Was Lebensmittel kosten müssten: Der wahre Preis der Wurst

Wissenschaftler haben kalkuliert, was Lebensmittel kosten würden, wenn man Umweltschäden einpreist. Rewe will das in einem Markt testweise angeben.

Und was kosten die Tomaten? Ein prominenter Kunde mit dem Leiter eines Rewe-Supermarkts Foto: Marius Becker/dpa

KÖLN dpa | Woche für Woche locken Supermärkte und Discounter in Deutschland mit Sonderangeboten. Dabei müssten Fleisch, Milch und Käse nach einer aktuelle Studie von Wissenschaftlern der Universität Augsburg eigentlich viel mehr kosten, als heute normalerweise verlangt wird. Hackfleisch müsste fast dreimal so teuer sein, Milch und Gouda müssten fast doppelt so viel kosten, wie der Wirtschaftsinformatiker Tobias Gaugler und sein Team errechnet haben. Berater des Bundesagrarministeriums forderten zuletzt ein Klimalabel für Lebensmittel.

„Umweltschäden finden aktuell keinen Eingang in den Lebensmittelpreis. Stattdessen fallen sie der Allgemeinheit und künftigen Generationen zur Last“, bemängelt der Wissenschaftler. Gaugler hat im Auftrag des zur Rewe-Gruppe gehörenden Discounters Penny die „wahren Kosten“ für insgesamt 16 Eigenmarken-Produkte der Handelskette berechnet und dabei neben den „normalen“ Herstellungskosten unter anderem auch die Auswirkungen der bei der Produktion entstehenden Treibhausgase, die Folgen der Überdüngung sowie den Energiebedarf berücksichtigt.

Die Auswirkungen auf den Preis sind gravierend – vor allem bei Fleisch und Tierprodukten. So müsste den Berechnungen der Wissenschaftler zufolge der Preis für Fleisch aus konventioneller Aufzucht bei Berücksichtigung der versteckten Kosten um satte 173 Prozent steigen. Konkret: 500 Gramm gemischtes Hackfleisch aus konventioneller Herstellung würden nicht 2,79 Euro, sondern 7,62 Euro kosten.

Normale Milch würde sich um 122 Prozent verteuern, Gouda-Käse um 88 Prozent und Mozzarella um 52 Prozent. Deutlich geringer wären die Aufschläge bei Obst und Gemüse. Bananen würden Gaugler zufolge um 19 Prozent teurer, Kartoffeln und Tomaten um 12 Prozent und Äpfel um 8 Prozent. Bei Bioprodukten fielen die Preisaufschläge durchweg etwas geringer aus als bei konventionell hergestellter Ware. Doch auch der Preis für Biofleisch würde bei Berücksichtigung der „wahren Kosten“ noch einmal um 126 Prozent steigen.

Rewe will „wahre“ Preisschilder

Die Rewe-Gruppe will das Problem der versteckten Kosten bei der Eröffnung eines neuen Nachhaltigkeitsmarktes seiner Discountkette Penny in Berlin am kommenden Mittwoch thematisieren. Für je acht konventionell und ökologisch erzeugte Eigenmarken-Produkte will der Händler dort neben dem Verkaufspreis auch den „wahren Preis“ ausweisen. So stehen auf dem Preisschild für die H-Milch neben dem Verkaufspreis von 79 Cent auch die „wahren Kosten“ von 1,75 Euro und beim Bio-Hackfleisch in der 250-Gramm-Packung neben dem Verkaufspreis von 2,25 Euro auch die „wahren Kosten“ von 5,09 Euro.

Auch wenn der Kunde am Ende nur den normalen Preis zahlen muss, sieht der Rewe-Topmanager Stefan Magel in der Initiative einen wichtigen ersten Schritt zu mehr Nachhaltigkeit. „Wir müssen dazu kommen, die Folgekosten unseres Konsums sichtbar zu machen“, meint er. Nur so könne der Kunde eine bewusste Kaufentscheidung treffen.

Magel räumt ein: „Wir sind als Unternehmen in einem wettbewerbsintensiven Markt ohne Zweifel Teil des Problems.“ Er hoffe aber mit dem aktuellen Schritt Teil der Lösung werden zu können. Wenn die Kunden positiv auf die doppelte Preisauszeichnung reagierten, dann könne er sich vorstellen, die Anzahl der gekennzeichneten Produkte weiter zu erhöhen und den Test auf weitere Märkte auszuweiten. Zu tun wäre wohl noch einiges, denn in einem durchschnittlichen Penny-Markt gibt es rund 3500 Artikel.

Antibiotika sind nicht eingepreist

Die Augsburger Wissenschaftler hoffen, dass die „doppelte Preisauszeichnung“ das Einkaufsverhalten der Kunden verändert. Es könne ein Beitrag zu mehr Ehrlichkeit bei den Lebensmittelpreisen sein. Lieber wäre es ihnen aber noch, wenn die hohen Umweltfolgekosten schrittweise auf die Lebensmittelpreise aufgeschlagen würden – etwa durch eine Besteuerung der CO₂-Emissionen in der Landwirtschaft und von mineralischem Stickstoffdünger.

„Die Preisanpassungen der Lebensmittelmärkte würden wahrscheinlich zu deutlichen Verschiebungen hin zu mehr pflanzlichen und mehr Bio-Produkten führen und gleichzeitig die Umweltschäden deutlich reduzieren“, meint die Mitverfasserin der Studie Amelie Michalke.

Dringenden Handlungsbedarf sehen nicht nur die Augsburger Wissenschaftler. Der Bio-Landwirt und Chef des Babynahrung-Herstellers Hipp, Stefan Hipp, betonte kürzlich: „In unser aller Interesse sollten wir darauf drängen, dass sich die wahren Produktkosten bald auf den Preisschildern finden.“ Derzeit trage die Gesellschaft die Kosten für Schäden. Und auch Thomas Antkowiak, Vorstandsmitglied beim Hilfswerk Misereor, mahnte: „Wenn wir ehrlich bilanzieren, müssen wir einräumen, dass wir auf Kosten von Mensch und Natur wirtschaften.“

Dabei sind in den Berechnungen der Augsburger Wissenschaftler noch längst nicht alle versteckten Kosten enthalten, die bei der Lebensmittelproduktion anfallen, wie Gaugler betont. So ließen sich beispielsweise die Folgekosten des Antibiotika-Einsatzes in der Tierzucht, der zu multiresistenten Keimen führt, oder die der Nutzung von Pestiziden noch nicht sicher genug beziffern, um in die aktuellen Berechnungen einzufließen. „Wir haben bisher nur einen Teil der versteckten Kosten berücksichtigt, aber allein das zeigt schon, dass die Preise lügen – manche mehr und manche weniger“, urteilt der Wissenschaftler.

Comments

[Stefan L.]

Ich habe den Eindruck, bei Ihnen ist jede Arbeit gleich viel wert. Ist sie aber nicht.

Ein alter Freund von mir z.B. ist Kieferchirurg und hat Zahn- wie Humanmedizin gleichzeitig studiert, hat kein Bafög bekommen und hat knapp 10 Jahre studiert und dabei sehr hart gejobbt um über die Runden zu kommen. Heute verdient er reichlich Kohle weil Kieferchirurgen mit zwei Doktoren selten sind.

Seine Arbeit ist mit Sicherheit mehr wert als die eines Lagerarbeiters mit Hauptschulabschluss, der zusätzlich drei Tage für ein Gabelstaplerführerschein investiert hat. Und das sieht selbst der Lagerarbeiter so. Und ja, der Kieferchirurg kann sich daher die Weltreise warscheinlich eher leisten. Und nein, das ist weder ungerecht noch unsolidarisch.

[Uranus]

@Stefan L. Die Arbeit ist das eine, die Teilhabe ist das andere. Ich denke, es ist ein Fehler das so, wie es jetzt ist, zwingend zu verknüpfen. Zumal es, wie ich andeutete, ja eine Lüge ist. Das Einkommen vieler Reicher erarbeiten faktisch andere Menschen. Weltreise ist ja eine umfangreichere, kostenintensivere Sache. Tatsächlich ist die Ungleichheit sogar hierzulande so groß, dass wie ich schrieb, Teilhabe viel früher problematisch niedrig ist bspw. Menschen aus ihren Wohnungen und sozialem Umfeld verdrängt werden oder Menschen, sich überlegen müssen, ob sie zweimal im Monat in die Kneipe oder ins Kino gehen wollen. weil sie für beides zusammen nicht genügend Geld haben. Und ja, ich finde eine so ausgeprägte Ungleichbehandlung ungerecht. Anders würde ich vielleicht Einkommen im Zusammenhang mit der Arbeitszeit diskutieren. Aber im Kontext der Arbeitszeit wäre dann die maximale Arbeitsgeschwindigkeit darauf aufbauend zu diskutieren. Sonst liefe es auf eine Benachteiligung von Menschen hinaus, die "bloß" vergleichsweise langsam arbeiten können, hierunter einige Menschen mit Behinderung. Zudem ist es fragwürdig, dass Menschen sehr eingeschränkt teilhaben können, weil sie erwerbslos sind. Oftmals wollen jene Menschen sogar arbeiten, finden aber nichts. Was die Ausgrenzung sogar mit hiesiger Arbeitsethik ungerecht erscheinen lässt.

Und zum Kieferchirurgen - der kann ja mal versuchen, seine Arbeit alleine ohne Personal zu machen, ohne Terminorganisation und Patient*innenbetreuung, in einer dreckigen Praxis ...

Zum hart jobben während Ausbildung und Studium - das würde ich zur Problematik der Ungleichheit hinzuzählen ...

[Stefan L.]

@Uranus Nun, der Kieferchirurg bezahlt seine Angestellten sehr gut und nein, sein Einkommen erarbeiten nicht andere, auch wenn seine Angestellten ihn unterstützen. Die hochbezahlte Arbeit, die Chirurgie, leistet nur er.

Mit den Dogmen meine ich Ihre Gleichmacherei bzw. Gleichstellerei. Ich bin voll bei Ihnen, dass alle Menschen, egal woher sie kommen, gleich Ausgangs-Chancen brauchen. Nur nutzen nicht alle diese gleich, die Menschen sind eben nicht gleich, die Interessen, Ehrgeiz und Ansprüche sind nicht gleich und der daraus resultierende Wert der Arbeit ist nicht gleich und somit logischerweise auch das Einkommen nicht.

Wenn Sie den Wert der Arbeit egalisieren, gibt es keine Wertschätzung mehr, niemand macht noch irgendwas. Wozu auch?

[Uranus]

@Stefan L. Um mal ein kontrastreicheres Beispiel herauszugreifen - die Putzkräfte würden vom Kieferchirurgen sehr gut bezahlt? Das glaube ich nicht. Wo bei "gut bezahlt" ins Verhältnis gesetzt werden müsste zu anderen Einkommen. Dann sind Ausbildungsvergütungen niedrig, so wie die Ausbildungsumstände unbekannt. Diese können genauso hart sein, wie die des Chirurgen. Offenbar kommen wir da aber nicht auf den gleichen Nenner. Noch ein Gegenbeispiel - was halten Sie von Kollektivbetrieben, in denen die Einkommen von allen gemeinsam festgelegt werden?

Ein Problem ist doch, dass Einkommen unterschiedlich hoch sind. Selbst wenn alle gut (aus)gebildet wären, Alle könnten im hiesigen System keine hohen Gehälter bekommen. Das System produziert an sich viele "Verlierer*innen" und wenige "Gewinner*innen". Chancengleichheit in Bezug auf das Erreichen von Positionen ist ein unnützes, manipulatives, gesellschaftliches Konstrukt. Zumal arbeitsunabhängiges Einkommen (Kapital!) in dieser Diskussion gar nicht vorkommt. Absurderweise wird Leistung fetischisiert, obgleich die höchsten Einkommen durch Kapital/Eigentum erzielt werden und nicht durch (eigene) Leistung. Diese Arbeitsethik, Kapitalismus ist verlogen.

Sie betrachtet die Wertigkeit von Arbeit zu eng und erwähnen nicht erschwerende Arbeitsinhalte. Das lässt Interpretation für Verachtung von Niedriglohn-Arbeiter*innen offen - gerade die müssen unangenehme Arbeit erledigen - bspw. Akkordarbeit im Schlachthof. Das ist Arbeit die psychisch wie physisch fertig macht und hierzulande kaum jemensch machen will ,weswegen oftmals Osteuropäer*innen ausgebeutet werden. Als ob diese alle "Selbstgenügsam" o.ä. wären.

[Stefan L.]

@Uranus Den Stundensatz seiner Reinungskräfte kenne ich nicht. Ich weiss nur, dass seine Angestellten sehr zufrieden sind, gutes Betriebsklima, gute Bezahlung.

Ein Kollektivbetrieb ist sicherlich eine Option, damit sollten aber alle Teilnehmer einverstanden sein.

Wird aber auch nur bis zu einer bestimmten Größe funktionieren und sollte kein Zwang sein.

Aber was ist mit gut verdienenden Selbständigen, die allein arbeiten? Da gibt es kein Kollektiv.

Und wenn ich z.B. als Autor Bestseller schreibe und Millionen wollen das lesen, darf ich auch Millionär werden.

Oder Künstler, Sänger etc, die Tausende Menschen erreichen und begeistern?

Deswegen werden Einkommen immer unterschiedlich hoch sein, weil Arbeit immer unterschiedlich viel wert sein wird.

Und was meinen Sie mit einem „unnützen, manipulativen, gesellschaftlichen Konstrukt“ in Bezug auf Chancengleichheit in Bezug auf das Erreichen von Positionen?

Es geht mir nicht um Positionen in einer Firmenhirachie, sondern die Ausgestaltung von Berufs- und Lebenszielen, egal in welcher Form.

Und da wird es immer Menschen geben, Chancengleichheit vorausgesetzt, die diese Chancen ganz unterschiedlich nutzen.

Sei aus mehr oder weniger Begabung, Interesse oder mehr oder weniger Ehrgeiz.

Das ist auch völlig in Ordnung, nur müssen dann auch die daraus resultierenden Einkommen unterschiedlich sein.

Ich finde es auch ziemlich naiv zu glauben, dass jeder, der arm ist oder prekär lebt, immer nur ausschliesslich ein Opfer des Systems ist.

Da wird in der Range von 0 (stinkend faul + egoistisch) bis 100 (Gemoppt, krank, behindert) alles dabei sein.

Ich verachte keine Niedriglohn-Arbeiter, die sollen so bezahlt werden, dass sie davon gut leben können.

Aber der schlechten Verdienst eines Arbeiters ist doch nicht abhängig vom deutlich besseren Verdienst eines Rechtsanwaltes.

Beim Rechtsanwalt kann man an der Steuerschraube, beim Arbeiter sollte man an der Lohnschraube drehen. Unterschiede werden aber immer bleiben.

[Uranus]

@Stefan L. "Und was meinen Sie mit einem „unnützen, manipulativen, gesellschaftlichen Konstrukt“ in Bezug auf Chancengleichheit in Bezug auf das Erreichen von Positionen?"

Ich meinte den Diskurs und das Werben für Chancengleichheit. Für ein gutes Beispiel halte ich Firmenpositionen. Selbst gleiche Startpositionen änderten nichts an dem unterschiedlichen Auskommen. Gut bezahlte Positionen sind rar gesäät. Das ist das Ergebnis/die Struktur des Systems. Privilegien bedeuten Verknappung und materielle Besserstellung folglich Benachteiligung der Anderen. Das ist Ihnen aber, wenn auch eingeschränkt, egal.

" Das ist auch völlig in Ordnung, nur müssen dann auch die daraus resultierenden Einkommen unterschiedlich sein."

Warum das denn? Ihrer Logik nach sollte doch Ehrgeiz ausreichen.^^ ;-)

Ich sage nicht, dass alle Armen "ausschließlich Opfer" sind. Ich habe die Strukturen beschrieben. Das System produziert zwangsläufig Armut (und Reichtum). Und Sie beschreiben da ja selbst ein paar Beispiele dafür - und das sind die schön erscheinenden, unschuldigen Beispiele wie Kieferchirurg oder Bestseller-Autor*in. Die haben ein Mehr an Geld, was nicht zur Verfügung steht, es an andere zu verteilen...

Das "schöne" am Kapitalismus ist ja, anhand Arbeitsteilung, Spezialisierung, Globalisierung, Verwertungslogik, "Wettbewerb" usw. dass er die Gesellschaft atomisiert, gegeneinander in Stellung bringt, die Leute dennoch durch Zwang in sein Geflecht von Abhängigkeiten integriert - anhand Verführungen, Bevorteilungen und Benachteiligungen, Bestrafungen. Es ist ein komplexes abstraktes Gebilde an Macht/Herrschaftsbeziehungen, was viele Menschen nicht mehr verstehen. Und dieser Effekt wird durch die repräsentative Demokratie wunderbar ergänzt. Direkte Gegner*innen sind schwerer auszumachen als zu Feudalzeiten - alle werden mehr oder weniger involviert ... Und doch gibt es eben die, die sich unvorstellbar bereichert haben und Andere, die unvorstellbar beraubt/an den Rand gedrängt wurden und arm sind.

[Uranus]

@Uranus "Das sind für mich pauschalisierende Dogmen, die Sie auch nicht sachlich begründen können."

Inwieweit wäre meine nachfolgende Begründung weiter unten eigentlich unsachlich und dogmatisch?

[Classica]

Wenn ich das richtig verstanden habe sind alle konventionellen Lebensmittel wesentlich teurer. Bioware allerdings unter gleicher Berechnung günstiger.

So gesehen sollte REWE den reellen Preis verlangen, dafür mehr Bio anbieten.

[Lars Hose]

Toller Artikel, mich verwundert jedoch sehr, dass nirgends erwähnt wird, dass diese ganze Misere doch eindeutig auf den weißen Mann zurückgeführt werden kann.

Seit Jahrhunderten kultiviert dieser ohne Rücksicht auf Natur und Mitmenschen die Natur bis hin zur Perversion.

Ebenso wird mir die genderspezifische Seite des Problems zuwenig beleuchtet. Ganz klar lässt sich hier der Mann als das Problem benennen. [...]

Das nächste mal bitte wieder. Danke!

Dieser Kommentar wurde gekürzt. Bitte halten Sich sich an die Netiquette. Die Moderation

[Uranus]

@Lars Hose Na, dann lassen Sie doch mal Ihre Expertise zu Kolonialismus und global unterschiedlichen Reichtumsentwicklungen nebst deren Ursachen hören? Und dann können Sie sicher auch etwas zur Entwicklung der Teilhabe von LGBTI sagen?

[achterhoeker]

Nein, es sind eben dubiose BWLer, die diese Studie verfertigt haben. Aber wozu ist das wichtig? Hier schwadronieren doch nur die Wohlhabenden, die grün wählen, weil sie dabei ihr altlinkes Maoistentum aus den Siebziger Jahren beruhigen können und genau wissen, dass die Grünen gern auch noch die CSU rechts überholen wollen, wenn es um die Macht geht.

Was hier einzelne Diskutanten fordern, dass sind die Vorstellungen des ollen Malthus in Reinkultur. Malthus ist gewissermaßen der Jesus der FDP, der ungeniert einen Wohlstand der Tüchtigen forderte und das gemeine Volk sich selbst überlassen will, damit es sozialverträglich verhungert.

Nichts anderes wollen die Anhänger dieser abstrusen Studie, die zu nichts anderem gedacht ist, als die Gunst der Stunde zu nutzen um die Preissteigerungen, die schon jetzt sehr deutlich sind in der Lebensmittelbranche, "wissenschaftlich" zu begründen. Corona ist nicht nurein Geschenk für die Medien, sondern auch für die Politik.

Es ist natürlich verständlich, wenn das die ökologisch korrekten Diskutanten in diesem Forum nicht wissen. Denn schließlich kaufen sie ökologisch und moralisch korrekt in Spezialmärkten und meiden diese Discounter, die ja nur für Prolls, Hartz Vierler und anderes Grobzeug da

sind.

Klopfen Sie sich bitte auf die Schulter und üben Sie das Zitat von Irm Hermann im Film "pappa ante protas": "Du, Guter!"

[Giovanni27]

Gerade die Besserverdiener der Grünen wollen anderen vorschreiben, was sie für Lebensmittel bezahlen sollen. Wobei die Margen der Biohändler doppelt so hoch sind und nicht die Erzeuger, sondern der Handel sich euer sauer verdientes Geld einsteckt. Lasst euch nicht für dumm verkaufen, ich meide Rewe und Edeka und Bioläden sowieso, denn der Preis wird nicht von den Grünen bestimmt, sondern von Angebot und Nachfrage und solange Lidl und Aldi rappelvoll sind haben grüne Preisdiktate keine Chance!

[05989 (Profil gelöscht)]

Die Sozialisierung der Umweltnutzung - um nicht -Zerstörung zu sagen - findet ja faktisch statt. Die Arbeitseinkommen sind deutlich zu hoch besteuert, die Kapitaleinkommen und Unternehmenserträge zu niedrig. So zahlen die vielen Verbraucher gewissermaßen den Reparaturbetrieb selber, während die Nutznießer ihre Erträge schmal oder gar nicht versteuert verschwinden lassen.

Egal, wie man das dreht oder wendet: der Staat ist immer der Moderator, weil er die Legitimation zum Eingriff hat. Er tut es nur seit Jahrzehnten, vielleicht seit immer, auf die falsche Weise.

Es ist einfach zu eindimensional gedacht, die Lebensmittel müssten nur teurer werden, dann würden sich die Probleme schon mit Geld lösen lassen.

Andersrum: Die Verursacher müssen - global, wenn's geht - auf Regeln verpflichtet werden, die einen minimalen ökologischen Footprint verursachen. Und dann kann es sein, dass die Preise steigen - ob sie das in dem hier vorhergesagten Rahmen tun, halte ich für vollkommen offen.

Der Anstieg ist nämlich auch abhängig davon, wie Ertrag und Wohlstand in der Gesellschaft verteilt werden.

[Günter Witte]

Ein Faktor für Lebensmittelpreise ist auch die Spekulation dieser an den Börsen. Diese gehören sofort verboten, es darf keine Wetten auf Lebensmittel geben.

reset.org/knowledg...smittelspekulation

[Peter Panter]

Ahh “die Gesellschaft zahlt“ und von wegen Apple bei 7 € ist dann der Tönnies die kostbarste Firma der Welt.

…und Hartz 4 muss 2 Tage hungern dann gibts auch Hackfleisch – wir werden hier ganz langsam auf eine gewaltige Inflation eingestimmt – und auf Ersatzstoffe (wie im Krieg)

Nebenbei: ich bin Vegetarier und trinke Hafermilch – aber eine Gesellschaft in der 40 Jahre alte Häuser abgerissen werden um zu “verdichten“ (um nur EIN Beispiel zu nennen) fehlt die Rechtfertigung den Armen das Fressen wegzunehmen.

[05989 (Profil gelöscht)]

@Peter Panter Ich weiß, was Sie meinen, und das ist keine unvertretbare Haltung - aber das Bild mit den Häusern muss man einfach differenzierter sehen: Mit Hafermilch und Vegetarismus können wir unsere süßen Hintern mehr retten - wir werden um technologische Lösungen nicht drumrum kommen. Und gerade bei der Dekarbonisierung muss mit den Häusern was passieren. Und da halte ich den Abriss des Bestands zur Verjüngung, Etablierung besserer Technologien und Nachverdichtung, um die Resourcennutzung besser konzentrieren zu können, für durchaus vertretbar.

[Uranus]

@05989 (Profil gelöscht) Abreißen ist nicht wirklich eine Lösung. Für Abriss als auch Neubau wird viel Ressourcen und Energie benötigt und Emissionen erzeugt. Das trifft insbesondere auf Stahlbeton zu. Aber auch Neubau aus Lehm und Holz dürfte eine schlechtere Bilanz haben als die Weiternutzung vieler Gebäude.

Siehe auch:

www.tagesspiegel.d...eton/25033772.html

[nzuli sana]

Ein sehr wichtiger Schritt! Die realen Kosten bei aller Produktion nicht mehr externalisieren. Dann kann man die Profitraten auch gleich ganz vergessen.

Nicht nur bei Lebensmitteln.

Bei Lebensmitteln nicht vergessen:

einer meiner Bekannten, ein Typ mit proletarischer Mentalität, sagte mir gestern im Supermarkt: Biofleisch sei Verarschung, solche Preise würde er nie bezahlen. Bei einer Infratest-Befragung sagten über 40% ja sie würden höhere Lebensmittelpreise bezahlen wollen. Die unteren 10% sagten aber: Lebensmittel seien zu teuer.

Deshalb müssen auch die Privateigentumsautos viel teurer werden, damit eine Sozialpolitik wirklich die Einkommenarmen unterstützt in ihrer Versorgung mit weniger industriellen pestizid- und antibiotika-freien Lebensmitteln.

[J_CGN]

Abgesehen davon, dass Löhne und Transferbeträge steigen müssen, gibt es noch einen ganz anderen und wesentlichen Aspekt der Studie.

DerHauptanteil der zusätzlichen Kosten (mehr als 2/3) besteht i Zusammenhang mit Stickstoff. Interessanterweise haben die Autoren schon eine Studie zumThema Stickstoff veräffentlicht und konnten so augensdheinlich auf Modelle zurückgreifen.

Umgekehrt ist einiges an Recherchenotwendig, um die Prämissen und Modelle für die weitere Preisschätzung zu betrachten.

Die ist kritisch, da immer die Prämissen und die Modellannahmen das Ergebnis prägen - Garbage in, Garbage out.

Sorry, das ist nicht wirklich transparent. Studienergebnisse sollten icht als Endpunktsondernnachvollziehbar dargestellt werden. Sonst verkommt Wiseenschaft zu Marketing und Propaganda.

[heinrichwagenbricht]

Klasse Idee,haben sie sich auch mal darüber Gedanken gemacht wie das bezahlt werden soll,von einem Niedriglöhner mit Familie,von Alleinstehenden mit Kindern,von Rentnern mit Niedrigrente die heute schon kaum überleben können?

[Moe DaHool]

@heinrichwagenbricht Nööö, das tun unsere grünen Mitmenschen in den seltensten Fällen (siehe grüne Mobilitätspolitik, FFF-Thesen, etc.) Dass durch einen Mobilitätswandel bis zu 1,9 Mio Arbeitsplätze in der Automobilindustie gefährdet sind (siehe Hans-werner Sinn), egal, Elektromobilität muss her (Özdemir-Phrase dazu:" Ich sehe keine Probleme, nur Chancen". Dass durch einen radikalen Kurswechsel in der Klimapolitik vorrangig der kleine Mann/Frau leidet, ist den Politikern, Journalisten, grünen Lehrern, etc reichlich egal, sie haben gute Gehälter und eine rosige Zukunft. Und zum essen: Sollen die Prekarier doch Nudeln mit Bio-Tomatensauße essen, kostet nix, und macht satt

[Olgrimm]

@heinrichwagenbricht Einfach kein Fleisch mehr essen.

Wegen mir könnte das Kilo 100 Euro kosten oder mehr.

Das wäre besser für die Tiere, fürs Klima, für die Gesundheit.

[Schottl]

Ach ja, alles müsste teuerer sein.

Seit geraumer Zeit, teilweise auch schon bei verschiedenen Sachen ein paar Jahre, hatte ich mir angewöhnt vermehrt BIO" zu kaufen.

Immer mehr, immer regelmässiger.

Das gewöhne ich mir jetzt gerade wieder ab.

Warum? Weil sich genau das bestätigt hat was ich immer vermutet hatte. Nix "BIO" dafür Bereicherung für die die den Hals eh nicht voll genug bekommen. Die Unternehmer (Landwirte sind auch Unternehmer).

Darum kann man auch von "freiwilligen Selbstkontrollen" nichts halten. Der "Mitnahmeeffekt" geht vom Produzenten über den Zwischhandel und Verarbeiter bis zu den Ketten.

War mir schon immer rätselhaft wie ein Bio-Teil das in der Produktion 50% mehr kostet am Schluss plötzlich 300% teuerer sein soll.

Also weiterhin billig, billig, billig, denn der Gesetzgeber wird dem kaum einen Riegel vorschieben, geht ja schliesslich um Unternehmer und die darf man nicht ärgern. Ausserdem erhofft man sich ja so als Politiker ein auskömmliches "danach" bei einem von denen.

Zwar schade, aber sch... auf die Umwelt und die Nachkommen

[Sputnik-HH]

Ich hoffe das bei der Studie auch Ökonomen mitgewirkt haben, nicht nur Informatiker und damit die Studie solider ist wie dieser Artikel hier. Wäre schön wenn Fakten aufgelistet worden wären: Welche Kosten und Summen.

Versteckte Kosten? Sind versteckt aber im Preis drin! Energiekosten? Energie gibts nicht geschenkt, sind also im Preis drin. Kosten die die Allgemeinheit trägt? Muss ja wohl über Steuern finanziert werden. Ok, direkt rein in die Kosten für die L-Mittel und dafür Steuern runter. Ist linke Tasche, rechte Tasche. Subventionen? Dito! Am Ende bleiben nur die Kosten die in der Zukunft anfallen werden um z.B. Trinkwasser zu gewinnen oder die Konsequenzen der Klimaveränderung zu tragen. Ja, diese zukünftigen Kosten könnte ich verringern wenn ich heute weniger CO2 oder Nitrate freisetzen würde. Das Problem wird aber schon angegangen: CO2 Zertifikate. Ggfs. zu billig, aber sind schon da. Man muss nicht ständig eine neue Sau durch das Dorf treiben.

Fast kein Mensch auf der Welt zahlt relativ so wenig für sein Lebensmittel wie die Deutschen, ist bekannt. Mal sehen wieviele bereit sind das zu ändern. Nicht mehr auf Kosten der Zukunft zu leben.

[WeistDuDochNicht]

Mal wieder dieselbe Leier - wie bei vermüllten Parks, auf dem Arbeitsmarkt und dem Terrorbegriff des Lebenslangen Lernens - das Individuum hat es zu richten.

Die hier als super toll gefeierte Verlagerung der Verantwortung für gesellschaftlich verursachte Folgen an den/die Einzelne/n passt super in die auch sonst neoliberal strukturierte Gesellschaft.

So kann schön weiter produziert und verpackt werden und wenn die Leute ihr Verhalten nicht ändern - weil es bequem, billig und auch zum Teil einfach nur menschlich ist - tja, dann Pech gehabt. Wird eben nichts geändert. KonsumentInnen sind keine moralisch und ethisch korrekt handelnden Wesen sondern nunmal oftmals auf ihren eigenen Vorteil bedacht. Viele fänden eine ökologischere Wirtschaft sicher gut, aber wenn es am Ende vom Monat eng wird, dann eben doch nicht. Daraus resultierend sollte man sich über Verzicht unterhalten: Wenn der Mittelständler nun "verzichtet" und sich damit rühmt nurnoch 5 statt 7 mal die Woche Fleisch zu essen, was ist mit den Menschen die sich genau einmal die Woche Fleisch oder nur in Plastik verpacktes Gemüse welches nicht vom Wochenmarkt stammt leisten können? Die sollen dann auch alle mal über ihren Konsum nachdenken und sich gefälligst für das Großeganze opfern.

Nene, alles muss so bleiben aber bitte gut organisert. Wenn alle mithelfen klappt es schon. Ganz sicher.

Das Menschliche (Lust) wird in unserer Gesellschaft als unmoralisch erklärt und es wird an die Opferbereitschaft für das Kollektiv appeliert. Ohje Ohje. Das ist schon oft nach hinten losgegangen.

[Peter Panter]

@WeistDuDochNicht woderechthast…

[Geist-89]

Ich sehe das Thema dieses Beitrags sehr skeptisch. Ich lese nur Lebesmittelpreise sollen teurer werden, aber was ist mit den Löhnen der Menschen? Wenn alles immer teurer werden soll müssen auch die Löhne aller Berufe erhöt werden. Für meinen Wocheneinkauf zahle ich im Schnitt 30€ wobei ich schon die günstigsten Produkte nehme und ich brauche alleine nicht mal viel. Vor 20 Jahren haben meine Eltern für einen Wocheneinkauf im Schnitt 50€ gezahlt, für eine vierköpfige Famile und meine Eltern waren Mittelständige. Ich will damit sagen, dass imVerlauf der Jahre die Lebensmittelpreise schon langsam gestiegen sind. Das traurige daran ist, dass viele Menschen hier in Deutschland jetzt schon Probleme haben, jeden Tag etwas vernünftiges auf dem Tisch zu haben. Und das aberwitzige daran ist das die Produzenten (Landwirte etc.) von solchen Preiserhöhungen nichts sehen. Bevor erst von ehrlichen Lebensmittelpreisen gesprochen werden soll, sollte erst von ehrlichen Löhnen gesprochen werden!

[Peter Panter]

@Geist-89 Der Brotkorb wird höher gehängt, das ist alles. Wir leben nach Warren Buffett im Krieg Arm gegen Reich und die Reichen gewinnen den Krieg gerade.

[Hugo]

Weil ich ein netter Mensch bin:

www.tagesschau.de/...oelkerung-133.html

Mensch muß ned Geburtenbeschränkung fordern, weil menschenverachtend.

[Hugo]

@Hugo Das sollte eigentlich unter ANDREAS MIRKO, 1.09. 6:59

[Ricky-13]

taz: "Wissenschaftler haben kalkuliert, was Lebensmittel kosten würden, wenn man Umweltschäden einpreist."

Die Bundesregierung hat sicherlich schon kalkuliert, was es kosten würde, wenn man Lebensmittel tatsächlich zu einem anständigen Preis verkaufen würde. Wir haben etwa 10 Millionen Menschen in Deutschland, die für weniger als 12 Euro die Stunde arbeiten gehen müssen. Wir haben 5,3 Millionen Hartz IV Empfänger, die am Tag gerade einmal 5 Euro für Lebensmittel zur Verfügung haben. Wir haben viele Rentner, die so wenig Rente bekommen, dass sie schon Pfandflaschen aus den Mülleimern sammeln müssen. Wenn Lebensmittel also so viel kosten würden, das auch die Bauern davon leben können und man der Umwelt und dem Klima nicht weiterhin Schaden zufügt, dann muss man aber auch mal überlegen, weshalb die Preise für Lebensmittel bei uns künstlich niedrig gehalten werden. Es müssten sonst nämlich die Löhne steigen, es müsste das Existenzminimum der Hartz IV Bezieher steigen und natürlich auch die Rente. Da man das aber anscheinend nicht will, sind unserer Politiker doch froh darüber, dass in unserem reichen Land, in dem 195 Milliardäre und 17.400 Millionäre zu Hause sind, solche Billigläden wie Aldi oder Lidl existieren, sonst käme unsere Regierung nämlich in Erklärungsnot, weshalb nicht nur 1,6 Millionen arme Menschen monatlich an eine der 947 Tafeln anstehen müssen, sondern es dann wohl einige Millionen Menschen mehr sind, die auf die Tafeln angewiesen wären. Zum "Glück" hat man die "Armenspeisung" aber solchen Discountunternehmen übertragen, die sich natürlich dumm und dusselig verdienen, weil sie den Erzeugern (Bauern, etc.) keine vernünftigen Preise zahlen und der Klimawandel ihnen wohl egal ist.

Die Wahrheit ist doch, dass nach Corona der "Schornstein" des Wirtschaftswachstums noch mehr "rauchen" soll, damit die Verursacher des Klimawandels ihr "Monopolyspiel" weiterhin spielen können; auch wenn die CO2-Konzentration in der Atmosphäre jetzt schon über 415 ppm ist.

[andreas mirko]

Nur mal zum nachdenken, wenn es keine nutzrinder gäbe...

www.deutschlandfun...:article_id=384299

[Uranus]

@andreas mirko Für eine Erholung der "Tierbestände" bräuchte es für die Tiere größere Lebensräume - was aus Tierbefreiungssicht zu begrüßen wäre. Allerdings ist die menschliche Populationsentwicklung wenn auch abnehmend steigend. Es geht momentan auf 8 Milliarden zu. Der Bedarf der Menschen steht den Bedürfnissen der Tiere entgegen. Angesichts der Endlichkeit des Planeten/der Belastung der Ökosysteme müsste allerdings das Wachstum menschlicher Population zurückgefahren werden. Zersiedelung und Flächenversiegelung wären dann geringer. Der Anbau von Reis ließe sich auch umstellen.

Insofern zeigt der DLF-Beitrag bloß auf, dass es mehrere Baustellen gibt. Eine Problematisierung der "Wildtiere" ist allerdings heuchlerisch angesichts des Speziesismus, das massenhafte Töten von Tieren und der Umweltzerstörung durch die Lebensweise von westlich orientierten) Menschen.

[andreas mirko]

@Uranus Ich wollte auch nur aufzeigen dass Problematiken etwas komplexer sind als kein Fleisch und die Welt ist erlöst (andere Problematiken werden dann erschaffen) auch für Pflanzen müssen Tiere massenhaft getötet werden, schädlingsbefall und zb Heuschrecken sind ein ernstes Problem. Man forscht jetzt auf die nahrungsmässige Verwertung von Quallen, welche die meere, auch dank überfischung und Klimawandel bald dominieren.

[4813 (Profil gelöscht)]

@andreas mirko Die Tierhaltung ersetzt nur Wildtiere, jede Rechnung in die Richtung ist Blödsinn. Früher gab es Bisonkacke, heute Rinderkacke.

Früher gab es fünf Milliarden! Wandertauben, heute Hühner.

Wenn wir einen Deal machen würden und das Bevölkerungswachstum in der Welt begrenzen würden, würde ich Veganer werden (Fleisch konsumiere ich kaum noch - wenn dann lecker - egal ob Bio). Aber so - Veganer werden damit dann 20 Milliarden Menschen auf dem Planeten den letzten Rest Natur plattmachen? Niemals.

[ViewReview]

GlAUBEN-es gibt keine Expotenial-funktion, ständiges Wachstum ist möglich, Seid fruchtbar und mehret euch, da ist Deutschland nicht mehr Vorreiter aber schafft es trotzdem 230 Menschen/qukm, Niederlande sogar 400. Also alle wie die Niederlande und Bangladesh, allen wird es immer besser gehen, macht euch die Natur zum Untertan, der Markt und kapitalistische Freiheit schaffen das. Wenn doch bloß die ganze Welt so klug wie die Deutschen wären. Na, der grösste Verbündete ist vielleicht...

[andreas mirko]

@ViewReview Na, das ist eben der menschliche Narzissmus, sich jedem und allem überlegen zu fühlen und eigene Regeln zu erstellen denen sich Natur und Mensch gefälligst zu unterwerfen haben, und alles zu ignorieren bzw gnadenlos zu bekämpfen was die eigene ideenblase sprengen könnte

[Uranus]

@andreas mirko Es soll absurderweise tatsächlich Menschen geben, die mit dem Bolzenschussgerät in der Hand, mit der Gabel im Rindersteak meinen, für "Tierschutz/wohl" eintreten zu können ...

[15610 (Profil gelöscht)]

Warum nur eine Klimalabel für Lebensmittel - das greift doch viel zu kurz, wo bleibt denn da der ganzheitliche Ansatz : Am besten gleich für alles - Kleidung sowieso - aber auch .... z.B. den Kulturbetrieb: Konzert - oder Theaterbesuche, Lesungen, Spielfilme, Musikfestivals, Netflixstreaming, Sportveranstaltungen, Bildungsreisen etc. jede Form der Fortbewegung außer barfußlaufen.

Kinderlose Paare bekommen eine Guthaben in Form einer Rabattmarkenapp (ungefähr in Höhe von 30 Mittelstreckenflügen) und nur vegan lebende Höhlenbewohner dürfen mitmachen bei "Deutschland sucht den Klima Star"

[Bmit]

@15610 (Profil gelöscht) Kinderlose Paare haben ein deutliches Einkommen als Familien und konsumieren deswegen mehr. Deren überschüssiges Einkommen müsste man beteuern damit diese nicht mehr ständig in Übersee Urlaub machen und teure Luxuswägen kaufen.

[KOBA]

@Bmit Äh? Würde ich so unterschreiben: "ein deutliches Einkommen als Familien", ist doch mal ein klares Statement. Als kinderloses Paar waren wir überhaupt noch nie "ständig in Übersee" und haben auch keine "teure Luxuswägen". Eine Familie besteht nicht nur aus Kindern, sondern auch aus 82-jährigen Schwiegermüttern, die ihren Lebensabend nach der Erziehung von sieben Kindern bei der "kinderlosen" Tochter verbringt, statt für mind. 3.000 € in ein Pflegeheim abgeschoben zu werden. Ihr Statement ist in seiner Pauschalität ziemlich dumm und borniert.

[15610 (Profil gelöscht)]

@Bmit ..... aber sie tun nichts damit sich diese fiese co2produzierende Spezies weiter vermehrt und dafür gebührt ihnen nicht nur ein Co2 Bonus, sondern sogar ein zusätzliches Sozialgeld für potenziell nicht begangene Straftaten ihrer Kinder !

....... wie spaßbefreit muss man eigentlich sein, um diese augenscheinliche Ironie nicht zu verstehen ??

[Uranus]

@15610 (Profil gelöscht) In der Tat reicht nicht bloß ein Label. Die Waren müssten tatsächlich soviel kosten. Gleichzeitig sollten gerechterweise die Einkommen angeglichen werden - sprich minimale Anhebung unterer Einkommen und massive Absenkung höherer Einkommen. So hätten auch Sozialleistungsbezieher*innen genügend Geld für biovegane Ernährung, Kino- und Restaurantbesuche o.ä.. Dazu hätten (ehemalige) Wohlhabende aufgrund geringerem Einkommen bei gleichzeitig höheren Preisen viel weniger Möglichkeiten klimaschädlich zu konsumieren.

[Sinulog]

@Uranus es soll doch aber wenieger konsumiert werden wenn die armen nun am ende trotzdem das selbe konsumieren wird das nichts das dilemma im klimaschutz

[15610 (Profil gelöscht)]

@Uranus ....dafür liebe ich die Klimadebatte: kein Lösungsversuch ist abstrus genug, um nicht ernsthaft Anklang zu finden.

[Uranus]

@15610 (Profil gelöscht) Er mag für das erste utopisch klingen, aber wünschenswert wäre er doch, oder nicht?

[15610 (Profil gelöscht)]

@Uranus ....wünschenswert wäre eine Debatte,die sich auf das Kernproblem und die Ursache beschränkt, die seit der Industrialisierung zu hohen Co 2 Emissionen geführt hat : die Verbrennung fossiler Energieträger, alles andere sind Nebenschauplätze. Wer allen Ernstes glaubt mit der Wahl seines Speisezettels einen effektiven Beitrag zur Co2 reduktion zu leisten, glaubt auch der Werbung Bier trinken rette den Regenwald und Porsche fahren sei besonders umweltverträglich..... und der gleichen mehr.

[Uranus]

@15610 (Profil gelöscht) Ich habe nicht gesagt, dass Veganismus die Welt retten würde. Es braucht allerdings einen Gesamtblick auf CO2 intensiven Konsum und Produktion und diese müssen meiner Ansicht nach strukturell verändert werden. Der Verweis auf strukturelle Veränderungen kann die Menschen aber andererseits nicht von ihrer Verantwortung entbinden. Vegane Ernährung ist ein Beispiel für individuelle Veränderungen - wie auch das Ablehnen von Flugreisen und der Umstieg von Auto auf Öffis & Fahrrad - die einfach umzusetzen sind und im Vergleich wesentlich CO2 ärmer.

[Stefan L.]

@Uranus "...und massive Absenkung höherer Einkommen. "

Einkommen bei privaten Unternehmen? Auf welcher rechtlichen Grundlage?

[Uranus]

@Stefan L. Auf Grundlage von Gleichheit und Freiheit. 'Freiheit' nur für Reiche ist keine Freiheit, denn sie basiert auf Unfreiheit und Benachteiligung der Nichtreichen.

[Stefan L.]

@Uranus Das impliziert aber, dass jeder, der mehr als ein Transferempfänger verdient, das grundsätzlich auf Kosten andere machen würde.

Das ist schlicht Unsinn. Man kann auch viel Geld verdienen und niemanden dabei ausnutzen. Vermögensunterschiede basieren nicht nur auf gesellschaftlicher Ungleichheit, sie basieren sehr wohl auch auf unterschiedliche Talente, Interessen und persönliche Ansprüche. Was ist daran gerecht, einem Unternehmer oder Selbständigen, der fair und gerecht arbeitet, das Geld wegzunehmen um es jemanden zu geben, der vielleicht aus Bequemlichkeit, mangelndem persönlichen Anspruch oder schlicht Pech im Leben, weniger verdient.

Selbst bei Letzterem ist der wohlhabendere Mitbürger nicht automatisch Schuld am Pech des des Nichtreichen.

Moralische wie rechtliche Gleichheit sollte sich immer nur auf die Rechte, Pflichten und gleiche Chancen beziehen. Deshalb sind die Menschen an sich nicht gleich und deshalb darf es in einer gerechten Demokratie auch Reiche und Nichtreiche geben. Da wo Reichtum auf Ausnutzung basiert, muss man eben juristisch steuern.

[Uranus]

@Stefan L. Mir geht es um eine grundlegende, strukturelle Betrachtung. Reichtum bedingt Armut. Es wird nicht bloß Leuten materielle Werte gegeben. Es wird den Anderen, den Armen, genommen. Es gibt Arme, weil es Reiche gibt. Das ist nicht bloß moralisch problematisch, sondern das sind faktische materielle Nachteile, was gravierend ist in einer kapitalistischen, auf Geld und Verwertungslogik basierenden Gesellschaft. Die Einkommenssituation beeinflusst Gesundheit, Lebenserwartung, Bildung, kulturelle Teilhabe, politische Einflussmöglichkeiten usw..

[Stefan L.]

@Uranus „…Reichtum bedingt Armut…Es gibt Arme, weil es Reiche gibt…

Das sind für mich pauschalisierende Dogmen, die Sie auch nicht sachlich begründen können.

Abgesehen davon sind „arm“ wie „reich“ sehr relative begriffe und wer definiert das?

Ich als Selbständiger mit einem mittleren, fünfstelligen Jahreseinkommen bin im Vergleich zu einer indischen Näherin stinkreich, im Vergleich zu einem meiner Kunden - einem erfolgreichen Unternehmer - bettelarm. Und der wiederum ist im Vergleich zu einem Oligarchen und Ölscheich eine arme Maus.

Das Budget eines Harzt-IV-Empfängers ist in Bangladesh wahrscheinlich ein gehobenes Mittelschicht-Einkommen.

„… Die Einkommenssituation beeinflusst Gesundheit, Lebenserwartung, Bildung, kulturelle Teilhabe, politische Einflussmöglichkeiten usw…“

Das mit Gesundheit, Bildung und Kultur ist sicherlich teilweise richtig und daran kann man auch über Gesetze und Abgaben einiges regeln, was ja auch gemacht wird.

Wo ist das Problem mit dem politischen Einfluss? Als Bürger dürfen Sie wählen und sich in Parteien engagieren, egal wieviel Sie verdienen.

[Uranus]

@Stefan L. Na, sicher kann ich das begründen. Es gibt eine Gesamtsumme an Werten, die weltweit von Menschen und deren Maschinen geschaffen werden bzw. worden sind. Im Kapitalismus werden diese Werte (in Form von Einkommen) hierarchisiert und an Privilegien (Eigentum) geknüpft verteilt. Wenn also einige Menschen mehr erhalten, bedeutet es zwangsläufig, dass Andere weniger erhalten. Habe ich Vermögen, kann ich es vermehren lassen, sprich Andere für mich dieses Mehr erarbeiten lassen. Habe ich es nicht, bin ich noch stärker vom Arbeitsmarkt abhängig und muss meine Arbeitskraft verkaufen. Habe ich kaum Bildung, kommt hinzu, dass ich höchstwahrscheinlich nur eine geringentlohnte Arbeit erhalten werde. Aufstiegschancen sind insb. in der BRD erwiesenermaßen gering. Das heißt Armut wie auch Reichtum wird quasi vererbt ... so würde ich die Systematik verkürzt zusammenfassen.

Na, dann schauen Sie sich doch Lebensbedingungen von Bezieher*innen von HartzIV und niedriger Rente an! RICKY-13 bspw. schrieb dazu hier ja etwas. Da ist nicht viel mit Teilhabe.

Zu den Einflussmöglichkeiten - Reiche haben über Lobbyismus, Thinktanks, Konzernbeteiligungen, Medienbeteiligungen usw. wesentlich mehr Einflüsse als "Normalsterbliche". Die Lebensverhältnisse und Politik gegen die Interessen der Armen frustriert selbige. Entsprechend nehmen wenige ihr Wahlrecht wahr. Sie wissen/erleben, dass ihre Interessen so gut wie keine Beachtung finden. Wer hat uns verraten ...?

[Stefan L.]

@Uranus Teil 2:

Und zu den politischen Einflussmöglichkeiten - Lobbyismus, Thinktanks, Konzernbeteiligungen und Medienbeteiligungen haben vielleicht Superreiche, große Unternehmer und Konzernleiter. Bei Ihnen ist aber auch ein Internist oder Restaurantbesitzer mit sechsstelligem Jahreseinkommen reich. Deren politische Einflussnahme beschränkt sich, wie bei Hartzer, auch nur auf die Möglichkeit der Wahl.

Sie wollen aber anscheinend alle Menschen in eine Schablone pressen und ihnen ihre unterschiedlichen Wünsche, Ansprüche, Begabungen und Ziele egalisieren.

Alle haben dasselbe zu essen, dasselbe zu konsumieren, in identischen Wohnungen zu wohnen und das gleiche zu verdienen.

Jede Abweichung wäre ja zutiefst ungerecht, unsolidarisch, unökologisch und wahrscheinlich auch rassistisch.

Zumindest muss man Ihre Äusserungen so interpretieren.

[Uranus]

@Stefan L. Machteinflüsse sind relativ zur Kapitalmenge zu sehen, das sehe ich natürlich auch so. Stefan Quandt (BMW-Großaktionär) hat mehr Macht als Professor*in XY. Aber auch Professor*in XY kann sich mehr Gehör verschaffen, wenn sie und ihre wohlhabenden Nachbar*innen bspw. aus rassistischen Vorbehalten keine Asylunterkunft in ihrem Umfeld haben wollen.

Inwieweit berücksichtigen Sie eigentlich die Wünsche der Menschen, die als arm gelten gegenüber denen, die als wohlhabend gelten? Sind diese gleichrangig, oder nicht? Die einen dürften bspw. sich eine Weltreise wünschen, die anderen nicht? Die*der Friseur*in von Professor*in XY sollte zuhause bleiben, Professor*in XY dürfte aber weg? Wie ist es um Gleichheit in Ihrem Bild einer Gesellschaft bzw. in Ihrem Menschenbild bestellt?

[Stefan L.]

@Uranus Ich meine keine materiellen Wünsche wie Weltreisen etc. Mit Wünschen meine ich, was Leute aus ihrem Leben machen wollen.

Und da dürften die Ansprüche und Ziele durchaus sehr verschieden sein.

Wichtig ist z.B., dass der Staat für alle Kindern gleiche Chancen bietet. Da sind wir im weltweiten Vergleich sicherlich ganz gut aber da ist noch deutlich Luft nach oben.

Aber selbst bei perfekter Chancengleichheit macht nicht jeder dasselbe aus seiner Chance.

Die einen erreichen vielleicht ein Maximum, andere deutlich weniger. Und das hat mit Ehrgeiz, Intelligenz, Interesse und Disziplin zu tun.

Und deshalb verdienen auch manche Leute mehr Geld als andere. Und solange sich der, der viel verdient, fair verhält, gibt es auch neuen Grund, warum er sein Geld abgeben sollte.

Und es gibt auch viele Menschen, die mit weniger durchaus zufrieden sind. Ungleichheit ist nichtt automatisch ungerecht.

Gleiche Chancen, auf jeden Fall. Gleichheit danach, auf keinen Fall. Weil die Menschen eben völlig unterschiedlich sind, sich unterschiedlich entwickeln und somit auch unterschiedlich viel Geld verdienen.

[Uranus]

@Stefan L. Wenn es aber solche Einkommensungleichheit gibt, sieht es faktisch so aus, dass die eine Weltreise machen können, die anderen aber nicht. Sie wenden sich auch gegen solche Ungleichheiten? Okay, Sie beschreiben Ihr Ideal. Die Schlüsse daraus lassen sich aber nicht auf die Realität übertragen.

Sicherlich spielt "Ehrgeiz, Intelligenz, Interesse und Disziplin" für diverse wirtschaftliche Ziele/Tätigkeiten auch eine gewisse Rolle. Ausschlaggebend sind diese Eigenschaften für das Erreichen beruflicher Positionen aber nicht. Gesellschaftlich gibt es vielerlei Barrieren sei es aufgrund z.B. Klassismus, Heterosexismus und Rassimus. Ich denke nicht, dass sie bspw. Frauen, Arbeiter*innen, Schwarzen im Umkehrschluss unterstellen wollten, sie wären "faul und dumm", weil sie es weniger in höhere Positionen schaffen. Desweiteren gibt es Einkommenszuteilungen nach Berufsarten: Eine Friseur*in, egal wie schlau und ehrgeizig er*sie ist, kriegt bei gleicher Arbeitszeit nun einmal einen Bruchteil des Gehaltes ein*er Professor*in. Während Professor*in XY nicht nur die Weltreise leisten kann, kann sie*er sich auch eine moderne Wohnung in Berlin Mitte leisten. Der*die Friseur*in kann nicht in der Welt herumreisen sondern muss gar an den Stadtrand ziehen, da er*sie sich die gestiegene Miete nicht mehr leisten kann. Da hilft (den Geringverdienenden) auch kein Relativieren, dass es anderswo schlimmer wäre. Das ist zynisches Schönreden.

[TazTiz]

@Uranus Genau: alle auf das Niveau der Transferempfänger!

[Uranus]

@TazTiz Nun, offenbar führt das menschliche Handeln in der Summe zum Kollaps der Ökosysteme und Massenausterben von Tieren. Ursachen hierfür sind Konsum westlich orienterter Menschen und Produktion. Wer daran etwas ändern will, muss meiner Ansicht nach auch die Einkommensverteilung thematisieren und entsprechend umgestalten - zumal wenn jene für die Grundsätze Freiheit und Gleichheit eintreten.

[Thomas_Ba_Wü]

@Uranus Die Flüsse in der BRD waren säuberer als die der DDR.

[Uranus]

@Thomas_Ba_Wü Das mag je nach Zeitpunkt zutreffen, ist aber in Teilen auch ein Märchen. Es gibt zuhauf Umweltschäden durch die Industrie. Selbst wenn es so wäre - was sagt uns der Geist Ihrer Aussage über jetzige Lebensstile und ökologische Folgen?

[TazTiz]

@Uranus Wollen Einkommen und Leistung entkoppeln? So werden die Herausforderungen der Zukunft nicht zu meistern sein. Was soll ich früh aufstehen, mich den Tag mit den unangenehmen Teilen meiner Arbeit quälen und dann erschöpft, kaputt und krank sehen müssen, dass meine Nachbarin den Tag im Müßiggang verbringt und das gleiche Einkommen und später die gleiche Grundrente hat?

Mit so einem Modell bricht die Wertschöpfung zusammen, wie bisher in jedem sozialistischen System.

[Uranus]

@TazTiz Eben weil es unzählige Menschen gibt, die trotz schwerer, unangenehmer, monotoner, gesundheitsgefährdender Arbeit in Armut bzw. relativer Armut leben - sollten die Einkommen angeglichen werden. Das, was Sie formulieren, entspricht der neoliberalen kapitalistischen Hierarchisierung, Konkurrenz und Gegeneinanderausspielen von Menschen, anhand dessen mensch weitergedacht im Sozialdarwinismus endet: "wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen" - der auch in der SPD weitverbreitet ist. Wie finden Sie eigentlich letztere Aussage?

Als zweites - was sagen Sie zum Müßiggang der Reichen, die das Kapital, also ihre Mitmenschen, für sich arbeiten (um es mal milde auszudrücken) lassen?

[andreas mirko]

@Uranus Lieber Uranus

Eine minimale Anhebung unterer Einkommen wir nicht reichen. HIER IN Berlin geht man zb nach 26 Jahren als Produktions Arbeiter in einem US Konzern bei einer 40 Stunden Woche mit 1550 Euro Netto nach Hause und liegt damit schon im normalen Mittelfeld, dass bei neuvermietungpreisen von mindestens 800 bis 1000 Euro, dann noch Energie, sonstige Lebenshaltungskosten... Und man müsste staatlich verifiziert und ständig kontrollierte Bio Label einführen, denn das meiste ist Biobetrug, und ob man nur mit Bio Millionen ernähren kann? Den gerade bioanbau ist sehr empfindlich gegenüber Klima, Schädlingen, pflanzenkrankheiten, Wassermangel, nicht geeignete Böden etc etc.

[Uranus]

@andreas mirko Was ich sagen will, ist dass zugunsten unterer Einkommen umverteilt werden müsste. Zumal eine Begrenzung oberer Einkommen wohl auch eine Reduzierung der Mieteinnahmen und Bodenspekulation bedingen würde. Und klar, wie bereits jetzt vielerorts thematisiert, braucht es niedrigere, bezahlbare Mieten oder eine entsprechende Anhebung unterer Einkommen. Unter dem Strich ist es doch so, dass, will mensch die Begrenztheit der Ressourcen und der Belastung der Ökosysteme berücksichtigen, es klar sein sollte, dass CO2-intensiver Konsum wie auch Produktion zurückgefahren werden müssen.

[Lowandorder]

Däh&Zisch - Mailtütenfrisch - Preist ein -

“ Alle haben ein Faible - für Label. Da freut sich wieder die Etikettenindustrie.

Bald ist wieder Ernte-Krank-Fest. Da geht es nicht nur um die Wurst. Was der Julia ihr Nestlé ist dem Robert sein Rewe.

taz.de/Was-Lebensm...muessten/!5710701/



Klein Klein kann es nicht mehr sein. Klimakrise ist auch ganz wesentlich eine Folge der Nahrungs-(Über)Produktion.

taz.de/Greta-Thunb...bb_message_4000149



Es muss nicht JedeR Vegetarier werden. Aber dass ca. dreißig Prozent der für Menschen produzierten Nahrungsmittel von diesen nicht gegessen werden und statt dessen im Müll landen, sollte Anlass für FfF sein, die Nahrungskrise ganz weit oben auf die Agenda zu setzen. Dass somit auch Unmengen von Flächen, Wasser, Energie, Kunstdünger, Agrarchemie etc. vergeudet werden, muss mitdiskutiert werden. Wenn frauman nun noch bedenkt, dass von den verzehrten Nahrungsmitteln ca. zwanzig Prozent auf menschlichen Hüften landen, vergrößert sich der Themenkreis. Nahrungspolitik ist Klimapolitik und Gesundheitspolitik. Die aktuellen Hungerkatastrophen und die Armutsmigration gehören auch zum Themenkreis.“

kurz - Sucht‘s euch raus! Gellewelle

“ die Beschriftung

lettering, label, labeling, caption, inscription, writing

& Däh! 🐄 🐖 🌱 -

die Auszeichnung

award, distinction, prize, honor, labeling, marking

[4813 (Profil gelöscht)]

@Lowandorder Ja, in China gibts ja schon die Initiative "Leerer Teller" - aufessen, was auf den Tisch kommt. Ein Problem von Neureichtum

[noevil]

Warum nur REWE Berlin und nicht bundesweit?

Preise, die die echten Kosten darstellen. Nur - ich traue dem Zwischenhandel nicht, der möglicherweise vergnügt die Sektkorken knallen lässt und tolle Gewinne einstreicht, ohne die künftigen Kosten für Umwelt und derzeitige Kosten für die Hersteller in faire und ehrliche Kanäle zu lenken.

Entsprechende Label sind sicherlich kein Hindernis...

Wie würde das denn organisiert? Es sei denn, es würde über eine erhöhte Mehrwertsteuer durch unseren Staat organisiert. Da hat man - wohl auch kommunal - jetzt nach den jahrelangen Privatisierungen ganz sicher Zeit genug, sich darum zu kümmern. Ach was, gerade eben wurde ja die MWSt zumindest zeitweilig gesenkt...

[02854 (Profil gelöscht)]

Gute Sache!

Könnte man auch beim Nachwuchs ausrechnen. Nicht nur die Kosten für die Eltern, sondern die Kosten für das Klima das jede unnötige zusätzliche Kind verursacht.

[Fezi]

Finde ich prima.

Und das dann bitte auch noch bei Atomstrom, Autos, Heizöl usw..

[tomás zerolo]

Tatsächlich finde ich das eine gute Initiative.

Lob an die mutigen Leute bei Rewe, die das stemmen.

Bin selber kein typischer Rewe-Kunde, aber fest steht: ohne Menschen wie Euch, die "quer" denken können kommen wir aus der Bredouille nicht raus.

Danke dafür!

[andreas mirko]

Was in supermärkten angeboten wird kann man ja oft nicht einmal als Lebensmittel bezeichnen, gammelfleisch mit künstlichem aroma, und billigwurst die so geringen fleischanteil hat, dass sie fast schon nicht mehr Wurst ist, dazu angebliche bioprodukte direkt von der italienischen Mafia unterstehenden weltweiten Massenaufzuchtgebieten für Fleisch und Pflanzen. Dazu kommen die Haustiere... Ein Drittel der CO2 Emissionen gehen allein für Hund und Katz drauf

www.scinexx.de/new...lanz-eines-hundes/

. Am besten fürs Klima, Fleisch nur noch von weidetiere auf natürlichen weidegebieten wie Argentinien und australien, oder rentierfleisch (kürzere transportwege von Skandinavien) aufforstung der Wälder mit nicht nur nutzholzpflanzen, dazu bioanbau und Fleischer Zeugung zb durch waldbewohnende rinderarten. Dazu am wichtigsten.. Verhindern dass sie die Menschheit täglich fast 3mal stärker vermehrt als wegstirbt.,denn der Mensch ist inzwischen schon längst selbst eine billig gezüchtete Ressource... Ansonsten bals soylent green

[Hugo]

@andreas mirko So kurz vor Arbeitsbeginn (6:59) noch mal kurz was hingerotzt. *gähn*

"Dazu am wichtigsten.." erstmal eine Suchmaschine nach Wahl fragen, warum das Argument mit der Menschheitsvermehrung Quatsch ist.

[andreas mirko]

@Hugo Mehr Menschen benötigen und Wolken als nicht Platz mehr Ressourcen, mehr Bildung, Arbeitsplätze, Wohnraum etc? Gut man kann immer vertikaler bauen, megastädte mit integrierten Anbauflächen. Warum kommen die Menschen nochmal nach Europa oder USA? Siehe China, da kann und will man auch nicht länger nur Fahrrad fahren, China und Indien wollen ihre Verbrennung fossiler Brennstoffe versiebenfachen, und auch server verbrauchen jede Menge CO2, und Wälder benötigen einige Zeit zum wachsen, die wir eigentlich nicht haben.

[andreas mirko]

Bei der CO2 Bilanz ubd fleischkonsum wurden bisher Haustiere nicht wahr genommen

m.haz.de/amp/news/..._tf=Von%20%251%24s

Wenn man jetzt noch wildtiere dazu rechnet...... Tierisches leben erzeugt co2 ubd allein 8 Mrd Menschen nur durch ihr Vorhandensein 8mal mehr als 1Mrd Menschen

[Fezi]

@andreas mirko Wie erzeugen Wildtiere Ihrer Meinung nach übermäßig CO²?

Und Ihren verlinkten Artikel haben Sie auch bis zum Ende gelesen?

Sicher erzeugen und verbrauchen mehr Menschen mehr von allem, aber

CO² ist ja nun auch an sich nichts Böses. Im Gegenteil, Pflanzen werden zu ihrem Vorteil mitunter sogar explizit damit gedüngt.

Wenn aber, wie seit langem auf der Welt, der exzessive Ausstoß durch Verbrennung von fossilen Energieträgern mit der großflächigen Vernichtung pflanzlichen Lebens einher geht, dann führt das zu einer Situation wie der gegenwärtigen.

[andreas mirko]

@Fezi Hi fezi.

Das wildtiere übermäßiges co2 erzeugen schrieb Ich nicht, und wie Tiere co2 erzeugen oder das noch klimaschädlichere Methan?... Stoffwechsel! und ist in einem gesunden ökosystem kein Problem, und die kläglichen Restbestände an wildtiere spielen keine große Rolle mehr... Leider... Keine Millionen Tiere starken huftierherden mehr auf dieser Welt.

Im grossteil des mesozoikum hatten wir auch einen hohen co2 wie O2 Gehalt, ideal für die Pflanzenwelt, allerdings war südsee Paradies fast überall und Europa ein inselparadies. Vielleicht tritt uns die Natur auch mal wieder in den Hintern und l@sst den Yellowstone oder einen anderen superplum hochgehen, dann wird sowieso neu ausgewürfelt.

[Katrina]

Die Idee, einen "wahren" Preis anzugeben, klingt gut. Allerdings befürchte ich genau die gegenteilige Reaktion der meisten Kunden nach dem Motto: "hey, eigentlich kostet diese H-Milch 1,75 EUR, aber ich bekomme sie für nur 79 Cent, spare also fast einen Euro... da kauf ich doch gleich mal 2 Tüten!!"

Scheint mir ne geschickt getarnte Masche zu sein, das eigene Penny-Sortiment besser an den Kunden zu bringen.

[Uranus]

Wer nachhaltiger Lebensmittel konsumieren möchte, kann sich an folgender Rangliste orientieren:

1. vegan

2. saisonal

3. regional

4. Bio

Die ersten 3 Punkte machen den Einkauf nicht einmal teurer. Vergleichsweise teure (Vegane) Fertigprodukte braucht mensch nicht kaufen, um sich vegan zu ernähren. Erst Punkt 4, die Berücksichtigung von Bio, macht den Einkauf teurer und für Menschen mit wenig Geld schwerer umsetzbar. Ein Großteil der Menschen in Deutschland könnte bereits jetzt nachhaltiger handeln, in dem sie entsprechend konsumieren und ihren Lebenstil auf Kosten Anderer (Menschen und Tiere) zurückfahren.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Uranus Falsche Reihenfolge. Richtig:

1. regional

2. saisonal

3. bio

4. vegan

Regional und saisonal deswegen vorn, weil lange Transportwege und lange Lagerung die Umwelt beträchtlich belasten. Und das gilt natürlich auch für vegane Produkte.

[Uranus]

@warum_denkt_keiner_nach? Dann vergleichen Sie doch mal vegane und unvegane Produkte. Die Erzeugung von unveganen Produkten, allen voran, Rindfleisch, bedingt ein Vielfaches an CO2-äquivalenten Emissionen. Auch Käse und Butter bedeuten ein Vielfaches im Vergleich zu Tofu oder Linsen. Siehe bspw. hier:

www.klimatarier.com/de/CO2_Rechner

Hingegen macht Bio gegenüber Nichtbio in Hinsicht von CO2-äquivalenten Emissionen kaum ein Unterschied, siehe auch Quelle von Foodwatch:

www.foodwatch.org/...r-Bio_20080825.pdf

[andreas mirko]

@Uranus Auch torfu ist industriell verarbeitet und vielleicht noch schädlicher als artgerecht angebautes fleisch

www.businessinside...n-wissenschaftler/

[Uranus]

@andreas mirko "artgerecht Angebautes Fleisch" - trollen Sie doch woanders ...

[andreas mirko]

@Uranus Wie bei jedem Glauben wird da natürlich faktisch einfach vieles unterschlagen... Weidehaltung wandelt über das Rind für den Menschen und die pflanzenproduktion ungeeignete grassland in energiereiche nahrung um, ein Rind erzeut mehr Energie durch Milch, Käse Fleisch aus Gras, als vegane Nahrung, oder essen sie 200g linsen und torfu und haben dann die gleiche Nährstoff und energiemenge wie mit tierischen Produkten zu sich genommen? Es hat schon seinen Grund warum pflanzenfresser den ganzen Tag weiden müssen wo fleischfresser auch mal wochenlang hungern können.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Uranus Wenn man vegane Produkte um den halben Erdball transportiert oder gar einfliegt (Erdbeeren im Winter), ist das auch extrem klimaschädlich. Hauptsache vegan nützt nichts. Man muss alles Faktoren mit einbeziehen.

[Uranus]

@warum_denkt_keiner_nach? Ja, da bin ich bei Ihnen. Für Berücksichtigung von saisonal und regional bin ich auch. Ausschließen will ich den negativen Effekt von Lagerung und Transport nicht. Hier ging es um eine Rangfolge. Vegane Ernährung sieht in der Regel nicht so aus, dass massenweise Avocados oder Erdbeeren im Winter gegessen werden. Hingegen konsumieren Omnivore massenhaft Tierprodukte. Generell bin ich bspw. für eine Einpreisung von CO2-äuquivalenter Emissionen bezüglich von Waren.

[satgurupseudologos]

@warum_denkt_keiner_nach? wir sind uns über die reihenfolge nicht einig.

vegetarische grundnahrungsmittel weit zu transportieren kann ökologisch und sozial sinnvoll sein.denn man sollte sie in den dafür am besten geeigneten gebieten produzieren und man könnte sie auch mit grossen segelschiffen oder mit der eisenbahn transportieren.ausserdem macht der klimawandel missernten wahrscheinlicher .man wird also hinreichend grosse kornspeicher anlegen müssen damit es nicht zu hungersnöten kommt.autarkie bei den vegetarischen grundnahrungsmitteln ist weder ein erreichbares noch ein sinnvolles ziel

bei nahrungsmitteln die nicht mit hohem energieaufwand gekühlt werden müssen um konserviert zu werden spielt es keine rolle in welcher jahreszeit sie konsumiert werden

fleisch sollte eigentlich gar nicht-und milch nur in den viel geringeren mengen die bei einer tierfreundlichen und ökologischen das klima nicht destabilisierenden rinderhaltung möglich wären konsumiert werden.

die richtige reihenfolge wäre also aus meiner sicht die folgende

1.vegan

2.bio

3.regional

4.saisonal

aber eigentlich müsste die reihenfolge für verschiedene nahrungsmittel eine verschiedene sein

was milchprodukte angeht-so plädiere Ich für eine dekommerzialisierung und dekommodifizierung

wer weiter milchprodukte konsumieren will sollte einer konsumgenossenschaft beitreten,die mit einkommensabhängigen mitgliedsbeiträgen eine tierfreundliche und ökologische das klima nicht destabilisierende rinderhaltung finanziert und die deutlich geringeren mengen milch egalitär zuteilt

die tötung von rindern muss ausgeschlossen sein

schafe und ziegen sind den rindern gleichzustellen.auch sie haben wie rinder ein individuelles recht auf ein unverkürztes glückliches artgemässes leben und dürfen nur massvoll gemolken werden

jeder handel mit tieren ist zu verbieten

das wäre sowohl ein grosser beitrag zum klimaschutz zum naturschutz und zum tierschutz als auch ein bedeutender moralischer fortschritt

[warum_denkt_keiner_nach?]

@satgurupseudologos "...auch mit grossen segelschiffen..."

Sehr realistisch.

[Uranus]

@satgurupseudologos Es kommt darauf an, was mensch betrachtet. Bio ist besser bezüglich Diversität - dies allerdings umso mehr, wenn auf Monokulturen verzichtet würde. Der Unterschied bezüglich CO2-äquivalenter Emissionen zwischen Biofleisch und "konventionellem" Fleisch ist allerdings gegenüber veganen Produkten gering.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@satgurupseudologos "...man könnte sie auch mit grossen segelschiffen..."

Ja. Man könnte vieles. Aber ob es auch sinnvoll ist?

[satgurupseudologos]

@warum_denkt_keiner_nach? bei allen waren bei denen es egal ist wie lange die reise dauert,sind grosse segelschiffe die beste wahl,denn sie verursachen keine co2-emissionen

obwohl das für jemanden der arbeitszwang hasst und für jeden arbeitsplatz der verschwindet dankbar ist kein argument ist,könnte man gegenüber leuten die eine andere einstellung zu arbeit haben auch argumentieren-dass grosse segelschiffe mehr arbeitsplätze schaffen als motorschiffe die knappe fossile treibstoffe verbrauchen und co2-emissionen und giftige abgase verursachen

es gibt auch waren die schnell verderben und also nicht mit segelschiffen transportiert werden können-wie zum beispiel bananen aus lateinamerika

auch sie sollten mit windenergie transportiert werden aber nicht direkt sondern indirekt.

mit katamarankettenbremsschirmwind kraftwerken kann man in windreichen meeresregionen windenergie über dem meer einsammeln und zur gewinnung elektrischer energie nutzen,die zur spaltung von wasser in wasserstoff und sauerstoff verwendet wird.

wasserstoff -oder aus diesem und aus kohlendioxid hergestelltes methan kann als nicht-klimadestabilisierender kraftstoff für grosse schnelle motorenschiffe verwendet werden.

vermutlich würden die bananen aus lateinamerika teuerer-aber das sollte uns die bewahrung unseres planeten vor einem gefährlichen klimawandel wert sein.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@satgurupseudologos Der Bau großer Segelschiffe ist ein enormes technisches Problem. Es gab in den letzen Jahrzehnten immer wieder Versuche, aber diese führten letztlich nicht zu einer Nutzung der Technologie. Dabei ist die benötigte Besatzung das kleinste Problem. Mit moderner Technik kann man fast alles automatisieren, so dass nicht viel Personal gebraucht wird.

"...für jemanden der arbeitszwang hasst und für jeden arbeitsplatz der verschwindet dankbar ist..."

Fallen die Dinge, die Sie zum Leben benötigen, vom Himmel?

[satgurupseudologos]

@warum_denkt_keiner_nach? 1.der bau grosser segelschiffe ist kein enormes technisches problem.

diese technologie setzt sich nur aus einem grund nicht durch-weil die verursachung von co2 -emissionen nicht so besteuert wird wie sie besteuert werden sollte

2.eine gerechte verteilung und ein ausstieg aus der wegwerfwirtschaft würde den grössten teil der arbeit und der arbeitsplätze zum verschwinden bringen.die meiste arbeit die es im kapitalismus gibt ist schädlich oder überflüssig

würde die gesellschaft nicht mehr vom markt tyrannisiert so wäre sofort eine massive arbeitszeitverkürzung möglich

3."Fallen die Dinge, die Sie zum Leben benötigen, vom Himmel?"

wenn wir die rohstoffe des asteroidengürtels mit hilfe von robotern und atomenergie erschliessen und die industrie zum grössten teil in den weltraum verlagern und weiter automatisieren-wenn wir in die grosstechnische extraterrestische nutzung der solarenergie einsteigen

und wenn wir künstliche welten für eine extraterrestrische landwirtschaft erschaffen

werden die meisten "dinge" die wir "zum leben benötigen"

unter fallschirmen vom "himmel fallen"

schon in wenigen jahrzehnten könnte es soweit sein-wenn wir das humankapital das heute für die aufrüstung arbeitet-mit der aufgabe der realisierung dieser vision beschäftigen

www.youtube.com/wa...2JfVzMvLEn8&t=202s

der planet erde würde dann zu einem natur und kulturschutzgebiet

[warum_denkt_keiner_nach?]

@satgurupseudologos Das erinnert mich an ein Buch aus den 60ern. Dort sind all diese Dinge beschrieben und es wird versprochen, dass sie bis 1980 realisiert sind. Ist aber nicht so. Zwischen dem, was vorstellbar ist und dem, was tatsächlich realisierbar ist, gibt es einen sehr großen Unterschied.

Auch wenn heute viele Dinge hergestellt werden, die nicht wirklich benötigt werden, so will wohl nur der kleinste Teil der Menschheit zurück in die Steinzeit. Deshalb bleiben noch genug Dinge übrig, die hergestellt werden müssen. Und um diese herzustellen, ist eben menschliche Arbeit nötig. Wir sind Lichtjahre davon entfernt, uns von Robotern bedienen zu lassen (Mal abgesehen von den damit verbundenen Gefahren). Also werden wir weiter alle arbeiten müssen. Das sollte unter besseren Bedingungen geschehen, als jetzt, aber es bleibt notwendig.

[05838 (Profil gelöscht)]

@Uranus Woher ein Produkt kommt, weiß der Konsunent nie. Wenn das Gemüse in Heidelberg zuletzt verpackt wurde, dann darf Heidelberg drauf stehen, auch wenn es in Holland angebaut wurde.

[Uranus]

@05838 (Profil gelöscht) Sicher ist kapitalistisch motiviert vieles Wahnsinn - wie klischeehafterweise die in Marocco gepulten und dann hier verkauften Nordseekrabben.

Mh, bei wieviel Gemüse trifft das, was Sie schreiben, zu? Oftmals steht doch sehr wohl das Herkunftsland drauf wie Neuseeland, Chile, Argentinien, Spanien neben Deutschland ... oder gar explizite Werbung als regionales Produkt.

[Fezi]

@Uranus Grundsätzlich richtig. Nur leider ist vegan nicht so meins.

Aber natürlich hauen Fleisch, Wurst und Käse, vor allem in bio, so richtig ins Budget.

Also viel Gemüse, am besten vom Markt, und vielleicht auch mal das nicht mehr ganz so taufrische, dann ist auch bio erschwinglich.

[Uranus]

@Fezi Gemüse ist vegan ;-)

[05838 (Profil gelöscht)]

@Fezi Mir ging es bei meinem Einwand um die regionale Ware, womit ich sagen will, dass der Konsument nie wirklich weiß, ob das Produkt wirklich aus der Region kommt. Man hat früher nicht so gut verkäufliche geschmacklose Hollandtomaten nach Spanien gefahren, um sie dort in Netze zu verpacken und dann wieder zurück zu fahren, weil man sie dann am deutschen Markt als spanische Tomaten verkaufen konnte. Dank holländischer Lobby in der EU.

[Fezi]

@05838 (Profil gelöscht) Ich gebe Ihnen Recht.

Mir war kurzzeitig entfallen, dass ich nicht in einer Großstadt lebe, wodurch alles relativ überschaubar ist.

Das ist für die Mehrzahl der Leute vermutlich anders.

Andererseits wird von den meisten Leuten wohl mehr Energie für die Anschaffung eines technischen Geräts aufgewendet, als für Beschaffung und Hintergrund ihrer Lebensmittel.

[Rudolf Fissner]

Hier die Studie: schweisfurth-stift...FINAL_mit-Dank.pdf

Sie ist schon 2 Jahre alt.

[Terraformer]

@Rudolf Fissner Danke für den Link. Dann ist es also keine Publikation in einem einschlägigen Journal mit Peer-review.

[kommentomat]

Ich schlage essbares Geld vor, das wär viel einfacher als zigtausende Lebensmittel herzustellen.

[4813 (Profil gelöscht)]

@kommentomat Herrlich! Wirtschaftswissenschaft auf den Punkt gebracht.

[Eulenspiegel]

Und die verschmutzung der Gewässer, wiederherstellung inklusiv, durch vergüllen und Azotstoffen, wird im richtigen Preis eingerechnet ?

Preis vom verbrauchten Wasser zum Industrie-Zucht ? Sind solche Informationen drin ?

[4813 (Profil gelöscht)]

Wenn die Wurst doppelt so teuer ist, ist sie nicht mehr umweltschädlich?

Das klappt doch schon bei Autos nicht, eher im Gegenteil

[Strolch]

@4813 (Profil gelöscht) Das hängt davon ab, wer das zusätzliche Geld bekommt und wofür es eingesetzt wird.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Strolch Das ist mir schon klar, allerdings höre ich die Forderung nach Verteuerung von Fleisch und CO2.

Das bringt schöne Extraprofite, aber keine Lösung.

Wie wäre es Mal mit Steuerung und Regulierung? Also nicht den Markt entscheiden lassen, wie er maximalen Schaden mit maximalen Profit verbinden kann.

Also Sojaimporte verbieten, Güllemengen regulieren. So etwas. Dann bin ich bereit, mehr für Wurst zu bezahlen, die ich gar nicht esse.

[tomás zerolo]

@4813 (Profil gelöscht) Prima Argument. Kann man machen nix.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: wenn die Wurst nicht mehr umweltschädlich ist, dann ist sie dreimal so teuer.

Da beisst die Maus kein Faden ab.

[meerwind7]

In absoluten Werten je kg scheint das Biofleisch stärker im Preis zu steigen. Wieso?

[KraterKa]

@meerwind7 Inhaltlich kann ich dazu wenig beitragen. Rein mathematisch rückt der Preis pro kg aber (in Relation) näher zusammen.

Realpreis

5,58 € vs. 9,00 € (bio +54%)

"Idealpreis"

15,24 € vs. 20,36 € (+34%)

Dass die Preise absolut weiter auseinander rücken, liegt dann wohl am erhöhten Grundwert.

Aus der Nummer kommt man wohl nur durch Reduktion bzw. Verzicht auf Fleisch raus...

[Strolch]

@meerwind7 Danke für den Hinweis. Die Frage ist echt gut. Das hieße: Bio belastet die Umwelt mehr als konventionell? Das verstehe ich jetzt auch nicht ganz.

[Farmer]

@Strolch Das ist doch Logisch. Der Ressourcenverbrauch ist doch bei Bio wesentlich höher. Der Ertrag pro Fläche ist wesentlich geringer, der Aufwand pro erzeugtem Kilo Fleisch oder Milch ungleich höher. Ohne chemischen Pflanzenschutz kommt der Öko Anbau auch nicht aus - das erklärt die höhere Belastung durch Bio.

Der Rest ist Politik und Ideologie.

[Gagman]

@Farmer Das steht da nicht - im Gegenteil: "Bei Bioprodukten fielen die Preisaufschläge durchweg etwas geringer aus als bei konventionell hergestellter Ware."

Laut genannten Zahlen wird Bio-Hackfleich um 126% teurer, konventionelles um etwa 176%.

[Terraformer]

Kann nur ich den Link auf die Studie nicht finden oder wurde keine Referenz angegeben? Selbst wenn sie nicht frei zugänglich wäre, sollte eine Quellenangabe doch möglich sein. Dann könnten dich zumindest die eingeweihten das Original anschauen.

Ich fand eine Studie von 2018 ...

[danny schneider]

Und jetzt reduzieren wir mal den Gewinn der Händler und Zwischenhändler auf ein normales Maß - und schon bleiben die Kosten für den Kunden konstant.

[Fezi]

@danny schneider Meines Wissens sind die Gewinnmargen da nicht übertrieben hoch, es verdirbt auch auch schnell immer was.

Und nicht vergessen, Handel ist Service.

Da gibt es Kühlketten, Bedienung, Beratung usw..

Direkt am Hof einzukaufen wird wohl den Wenigsten gelingen.

[Generator]

@danny schneider "Und jetzt reduzieren wir mal den Gewinn der Händler und Zwischenhändler auf ein normales Maß"

Hier frage ich mich dann meistens, warum angenommen wird, dass man das was Händler und Zwischenhändler so machen viel besser und billiger (Hey du willst ja weniger Gewinn machen also kannst du auch billiger als die anderen sein) machen könnte.

[danny schneider]

@Generator es ist halt einfach so das der Anteil der Händler in keinem Verhältnis zum personellen und maschinellen Aufwand steht. Der Händler macht schon bei der 70Cent Milch satt Gewinn. Ich glaube nicht das Molkerei und Milchbauer für eine 1,5€ Milch auch nur einen Cent mehr sehen. Na gut vielleicht einen.

[Patricia Winter]

Und wieviel mehr würde das Gemüse kosten, wenn die Erntehelfer von ihren Löhnen leben könnten? Wir würden fast alle verhungern.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Patricia Winter is wie bei Schuhen. Lohnkosten 1 bis 2 €. Bezahlen tuen sie 100€.

[sachmah]

@Patricia Winter Nein, verdoppeln Sie den Stundenlohn, dividieren Sie durch die Erntemenge pro Arbeiter und Stunde. Ist Pillepalle, 5 Euro dividiert durch min. 15 kg je nach Produkt. Max. 30 Cent auf ein Kilo würde ich schätzen. Besser rechnet man anhand der Gesamthandhabungszeit pro kg inklusive waschen verpacken etc.. So oder so, schon die dreißig Cent sind vermutlich schon hochgegriffen. Es ist reiner Preisterror der da mit dem Alibi-Argument Erschwinglichkeit von Lebensmitteln stattfindet. Der Rumäne arbeitet sich für Minilohn den Buckel krumm damit der einheimische Hartzempfänger, der von dem Lohn nicht leben könnte, sich Essen leisten kann? Das klingt schräg.

Ich bin der Meinung, vor allem die Personalkosten gehören erhöht. Dann gibt es auch wieder mehr einheimische Arbeitskräfte in dem Segment, das ergibt eine bessere volkswirtschaftliche Wertschöpfung als derzeit mit Arbeitssklaven aus Osteuropa. Und die Überproduktion, die die Preise verdirbt, muss aufhören. Vielleicht bin ich auch nur doof dass ich die Logik nicht verstehe, warum man mehr produziert wenn der Preis schon zu niedrig ist als dass man davon wirklich leben könnte. Das betrifft die großen Konzerne, ich habe natürlich bestes Verständnis, dass man alles daran setzen wird, den kleinen Familienbetrieb aufrecht zu erhalten und dafür alles opfert. Auch jenseits dessen was Sinn hat bzw. eine Chance auf Erfolg.

Was zum Thema Agrarsubventionen für Großkonzerne führt. Prima fände ich Demos von Landwirten, als Ersatz für die Demos gegen die Gülleverordnung: Gülleüberdüngend ist letztlich auch wieder nur ein Instrument für Überproduktion und Preisverfall, und auf allen Ebenen nicht nachhaltig.

[Günter Witte]

Wenn wir schon die "richtigen " Preise auf die Produkte schreiben gehören auch die Erzeugerpreise aufgelistet, damit jeder sieht wo wirklich das Geld verdient wird, nämlich beim Handel.

[Fezi]

@Günter Witte Das stimmt schon, im Handel arbeiten aber auch haufenweise Leute, die auch ihr Auskommen haben wollen. Die in Lohn und Brot zu halten ist auch nicht wirklich verkehrt.

[Francesco]

@Günter Witte "Wenn wir schon die "richtigen " Preise auf die Produkte schreiben gehören auch die Erzeugerpreise aufgelistet, damit jeder sieht wo wirklich das Geld verdient wird, nämlich beim Handel."

Da bin ich mir nicht so sicher. Dass bei uns (im Vergleich zu Nachbarländern) die Lebensmittelpreise so niedrig sind, liegt zum großen Teil daran, dass sich die Handelsketten einen mörderischen Preiskampf liefern. Im Vergleich zu anderen Zweigen des Handels hat der Lebensmittelhandel sehr geringe Preisspannen.

[Doma69]

@Günter Witte Der Zwischenhandel verdient auch gut daran.

Deshalb direkt beim Produzenten oder bei Genossenschaften wo sich die Produzenten unserer Lebensmittel organisieren.

[sachmah]

@Günter Witte Stimmt. Lustig finde ich das gelegentliche Phänomen, dass bei fairen Kauf eines Rohstoffs für sagen wir zehn Prozent mehr nach der VK auch 10 Prozent höher ist, wobei der Rohstoffkostenanteil nur 20 Prozent ausmacht und der Rest der Herstellung inklusive Verpackung und Logistik der selbe ist. Ohne dass dort jemand einen Vorteil hätte. Wenn wenigstens in der ganzen Kette weitere Personen Profil würden. Wenn das Personal im Supermarkt was davon hätte. Wenn wenn wenn

[sachmah]

@sachmah Sorry für die Autokorrekturfehler die ich auch hier wieder nicht im Griff bekommen habe.

Soll heißen:

... nachher der VK auch zehn Prozent höher ist...

... in der ganzen Kette weitere Personen profitieren würden...

Ein bisschen Deutsch kann ich auch ;)

[Günter Witte]

@sachmah Genau, das ist das was ich meinte !!!!

Von jedem Euro den ein Verbraucher für Nahrungsmittel ausgibt, erhalten Landwirte heute 23,1 Cent. Von solchen Gewinn kauft dann Aldi schnell mal 6000 ha Landwirtschaftlichen Grund.

www.wochenblatt-dl...di-stiftung-562204

[sachmah]

@Günter Witte Es ist bei mir zeitlich völlig unrealistisch dass ich auf einem Hof oder auch nur auf dem Wochenmarkt einkaufe. Da kommt mir eine Idee, man könnte eine Art Paypal-Code auf den Artikel aufdrucken. Dann könnte man zusätzlich zum Einkaufspreis dem Erzeuger direkt noch Geld zukommen lassen. Quasi je Liter Milch 10 Cent an den Bauern extra. Würde ich gerne machen ohne Rewe Edeka oder am Ende Aldi oder Lidl fett zu machen.

[APO Pluto]

Ist da auch schon die gerechte Bezahlung und die nachhaltige Herstellung von den Zulieferern aus dem Ausland eingepreist?

Deswegen wird Umweltschutz nur mit Umverteilung von oben nach unten funktionieren.

Wissen das die Grünen? Und wollen die das?

[fly]

Welche Kosten sind es denn nun konkret die fehlen?

In der Herstellung kann es eigentlich nicht sein. Also nur jetzige oder zukünftige folgekosten. Die jetzigen werden aber schon durch steuerumlagen getragen.

[tomás zerolo]

@fly "Die jetzigen werden aber schon durch steuerumlagen getragen."

Ah. Und die Erde ist eine Scheibe.

Mensch. Sie haben aber gut aufgepasst. Die schlecht bezahlten Arbeiter*innen bei Tönnies. Die Leute, die bereit sind, im Mittelmeer zu ersaufen. All das hängt mit dem aktuellen Wirtschaftssystem zusammen und mit seinen externalisierten (heisst: "zahlen andere") Kosten zusammen.

Wenn Sie im Krankenhaus von einem multiresistenten Keim befallen werden: danken Sie der industrialisierten Agrarwirtschaft.

Und so weiter.

Also werden die jetzigen *nicht* durch Steuerumlagen getragen, sondern wir leben bereits vom Eingemachten.

Von den zukünftigen Kosten reden wir lieber nicht. Wenn wir bei 2 Grad sind, dann werden wir es schon sehen.

Wieviel Leugnung kann noch sein?