganzen den Gesetzmäßigkeiten der kapitalistischen Konkurrenz unterworfen ist, wird Wachstum, so wie wir es kennen, schon alleine Folge von Innovationen sein, die Produktivität und damit Wachstum erzeugen, seltsamerweise aber den Arbeitsdruck nicht reduzieren.

Wer hier aussteigt, steigt aus dem durch Wettbewerb erzwungenen Innovationsdruck und dem damit verbundenem Wachstum aus und verliert den Anschluss. Ein klimapolitischer Teufelskreis.

Eine denkbare Möglichkeit, diesen Teufelskreis zu verlassen und Druck auf konkurrierende Nationen auszuüben, wäre es, Klimapolitik so zu gestalten, dass die Menschen trotz bestimmter Einschränkungen ganz konkrete Vorteile spüren könnten. Zum Beispiel durch Arbeitszeitverkürzung und direkter demokratischer Beteiligung. Die Grünen haben sich aber auf ihrem letzten (virtuellen) Parteitag gegen mehr direkte Demokratie ausgesprochen. Sie vertreten wie die anderen Parteien die Politik, mit Preiserhöhungen in Form einer CO2 Steuer ärmere Marktteilnehmer zum Verzicht zu zwingen, obwohl gerade diese Menschen den geringsten CO2 Fußabdruck haben.

Sogenanntes grünes Wachstum geht stets von der Prämisse aus, dass der Kapitalismus und damit auch der Markt alle Probleme lösen kann, die er selbst verursacht hat. Bisher hat er schwere Krisen stets gewaltsam "bereinigt".

[satgurupseudologos]

@Rolf B. "Die Grünen haben sich aber auf ihrem letzten (virtuellen) Parteitag gegen mehr direkte Demokratie ausgesprochen. Sie vertreten wie die anderen Parteien die Politik, mit Preiserhöhungen in Form einer CO2 Steuer ärmere Marktteilnehmer zum Verzicht zu zwingen, obwohl gerade diese Menschen den geringsten CO2 Fußabdruck haben."

mit dieser politik schaden sie dem klimaschutz schon mittelfristig mehr als sie ihm kurzfristig nutzen.

aber leider sind sie diesbezüglich beratungsresistent

sie haben sich für die sozial ungerechteste marktkonformste und ineffizienteste version der verteuerung von co2-emissionen entschieden

grün sind sie nur dem namen nach.und darum streben sie ja wie es scheint auch eine schwarz grüne koalition an

[Rudolf Fissner]

@Rolf B. "Sogenanntes grünes Wachstum geht stets von der Prämisse aus, dass der Kapitalismus und damit auch der Markt alle Probleme lösen kann, die er selbst verursacht hat. Bisher hat er schwere Krisen stets gewaltsam "bereinigt"."

Solch ein eindimensionales Denken mit nur einer Stellschraube zeichnet grünes Denken schon seit seinem Aufkommen mit den GRÜNEN eben NICHT aus.

Das der Kapitalismus die primäre Lösung sei, das ist ein Kuckucksei, dass man gerne den Grünen von janz janz links unterschieben möchte.

[PS007]

"Am Wachstum hängen Arbeitsplätze, Investitionen, Gewinne, Renten, Schulden und Vermögen."

Nöh, es sind die Pensionen, die eine Abkehr vom Wachstumspfad unmöglich machen. Und da auch die Richter ihre Pensionen behalten wollen, wird kein Gesetz die Höhe der Pensionen reduzieren können.

[snowgoose]

@PS007 Na simpler geht‘s wohl nicht?

[PS007]

@snowgoose Es ist auch recht einfach.

Da kommt jetzt eine Lawine an Pensionsforderungen auf das Land zu. Und die läßt sich nur via Wachstum befriedigen, da eine Senkung des Lebensstandards der Pensionäre rechtlich niemals möglich sein wird.

[Benedikt Bräutigam]

Es ist schon recht lustig, wenn hier mit keinem Wort belegt wird, wieso Wachstum eigentlich nicht mit Klimaschutz vereinbar sein können soll. Wieso soll Wachstum notwendigerweise mit massivem Ressourcenverbrauch einhergehen? Zuallererst müsste man natürlich auf Energieformen umstellen, die die Klimaressourcen nicht noch weiter gefährden. Das ist teuer, für Produzenten und Konsumenten, nur muss das Wachstum darunter nicht notwendigerweise besonders leiden. Der Staat muss helfen, er muss Prioritäten setzen und es gibt ja nun auch wirklich genug privates Vermögen. Man muss sich die Zukunft eben leisten wollen. Es gibt aber auch reichlich Formen von Arbeit und damit von Wachstum, die keineswegs mit einem erhöhten Energiebedarf einhergehen müssen. Vereinfacht: wieso sollen nicht solarenergiebetriebene Roboter unser Wachstum erarbeiten, während wir uns kleinere Schulklassen und mehr Lehrer leisten, oder unseren Biogarten bewirtschaften? Jetzt kommt natürlich der Einwand, dass wir dann nicht mehr wettbewerbs- und export- fähig wären, aber stimmt das? Vielleicht, aber wenn, dann liegt das ganz vorwiegend an unserer schwachen Innovationsfähigkeit. Forschen, Erfinden, Bildung und mehr Effizienz sind unsere Zukunft und nicht Schuften und auch übrigens nicht dauernde Präsenzarbeit mit dauernden Konferenzen, mit denen nur Chefs ihre eigene Arbeitszeit vertrödeln während sie anderen die Zeit rauben. Zuletzt noch die Frage was Wachstum eigentlich ist: früher waren das mal die erzeugten Nutz- und Versorgungsgüter, jetzt ist das vor allem Gewinn und der wird suboptimal verteilt und wirkt so im Ergebnis sehr fragwürdig: ein reichlicher Teil ist in Spekulation gebunden, ein anderer führt zu Teuerung, das sieht man sehr gut an sogar an Immobilienaufkäufen und darauf folgende Mieterhöhungen. Das Wachstum selber erzeugt die Notwendigkeit von Wachstum mehr, als das Schulden tun. Das kann man schon perveres Wachstum nennen und das brauchen wir ganz sicher nicht.

[Rolf B.]

@Benedikt Bräutigam Innovation ist Folge des Konkurrenzdrucks und erhöht i.d. Regel die Produktivität. Diese wiederum generiert automatisch mehr Wachstum. Es sei denn, man würde durch Produktivitätserhöhung Arbeitszeit reduzieren.

[Ajuga]

@Rolf B. Nein, Innovation ist die Folge von umfassenden Krisen. Sozusagen der Galgenhumor des Kapitalismus: wenn eh alles den Bach runtergeht, kann man auch versuchen, einen Strick zu erfinden, mit dem man sich selber aus dem Sumpf zieht. Manchmal klappt es ja.

Die Folge von Konkurrenz ist Konkurrenzvermeidung (Kartell- und Oligopolbildung), und Rationalisierungsmaßnahmen (in der Regel Einsparen von Personalkosten, bzw das Abwälzen von Personalkosten auf die öffentliche Hand durch Abschiebung von Arbeitskräften in die Sozialsysteme).

Wer aber in einer anderweitig normalen Wirtschaftslage unter erheblichem Konkurrenzdruck steht, wird seine Aktiva nicht verringern, indem er in Innovationen mit noch unklaren Erfolgsaussichten investiert - GALGENSTEINs Schlusssatz gilt auch umgekehrt: ohne Wachstumserwartung keine Gewinnaussicht.

In einem nichtkapitalistischen Wirtschaftssystem ist Innovation natürlich viel gezielter möglich. Vietnam hat das mit seiner Coronatest-Orgie eindrucksvoll bewiesen.

Das Negativbeispiel aus kapitalistischer Marktwirtschaft sind die Straftaten, die die deutsche Autoindustrie beging, um bloß keine Dieselmotoren entwicklen zu müssen, deren technischer Stand aktueller ist als der aus den 1970ern, und wie die Kindervergaser von Anno Tobak dann mit Hilfe eines gigantischen Werbebudgets wie warme Semmeln unters Volk geworfen wurden. Dabei sind Dieselmotoren rein theoretisch die sauberste KFZ-Antriebstechnologie die denkbar ist - mit Treibstoff aus Biomasseabfällen und den entsprechenden Abgasfiltern könnten sie eine Schadstoffbilanz und Ressourcenverbrauch haben, von denen Elektroautos nur träumen können. Aber Innovation wollte das deutsche Autokapital ja auf gar keinen Fall - und aufgrund ihrer dominanten Position auf dem Weltmarkt blockierten sie diese erhebliche Investitionen voraussetzenden Entwicklungen auch anderswo. Und das war kein "Marktversagen", sondern der Terror der unsichtbaren Damoklesfaust des Marktes in Reinstform.

[Ruhig Blut]

@Ajuga Es ist schon beides. Klar zwingt Not zu Erfindungsreichtum, die Verlockungen der Marktwirtschaft tun das aber gleichermaßen. Der Erfolg all der Mittelstandklitschen im Südwesten und in der Schweiz, die ganze Start-up-Kultur bis hin zu Microsoft, Google und Konsorten, die neue Wirtschaftsfelder erschlossen und damit den Weltmarkt aufgerollt haben, zeigen das überdeutlich. Was Monopolbildung und Neoliberalisierung mit all den Konsequenzen, die Sie beschreiben, natürlich nicht verhindert. Um aber eine tragfähige Alternative zu entwickeln, müssen nicht nur die Schwächen sondern auch die Stärken der vorhandenen Wirtschaftsordnung nüchtern mitgedacht werden. Andernfalls wird sie sich nicht durchsetzen lassen oder keinen Bestand haben.

[Libuzzi]

@Benedikt Bräutigam Es ist eher lustig, wenn in der Studie tatsächlich mit keinem Wort belegt wird, wieso Wachstum mit Klimaschutz vereinbar sein können soll -- zumal das das Thema der Studie ist.

[Jonas Corvin]

@Benedikt Bräutigam Innovationen kosten erst einmal viel Geld! Wenn die Kosten für die ökologische Innovationsentwicklung die Erträge aus dem Wachstum auffressen, ist ja unterm Strich erst einmal kein Wachstum da. Profitmaximierung sucht sich immer die kurzfristig profitabelste und einfachste Variante und das ist nie die ökologische. Daher ist eine enorme ökologische Regulierung notwendig, die momentan und höchstwahrscheinlich auch in Zukunft keine politische Mehrheit hat.

Unser System ist auf Profitmaximierung ausgerichtet und wäre es nicht überwiegend dahingehend sozialpolitisch reguliert, würde dies auch noch mit Sklavenarbeit und Kinderarbeit geschehen! Und wie viel Aufwand und Arbeitskampf notwendig war, um dem momentanen Wirtschaftssystem sozialpolitische Regulierungen abzuringen, ist ausreichend bekannt.

[Benedikt Bräutigam]

@Jonas Corvin Ich antworte jetzt mal auf diesen Einwurf. Sicherlich kosten Innovationen viel Geld, trotzdem ist das zu pauschal formuliert. Grundsätzlich war und ist es einerseits immer die Initiative, die Entdeckungslust und Spielfreude von Einzelnen und kleinen Gruppen, die zu Innovationen führt. Andererseits ist es der Staat, der Wissenschaft und damit die Grundlagen von Innovation finanziert. Die Wirtschaft hingegen hat seit Jahrzehnten ihre Forschungsetats reduziert. Sie betätigt sich oft nur noch als Auf- und Eeg- Käufer von Start- ups, und zum Teil sogar als Innovationsunterdrücker. Davon hat ja die Automobilindustrie reichlich Zeugnis abgelegt. Die ist bei der Unterdrückung von Innovation sogar kriminell geworden und hat die innovativen Technologien erst aus der Schublade geholt als sie massiv subventioniert wurden. Wer die Innovationen nur den Unternehmen überlässt ist naiv. Wer dem Markt überlässt Innovationsdruck zu erzeugen ist noch naiver, wenn nicht verlogen. Es braucht einfach mehr politische Steuerung und zwar nicht nur als Subventionierung.

Zum Schluss: Wenn Sie hier schreiben, es werde ohnehin nie eine Mehrheit für eine "enorme ökologische Regulierung" geben, dann könnten Sie eigentlich auch nur das schreiben. Dann braucht man nicht zu diskutieren oder man muss darüber diskutieren, wie man verantwortungsvolle Politik gegen Mehrheiten und gleichzeitig gegen Partikularinteressen durchsetzen kann.

[Galgenstein]

@Jonas Corvin Das stimmt halt so nicht. Ohne Gewinnerwartung gibt es weder Wachstum, noch weniger Wachstum, sondern gar kein Wachstum. Dort wo nichts wächst, findet auch keine Veränderung mehr statt, vor allem nicht zum Guten.

Wenn die Erstellung eines Gutes mehr Leistungen verbraucht, als sie erzeugt, ist man früher oder später einfach nur pleite.

[Zeit und Raum]

@Galgenstein Ich hatte die Freude, jemanden kennenzulernen, der aus dem, was andere Abfall und Dreck nennen, Solarkocher und Windräder, Lastenfahrräder und sogar ein Haus baut.

Vor-übung für Nach-Zeit.

Erinnert an den Science-Fiktion:

Die Enkel der Raketenbauer. Die Bajuvischen Dokumente. Berichte und Briefe aus dem 3. Jahrtausend n. Chr.

Und Trost, wie erfindungsreich wir sein können und wie wir uns Gegebenheiten anpassen können.

[hedele]

Eigentlich kann es im Fall des permanenten Deflationsschocks nur die Lösung geben, dass das Geld vom Staat kommt statt von den Privatbanken, wie es jetzt der Fall ist. Einen ersten Ansatz davon hatten wir schon mit Draghis "whatever it takes". Ob die Privatbanken dann formal noch unabhängig sind, ist im Prinzip egal. Ab diesem Moment sind 200 Jahre brodelnder Kapitalismus zuende, und wir bewegen uns in den jahrtausendalten Bahnen der Kreislaufwirtschaft - ohne Wachstum.

[Tom Farmer]

@hedele Wie MB996 unten schon schreibt. Homo Sapiens lebt seit seinem ersten Tag als Verdränger Anderer und wachstumsgetrieben auf diesem Planeten. Sonst hätte er vor 20.000 Jahren ja gar nicht nach Australien müssen, da der "Kreislauf" Afrika ihm wohl gereicht hätte.

Ihre Kapitalismuskritik muss man daher als Menschenkritik verstehen; ob Sie das als Homo Sapiens jetzt gut finden oder nicht; auch Sie sind Teil des Problems; ob mit oder ohne Kapitalismus.

[Galgenstein]

@hedele Das Geld der EZB kommt nicht vom Staat.

[alterego]

@Galgenstein Die Geschichte der Menschheit seit den frühesten Anfängen war immer vom Wachstum getrieben. Kreislaufwirtschaft war in der Historie kein bestimmender Faktor. Erst diese Zeit beschäftigt sich mit den Optionen die Nachhaltigkeit mit der notwendigen Priorität zu betreiben.

[Galgenstein]

@alterego Nachhaltiges Wirtschaften wird von der Möglichkeit zur Notwendigkeit. Bis dato war es so: man förderte, was das Zeug hielt (Input ins System), verarbeitete und verklappte die dabei entstehenden Abfälle irgendwo (Output des Systems) ohne groß auf die Folgen für das Gesamtsystem Rücksicht nehmen zu müssen. Die Folgen konnten einfach externalisiert werden. Das geht eine Zeitlang gut, das System steckte manches weg, aber eben nicht auf Dauer und nicht in der Menge.

Kreislaufwirtschaft ist der Ausstieg aus einem solchen sich selbst zerstörenden System um in ein nachhaltiges System einzusteigen.

Um das zu erreichen braucht es neue Lösungen (= Invention) und neue Wege zu deren Durchsetzung (= Innovation).

Nicht das Produkt und wie man es herstellt, sondern der Nutzen den man erzielen will, sollte hier im Mittelpunkt stehen.

Beispiel: 1,5 % des jährlich in D anfallenden CO2 wird - man glaubt es kaum - durch Mineralwasser- und Limonadenflaschen verursacht. Die Flaschen und ihr Transport mit Lieferfahrzeugen verursachen 85% (z.B. Coca Cola) bis 99,8% des gesamten CO2 Ausstosses, der durch deren Konsum verursacht wird. All dies ist nur Mittel zum Zweck, damit der Kunde bekommt, was ihn glücklich macht.

[Zeit und Raum]

@Galgenstein Am Laacher See in der Eifel sprudelt das CO2 ganz natürlich und von allein aus dem Boden. In der ganzen Gegend ist der CO2-Gehalt der Luft etwas höher. Mir wurde gesagt, dass die Mineralwasserfirma dort das natürliche CO2 einfängt und dem Mineralwasser wieder zusetzt.

[alterego]

@Galgenstein Ja, meine Zustimmung. Und diese Innovation treibt Wachstum, wenn denn der höhere Nutzen möglichst viele Menschen erreichen soll.

[Shaftoe]

Wenn wir in Deutschland - z.B. über internationale Wertschöpfungsketten, Beherrschunsverträge, Auslandseigentum - von nicht so wahnsinnig grüner wirtschaftlicher Aktivität im Ausland profitieren, dann wird uns da die nationale Gesetzgebung auch nicht so wahnsinnig viel helfen können.

Und dabei geht auch nicht um ein simples Border Adjustment. Selbst wenn ich nur grün einkaufe, importiere und handele, kann ich mit meiner Wirtschafts-, Investitions- und Kaufkraft mittelbar nichtgrünes Wirtschaften bezahlen. Ich vermute etwas, dass da alle Lösungsansätze auch einer gewissen Kontrollillusion erliegen.

[tomás zerolo]

Danke -- auch ich sehe da den grösseren Knackpunkt.

Wenn's weniger zu verteilen gibt, dann haben wir ein Verteilungsproblem. Wer genau hinschaut, der kann's jetzt schon sehen. Das Aufkommen von Populismus ("America first", "Deutsche Autos den Deutschen" [1]) ist nur ein Vorbote davon.

Die Geschichte hatte schon ähnliche Zyklen: die waren nicht schön.

Ich hoffe ja, wir finden diesmal einen besseren Weg.

Ohne etwas Verzicht (für uns, die übersatt gefressenen) wird's wohl nicht gehen.

[Alexander Tschirk]

Die Wirtschaft kracht nicht, weil kein Wachstum da ist, sondern weil der Konsum auf das Nötigste reduziert wurde. Klar, nachdem alle Geschäfte außer denen zur „Deckung des täglichen Bedarfs“ geschlossen haben.

Der Staat macht nichts anderes, als über diese Hilfen den Geldfluss am Leben zu erhalten. Anstatt Geld zirkulieren zu lassen, wird es von zentraler Stelle aus verteilt.

[Grauton]

@Alexander Tschirk Die Frage ist, kann man mit Kreislaufwirtschaft das BIP steigern?

Würde das nicht bedeuten, daß wir im Wesentlichen auf eine Servicegesellschaft umsteigen?

Die hat aber in der Regel deutlich schwächere Wachstumsraten als die bisherige Produktwirtschaft ...

Es bleibt also eine Herausforderung.

[Alexander Tschirk]

@Grauton Vermutlich wird es das BIP nicht anheben. Die Frage ist weniger, ob sich die Gesellschaft in eine Dienstleistungsgesellschaft wandelt, denn das passiert bereits. Die Frage ist, was sich ändert, wenn das BIP gleich bleibt.

BIP ist „der Gesamtwert aller erzeugten Waren und Dienstleistungen“. Man kann mehr erzeugen, das aber günstiger, weniger erzeugen, das aber teurer und beides könnte das BIP in der Waage halten. Das hieße in Letztinstanz, dass sich weder Preise noch Gehälter ändern. So what? Von einer Gehaltserhöhung hat man eh nix, weil alles teurer wird. Und fällt man in die nächste Stufe der Steuerprogression, bleibt gar weniger übrig als zuvor.

Der Knackpunkt wird der „internationale Wettbewerb“, der aber nichts anderes bedeutet, als Arbeit möglichst günstig einzukaufen. Unser Wohlstand auf dem Rücken Asiens und Afrikas.

[Heiner Petersen]

Kann gut sein, dass die erwähnte Studie wenig ergiebig ist.

Frau Herrmann schafft es aber zum wiederholten Male einen Artikel über das Wachstumsdilemma zu platzieren, ohne das Wort Kreislaufwirtschaft auch nur zu erwähnen. Das finde ich für ein Fachfrau schwach und nicht up to date.

[steffi2021]

@Heiner Petersen Das Thema Kreislaufwirtschaft betrachtet Frau Herrmann natürlich und hat dies in ihren Büchen und Vorträgen (Youtube) permanent gezeigt. Sie sagt sinngemäß: Kreislaufwirtschaft ist natürlich sofort möglich, das haben unsere Vorfahren schließlich tausende Jahre gelebt - bis zum Jahr 1760. Mit dem Kapitalismus kam der Wohlstand aber eben nur durch das Wachstum... Mit der alten Kreislaufwirtschaft würde unser Wohlstand deutlich schwinden.

[Heiner Petersen]

@steffi2021 Danke für den Hinweis. Ist die Aussage.."mit der Kreislaufwirtschaft wird unser Wohlstand deutlich schwinden" auch von Frau Herrmann?

Dann wird ihr Argumentationsdilemma gleich wieder deutlich. Die lineare Wirtschaft ist am Ende, der Planet ist geplündert der CO2 Spiegel zu hoch. Also muss nach Alternativen gesucht werden. Und da bleibt nur die Kreislaufwirtschaft mit der sich Maya Göpel und viele andere ja längst beschäftigen.

Das "mining" in der Stadt wird ja schon längst praktiziert und optimiert. Sehr wahrscheinlich wird es mit einem Konsumverzicht gekoppelt sein. Und genau da müssen wir hin! Das heisst aber nicht automatisch dass es uns schlechter geht. Da fängt eben die notwendige Änderung in unserer Einstellung (mindshift) an. Eine Mammutaufgabe der Transformation. Nur leider kommen wir nicht umhin es sei denn wir wurschteln weiter und vergessen unsere Enkel einfach.

[steffi2021]

@Heiner Petersen Maja Göpel wird aktuell gehypt. Sie durfte kürzlich ja sogar zur prime time an Herrn Altmeier im Fernsehen appellieren. Generell eine sehr sympathische Person, jedoch ist sie manchmal auf dem falschen Trip. Kürzlich erst sagte sie, wir hätten ein Erkenntnisproblem - NEIN - das haben wir nicht, wir wissen alles zum Thema Klimawandel und was erforderlich wäre, wir haben ein Umsetzungsproblem.

Nochmal zu dem kurzen Text von U. Herrmann: Genau die Suche nach Alternativen die Sie ansprechen, also einer Brücke vom fossilen Zeitalter in ein davon freies und enkeltaugliches Zeitalter beschreibt U. Herrmann in ihren Büchern als DAS WAS FEHLT, also genau das was Sie wollen.

Irgendwie haben Sie ein Verständnisproblem.

Die Grundfrage ist: Gibt es ein grünes Wachstum? Denn ohne Wachstum gibt es keinen Wohlstand. Die hohen Löhne, die in Teilen der deutschen Industrie heute gezahlt werden, die gibt es in einer Kreislaufwirtschaft nicht mehr. Die teure Krebsbehandlung, eine schönes großes Haus für wenige Bewohner, Urlaub im Ausland.....Rebound Effekte...das alles gibt es in der Kreislaufwirtschaft nicht mehr. Es würde bedeuten, dass Sie eine andere Art Wohlstand definieren, einen sehr bescheidenen. Das ist sicher auch noch ein lebenswertes Leben aber eben ein ganz anderes.

[Uranus]

@steffi2021 "Kürzlich erst sagte sie, wir hätten ein Erkenntnisproblem - NEIN - das haben wir nicht, wir wissen alles zum Thema Klimawandel und was erforderlich wäre, wir haben ein Umsetzungsproblem."

Mh, ich stelle mir schon die Frage, wer die Erkenntnis bereits hätte und inwieweit die Erkenntnis weiter verbreitet sein müsste, damit Druck für Veränderungen aufgebaut werden kann. Ich würde meinen, dass eine Erkenntnis in der Tiefe nämlich zum schnellen, radikalen Handeln nicht genügend weitverbreitet ist - was also eine Erhitzung über 1,5 Grad hinaus bedeuten würde und, was für Maßnahmen jetzt angegangen werden müssten, um das Schlimmste zu verhindern. Würde es eine breitere Erkenntnis geben, würden sich die Menschen auch anders verhalten, als sie es jetzt tun.

[Heiner Petersen]

@steffi2021 Liebe Steffi,

ich kenne Frau Herrmann nur aus Fernsehen und Artikeln in der TAZ. Habe ihre Bücher nicht gelesen und halte deswegen jetzt auch die Klappe dazu.

Zu meinem Verständnisproblem: ich will dieses Wachstum zum Zwecke von mehr Wohlstand gar nicht und zum "grünen Wachstum" s. Nico Paech...

Der club of rome hat ein Nachfolgebuch zu den "Grenzen des Wachstums" herausgegeben, "Wir sind dran" und ich weiss zumindest von einem Autor, trotz des scheinbar optimistischen Abspanns im Buch, dass er unsere Aussichten sehr pessimistisch einschätzt und den Erhalt unseres jetzigen "Wohlstandes" können wir uns eh abschminken. Er hofft aber auf die Radikalität der FFFs.

Und ja, es wird einen Aufschrei geben müssen, den smoothen Übergang zu einem bescheideneren Leben sehe ich auch nicht. Weniger Urlaub, weniger Wohnraum etc. ja, das will ich und praktiziere das als Rentner auch.

ZU dem Krebsmedikament: meine Partnerin ist Ärztin mit dem Schwerpunkt Krebstherapie und ich bekomme da schon einiges mit. Können wir hier nicht erörtern. Aber die Suche nach abbaubaren Medikamenten (Kreislauf!) läuft durch wenige Idealisten die mehr Unterstützung verdient hätten.

www.leuphana.de/in...aus-kuemmerer.html

Bei Interesse gerne weiteren Austausch: heinerpet@gmail.com

[Shaftoe]

@Heiner Petersen Kreisläufe haben Seiteneffekte, vor allem wenn sie sich schnell drehen.

Abgesehen vom Sonnenlicht, Meteoriten und ein paar ionisierenden Prozessen in höheren Schichten der Atmosphäre leben wir ja schon immer in einer Kreislaufwirtschaft (Scherz ^^ )

[Tom Farmer]

Beim Wirtschaftswachstum geht es doch letztlich um die Steigerung des BIPs (in €) und nicht um Stückzahlen (in Auto oder whatever).

Extrembeispiel: Wenn gesamt DE-Wirtschaft nicht mehr Autos produziert sondern Impfstoffe gegen Krebs könnte das einen boost für die Wirtschaft und das BIP bedeuten und das Klima schützen, da kaum noch Ressourcenverbrauch.

ES ist daher schon eine Differenzierung nötig, was in welcher Qualitt produziert wird und nicht nur wieviel von dem was wir heute kennen.

Bei Autos könnte man sich die Nuance vorstellen statt immer mehr Autos immer bessere (Autonom fahrend und "federleicht") zu produzieren, die von mehreren Leuten täglich wechselnd genutzt werden. Oder seh ich da was falsch?

[Mzpx]

@Tom Farmer Eben, es gibt kein Zusammenhang zwischen Anzahl von Autos und BIP -theoretisch könnte man Null Autos produzieren und trotzdem einen sehr hochen BIP haben. Aber die Artikel ist voll mit solchen saloppen Bemerkungen, zB "angeblich wäre es sogar billig die Welt zu retten" oh ja, das sehen wir bei der Energiepreise, nur ein Kugel Eis teurer wenn man noch errinnert. "Pkw zahl in D muss von 47 auf 30 Milllionen zurückgehen, wenn der Klimaschutz gelingen soll" - hm, und was wenn gleichzeitig alle anderen MEHR Autos kaufen ? das ist die selbe Lösung wie mit Kohlenkraftwerke: D schliesst sie um dann später bei Bedarf Strom zu kaufen die im Polen in einem Kohlenkraftwerk hergestellt wurde, und so wird CO2 Bilanz sogar schlimmer.