Offener Brief zu Israel und Palästina: Für ein Recht auf Kritik

Arabische Intellektuelle kritisieren Instrumentalisierung des Kampfes gegen Antisemitismus. Ziel sei es, palästinensische Stimmen zu unterdrücken.

Ist Protest gleich Antisemitismus? Nein, sagen die Unterzeichnenden Foto: Mohamad Torokman/reuters

BERLIN taz | Dass sich jüdische und israelische Intellektuelle mit offenen Briefen kritisch in die heiß geführten Debatten über Israels Besatzung der palästinensischen Gebiete sowie über Antisemitismus einschalten, gehört zum publizistischen Alltag des Nahostkonflikts. Nun aber melden sich auch mehr als 120 palästinensische und arabische Professor*innen, Schriftsteller*innen und Künstler*innen zu Wort.

In einem gemeinsamen Statement kritisieren sie, dass die berechtigten Anliegen von Palästinenser*innen in den letzten Jahren zunehmend delegitimiert worden seien. Stimmen, die sich für ein Selbstbestimmungsrecht einsetzen, sollten zum Schweigen gebracht werden.

Unterzeichnet haben den Brief unter anderem die Schriftsteller Elias Khoury, Tahar Ben Jelloun und Yassin al-Haj Saleh, die Wissenschaftler*innen Lila Abu-Lughod und Rashid Khalidi, der ehemalige UN-Diplomat Lakhdar Brahimi sowie die palästinensischen Intellektuellen und Politiker*innen Sari Nusseibeh und Leila Shahid. Auch der Jazz-Musiker Anouar Brahem findet sich in der Unterstützenden-Liste.

In dem Brief heißt es: „In seiner aktuellen Form basiert der Staat Israel darauf, einen Großteil der autochthonen Bevölkerung entwurzelt zu haben (...) und jene, die weiterhin auf dem Gebiet des historischen Palästina leben, entweder als Bürger*innen zweiter Klasse zu behandeln oder der Besatzung auszuliefern und ihnen so ihr Recht auf Selbstbestimmung zu verweigern.“

Die Unterzeichnenden wenden sich gegen einen „expansionistischen Staat“, womit sie auf Israels Siedlungspolitik im Westjordanland anspielen, die in den vergangenen vier Jahren von der US-Regierung gefördert wurde. Der von der Trump-Administration im Wesentlichen unterstützte Plan von Ministerpräsident Benjamin Netanjahu, rund ein Drittel des Westjordanlands offiziell zu annektieren, liegt derzeit zwar auf Eis, ist aber nicht aus der Welt.

Kritik an Definition von Antisemitismus

Zentral in dem offenen Brief ist die Annahme, der Kampf gegen Antisemitismus werde zur Delegitimierung palästinensischer Anliegen instrumentalisiert. „Unter welchen Vorwänden auch immer sich Antisemitismus versteckt: Hass gegen Juden und Jüdinnen darf nirgendwo auf der Welt toleriert werden“, heißt es; gleichzeitig müsse er allein im Rahmen des internationalen Rechts und der Menschenrechte bekämpft werden.

Kritisch sehen die Unterzeichnenden vor allem die mittlerweile weit verbreitete Definition von Antisemitismus der International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA). Diese hat sich 2016 eine Arbeitsdefinition zu eigen gemacht, die auch von der Bundesregierung übernommen worden ist. So arbeitet etwa der Verfassungsschutz mit der IHRA-Definition, um Antisemitismus klar zu erkennen und von legitimen Meinungsäußerungen abzugrenzen.

Dafür sei sie jedoch ungenügend, kritisieren die Intellektuellen, ziele sie doch stark auf israelbezogenen Antisemitismus ab, ohne zu berücksichtigen, dass Israel laut internationalem Recht Besatzungsmacht sei. Kritik an der Besatzung werde damit erschwert und generell unter Antisemitismusverdacht gestellt.

Der Holocaust und „andere Genozide“

Auf Kritik stoßen dürfte die Intervention der arabischen Intellektuellen vor allem hinsichtlich zweier Punkte: Die Unterzeichnenden nennen den Holocaust in einem Atemzug mit „anderen Genoziden der Moderne“, was KritikerInnen als Verharmlosung verurteilen. Der Kampf gegen Antisemitismus, heißt es, solle Teil des Kampfes „gegen alle Formen von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit sein“. Dazu gehörten auch „Islamophobie und Rassismus gegen Araber*innen und Palästinenser*innen“.

Zudem verteidigen die Unterzeichnenden das Recht auf Rückkehr vertriebener Palästinenser*innen. Das Thema ist höchst umstritten, weil eine Umsiedlung aller von den UN anerkannten Palästina-Flüchtlinge nach Israel (die in der Praxis allerdings als ausgeschlossen gilt), den jüdischen Charakter des Landes infrage stellen würde. Für manche gilt daher bereits die Verteidigung des Rechts auf Rückkehr als antisemitisch.

Im Wortlaut finden Sie eine deutsche Übersetzung des offenen Briefs hier, das englische Original hier.

Comments

[Henriette Bimmelbahn]

Doch, das finde ich recht interessant und Saeb Erekats Wort hatte Gewicht. Ernüchternd sind zwar die vielen unterschiedlichen Zahlen und die nur privat und geheim, aber die Größenordnung zeigt Realitätssinn, bis auf die neueste Korrektur.

[Henriette Bimmelbahn]

@Henriette Bimmelbahn Das sollte eigentlich an Daniel Drogan, Samstag, 08:52 gehen

[BlackHeroe]

Persönlich finde ich ja die Idee Israels und die Möglichkeit ein dem eigenen Volk/Ethnie/Religon usw. eine gesicherte Heimat zu geben sehr wichtig & sinnvoll. Das Problem ist aber meiner Meinung nach, dass sich der Staat Israel über internationales Recht hinwegsetzt, die Grenzen des moralischen Handelns überschreitet. Und sich somit Hass auf sich selbst und seine Bewohner und damit auch weiteren Hass auf Juden (sprich Antisemitismus) einhandelt. Nicht das schon langer vorhandener Antisemitismus weniger gefährlich würde. Aber mit der Kombo lässt sich dann wiederum sehr gut die undiplomatische Keule schwingen, mit der man jedwede Form von Kritik hinwegbügeln kann. Allerdings wird man so auch keinen dauerhaften Frieden bekommen können, man verschärft nur die Spaltung in Schwarz und Weiss.

@Betty Bos

Tja dann wurd ja alles von allen Seiten "richtig" gemacht. Vertreibung nur durchführen und Rückkehr solange rauszögern, bis kein rechtlicher Status mehr besteht. Mit den Folgen, von Millionen staaten- und Besitz-loser Dauerflüchtlinge. Die für alle Seiten ein No-Go sind, ebend nur unter verschiedenen Gesichtspunkten. Letztendlich erreicht man damit eine Menge wütender Menschen, die nichts zu verlieren haben und keinen Wohlstand oder Bildung geniessen können. Um damit vielleicht ihren Unmut abkühlen zu lassen und ganz aufklärerisch mit ihrem Denken voranschreiten zu können.

Apropos Pommern, durch die EU besteht durchaus ein "Rückkehrrecht". Sogar noch darüberhinaus: jeder Deutsche kann sich dort ansiedeln. Auch wenn er oder seine Ahnen nie etwas mit Pommern, Schlesiern usw. zu tun hatten, dort nie gelebt haben.

[Work_Life_Balance]

@BlackHeroe An dem Kommentar ist so vieles falsch, ich weiß nicht wo ich anfangen sollte..

[Jossi Blum]

@BlackHeroe "Das Problem ist aber meiner Meinung nach, dass sich der Staat Israel über internationales Recht hinwegsetzt, die Grenzen des moralischen Handelns überschreitet. Und sich somit Hass auf sich selbst und seine Bewohner und damit auch weiteren Hass auf Juden (sprich Antisemitismus) einhandelt. "

Handelt sich die chinesische Regierung, die die Tibeter seit Jahrzehnten unterdrückt und die Hong Konger zu unterdrücken versucht, Hass auf China oder auf die in aller Welt lebenden Chinesen ein? Haben Sie jemals von Attentate auf Chinesen, chinesische Restaurants, etc. gehört? Ihr Argument heißt im Klartext, dass die israelische Politik für den zunehmenden Antisemitismus (Judenhass) verantwortlich ist (= die Juden sind am Antisemitismus selber schuld). Für Antisemitismus brauchen Antisemiten weder Israel noch Juden. Glauben Sie wirklich, dass eine gegenüber Palästinenser*innen vorbildlich handelnde israelische Regierung den Judenhass eindämmen wird? Ich nicht. Der Holocaust und der weiterhin existierende Judenhass ist das Hauptargument dafür, dass Israel als jüdischer Staat existiert und weiterhin als jüdischer Staat existieren muss. Der in Europa zunehmend aggressivere Antisemitismus macht das mehr denn je deutlich.

[BlackHeroe]

@Jossi Blum China, ja die handeln sich ne Menge Hass ein. Nur weil Sie ihn nicht sehen wollen, ist er nicht auch vorhanden. Und sie verleihen diesem auch Ausdruck mit ihren Möglichkeiten, meist mit Stöcken und Steinen. Paralelle ?

Die Mentalität dieser Unterdrückten ist allerdings durchaus etwas friedlicher und folgsamer, insbesondere wenn sie dennoch Raum zum Leben behalten. Und solange man Tibetern und Hong Kongern weder Raketen noch Unterstützung gibt wird es wohl so bleiben.

Auch gibt es nicht schon im Vorfeld einen auf der ganzen Welt ausgeprägten Hass auf Chinesen, Das köchelt halt auf Sparflamme.

Manche verdienen also als Volk mehr Respekt, weil ihre Angehörigen mehr hinnehmen, selten was in die Luft sprengen und keine Lobby haben ?

Ja das Ganze scheint wie eine Catch-22 Situation. Eine aus der es kein entrinnen gibt - zumindestens mit den herkömmlichen Versuchen und Denkmodellen. Aber es gibt nicht nur den Zustand An oder Aus - sondern den von vielen Nullen und Einsen. Denken wir einfach weniger absolut und mit weniger Dogmen und dennoch konsequent.

Natürlich ist die Israelische Politik für die eigene Integration in die Welt des mittleren Ostens mitverantwortlich. Nicht für den vorher vorhandenen Antisemitismus und nicht für das was wir hier erleben.

Lassen sie es mich mit einem derzeit geläufigen Bild beschreiben: Der R-Wert des Antisemitismus wird durch ein vorbildliches Handeln nicht gleich (vor Ort) auf Null gesetzt. aber er wird sich anstatt schwer exponentiell eben mit der Zeit reduzieren lassen. Wahrscheinlich mit soviel Zeit wie man vorher hat verstreichen lassen.

Aber Vergangenes darf nicht Einziges Argument sein oder bleiben. Und Gewalt ist nicht gewaltvernichtend. Ein Teufelskreis muss durchbrochen werden und nicht mit mehr Elan begangen werden.

Apropos, haben sie mal arabische-Juden gefragt wie das mit dem sicheren Hafen Israel ist ?

Genau reicht ebend nicht - man muss Menschen eine Heimat ohne Verfolgung gewähren, egal wo auf der Welt!

[Rudolf Fissner]

Gibt es überhaupt noch irgendwelche "anerkannte" Kritiker der israelischen Politik den Palästinensern gegenüber? Welche Namen wären da nennbar?

[shantivanille]

Nun, der globale Antisemitismus nimmt zu.

Von überallher suchen Juden in Israel Zuflucht. In den letzten 40 Jahren allein aus den arabischen Staaten über 900.000 Menschen.

So auch aus Europa. 2015 bereits warnte Rafael Seligman bereits in dem ZEIT-Artikel "Wir gehen", dass Europa für Juden immer unsicherer wird.

Israel wuchs seit 1970 von etwa drei Millionen auf jetzt über neun Millionen Menschen, wobei mehr als die Hälfte davon auf Migration zurück zu führen ist.

Es ist schön, wenn Teile der Linken so für Palästina eintreten. Das würde ich mir auch mal für Tibet wünschen, welches mittlerweile nahezu ausgelöscht ist. Etwa 1,5 Millionen Tote, Millionen ausgewandert, der kulturelle Genozid bald vollendet.

www.zeit.de/2015/0...uropa-auswanderung

[Work_Life_Balance]

"Für manche gilt daher bereits die Verteidigung des Rechts auf Rückkehr als antisemitisch."

Alter Wein in neuen Schläuchen. Ja, auch für mich gilt dieses Blut und Boden Logik als antisemitisch, da das "Recht auf Rückkehr" andersrum nicht für arabische Juden zu gelten scheint, die aus Jordanien, dem Iran, Ägypten usw. vertrieben wurden.

Die meisten muslimischen Palästinenser sind nämlich genauso um 1900 bis 1910 ins heutige Israel eingewandert, wie die jüdischen Palästinenser eben auch. Das die muslimischen Einwanderer des letzten Jahrhunderts zunächst zahlenmäßig die größere Bevölkerungsgruppe bildeten, bedeutet noch lange kein Rückkehrecht für die sechste Generation nach der Siedlung.

Das heutige Israel war vor der ersten großen jüdischen Einwanderungswelle um 1882 kaum besiedelt und der wirtschaftliche Impuls bewirkte genauso eine muslimische Migration.

Es ist schlichtweg Geschichtsfälschung, wenn so getan wird, als wären "die Palästinenser" vor der Staatgründung Israels alles muslimische Araber gewesen, die seit Jahrhunderten dort gelebt hätten.

Die meisten Muslime im britischen Völkerbundsmandat Palästina waren genauso nachweisbar Migranten wie die Juden der ersten und zweiten Einwanderungswelle.

[Daniel Drogan]

@Work_Life_Balance Zunächst einmal muss man sagen, dass es diese Bestrebungen arabischer Juden nicht gibt. Zweitens, was haben die Palästinenser mit den Jordaniern, Iranern oder Ägyptern zu tun? Israel bzw. Juden die aus diesen Ländern vertrieben wurden, müssen sich natürlich bei diesen Ländern um Gehör verschaffen. Arabische Juden die aus den paläst. Gebieten vertrieben wurden (und bitte nicht hier die isr. Regierung im Gewand der PA kleiden) und wieder dort hin wollen, brauchen eben Gehör ihrer Regierung bei den Verhandlungen. Was ich in den letzten Jahrzehnten mitbekommen habe, ist, dass es diese Stimmen gar nicht gibt. Also warum wollen Sie ein mögliches Recht, was schon wenige Zehntausend geschrumpft wurde, damit delegitimieren indem sie ein Gegenpol aufbauen den es gar nicht gibt?

Ihre weitere Aussage bestätigt nur die Rechteversagung mittels Zeittotschlagen. Sollten wir das Holocaust-Überlebenden auch machen, oder die Griechenland-Frage zur Reparationszahlungen? wir sitzen alles aus und wenn die damaligen Opfer tot sind, können wir in Ruhe sagen, och da gibt es ja nichts mehr wofür wir irgendetwas das Recht geben sollten, Zahlungen vornehmen etc. Nach der alten Art der Stärkere gewinnt. Nur ein wenig anders.

Bezüglich ihrer Auffassung Palästinenser wären nur muslimische Araber, woher kommt denn diese Aussage, wer sagt das denn? Es ist ja noch heute so, dass darunter vielerlei Minderheitsströmungen verschiedener Religionen darunter fallen. Ja noch bis heute! Denn Palästinenser heißt den Bewohner des alten Palästinas (dem Gebiet Palästinas, nicht das sie was anderes hier lesen wollen).

Der letzte Paragraph soll jetzt aber genau was sagen? Jene Muslime sind keine Palästinenser? Jene Muslime dürften Vertrieben werden, weil sie nicht lange genug da wohnten? Das ist an Missachtung der Menschenrechte kaum mehr noch zu überbieten!

[Ajuga]

@Work_Life_Balance Eben!

Eine dauerhafte Lösung für Nahost ist außer auf (ideeller) Basis des Faisal-Weizmann-Abkommens nicht wirklich denkbar. Dass dieses Abkommen von der britischen Kolonialmacht absichtlich sabotiert wurde, ist noch ein zusätzlicher unappetitlicher Aspekt, über den zu wenig geredet wird. Die jüdische und muslimische Bevölkerung der Region sind ursprünglich beides Opfer der Teile-und-Herrsche-Politik des Empire, die heutzutage von Vereinigungen wie Likud und Hamas weitergeführt wird: solange Terror und Entrechtung weitergehen, wird der Herrschaftsanspruch der Fundamentalisten nicht in Frage gestellt. Es ist nichts weiter als Machtzynismus, und die Bevölkerung leidet.

Würde Saudi-Arabien jüdischen Menschen die Einwanderung oder sogar Einbürgerung erlauben? Im Leben nicht! Selbst der Iran, der in Sachen der jüdischen Bevölkerung noch *relativ* entspannt ist (insofern als dass die dort nur so sehr diskriminiert werden wie jede andere religiöse Minderheit), kocht, was Antisemitismus "im Großen" angeht, sein ekliges Süppchen. Dabei war das persisch-jüdische Verhältnis historisch gesehen nie besonders feindselig, und über lange Zeit sogar ausgesprochen produktiv für beide Seiten. Kyros wurde nicht einfach so "der Große" genannt, und von den Juden fast so hoch geschätzt wie der Messias selbst; den Beinamen hat er seinem weltmännischen Weitblick zu verdanken, der der heutigen Zeit um Längen voraus ist.

Aber ein Kyros ist heutzutage nicht in Sicht. Und so wird es wohl keine Besserung geben, bis der Klimawandel das Land von Milch und Honig in ein Land aus Staub und Asche verwandelt.

[Lenning Köstler]

Dass der Begriff Antisemitismus heute vollkommen anders verwendet wird, als in seiner ursprünglichen Definition, die den Hass auf die jüdische Minderheit in Europa bezeichnete, ist wohl offensichtlich. Heute orientiert sich die Definition an der Politik der jeweiligen israelischen Regierung, und die kannte in den vergangenen 25 Jahren nur eine Richtung: Sie hat sich immer weiter nach rechts bewegt, und mit ihr der Standpunkt, von dem aus Antisemitismus definiert wird.

Dass diese Definition gerade in Deutschland gerne übernommen wird, erklärt sich mit der Nachkriegsgeschichte. Es sind nun einmal nicht wir Deutschen, die in der Folge des Holocausts ihre Grundrechte verloren haben und heute unter Besatzung, Enteignung und Siedlerterror leiden. Wir leben seit 70 Jahren sehr gut damit, dass die Konsequenzen dieses deutschen Verbrechens von den Palästinensern getragen werden.

Nun soll ausgerechnet die Solidarisierung mit einer entrechteten Bevölkerung, für die wir als Deutsche auch noch eine besondere Verantwortung haben, antisemitisch sein. Ich weiß nicht, ob man einen Begriff, der ursprünglich den Hass auf eine benachteiligte Minderheit bezeichnete, schlimmer missbrauchen kann.

Erfolgreich war es zumindest, denn wenn israelische Regierungen deutsches Unrecht gegenüber den Palästinensern einforderten, zum Beispiel bei Abstimmungen in der Uno, sind deutsche Regierungen dem in der Regel gefolgt.

Die Gleichsetzung von antiisraelischen Ressentiments in der arabischen Welt, die in der folge der Naqba entstanden, mit dem europäischen Antisemitismus, der zum Holocaust führte, ist nicht nur der Versuch, deutsche Schuld auf die arabische Welt zu projizieren, sondern auch eine gefährliche Relativierung des echten Antisemitismus.

[Henriette Bimmelbahn]

@Lenning Köstler Antiisraelische Ressentiments sind in Folge der Flucht und Vertreibung eines Teils der arabischen Bevölkerung entstanden, stimmt. Das überrascht nicht weiter, denn vorher gab es kein Israel, gegen das mensch Ressentiments haben konnte.

Der arabische Antisemitismus ist das durchaus nicht. Ich versichere Ihnen, er ist ausgesprochen echt und über Jahrhunderte gewachsen. Dazu der sehr gute Bericht von Georges Bensoussan - selbst aus einer jüdischen Familie aus Marokko:

www.deutschlandfun...:article_id=455246

Oder kurz zusammengefasst:

www.bpb.de/politik...her-antisemitismus

[Budzylein]

„Hass gegen Juden und Jüdinnen darf nirgendwo auf der Welt toleriert werden“ So wird im Artikel der Satz übersetzt, der im englischen Original wie folgt lautet: "no expression of hatred for Jews as Jews should be tolerated anywhere in the world."

Im englischen Originaltext (der keine Gendersternchen enthält) wird somit nur gesagt, dass Hass auf Juden "als Juden" nicht toleriert werden dürfe. Diese Einschränkung ist erheblich, weil damit nicht ausgeschlossen wird, Juden in anderer Eigenschaft zu hassen, z. B. in ihrer Eigenschaft als Israelis.

Einige der Unterzeichner des offenen Briefs sind an der Birzeit-Universität im Westjordanland tätig, wo jüdische Israelis, auch wenn sie "besatzungskritisch" sind, nicht erwünscht sind: www.rosalux.de/news/id/8107

Es fragt sich, wie sich die Haltung der Unterzeichner in der Praxis manifestiert. Haben die dagegen protestiert?

Anderes Beispiel: Bekanntlich zahlt die palästinensische Autonomiebehörde hohe Renten an Terroristen (bzw. deren Angehörige), die jüdische Zivilisten ermordet haben und von der Autonomiebehörde deswegen als "Märtyrer" verehrt werden (z. B. hier zu lesen: www.bild.de/politi...57846666.bild.html ). Darüber verlieren die Intellektuellen, die "nirgendwo auf der Welt" Hass auf Juden tolerieren wollen, in ihrem offenen Brief kein Wort.

Der offene Brief benennt, wo er konkret wird, ausschließlich die "Bedrohung, die für Juden und Jüdinnen von rechtsextremen weißen ethno-nationalistischen Bewegungen in Europa und den USA ausgeht". Die Judenhasser sind also immer nur die anderen. Hass auf Juden, der von Palästinensern/Arabern ausgeht, wird hingegen in dem offenen Brief der palästinensischen/arabischen Intellektuellen mit keiner Zeile erwähnt. Das Bekenntnis gegen die Tolerierung des Hasses auf Juden im offenen Brief wirkt vor diesem Hintergrund wie eine Pflichtübung.

[Volker Maerz]

@Budzylein In den Worten Kenneth Sterns, des Autors der IHRA-Definition von Antisemitismus in seiner Einreichung an das House of Congress (2017): "Imagine a definition designed for Palestinians. If “Denying the Jewish people their right to self-determination, and denying Israel the right to exist” is antisemitism, then shouldn’t “Denying the Palestinian people their right to self-determination, and denying Palestine the right to exist” be anti-Palestinianism? Would they then ask administrators to police and possibly punish campus events by pro-Israel groups who oppose the two state solution, or claim the Palestinian people are a myth?"

Es lohnt, sich diesen Text in Gänze durchzulesen: November 7, 2017 Hearing on Examining Anti-Semitism on College Campuses.

[Budzylein]

@Volker Maerz Interessant, allerdings sehe ich nicht recht, wieso das eine Antwort auf meinen Kommentar ist. Aber egal. Der Unterschied liegt in mehrfacher Hinsicht auf der Hand:

1. Israel ist ein Staat, der 1948 gegründet und von den UN anerkannt wurde. Eine palästinensische Staatsgründung hat nicht stattgefunden; statt einen zweiten Staat zu gründen, wie es der Teilungsplan vorsah, hat die Führung der Araber, die damals noch nicht "Palästinenser" hießen, Israel angegriffen.

2. Ein Wahnphänomen wie den Antisemitismus, der noch dazu weltweit verbreitet und eliminatorisch ausgerichtet ist, gibt es in Bezug auf Palästinenser schlicht und einfach nicht.

3. Die Frage, ob eine bestimmte Gruppe zur Gründung eines eigenen neuen Staates berechtigt ist oder nicht, hat grundsätzlich nichts mit Hass auf diese Gruppe zu tun. Ich stehe einem "Selbstbestimmungsrecht der Völker" äußerst kritisch gegenüber und ziehe das Selbstbestimmungsrecht der Individuen dem des Kollektivs vor. Wer (wie ich) nichts von der Zerschlagung Jugoslawiens gehalten hat und auch nichts von einer Abspaltung Kataloniens von Spanien oder einer Sezession Südtirols hält, bezieht diese Position in aller Regel nicht, weil er Kroaten, Slowenen, Katalanen oder Südtiroler hasst. Bei dem von Juden gegründeten Staat ist das bekanntlich häufig anders. Ich solidarisiere mich mit Israel nicht deswegen, weil es ein besonderes Selbstbestimmungsrecht eines jüdischen "Volkes" gäbe, sondern weil dieser Staat zum einen einfach notwendig ist, um den Juden im Ernstfall Zuflucht zu bieten, und zum anderen, weil dort auch unter weit rechts stehenden Regierungen die Demokratie- und Menschenrechtslage zuverlässig um weite Längen besser ist als irgendwo sonst in der Region. Und was passieren würde, wenn Israel auch nur einen Krieg verlöre, wissen Sie, denke ich, selbst.

[Henriette Bimmelbahn]

Max Blumenthal hat Gregor Gysi bedrängt und ins Bundestags-Klo verfolgt.

taz.de/Archiv-Such...&SuchRahmen=Print/

Unter "manchmal etwas polemisch" verstehe ich etwas Anderes.

[Chutriella]

Spannend. Die gelisteten Namen in dem Brief werden teils seit über 20 Jahren immer wieder benutzt, ohne dass es sich um klare Identitäten handelt. Ziemlich fadenscheinig.

bdsmovement.net/ne...Csun-city%E2%80%9D

www.carookee.de/fo...571926-0-30115?p=6

pij.org/articles/267

wsarch.ucr.edu/wsn...2000/msg00460.html

[h3h3y0]

Man erschafft einen Strohmann. Gegen diesen Strohmann schreibt man einen Brief, sodass Israelkritiker diesen Brief als Beweis für den Strohmann benutzen können.

[nzuli sana]

Oder es kann doch sein, dass so ein Dieudonné Mbala die Arbeitsdefinition liest und daraus ableitet, wie er seinen Antisemitismus weiter verbreiten kann, so dass er nicht juristisch belangt wird. Ich werde dieses Fixieren auf so ein Papier nie verstehen.

[nzuli sana]

Die modernen säkularen Kräften in den arabischen Gesellschaften gilt es zu stärken. Diese Chance bitte nicht verpassen.

Natürlich sind die Filistiniyya Teil der Levante, das kann man jungen SyrerInnen nicht ausreden.

Es geht doch vor allem um ganz konkrete Rechte wie das der Bewegungsfreiheit zwischen Beirut und Nablus.

Denken Sie an die jungen Erwachsenen, die zurzeit gerade Beirut versuchen wiederaufzubauen.

Wenn diese Menschen ihre Handlungsfähigkeit im zivilen Leben erlangen, werden sie auch mehr Offenheit und Verständnis für die Geschichte Israels entwickeln.

Die Begegnung auf Augenhöhe ist dabei viel wirksamer als die revidierte Fassung von Definitionen. und diese Unterzeichnenden thematisieren den Holocaust in ihren Vorlesungen, z.B. Fawwaz Traboulsi.

[nzuli sana]

Nun in Rwanda gab es auch eine Rückkehr der "Altflüchtlinge" der Vertriebenen Tutsi von 1959/61 nach Rwanda 1994ff.

Das waren viele Familien aus Uganda und nur sehr wenige aus London.

Aber sie haben Gewissheit in ein Land gehen zu können, das Ethnizität offiziell von der Karte gestrichen hat.

Ich bin mir sicher, das Rückkehrrecht für PalästinenserInnen würde die Existenz Israels nicht gefährden.

Ich habe viel Verständnis für diese Erklärung der 122 und schätze die Arbeiten einiger als sehr gute differenzierte Autoren, gerade Gilbert Achcar und Yassin al-Hadj Saleh (der seit 2016 in Istanbul lebt aber ab und zu nach Berlin eingeladen wurde).

Über die Frage "Is the Holocaust unique?" gibt es auch Symposien und Bücher auf hohem Niveau z.b. von Alan S. Rosenbaum.

Verglichen mit der staatlich geplanten Hungersnot in China 1959-61 ist unter Arabern der Völkermord an den Juden schon weiter anerkannt.

Aber sicher, das hilft alles nichts, wenn Jihadisten morden, weil sie terrorisieren wollen.

Ich denke ein vielfaches Resonieren der israelischen Seite mit ihren Freunden und der palästinensischen Seite mit ihren Freunden wird weiter helfen, und darin sollte auch der Naqba (Nakba) gedacht werden.

Hauptsache es gibt mehr positive Verbindungen und räumlich endlich andere Perspektiven als dieses kleine Land. Es ist für alle nämlich zu klein.

[Argonaut]

Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an unsere Netiquette.

Die Moderation

[Deep South]

Wenn es so ist, dass zunehmend jüdische Künstler, Intellektuelle und Kritiker schnell des Antisemistums verdächtigt werden, dann kann was mit der Antisemitsimusdefinition, der sich Einige bedienen, nicht ganz stimmen.

Eine ehrliche Debatte darüber darf kein Tabu sein.

Die Gefahr, dass der Kampf gegen Judenhass verwässert oder die Einzigartigkeit des Holocaust dabei in Frage gestellt wird, kann ich dabei nicht erkennen.

[Normalo]

@Deep South Das ist arg identitär argumentiert. Natürlich können auch Juden eine kritische Distanz zu "den Juden" insgesamt aufbauen, die bei hinreichender Diskrepanz zwischen ihren Idealen und dem, was "die Juden" in ihren Augen so für Ziele verfolgen, in Antisemitismus ausartet. Es gibt ja auch Deutsche, die einen regelrechten Hass auf ihre Nation und deren Bürger haben (ohne annähernd alle 80 Millionen zu kennen).

Insofern, nein, keine Tabus, aber bitte auch nicht diese umgekehrte Diskussionsverweigerung, weil einige der (als ein wenig überpauschal und/oder feindselig empfundenen) Israelkritiker selbst Juden sind. Auch in dieser Richtung gibt es keine eingebaute Unschuldsgarantie.

Diese Herrschaften machen sich vielleicht nicht klar, dass sie mit ihrer Positionierung auch Jenen in die Hände spielen, die sie selbst gleich mit entsorgen würden, wenn man sie ließe. Aber auch das ist kein Gegenbeweis, dass sie nicht selbst effektiv gegen Juden als solche hetzen.

[Deep South]

@Normalo Na, mir gings nie um irgendwelche passionierten Israelkritiker. Natürlich gibts auch Antisemitismus in Israel.

Aber ich hab so oft den Eiferern beider Seiten zugehört, dass ich nicht erkennen kann, was außer dem Ausstauch von Totschlagargumenten und gegenseitigen Maximalvorwürfen überhaupt noch eine Rolle in der Debatte spielt. Und ich hab die Wahrnehmung, dass die (simplifizierte) Deutungshoheit in allen Bereichen des Nahostkonflikts wichtiger ist, als jedes Argument und jeder Zwischenton, der irgendeinen Erkenntnisgewinn möglich machen und am Ende vielleicht zu einer positiven Änderung des Status Quo führen könnte.

Genau genomen ist das trotz ständiger Debatten nichts anders als notorische Diskusverwegerung.

Und wenn dann kritische Stimmen israelscher Juden (nein nicht BDS und Konsorten) von einigen Deutschen sehr schnell mit dem sicher härtesten Stempel, nämlich dem des Antisemitismus, begegnet wird, dann empfinde ich das schon als befremdlich.

[Henriette Bimmelbahn]

@Deep South Das sehe ich ähnlich. Eine Diskussion im Sinne von Austausch von Informationen und Argumenten mit anschließendem Überdenken und ggf. Korrigieren der eigenen Position findet bei diesem Thema so gut wie nicht statt. Diskursverweigerung trifft es ganz gut.

MMn liegt es daran, dass meistens - wenn auch unbewusst - nicht Gedankengänge formuliert werden, sondern Gefühle. Die lassen sich nicht wegreden.

[ingrid werner]

@Normalo Nö. Dieses Etikett jüdische "Selbsthasser" zu sein, wurde ihnen doch nur von denen umgehängt, die es nicht verknusen können, das die ihre Besatzung im Westjordanland kritisieren, die btw auch der überwiegende Teil des Rests der Welt für ungerecht und illegal erachtet. Hat nüscht mit Antsemitismus oder Selbsthass zu tun, Dass wäre arg identitär argumentiert. Reines Ablenkungsmanöver das Thema.

[Linksman]

Allein der Begriff "Arbeitsdefinition" weist ja schon auf die technokratisch-verbalen Verrenkungen hin, welche die IHRA-Gremien da zelebriert haben müssen.

Die Israelkritik wurde auf Grund verschiedener Peergroups da mal eben mit hinein gepackt.

Dem Zeitgeist muss eben offenbar gehuldigt werden...

[Rudolf Fissner]

@Linksman Die Definition ist schon recht scharf. Es heißt "Erscheinungsformen von Antisemitismus können sich auch gegen den Staat Israel, der dabei als jüdisches Kollektiv verstanden wird, richten. Allerdings kann Kritik an Israel, die mit der an anderen Ländern vergleichbar ist, nicht als antisemitisch betrachtet werden."

Konkret bedeutet dies, das konkrete Kritik bspw. an der nationalistischen Politik Israels, an Nationalisten wie Netanjahu, an der nationalistischen Siedlerbewegung, die seit Jahrzehnten illegal Land raubt , an den Nationalismus der Teile des Westjordanlandes annektieren will, an den Wurzeln des Nationalismus in Israels und und und ... ganz normale berechtigte Kritik ist. Nationalisten sind beileibe kein "jüdsches Kollektiv"

[Jim Hawkins]

@Linksman Wie definieren Sie denn Antisemitismus?

[Linksman]

@Jim Hawkins Hass gegen Juden, weil sie Juden sind.

[Jim Hawkins]

@Linksman Kommentar entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich.

[Konrad Ohneland]

@Jim Hawkins Wie definieren Sie denn Antisemitismus?

[Konrad Ohneland]

@Konrad Ohneland @Jim Hawkins

Ich wollte übrigens nicht trollen, Ihre Definition würde mich wirklich interessieren.

[Rudolf Fissner]

Das in dem Satz aus dem verlinkten offenen Brief "Die Lehren aus dem Holocaust wie auch aus anderen Genoziden der Moderne müssen fester Bestandteil in der Erziehung der nächsten Generationen gegen Hass und rassistische Vorurteile aller Art sein." die Behauptung heraus gelesen wird, dass der Holocaust kein in seiner Unmenschlichkeit einzigartiges Ereignis wäre, sagt eigentlich schon alles aus.

[Martha]

Man sollte den gesamten Brief lesen, dieser ist im Guardian veröffentlicht unter:

www.theguardian.co...on-of-antisemitism

[Nina Janovich]

Kritik an Delegitimierung palästinensischer und arabischer aber auch jüdischer Kritiker:innen an israelischer Politik durch pauschale Antisemitismusvorwürfe - d'accord. Was ich am Brief der Intellektuellen nicht verstehe ist die Kritik an der genannten Arbeitsdefinition Antisemitismus des IHRA. Denn diese bewertet Kritik an israelischer Politik gerade nicht pauschal als Antisemitismus sondern führt im ersten Beispiel aus: "Allerdings kann Kritik an Israel, die mit der an anderen Ländern vergleichbar ist, nicht als antisemitisch betrachtet werden."

www.holocaustremem...von-antisemitismus

[christine rölke-sommer]

@Nina Janovich das "Allerdings kann Kritik an Israel, die mit der an anderen Ländern vergleichbar ist, nicht als antisemitisch betrachtet werden." nennt mann eine salvatorische klausel.

zur kritik an der IHRA-definition empfehle ich www.rosalux.de/fil...Antisemitismus.pdf

[coconutrebel]

Als Todenhöfer in den 70er Jahren (?) mit Henry Kissinger zusammentraf fragte er ihn, was für eine Lösung gibt es im Nahen Osten. Antwort: ES GIBT KEINE!

[Der Cleo Patra]

@coconutrebel Richtig. Problem ist immer noch die Religion, leider.

[Devil's Advocate]

@Der Cleo Patra Die Religion hält auch die meisten jüdischen, christlichen und muslimischen Menschen in Städten wie Istanbul oder Jerusalem nicht vom friedlichen Zusammenleben ab. Wenn Religion oder Nationalismus zum Machterhalt (oder deren Erlangung) genutzt werden, ist weder die Religion noch die Nation das Problem. Genauso können Kultur, Sprache oder äußere Merkmale hierzu missbraucht werden. Ursächlich könnten mangelnde Bildung, Empathie, schwerwiegende politische/soziale/wirtschaftliche Missstände und/oder ein charismatischer Demagoge sein.

Religionen sind flexibler als Ideologien. Interpretationen ändern sich fortlaufend. Bevor dies geschehen kann, sollte ein gläubiger Mensch jedoch in die Lage versetzt werden, diesen geistigen Wandel mitzugehen und ggf. mitzugestalten.

[Jim Hawkins]

Und was ist daran jetzt neu?

Gefordert wird ein absurdes Rückkehrrecht, eine Abkehr von der Auffassung der Singularität des Holocaust und ein unzulässiges Vermischen des Antisemitismus mit Formen des Rassismus.

Rassimus oder von mir aus Muslimfeindlichkeit ist ein übles Ressentiment, Antisemitismus ist eine Weltanschauung, die zwangsläufig in der Vernichtung von jüdischem Leben enden muss. Äpfel sind Äpfel und Birnen sind Birnen.

Und jetzt?

Ach ja, man darf die Besetzungspolitik nicht kritisieren? Das ist neu. Geschieht dies doch jeden zweiten Tag etwa in der taz.

[christine rölke-sommer]

@Jim Hawkins was ist am rückkehrrecht absurd?

und wann hören Sie endlich auf, die besatzungspolitik zu verteidigen?

[Jim Hawkins]

@christine rölke-sommer Nun wir reden von fünf Millionen Flüchtlingen, die in ein Land einwandern sollen, das etwa neun Millionen Einwohner hat.

Das ist so, als würde man einer Gruppe von 44 Millionen Menschen das Recht einräumen, nach Deutschland einzuwandern.

An welcher Stelle ich die Besatzungspolitik verteidigt habe, das mag sich mir auch nicht erschließen.

[christine rölke-sommer]

@Jim Hawkins 1. kukstu taz.de/Protest-geg...ernehmen/!5730381/

2. wissen so ziemlich alle beteiligten, dass nicht sämtliche 5 millionen von diesem recht gebrauch machen wollen+werden, um nach Tel-Aviv zu strömen. es geht daher zuallererst einmal um die anerkennung dieses rückkehrrechts. danach wäre über die umsetzung von UN-resolution 194 im detail zu reden.

3. gäbe es im sog. kernland noch ne menge platz... wenn mann zochrot fragt

und 4. wüßte ich gern, was das israelische rückkehrrecht von dem der palästinenserinnen unterscheiden soll. um von anderen rückkehrrechten garnicht erst zu reden.

[Martha]

@christine rölke-sommer Das Rückkehrrecht der flüchtlinge, in diesem Fall der PalästinenserInnen, ist internationales Recht, das Rückkehrgesetz Israels ist israelisches Recht, nicht internationales Recht.

[h3h3y0]

@christine rölke-sommer Israel erluabt es den Juden nach Israel "zurückzukehren". Könnten Hamas in Gaza und Abbas in West Bank bei Palästinensern ähnlich machen.

Sie wollen, dass diese Leute nach Israel einwandern.

[christine rölke-sommer]

@h3h3y0 herzelchen, das können hamas+abbas eben nicht, weil: da hat israel was gegen!

[h3h3y0]

@christine rölke-sommer Und wann genau war das?

[Jim Hawkins]

@christine rölke-sommer "4. wüßte ich gern, was das israelische rückkehrrecht von dem der palästinenserinnen unterscheiden soll. um von anderen rückkehrrechten garnicht erst zu reden."

Hierfür müssten Sie den Charakter Israels als jüdischen Staat anerkennen. Da ich davon ausgehe, dass Sie das nicht tun, erübrigt sich ja alles Weitere.

Diese ganzen schönen Forderungen, die sich die Intellektuellen da ausgedacht haben, die müssten ja im Rahmen von Verhandlungen umgesetzt werden.

Die natürlich nie stattfinden werden, bei diesen Vorgaben. Das ist alles für die Galerie und jeder weiß es.

Wenn man es durchspielt man unweigerlich zu der Frage, mit wem Israel verhandeln soll.

Mit Herrn Haniyeh? Der sieht die Sache so:

"Der Widerstand wird weitergehen, bis alles palästinensische Land, einschließlich Al-Quds (Jerusalem) befreit worden ist und alle Flüchtlinge zurückgekehrt sind."

Oder mit Herrn Abbas, der nicht die Macht dazu hat.

Ihnen fällt sicher etwas Schickes ein.

[christine rölke-sommer]

@Jim Hawkins irgendwie haben Sie recht: mit Ihnen erübrigt sich alles weitere.

denn im zweifel können Sie noch nicht mal erklären, was genau unter "Charakter Israels als jüdischen Staat" zu verstehen sein soll. es brächte Sie nämlich gefährlich nahe an Khomeinis vorstellungen vom islamischen staat, zb.

[h3h3y0]

@christine rölke-sommer Der Jüdische Staat Israel soll ein "sicherer Hafen für alle Juden auf der Welt" sein. Also genau das Gegenteil von dem, was Antisemiten in Teheran wollen.

[mensch meier]

@h3h3y0 Oben ging es mal um die Definition von Antisemitismus. Hinsichtlich Israels wurde die Kritik daran als „jüdischer Staat“ zu einem Merkmal, während eine Kritik als normaler Staat aber ok sei.

Wie kann sich der Staat denn dann selbst als speziell ethnisch geprägt definieren?

Dadurch wird doch im Umkehrschluss jede Kritik daran antisemitisch, oder? Zumal genau diese erweiterte Staatsraison zu vielen der kritisierten Probleme führt, da sie Teile des räumlichen Staatsvolks ausschließt.

Liegt eine Wurzel der Konfliktlage vielleicht in dieser speziellen staatlichen Abgrenzung? Die Exklusion von Menschen, die räumlich keine eigene Verfasstheit bilden können, beeinträchtigt systematisch deren Grundrechte - und Hilflosigkeit fördert Gewalt...

[Martha]

@h3h3y0 Allerdings ist er doch garkein sicherer Hafen. Er ist errichtet auf der Vertreibung und Verdrängung der Einheimischen, und er macht keinerlei Anstrengungen sich in irgendeiner Weise damit auseinanderzusetzen, mal ein Zeichen erkennen zu lassen, dass die PalästinenserInnen auch Rechte haben und zu versuchen mit ihnen deshalb in Kontakt zu treten. Die einzige Weise ist die Waffengewalt. Langfristig ist das nicht zukunftsträchtig.

[h3h3y0]

@Martha Und warum ist Israel kein sicherer Hafen? Weil Palästinenser Antisemiten an die Macht wählen, die Israel vernichten wollen.

Waren pal. Juden etwa keine Einheimischen?

[Martha]

@h3h3y0 Doch und das wird und wurde von den einheimischen Palästinensern auch immer anerkannt.

[Henriette Bimmelbahn]

@christine rölke-sommer Der "Charakter Israels als jüdischen Staat" hat wenig mit "islamischen staat" zu tun. "Jüdisch" ist hier eine ethnische Zuordnung, bei Wikipedia als erster Punkt erwähnt.

de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdisch

[Jim Hawkins]

@christine rölke-sommer Da haben Sie aber einen kühnen Bogen von Israel zu Khomeini geschlagen.

Die Notwendigkeit eines jüdischen Staates resultiert aus der jahrtausendelangen Verfolgung, die oft mörderisch war und im eliminatorischen Holocaust kulminierte.

Was ihnen auch schnuppe ist, Israel aber nicht.

Dieser Brief ist eben ein Brief, morgen geht es wieder um etwas anderes.

[christine rölke-sommer]

@Jim Hawkins es ging um den charakter als jüdischer staat! was soll das sein, wenn nicht die halacha?

[Jim Hawkins]

@christine rölke-sommer Keine Ahnung was halacha ist, sorry.

Mir ging es darum, darauf hinzuweisen, wie H3H3Yo schreibt, dass Israel ein sicherer Hafen für alle Juden der Welt sein soll.

Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Und ich gehe davon aus, dass das für Israel nicht verhandelbar sein wird.

Es ist die conditio sine qua non.

[christine rölke-sommer]

@Jim Hawkins oke, ich nehme mit: Sie können nicht sagen, was der charakter israels als jüdischer staat sein soll.

[Jim Hawkins]

@christine rölke-sommer Wissen Sie, ich denke dieser Disput hier an unserem kleinen Wasserloch spiegelt womöglich den ganzen Konflikt.

Man respektiert sich gegenseitig nicht, Argumente werden verächtlich gemacht oder ins Lächerliche gezogen.

Man beschuldigt sein Gegenüber der Lügen, oder sagt es arbeite mit Unterstellungen und behauptet, dass es ihm um etwas anderes geht, als das, was es formuliert.

Keiner ist bereit nachzugeben, jeder hat recht und jeder hat Unrecht.

Und so zeigt man dann am Schluss gegenseitig mit dem Zeigefinger auf den anderen und sagt:

War ja klar, dass das nichts wird.

Und morgen geht es dann in die nächste Runde.

[christine rölke-sommer]

@Jim Hawkins Sie sind ja lustig!

Sie möchten, dass ich einen charakter von staat anerkennen soll, wobei Sie mir jedoch nicht sagen können, was diesen charakter ausmachen soll.

wie soll da 1 gespräch gehen?

und wir sind ja als deutsche staatsbürger noch in ner vergleichsweise komfortablen situation, denn für uns geht es um nichts. für die palästinenserin jedoch, die den jüdischen charakter des staates israel anerkennen soll, geht es da schon um was. unter anderem erklärt sie damit ihr einverständnis damit, dass der staat israel land judaisiert - was meistens darauf hinausläuft, dass sie es nicht mehr betreten darf, und sei es nur, um die von ihren ururgroßeltern gepflanzten obst+olivenbäume abzuernten und die gräber ebendieser ururgroßeltern zu besuchen.

nun, wenn das der jüdische charakter des staates sein soll, dann... setzen Sie das Ihnen genehme menschenrechtskompatible ein.

[Devil's Advocate]

@christine rölke-sommer Ich denke JH hat mit den Verweis auf H3H3Y0's Ausdruck "sicherer Hafen für alle Juden auf der Welt" klar gemacht, was den Charakter Israels als jüdischen Staat ausmacht. Ihr Nachbohren scheint eine andere Antwort vorauszusetzen und diese nun hören zu wollen.

Mit JH sprechen Sie aber mit jemandem, der in diesem Konflikt nicht ganz so radikal auf der Seite Israels steht wie z. B. H3H3Y0. Sie könnten sich also tatsächlich austauschen - auch wenn die Meinungen am Ende wohl unverändert blieben.

Ich halte JHs Position ebenfalls für falsch, da er die Rechte sowie Probleme der Palästinenser mit dem Verweis auf Hamas und "In Israel haben sie Rechte" ausblendet.

Sollten Juden sich in (mind.) einem Staat sicher fühlen? Ja. Sind Besatzung, 2-Klassen-Gesellschaft und Siedlungspolitik hierfür notwendig? Nein. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Auch nicht im Falle Israels. Historisch wurden Unterdrückte häufig zu Unterdrückern. Hysterisch "Antisemitismus!" zu rufen, wann immer bei Israel auf solche Tendezen hingewiesen wird, bringt nur den (potentiellen) Unterdrückern auf beiden Seiten etwas.

[christine rölke-sommer]

@Devil's Advocate also... ich erwarte ja von meinem staat 'schland, dass er für alle+unterschiedslos 1 sicherer hafen ist, also auch für jüdinnen.

vielleicht kämen wir 1 stück weiter, wenn eine jeder diese erwartung an ihr seinen staat hätte?

-

zufällig stieß ich auf verfassungsblog.de...t-fremdbestimmung/. da haben wir dasselbe problem in grün.

[Jim Hawkins]

@christine rölke-sommer Wenn Sie mich falsch verstehen wollen, dann kann es logischerweise kein Gespräch geben.

Ich wollte sagen, dass es vertrackt ist, aber Sie bleiben einfach im Angriffs-Modus.

Da kann ich auch nichts machen.

[christine rölke-sommer]

@Jim Hawkins es ist angriffsmodus, wenn ich versuche Ihnen verständlich zu machen, was für eine palästinenserin die anerkennung eines (nebulösen) jüdischen charakters des staates israel konkret bedeutet? mann-o-mann, müssen Sie ein schlechtes gewissen haben!

[Descartes]

@Jim Hawkins Geflohen sind 1948 ca. 726.000 Palästinenser. Von den damals vor über 70 Jahren Geflohenen dürfte heute nur noch ein kleiner Teil leben.

Problematisch ist dass die UNRWA auch alle seitdem im Ausland in väterlicher Linie geborenen Nachkommen als Flüchtlinge definiert, das sind dann 5 Millionen und werden jährlich mehr.

[Martha]

@Descartes Das ist im internationalen Recht so. Flüchtlinge die staatenlos sind vererben ihren Status auf ihre Kinder.

[83379 (Profil gelöscht)]

@christine rölke-sommer A) es its praktisch nicht umsetzbar da leben heute andere Menschen

B) Rückkehrrecht für die Menschen die damals da lebten? Sind nicht mehr viele. Flüchtlingsstatus vererbt sich aber nicht. Die Idee das der Urenkel ein Rückkehrrecht hat ist absurd.

D)Es würde die Sicherheit des Israelischen Staates akut gefährden.

E) Das schließt eine Entschädigung für verlorenes Land nicht aus, dann sollte man es aber so nennen.

[Hampelstielz]

@83379 (Profil gelöscht) Natürlich vererbt sich der Flüchtlingsstatus solange die Flüchtenden weder neuen Siedlungsraum, noch Entschädigungen erhalten, noch ihre alten Gebiete betreten dürfen. Wenn eine Flüchtende auf der Flucht oder bereits in einem Lager und in Asyl ein Kind bekommt ist das Kind kein Flüchtling mehr? Das Kind verliert eurer Idee nach also jeglichen Status? Ist weder Flüchtling noch Staatsbürger, befindet sich irgendwo im Limbo des Nirgendwo und hat keinerlei Rechte, weil es die einfacchste und ignoranteste Möglichkeit ist, das Problem aufzufassen.

[Huege]

@Jim Hawkins Also so wie sie das schreiben hört es sich an als würden die Verfasser des Briefes den Holocaust verharmlosen, aber ich glaube einige Leute in Ruanda haben auch ein Problem damit wenn eine Hierarchisierung unter Völkermorden vorgenommen wird.

"abdurdes Rückkehrrecht" Also das ist vielleicht politisch schwer umsetzbar, aber absurd? Wir reden hier von einem Land, dass es jedem zugesteht, der mal eben herausfindet, dass seine Großmutter jüdisch war, einen Pass zu beantragen, ganz gleich ob er bis dahin 0,0 Bezug zum Judentum hatte. Aber ja, es ist vollkommen absurd *Kopf schüttel*.

Also z.B. in den USA haben einige Staaten von Empfängern staatlicher Aufträge verlangt ein Dokument zu unterschreiben, in dem sie versichern nichts mit BDS zu tun zu haben... Weis jetzt nicht ob das schon weggeklagt wurde (weil offensichtlich verfassungswidrig).

In Deutschland bekommt man keine öffentlichen Räumlichkeiten und darf sich großen Widerstand einstellen, wenn man entsprechende Veranstaltungen plant. Siehe die Einladung Max Blumenthals (besatzungskritischer jüdischer amerikanischer Journalist, zugegeben manchmal etwas polemisch aber definitiv NICHT antisemitisch) durch die Linkspartei und die spätere Ausladung u.a. durch die Parteispitze.

Und obwohl ich meine Worte immer sehr bedacht wähle wurde auch mir schon vorgeworfen Antisemitismus zu verharmlosen etc. Also ich sehe das definitiv als Problem.

[Betty Bos]

@Huege Um ein Rückenrecht zu haben muss man zunächst einmal im selben Staat gelebt haben, in den man jetzt zurückkehren möchte. Haben die Palästinenser aber nicht. Nur auf demselben Gebiet, das nicht einmal ihre eigenes war, sondern britisch, jordanisch, türkisch oder französisch. Palästinensisch war es jedenfalls nie. Und dann geht es ja gar nicht um die, sondern die Nachkommen in der X-ten Generation.

Das ist so, wie wenn Sie an die Tür der polnischen Botschaft klopfen und ein Rückkehrrecht nach Polen verlangen würden, weil ihre Ur-Großmutter Anno 1938 Mal in Pommern gewohnt hat. Die würden ihnen den Vogel zeigt und das im Vereinten Europa unter Freunden. Fragen Sie Erika Steinbach.

[Martha]

@Betty Bos Nein das ist falsch so. Im Internationalen Recht ist es so dass staatenlose Flüchtlinge den Status vererben. Palästina war zwar unter Mandat, aber wenn Sie alte Karten anschauen steht da überall Palästina. Jüdische Einwanderer sind nach Palästina eingewandert, nicht in die Türkei, Frankreich oder Großbritannien.

Es ist auch ein falscher Vergleich mit der deutschen Urgrossmuster die aus Pommern kam. Sie hat die deutsche Staatsbürgerschaft gehabt und ihre Nachkommen auch und dieselben Rechte wie alle Deutschen. Die PalästinenserInnen haben das nicht.

[Jim Hawkins]

@Huege Es handelt sich weniger um eine Hierarchisierung von Genoziden, sondern um das Herausstellen bestimmter Merkmale:

"In der dadurch angestoßenen Forschung betonten die meisten israelischen, deutschen, britischen und US-amerikanischen Holocaustforscher die Singularität des Holocaust hinsichtlich der realen und angestrebten Opferzahlen, der staatlichen Planung als gesellschaftliches Gesamtprojekt und seiner systematischen und auch industriellen Durchführung."

Natürlich kann man darüber diskutieren, aber das würde wohl den Rahmen sprengen.

"der mal eben herausfindet, dass seine Großmutter jüdisch war, einen Pass zu beantragen, ganz gleich, ob er bis dahin 0,0 Bezug zum Judentum hatte. Aber ja, es ist vollkommen absurd *Kopf schüttel*."

Hoppla, Oma war Jüdin!

Sorry, das ist mir zu unappetitlich, der jüdische Staat hat seine Existenzberechtigung eben als jüdischer Staat, als einziger Staat auf der Welt, der Juden wirklichen Schutz bietet.

BDS ist der diplomatische Flügel von Terrorbanden, natürlich bekommt der keine öffentlichen Räume.

Ich werfe Ihnen gar nichts vor. Es ist hierzulande eher so, dass jeder Antisemitismusvorwurf als "Keule" wahrgenommen wird, hinter der ein anderer Grund steckt.

[christine rölke-sommer]

@Jim Hawkins Sie übersehen gern das eine un andere

darunter, dass das mit der verweigerung von öffentlichen räumen spätestens seit erhard-arendt.de/d...H%202020_11_17.pdf so einfach nicht mehr ist

und dass es die oma garnicht mehr braucht, seit zur beförderung der aliya auch die vaterjuden anerkannt sind.

[Daniel Drogan]

@Jim Hawkins Hallo Jim,

ich gehe stark davon aus, dass Sie scheinbar das englische Original nicht gelesen haben. Denn Ihre Aussage findet sich zu keinem Zeitpunkt in diesem Statement wieder.

Absurdes Rückkehrrecht...hier geht es klar um die Negierung dieses Rechts, welches immer noch Bestandteil der UN-Resolution 194 ist. Die Palästinenser selbst wissen doch schon lange das ein komplettes Rückkehrrecht sowohl für die Israelis wie auch für die Palästinenser selbst gar nicht mehr möglich ist. Demzufolge gibt es auch bei anderen jahrelangen Verhandlungen schon lange kein komplettes Rückkehrgebarden von der paläst. Seite.

Abkehr von der Singularität des Holocaust...auch hierzu befindet sich nichts dergleichen im Text, sondern: "We also believe that the lessons of the Holocaust as well as those of other genocides of modern times must be part of the education of new generations against all forms of racial prejudice and hatred." Das mann eben nicht nur aus dem Holocaust lehren ziehen sollte und soll, sondern auch aus anderen Genoziden wie den an den Armeniern, Uiguren etc. etc. Was indirekt etabliert wird, ist somit das alle Genozide zu verurteilen sind, aber ein Totschlag-Argumente der Holocaust bleibt. Und somit Juden, oder hier spricht man ausdrücklich von Israel, ein übergeordnetes Recht bzw. Opfer erhält.

unzulässiges Vermischen des Antisemitismus...auch das findet sich dort nicht. Sondern nur der Hinweis das es ebenso andere Formen des Rassismus gibt. Dazu das der Antisemitismus auch noch für israel.-politische Maßnahmen genutzt wird. Wie z.B. die Kritik der Expansion Israels als Antisemitismus.

Sie beschreiben es ja selbst, dessen Auffassung ich nicht teile!, das Rassismus nur ein "übles Ressentiment" wäre, aber der Antisemitismus eine "Weltanschauung". Frage: Ist die Kritik an der Expansion Israels, dann Antisemitismus ja oder nein? Wer A sagt sollte auch B sagen können.

Sagen Kritiker der Expansionspolitik Israels also "zwangsläufig" auch die Vernichtung jüdischen Lebens?

[Henriette Bimmelbahn]

@Daniel Drogan Meinen Sie den Max Blumenthal, der Gregor Gysi bedrängt und ins Bundestags-Klo verfolgt hat?

taz.de/Max-Blument...-Affaere/!5028771/

"Manchmal etwas polemisch" ist gut.

[Henriette Bimmelbahn]

@Daniel Drogan Die UN-Resolution 194 besagt unter Punkt 11:

"dass denjenigen Flüchtlingen, die zu ihren Wohnstätten zurückkehren und in Frieden mit ihren Nachbarn leben wollen, dies zum frühestmöglichen Zeitpunkt gestattet werden soll..."

de.wikipedia.org/w...Generalversammlung

Und genau da ist der wesentliche Punkt. Denjenigen, die nicht in Frieden mit ihren Nachbarn leben wollen, soll dies nach der UNO-Resolution 194 durchaus *nicht* gestattet werden.

Einen Verzicht auf das nicht vorhandene Rückkehrrecht von relevanten palästinensischen Vertretern kenne ich bis jetzt noch nicht. Hätten Sie da einen Link?

[Daniel Drogan]

@Henriette Bimmelbahn Reicht Ihnen das?

www.theguardian.co...gees-return-israel

Ich hoffe der Guardian ist Ihnen genehm, sonst sagen mir doch bitte aus welcher Quelle sie es benötigen...

[Martha]

@Henriette Bimmelbahn Die palästinensischen Vertreter können das Flüchtlingsrecht auch nicht abgeben, denn als Individualrecht geht das nicht einfach mal so.

[Henriette Bimmelbahn]

@Martha Nur: das Rückkehrrecht gibt es ausschließlich, sofern die Flüchlinge bereit sind in FRIEDEN mit ihren Nachbarn zu leben. Anderenfalls besteht KEIN Rückkehrrecht. Das besagt die UNO-Resolution 194.

[Daniel Drogan]

@Henriette Bimmelbahn Also am Tag X, wird das überprüft und dann gilt das für immer, oder inwiefern? Und ich dachte da es in einem Friedensvertrag etabliert werden soll und eben NICHT vorher schon, das genau damit dieser Part schon erschlagen wurde. Aber nun gut, wahrscheinlich war dieser Tag X an dem Tag der Vertreibung oder? Da dort die arabischen Kräfte aber Krieg führten mit dem neu ausgerufenen Staate Israel ist dieses Recht, für Sie, natürlich verwirkt...Ähm zum Glück geht so internationales Recht nicht. Zum Glück

[Henriette Bimmelbahn]

@Daniel Drogan Sie hatten sich auf die UNO-Resolution 194 bezogen und ich habe die Resolution zitiert. Das und mehr soll natürlich in einem Friedensvertrag Eingang finden und muss dann ausgehandelt werden, wie jeder Vertrag! Aber wenn Sie die Resolution erwähnen sollten Sie wissen, was drin steht.

Interessant, dass Sie von "arabischen Kräften" sprechen, die Krieg gegen Israel führten. In Ihrem Kommentar weiter oben von 8:30 fragen Sie noch unschuldig: "Was haben die Palästinenser mit den Jordaniern, Iranern oder Ägyptern zu tun?" Damit haben Sie Ihre Frage selbst beantwortet, jedenfalls bezüglich Jordanien und Ägypten.

[Jim Hawkins]

@Daniel Drogan Ich beziehe mich nur auf den Artikel.

Was ist denn an dem Rückkehrrecht nicht absurd, wenn man eins und eins zusammenzählt?

Warum haben die arabischen Staaten, außer Jordanien, keinen Palästinenser integriert? Warum müssen sie erbärmlich in Lagern leben?

Aber, wir können das auch abkürzen.

Stellen wir uns vor, Israel will verhandeln. Mit wem?

Mit der machtlosen Fatah oder mit der terroristischen Hamas, die daran nicht interessiert ist?

Warum fordern diese ganzen Intellektuellen keine freien Wahlen in den palästinensischen Gebieten?

Warum fordern sie nicht das Einhalten der Menschenrechte?

Das Ende der Unterdrückung der Frauen?

Weil sie dann selbst im Knast landen würden und weil das die Internationale der Israelkritiker schlicht nicht interessiert.

[Daniel Drogan]

@Jim Hawkins Zunächst einmal, warum müssen andere Staaten für die Vertreibung eines anderen Staates aufkommen. Dazu wo Länder wie Ägypten einen Friedensvertrag mit Israel haben, der genau diesen Punkt durch Referenzierung auf verschiedenste UN-Resolutionen schon in gewissem Ansatz Teil des Friedensvertrages ist?

Von den anderen Staaten, ganz zu schweigen. wir sehen doch in der EU, selbst in D, dass das scheinbar ganz normaler Alltag ist. Wir haben Geflüchtete in Griechenland, ob nun durch Krieg, Folter, Not etc. warum nehmen wir denn nicht die Personen allesamt auf? Warum begrenzen selbst wir in D die Zuwanderung?

Stellen wir uns vor Abbas will verhandeln, mit wem? Ohh warte, da gibt es ja niemand.

Oder stellen wir uns vor, alle wollen ohne Vorbedingungen verhandeln. Ohh die Palästinenser wollen den Siedlungsstopp, die Israelis Anerkennung als jüdischen Staat. Tja scheinbar ist das mit der Vorstellung so seine Sache....

Mit wem die Israel(?, wer ist das?) sprechen müssen, naja in der aktuellen Lage scheint ja selbst Israel nicht einmal regierbar zu sein...

Am Ende müssen beide Seiten, per Wahlen (freien!) ihre Vertretung ernennen. Und diese als "legitim" ansehen. Und nicht die Opposition mit Waffen und Training versorgen, damit diese den Putsch einleiten, weil der Gewinner der Wahlen nicht toll ist...

Welche Intellektuellen meinen Sie denn? Natürlich gibt es diese Bestrebungen, welche aber von vielen Dingen torpediert wird, der Hamas, der Fatah und auch durch Israel.

Meinen Sie diese Menschenrechte? www.amnesty.de/all...der-menschenrechte Da wird es wohl auf beiden Seiten recht schnell dünne...Aber ich weiß ja wie sie es sicherlich meinen könnten, Israel gibt diese Rechte insbesondere ja auch für palästinensische Israelis...ähm nein.

[christine rölke-sommer]

@Jim Hawkins mit "Weil sie dann selbst im Knast landen würden und weil das die Internationale der Israelkritiker schlicht nicht interessiert." maachen Sie sich komplett lächerlich! glauben Sie wirklich, mit der forderung nach freien wahlen, einhaltung der menschenrechte, "Ende der Unterdrückung der Frauen" würden zb Lila Abu-Lughod, Gilbert Achcar, Rashid Khalidi im knast landen?

es ist der übliche schmäh, den Sie da verbreiten, und damit genau das, was der offene brief kritisiert.

[Jim Hawkins]

@christine rölke-sommer "mit der forderung nach freien wahlen, einhaltung der menschenrechte, "Ende der Unterdrückung der Frauen" würden zb Lila Abu-Lughod, Gilbert Achcar, Rashid Khalidi im knast landen?"

OK, das war kein Geniestreich.

Aber "der übliche schmäh" ist auch nicht nett.

[christine rölke-sommer]

@Jim Hawkins der ist immer noch netter als Ihr üblichen unterstellungen.

[Jim Hawkins]

@christine rölke-sommer Ach kommen Sie, die meisten hier denken doch wie Sie.

Wenn es alle wären, dann wäre es doch auch langweilig.

[christine rölke-sommer]

@Jim Hawkins Sie wissen wie ich denke?

mach posse!

[Jim Hawkins]

@christine rölke-sommer Na ja, ich lese, was Sie schreiben und nehme an, das ist das, was Sie denken.

Wenn das nicht so ist, dann weiß ich natürlich auch nicht.

[christine rölke-sommer]

@Jim Hawkins ich schreibe für gewöhnlich das, was es noch zu wissen gibt, bevor mann vollmundig was falsches erklärt.

so fehlt da oben bei dem, der erklärt, die palästinenser seien erst mit der 1, aliya nach palästine eingewandert, so einiges. darunter, dass die ersten landwirtschaftlichen siedlungen wirtschaftlich 1 flop waren und ohne baron de Rothschild nicht überlebt hätten. wie noch etliches andere, was sich in *sefer ha aliya ha rischona* nachlesen läßt. dieses *buch über die erste aliya* präsentiert übrigens ausschließlich israelische forschung.

[cosmoplitaBE]

Schön daß man diesen Artikel in der taz lesen kann/darf... Die Antisemitismus Keule hat..

auch in der taz... jede auch nur ansatzweise Kritik.. am harten Kurs der rechten israelischen Regierung im Ansatz erstickt. Wenn man die Netanjahu Regierung auf Menschenrechte und Ausgrenzung von nicht jüdischen Minderheiten abklopft... dann schaudert es den Aufgeklärten, den um Menschen/Minderheitsrechten besorgten.

[Jim Hawkins]

@cosmoplitaBE Vielleicht brauchen Sie ja ein Antidot:

www.zeit.de/politi...rael-medien-kritik

Es genügt aber auch, wenn Sie alle Artikel von Jannis Hagmann, Judith Poppe und früher Susanne Knaul in der taz lesen.

Wenn Sie dann immer noch denken, da wäre der Bären-Jude mit der Antisemitismus-Keule unterwegs, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen.

www.youtube.com/watch?v=a3uqv0eP7Tg

[Huege]

@Jim Hawkins Im Gegensatz zu vielen anderen kritikwürdigen Ländern, betrachtet sich Israel aber als Teil des Westens und erhält beträchtliche Unterstützung von unseren Regierungen. Da ist Kritik natürlich angebrachter - weil politisch relevanter - als an den Zuständen in einem Land in Subsahara Afrika. Bei anderen Ländern wird weniger geschrieben weil ein allgemeiner Konsens existiert, es also weniger Bedarf an einem Diskurs gibt (z.B. Saudi Arabien).

Was aber schon auffällt ist, dass man in Bezug auf Kritik an Israel seeeeehr genau aufpassen muss, seinen Standpunkt eindeutig klar zu machen. Im Falle einer Kritik an Saudi Arabien würde einem z.B. ein Interpretationsspielraum in den Aussagen idR positiv ausgelegt. Also man würde dazu tendieren, die gesellschaftlich mehrheitsfähige Interpretation als wahr anzuerkennen. Im Falle Israels ist das meiner Erfahrung nach eher nicht der Fall. Da ist man schnell gezwungen sich Anschuldigungen zu erwehren (siehe jedes mal wen Ilhan Omar in den Schlagzeilen ist, z.B. als sie den Einfluss von AIPAC kritisiert hat).

Bei Saudi Arabien ist auch Polemik und Überspitzung gesellschaftlich akzeptiert, im Falle Israels auf gar keinen Fall. Da sind schon sehr klare Unterschiede zu erkennen.

[Henriette Bimmelbahn]

@Huege Zählen für Sie z.B Jordanien oder Ägypten nicht zum "Westen"? Immerhin ist die Bundeswehr in Al Asarak stationiert, das besagt durchaus, dass Deutschland Jordanien als verbündetes Land sieht.

Und welche "beträchtliche Unterstützung" erhält Israel von "unseren Regierungen"? Die Unterstützung unserer Regierung besteht daraus, dass Deutschland bei skandalösen Beschlüssen der UN-Generalversammlungen Israel im Regen stehen lässt:

www.juedische-allg...l-im-regen-stehen/

[Daniel Drogan]

@Jim Hawkins Ein 6 Jahre altes Interview? Aha.

Btw. in wievielen weiteren Medien hat dieses Papier anklang gefunden, publiziert zu werden?

Die Expansion Israels z.B. ging in der Kritik gegen Trump nahezu unter und auch sonst sind Gebietserweiterungen, Siedlungsüberführungen von "illegal outposts" hin zu "staatlich anerkannten" Siedlungen fast nur in auserwählten Medien wiederzufinden. Berichte von B'Tselem, Peace Now, Breaking the Silence sind schon seit einiger Zeit keine "berichtungswürdigen" Themen mehr.

Von der Bundesregierung ganz zu schweigen, die mit Sanktionen gegen andere Länder ganz schnell dabei ist, bei der Expansion welches gegen internationales Recht verstößt, maximal aber nur den Finger heben kann.

[Jim Hawkins]

@Daniel Drogan Wie oft muss denn etwas in den Medien kommen, damit es für Sie glaubwürdig ist?

Die Überraschung sollte vielleicht nicht ganz so groß sein, werden doch gerade die Medien in dem Interview kritisiert.

Dass über marginale Gruppen, die im Ausland eine größere Rolle spielen, als in Israel, nicht lang und breit berichtet wird, das wundert Sie?

Und selbst die Bundesregierung hat Angst. Muss ja echt ein ganz heißes Eisen sein.

[Daniel Drogan]

@Jim Hawkins Ohne TAZ herabwürdigen zu wollen, aber ihre Verbreitung an News ist begrenzt. Wer also nicht TAZ als Medienspektrum für sich findet, der bekommt schon einmal nicht diese Meldung mit.

Wie sie von "schweigen" auf "Angst" kommen, das klären Sie bitte für sich selbst. Unterstellen Sie mir jedoch bitte nicht etwas was ich nicht geschrieben oder gedacht habe. die Bundesregierung schweigt so zu ziemlich vielem, heißt aber auch nicht das dort Angst mitschwingt, sondern es für sie keine Früchte zu holen gibt. Nicht interessiert, keine Lobby zu finden ist etc. Sie sollten vielleicht weniger von sich auf andere schließen, vielleicht hilft das ja schon...