Umgang mit Ungeimpften: Maximaler Druck ist nötig

Nichts ist derzeit wichtiger als die Impfquote zu erhöhen. Das kommt nicht einer Impfpflicht gleich, sondern ist für Impfunwillige nur unbequemer.

Kleiner Piks mit großer Wirkung: Bis zum Herbst muss die Impfquote deutlich höher werden

Foto: dpa

Es kommt nicht oft vor, dass man den Impuls verspürt, Kanzlerinamtsminister Helge Braun (CDU) zuzustimmen, aber bei seinen jüngsten Äußerungen ist es so. Ungeimpfte müssten bei steigenden Corona-Inzidenzen stärker eingeschränkt werden als Geimpfte, sagte er der Bild am Sonntag. Vollständig Immunisierte könnten dagegen ihre Freiheiten behalten.

Nichts ist derzeit wichtiger als maximalen Druck aufzubauen, damit mehr Menschen sich impfen lassen. Wer keine Impfung möchte, der wird bei steigenden Infektionszahlen in Kauf nehmen müssen, dass er nicht ins Fitnessstudio, Schwimmbad, Kino oder ins Fußballstadion darf. Es ist zumutbar, dass Ungeimpfte nach einer Auslandsreise in Quarantäne müssen und einen PCR-Test brauchen.

Wenn die Impfquote bis zum Herbst nicht deutlich steigt, dann wird die hochansteckende Deltavariante Deutschland im Herbst mit voller Wucht treffen – insbesondere die Jungen. Mag sein, dass schwere Verläufe und Todesopfer in dieser Altersgruppe unwahrscheinlich sind. Aber hohe Infektionszahlen erhöhen immer auch die Wahrscheinlichkeit für Mutationen, die dann auch wieder die Risikogruppen gefährden.

Die Erwachsenen haben zudem eine gesellschaftliche Verantwortung gegenüber Kindern und ihrem Wohlergehen. Für unter 12-Jährige ist kein Impfstoff zugelassen. Bei den 12- bis 16-Jährigen wird keine Impfung empfohlen. Und dann sind da auch noch die jungen Menschen, die nicht geimpft werden können. Steigt die Impfquote nicht, werden die Schulen und Kitas sehr wahrscheinlich erneut im Herbst und Winter schließen – mit all den verheerenden Folgen für Kinder und Eltern.

Mehr Druck auf Impfunwillige ist keine Impfpflicht durch die Hintertür. Die Unannehmlichkeiten und Einschränkungen haben eine Lenkungswirkung und erinnern die Skeptiker an ihre Verantwortung. Wer dennoch keine Impfung möchte, wird nicht dazu gezwungen. Er oder sie hat es lediglich unbequemer.

Comments

[Daniel Drogan]

Gestern im Radio vernommen, dass mittlerweile Biontech Dosen weggeschmissen werden, weil die Haltbarkeit abgelaufen ist.



Nur zu Einstufung, ich bin vollgeimpft egal ob Covid, japanische Encephalitis oder Gelbfieber.



Aber bei der Meldung sträuben sich meine Haare zu Berge. Ich bin selbst in der Zulassung tätig, von in-vitro-Diagnostika.



Die Haltbarkeit von Produkten, wird ähnlich einem rollierenden Zulassungsverfahren für die Performance-Studien auch für die Stabilität (Haltbarkeit) durchgeführt. Seit ca. Mitte letzten Jahres, wurde Studien geführt. In die Gesellschaft, kommen nur zugelassene Produktchargen durch das PEI. Sprich zu beginn kann man vielleicht von 6 Monaten ausgegangen sein. Aber die Studien sind nun fast 12 Monate her. Wie kann es sein das aktuelle Chargen nach nun womöglich 6 Monaten weggeschmissen werden und deren Laufzeit nicht verlängert werden/wurden, obwohl die Chargen aus den Phase 1-3 Studien lange die 12 Monate schon erreicht haben. Will man hier nicht die Haltbarkeit der Chargen auf 12 Monate bringen? Klar, bringt mehr Geld für Biontech. Tolle Subvention.

Aber apropo mehr Geld. Ebenso kam gestern über Bloomberg getickert, dass Pfizer/Biontech für die (3.) Auffrischungsimpfung stolze 19,50€ an die EU geboten hat. 1. Die Doppelimpfung kostet der EU angeblich 13-15€ je nach Quelle (Verträge sind nicht offengelegt). Macht als max. 7,50€ für eine Dosis. Wie kann es dann jetzt sein das die 3. Impfung 19,50€ für EINE Dosis kosten soll?



Darüber hinaus sollen demnächst die Generation 2 Impfstoffe von Pfizer/Biontech kommen, diese sollen der EU womöglich 22-23€/Dosis kosten (hmm als 2 Impfung je 11€) je nach Quelle.



Hatte man nicht zu Beginn gesagt die Entwicklung neuer Varianten wäre ganz easy und auch schnell umsetzbar etc. Warum kosten diese Impfungne denn jetzt auf einmal soviel mehr. Reichen die mehr als 1 Milliarden Umsatz im 1.Quartal allein für Biontech nicht aus? Ich finde das sehr sehr kritisch die Subvention der Pharmaindustrie!

[adagiobarber]

allein in meinem bekanntenkreis ...

sechs andersdenkende, die mich als deppen sehen, weil ich mich habe impfen lassen.

und alle haben super ausreden.



aber keinen arzt kontaktiert.

[Rainer B.]

@adagiobarber:

Wie sind Sie denn überhaupt zu so einem Bekanntenkreis gekommen? Manche „Freunde“ hat man halt nur, um sich bei nächster Gelegenheit von ihnen zu trennen.

[Rainer B.]

Die ganze Diskussion beruht aus meiner Sicht auf einem grundlegenden Missverständnis. Es ist eben leider nicht so, dass Geimpfte sich nicht mehr infizieren könnten und wer sich noch infizieren kann, der kann selbstverständlich auch andere noch anstecken. Der gewaltige Vorteil der Impfung liegt darin, dass die Infektionen für Geimpfte nicht mehr allzu schwer verlaufen. Nicht mehr und nicht weniger. Trifft dieses Virus auf eine durchgeimpfte Gesellschaft, wird es allerdings dadurch auch gezwungen, sich noch besser anzupassen, um überleben zu können. Die Delta-Variante hat genau das genau, indem sie noch deutlich infektiöser geworden ist. Mitforist JOX hat auf diverse Seiteneffekte bereits weiter unten hingewiesen. Mit einer Impfpflicht wäre letztlich gar nichts gewonnen. Was man jetzt dringend braucht, ist ein gut verträgliches Medikament, welches die Infektionen noch innerhalb der Inkubationszeit ausbremsen kann.

[Monika Frommel Frommel]

@Rainer B.:

Rainer B: ach je - klar kann man sich als Geimpfter anstecken, aber die Wahrscheinlichkeit, dass man erkrankt und andere ansteckt ist sehr gering. Offenbar fehlen der Debatte grundlegende einmischten in statistische Zusammenhänge.

[Rainer B.]

@Monika Frommel Frommel:

Studien aus Israel, dem Land mit der höchsten Impfquote, zeigen einen Schutz von vollständig Geimpften (mit mRNA) von 95% vor schwerer Covid-19 Erkrankung. (Infektion ist nicht einfach mit Erkrankung gleichzusetzen.)



Was den Schutz vor Infektionen angeht, gehen ältere Modellrechnungen, in denen die Delta-Variante noch keine Rolle spielte, von ca. 60-80% Schutz aus. Seit der Delta-Variante werden Zahlen von nur etwas unter 40% Schutz vor Infektion für Geimpfte diskutiert. Fazit: Auch eine Impfpflicht könnte Neuinfektionen nicht final verhindern. „Maximaler Druck auf Ungeimpfte“ bringt also gar nichts, ausser noch mehr Missmut.

[Rainer B.]

@Monika Frommel Frommel:

Bitte erst lesen, dann antworten, Danke!

[jox]

@Rainer B.:

> Trifft dieses Virus auf eine durchgeimpfte Gesellschaft, wird es allerdings dadurch auch gezwungen, sich noch besser anzupassen, um überleben zu können. Die Delta-Variante hat genau das genau, indem sie noch deutlich infektiöser geworden ist.

Das ist nicht, was in Indien passiert ist, die Delta-Variante ist vielmehr bei einer niedrigen Impfquote und extrem hohen Inzidenzen entstanden. Ebenfalls die britische Alpha-Variante, die schon im November 2020 um sich griff, als die Impfungen in UK erst anfingen.

Und, noch schwerwiegender, der Verzicht auf Impfungen würde keineswegs bewirken, dass keine neuen Varianten entstehen können, die die Immunantwort umgehen. Das ist nämlich genau das, was in Brasilien bei der Manaus-Variante passiert ist: Die hat schon viele Leute infiziert, die das Virus vorher schon mal hatten und davon genesen waren.

[Kaboom]

@Rainer B.:

"Trifft dieses Virus auf eine durchgeimpfte Gesellschaft, wird es allerdings dadurch auch gezwungen, sich noch besser anzupassen, um überleben zu können."

Das exakte Gegenteil ist der Fall. In "durchgeimpften" Gesellschaften ist die Anzahl der Infizierten deutlich geringer. Was ganz schlicht bedeutet, dass die Chance auf Mutationen sinkt. Ländern mit gigantischen Infektionszahlen. Mutationen sind zufällig, also je mehr Infizierte, um so höher die Chance auf eine neue Variante. Also: Es ist KEIN Zufall, dass die Mutationen aus England, Südafrika und Indien stammen.

[Rainer B.]

@Kaboom:

Man vermutet zumindest, dass die Anzahl der Infizierten unter den Geimpften geringer ist. Allerdings werden Geimpfte ja inzwischen auch viel seltener getestet. Wenn sie infiziert sind, merken sie es kaum bzw. halten die Symptome für Nebenwirkungen der Impfung.



Die Impfquote war in England schon früh weitaus höher als in allen europäischen Ländern, trotzdem - oder gerade deshalb - verbreitet sich die Delta-Variante dort rasant. In Südafrika und Indien trifft der Virus auf Gesellschaften, in denen sich die meisten schon einmal infiziert haben werden und damit über Antikörper verfügen, ähnlich wie bei einer Impfung auch.



Mehr Infizierte erhöhen zwar rein rechnerisch die Chance auf mehr neue Varianten, aber gewöhnlich führen mehr Varianten eben auch zu einer Abschwächung ihrer Gefährlichkeit. Das ist derzeit nicht der Fall.

[jox]

@Rainer B.:

> aber gewöhnlich führen mehr Varianten eben auch zu einer Abschwächung ihrer Gefährlichkeit

Eine Abschwächung der Gefährlichkeit bietet für SARS-CoV2 keinen Vorteil, weil es Infizierte ohnehin meist erst Wochen später tötet. Dann ist es schon mehrere Etappen weiter. Die Tödlichkeit beeinflusst also die Verbreitung praktisch nicht. Das würde sich erst ändern, wenn die Gefährlichkeit soweit steigen würde, dass eine Mehrheit das Virus als erhebliche persönliche Gefahr wahrnehmen würde, und diese Mehrheit dann ihr Verhalten ändern würde.

Dazu kommt, dass in unserem Gesundheitssystem die Leute nicht auf offener Straße sterben, sondern sehr allein und fast unsichtbar in Krankenhäusern. Das ist ganz anders als Ebola, das sich verbreitet hat über Angehörige, die Todkranke selber pflegen.



Diese Nichtsichtbarkeit macht die Bedrohung abstrakter und erschwert es vielen Menschen zusätzlich, ihr Verhalten anzupassen.

Dummerweise ändert auch die Impfung wenig an der Charakteristik einer extrem leichten, aber vergleichsweise langsamen Verbreitung mit einem für jüngere Menschen in der Regel moderaten persönlichem Risiko. Und die Delta-Mutation verstärkt noch diese Eigenschaft. Covid-19 passt leider wie Faust aufs Auge zu unserer hoch individualistischen, hypermobilen und wenig solidarischen modernen Kultur und Wirtschaftsweise.

In diesem Sinne ist Covid-19 an unsere Gesellschaft perfekt angepasst, und zwar viel effektiver und in der Summe viel tödlicher als Ebola.

Eine effektive Impfung wäre eine, die in 99.5% der Fälle eine sterile Immunität bewirkt, und bei 0.5% dass Infizierte plötzlich aus allen Poren blutend in der U-Bahn zusammenbrechen und sterben oder aber entstellende Narben übers ganze Gesicht behalten. Bei so einer Konstellation gäb's keine Impfverweigerer, es wäre im Nu ausgerottet, aber so ein Virus würde es auch über kaum eine Grenze eines Industrielandes schaffen.

[Ajuga]

@Rainer B.:

"Mehr Infizierte erhöhen zwar rein rechnerisch die Chance auf mehr neue Varianten, aber gewöhnlich führen mehr Varianten eben auch zu einer Abschwächung ihrer Gefährlichkeit. Das ist derzeit nicht der Fall."

Das ist nicht der Fall und ist auch nicht absehbar. Es trifft nur für Viren zu, die den Wirt krank machen, bevor sie sich weiterverbreiten, und dazu noch keinen Reservoirwirt haben.

Tollwut hat einen Reservoirwirt, Grippe hat mehrere, HIV führt normalerweise erst nach Weiterübertragung zu einer Erkrankung, und SARS-CoV-2 ebenso. Keines dieser Viren hat irgendeinen Selektionsdruck in Richtung geringerer Pathogenizität.

Im Gegenteil. Delta spielt mittlerweile in der Liga von Polio, was R0, Tödlichkeit bzw Behandlungsaufwand, und persönliche und sozioökonomische Langzeitfolgen angeht.

[jox]

@Rainer B.:

> Trifft dieses Virus auf eine durchgeimpfte Gesellschaft, wird es allerdings dadurch auch gezwungen, sich noch besser anzupassen, um überleben zu können.

Das Virus handelt nicht intelligent. Täte es das, würde es alles daran setzen, die Spezies Mensch möglichst schnell komplett zu beseitigen, die zahllose Arten gefährdet, um sich danach wieder gemütlich zwischen Fledermäusen und Mardern zu vermehren.

Aber richtig, ein Anteil Geimpfter bei hohen Infektionsraten steigert das Risiko entsprechender Mutationen, weil die dann einen evolutionären Vorteil bieten.

> Mit einer Impfpflicht wäre letztlich gar nichts gewonnen.

Mir sind keine "Seiteneffekte" im Sinn von zusätzlichen Nebenwirkungen bekannt. Lediglich ist die Impfung ein Mittel, das kostbar ist, sich möglicherweise abstumpft, und gut verwendet werden sollte, etwa so wie ein begrenztes Reservoir an Wasser bei einem großem Brand. Gerade deswegen ist es hochwichtig, die Inzidenzzahlen im jeden Preis klein zu halten.

Eine Impfpflicht (ich meine keinen physischen Zwang zur Impfung, sondern wer sich nicht impfen lässt zahlt halt einmalig 300 Euro) würde helfen, das Virus einzudämmen und auch das Risiko von Mutationen zu reduzieren.

[Grace]

@jox:

Super und wie soll sich ein Geringverdiener die 300 Euro leisten können? Merkt hier keiner, daß hier alle dem Staat und seiner gesellschaftlichen Spaltung auf den Leim gehen? Arme sterben einfach früher und keinen interessiert das. Schon allein das die Tests jetzt was kosten treibt die Dunkelziefer in die Höhe, weil es in Deutschland viele arme Menschen gibt.

[Rainer B.]

@jox:

Also - dass Viren „intelligent handeln“, hab ich nie behauptet. Wenn dem so wäre, würden sie ihre Wirte doch auf gar keinen Fall töten.



Mit „Seiteneffekten“ meinte ich lediglich die von Ihnen beschriebene Risikoerhöhung auch unter Geimpften bei exponentiell ansteigenden Inzidenzen.

[jox]

@Rainer B.:

> Mit „Seiteneffekten“ meinte ich lediglich die von Ihnen beschriebene Risikoerhöhung auch unter Geimpften bei exponentiell ansteigenden Inzidenzen.

Diese hohen Inzidenzen werden aber durch unzureichende Impfungen versursacht. Seuchen werden ja auch sonst nicht dadurch bekämpft, dass man sie frei laufen lässt, genau so wenig wie Brände.

Und die Mutationen sind ebenfalls eine direkte Folge hoher Inzidenzen. Man muss die Inzidenzen niedrig halten und Impfungen sind eines der überhaupt besten Mittel dazu.

[Rainer B.]

@jox:

Man muss die Inzidenzen niedrig halten, das sehe ich ganz genau so. Nur darf man nicht erwarten, dass dies jemals allein durch Impfen gelingen könnte. Durch Impfen kann man eine Überlastung des Gesundheitssystems weitgehend verhindern und viele Tote vermeiden, aber auch bei einer Impfpflicht wird man gar nicht alle Bürger impfen können. Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Maximaler Druck auf Ungeimpfte ist weder nötig, noch irgendwie sachgemäß.

[Normalo]

@jox:

Wenn ich es richtig verstehe, wird ein geimpfter Organismus mit dem Virus schneller fertig. Das heißt, er kann sich zwar infizieren und ist dann auch ein stückweit infektiös, aber die Konzentration ist schwächer, weil das Immunsystem des Wirtskörpers schneller reagiert und die Viren tötet, bevor sie allzu viele Zellen befallen und entsprechende Massen an neuen, möglicherweise mutierten Viren produzieren können.

Das Ergebnis müsste sein, dass es eben NICHT so leicht zur Verbreitung von Mutationen kommt - einerseits weil der einzelne Wirt nicht so viele Menschen ansteckt und andererseits auch die für die natürliche Mutation notwendigen Produktionsgenerationen weniger werden.

Das Virus kann sich also nicht so effektiv "züchten", wie wenn es auf ungeimpfte Körper trifft. Insofern sollten der Geimpften-Anteil auch bei hohen Infektionsraten eher die Verbreitung von Mutationen verhindern.

[jox]

@Normalo:

> Das Virus kann sich also nicht so effektiv "züchten", wie wenn es auf ungeimpfte Körper trifft. Insofern sollten der Geimpften-Anteil auch bei hohen Infektionsraten eher die Verbreitung von Mutationen verhindern.

Tendenziell ist es wohl so ähnlich wie mit dem Nehmen von Antibiotika gegen eine Infektion: Die sollte man auch erst absetzen, wenn die Infektion endgültig beseitigt ist. Anderenfalls riskiert man, eine resistente Mutation zu züchten.

[Kawabunga]

@Rainer B.:

Jein.

Alle Indizien sprechen dafür, dass die Impfung auch die Viruslast bei denjenigen massiv verringert, die sich trotzdem noch angesteckt haben. Dadurch ist das Risiko einer Weitergabe der Infektion zumindest deutlich reduziert. Eine Studie aus Israel (vor einigen Wochen war sie noch nicht durch das Peer-Review-Verfahren durch, ich weiß nicht, wie es jetzt ist) schätzt die Viruslast bei Durchgeimpft-Infizierten auf 15-20% des Durchschnitts bei Ungeimpften.

Und das mit dem Selektionsdruck haben Sie missverstanden. Das Virus denkt sich nicht "oha, die sind alle geimpft! Ich muss mutieren. MUTIEREN!" Ganz im Gegenteil, es wird viel weniger Gelegenheit geben für gefährliche Mutationen. Diese verlaufen nunmal nicht zielgerichtet - und je weniger Möglichkeit für "Trial & Error" besteht, desto geringer die Chance, dass eine fiese Mutante entsteht statt einer Mutante, die das gleiche wie vorher macht, nun aber mit Erdbeergeschmack.

[Ajuga]

@Kawabunga:

"Ganz im Gegenteil, es wird viel weniger Gelegenheit geben für gefährliche Mutationen. Diese verlaufen nunmal nicht zielgerichtet - und je weniger Möglichkeit für "Trial & Error" besteht, desto geringer die Chance, dass eine fiese Mutante entsteht statt einer Mutante, die das gleiche wie vorher macht, nun aber mit Erdbeergeschmack."

Ja, exakt das.

Man muss allerdings ergänzen: Impfungen sind NICHT das primäre Mittel zur Eindämmung dieser Pandemie. Das sind immer noch die bekannten Hygienemaßnahmen.

Denn solange unhygienische Zustände vorliegen, und dazu noch halbarschig geimpft wird, ist das Selektionsumfeld ideal für die Fixierung von Fluchtmutanten (weitgehende Übertragung und Vorhandensein einer großen, aber nicht zu großen geimpften Population, in der nur Fluchtmutanten überleben können).

Hierzu wäre aber noch zu sagen, dass Delta keine "echte" Fluchtmutante ist. Gamma scheint da viel besser zu sein. Was Delta macht, ist primär, das Immunsystem durch seine irrsinnig hohe Reproduktionsrate einfach zu überlasten. Es ist weniger eine Fluchtmutante, sondern eine Durchbruchmutante.

Zum Glück ist es da so erfolgreich, dass die Schwelle für *noch* gefährlichere Mutanten sehr, sehr hoch liegt. Der R0 von Delta ist das Doppelte des Wuhan-Wildtyps. Was gefährlich ist, ist, dass die Fluchtkapazität von Delta noch sehr stark verbesserbar ist, und dass dazu nicht allzuviele Mutationen ausreichen. Insofern ist die Strategie der Wahl, Übertragungen so weit es geht zu vermeiden. Eine energische Impfkampagne ist hier nicht genug, und eine nachlässige ist evtl sogar gefährlich.

[Rainer B.]

@Kawabunga:

s.o.

[Elena Levi]

Ich finde es heuchlerisch zu sagen, es gibt keine Impfpflicht, aber man macht den Impfgegnern das Leben schwer, sodass ihnen nichts anderes übrig bleibt, als sich impfen zu lassen. Da sollte man auch den Mut haben und eine Impfpflicht einführen.

[Kaboom]

@Elena Levi:

Irgendwie scheint es aus der Mode gekommen zu sein, zu akzeptieren, dass man mit den Konsequenzen seines Handelns klarkommen muss. Freiheit bedeutet nämlich NICHT, dass Entscheidungen keine Folgen haben.

[Yossarian]

@Kaboom:

Das ist doch gar nicht die Frage. Sie setzen stumpf voraus, dass sich jeder gefälligst zu impfen habe. Die Argumente der anderen Seite lassen Sie nicht zu. So kann man's natürlich auch machen. Ich Impfling, du nix. Naja.

[Kaboom]

@Yossarian:

Völliger Unsinn, Ihre Behauptung. Es steht Bürgern dieses Landes absolut frei, die Haltung zu vertreten, dass Leben und Gesundheit anderer ihnen am Ar*** vorbeigehen. Nur müssen sie dann eben damit leben, wenn diese anderen auf ihre Gegenwart verzichten.

[jox]

Eine Sache, an die man auch denken sollte:

Die Impfung reduziert das Risiko einer schweren Erkrankung derzeit (mit Delta und Biontec) etwa um einen Faktor 14 bis 20 (also um 93% bis 95%). Das ist ganz schön viel und ein großer Erfolg.

Wenn die Inzidenzen aber von 6 auf 600 steigen, ist mein Risiko trotz Impfung höher als es vorher war, der Gewinn durch die Impfung ist zunichte.

Es wird also nicht gehen, ohne die Inzidenzzahlen zu kontrollieren und niedrig zu halten. Und die Impfungen werden dabei sehr helfen, weil sie die härtesten, kostspieligsten und ungerechtesten Infektionsschutzmaßnahmen ersetzen können.

[jox]

@jox:

Erklärung: Wenn die Inzidenzen von 6 auf 600 Steigen, ist das eigene Risiko einer Ansteckung natürlich 100 mal höher als vorher. Das individuelles Risiko der Folgen der Ansteckung ist z.B. auf 1/14 reduziert, in der Summe hat man dann ein höheres Gesamtrisiko als ohne Impfung, aber mit niedriger Inzidenz.

[Deep South]

"Mehr Druck auf Impfunwillige ist keine Impfpflicht durch die Hintertür. Die Unannehmlichkeiten und Einschränkungen haben eine Lenkungswirkung"

Natürlich ist das. Vor allem dann, wenn man von "maximalem Druck" spricht.

Ich bin absoluter Impfbefüworter, bin bereits seit Wochen doppelt geimpft und versuche aufgeschlossene Skeptiker zu überzeugen.

Den Ansatz, die Menschen mit möglichst vielen Einschränkungen und gesellschaftlichem bzw. beruflichen Ausschluss zum Impfen zu drängen ist für mich aber ein autoritärer Eingriff, der nach Monaten des Herunterbettens "Es wird keine Impfpflicht geben" einfach nurr katastrophal die Glaubwürdigkeit der Politik beschädigt.

Mehr Freiheiten für Geimpfte, Anreize zum Impfen, Aufklärung, besseren Zugang, Testpflicht für ungeimpfte. Alles richtig. Aber einen (indirekten) Zwang halte ich für den falschen Weg. Zumal ja auch Geimpfte oder Genesene immer noch zu einem gewissen Prozentsatz infektiös sein können.

In anderen Fragen heißts völlig zurecht "my body, my choice". Das halte ich für universell in einer freiheitlichen Gesellschaft.

[Grace]

@Deep South:

Ach ja, wo ist bitte die Lenkwirkung, wenn ich hier in Bayern keine Bibliothek mehr betreten darf, weil ich nicht geimpft bin. Und mir keinen Impftest leisten kann, weil ich Grundsicherund beziehe und Krebskrank bin.

[adagiobarber]

@Deep South:

aber klar ...

your body, your choice.

aber:



deine aerosole, mein risiko !

[Willi Müller alias Jupp Schmitz]

@adagiobarber:

Gut gebrüllt - LÖWE 🦁

[jox]

@Deep South:

Eine durchaus mögliche begründete Position.

Dabei ist aber zu bedenken, dass wenn es aufgrund der Impfskeptiker zu einer neuen Welle kommt, dies auch unfreiwillige Einschränkungen für Sie bewirkt. In gewisser Weise üben diese damit also auch eine Art Zwang aus, denn deren Verhalten beinflußt z.B. bei einem weiteren Lockdown ganz massiv *Ihre* Entscheidungsfreiheit.

Außerdem gibt es verschiedene mögliche Stufen der Einflussnahme:

- Bessere Information, niedrigschwellige Angebote, schriftliche Einladungen

- Verpflichtung in Gesundheitsberufen mit besonders gefährdeten Menschen

- Beschränkungen für Nichtgeimpfte bei vielen Menschen in geschlossenen Räumen wegen der Verbreitung durch Aerosole

- Eine Pflicht könnte mit einer moderaten Gebühr einhergehen, wenn man sich nicht impfen lässt. So ist es bei der Masernimpfung bei Kindern.

Eine zwangsweise Impfung lehne ich selbst ab.

Ob die nötige Schwelle an Dringlichkeit zu einer Pflicht momentan erreicht ist, ist eine gute Frage, die ich nicht abwegig finde. Das kann sich noch mal dramatisch ändern mit dem möglichen Aufkommen weiterer Varianten. Dummerweise kann sich die Situation nun sehr schnell so entwickeln, dass es dann zu spät ist (beispielsweise Mutation mit Immune Escape, höherer Ansteckungsfähigkeit, die aber auch z.B. Kinder schlimmer krank macht).

Ich finde, man sollte über die Pflicht mit einer Gebühr bei nichtimpfen noch mal nachdenken, weil es momentan sehr nach einer weiteren pandemischen Welle aussieht.

[Gesunder Menschenverstand]

@Deep South:

Zitat "In anderen Fragen heißts völlig zurecht "my body, my choice". Das halte ich für universell in einer freiheitlichen Gesellschaft." Zitatende

Weiter oben wird sehr schön darauf hingewiesen, dass Freiheit NICHT bedeutet, dass Entscheidungen keine Folgen haben. Das ist für viele anscheinend schwer zu verstehen.

Beispiel: My body, my choice -> my cigarette, my lung cancer.

[Deep South]

@Gesunder Menschenverstand:

"Schwer zu verstehen" scheint für Einige nur, dass es schlicht keine gesetzliche Grundlage für eine Impfpflicht gibt.

Das Gesetz garantiert die Selbstbestimmung über den eigenen Körper. Die Politik hat das bis heute zigmal so kommuniziert und damit auch den Querdenkern die Argumente genommen, wir würden in einer Diktatur leben.

Eine Demokratie ist eine Abwägung zwischen Interessen, Risikien, Rechten, Pflichten und Verhältnismäßigkeiten.

Und da steht weder die persönliche Freiheit ganz vorn dran noch der unbedingte Schutz aller Mitmenschen.

Die Pandemiemaßnahmen sind zeitweise begrenzte Einschränkungen für alle Menschen um eine besondere Situation zu meistern. In bestimmten Bereichen halte ich mehr Freiheiten für Geimpfte bzw. Testpflicht für Nichtgeimpfte für richtig.

Da aber laut der meisten Wissenschaftler eine Herdenimmunität aussischtlos ist und selbst Geimpfte nicht automatisch immun sind bzw. infektiös sein können,



sind Sanktionen bzw. dauerhafte Einschränkungen trotz negativer Tests, etc. für Nichtgeimpfte schlicht verfassungswidrig.

Vom Schaden in das Vertrauen der Politik und dem quasi roten Teppich für die AfD mal ganz zu schweigen.

[jox]

@Deep South:

> Da aber laut der meisten Wissenschaftler eine Herdenimmunität aussischtlos ist

Das hängt aber wesentlich von der Impfquote, ausüben oder fallenlassen weiterer Hygienemaßnahmen, und dem R-Faktor der jeweiligen Varianten an.

> und selbst Geimpfte nicht automatisch immun sind bzw. infektiös sein können, sind Sanktionen bzw. dauerhafte Einschränkungen trotz negativer Tests, etc. für Nichtgeimpfte schlicht verfassungswidrig.

Nun, wenn von nicht Geimpften aufgrund eigener Entscheidung ein deutlich höheres Risiko ausgeht, und Einschränkungen zum Schutz der Allgemeinheit notwendig sind, sehe ich nicht warum das verfassungswidrig sein sollte.

GG Paragraph 2 benennt ja ganz ausdrücklich das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, und das haben ja auch Menschen wie Krebspatienten und Menschen die immunsupprimiert sind oder mit anderen hohen Risikofaktoren leben müssen. Denen kann auch die Afd nicht ihr Recht auf Leben entziehen.

[Deep South]

@jox:

"Denen kann auch die Afd nicht ihr Recht auf Leben entziehen."

Ja gehts auch ne Nummer kleiner?



Abgesehen davon, dass es mir darum geht, Menschen, die sich von der Politik (die eine Impfpflicht stes verneint hat) verprellt fühlen werden nicht in die Arme der Partei zu treiben, die sich aus Taktikgründen jetzt schon als Anwalt der Impfgegener und Skeptiker positioniert hat.

Die Gefahr, die von Corona für diese vorerkrankten Menschen ausgeht, würde dann auch für jede andere Infektionskrankheit gelten. Also müsste es zwangsläufig für Grippe und Co. ebenfalls verpflichtende Impfungen geben.

Und selbst dann tragen Menschen jede Menge Erreger mit sich herum, die für Menschen ohne funktionierendes Immunsystem tödlich sein können.

[75880 (Profil gelöscht)]

@jox:

In einer mobilen Gesellschaft einen solchen Impfdruck aufzubauen entbehrt jeder Logik. Auch sind keine Mutationen im Inland auf Ungeimpfte zurückzuführen. Dieser Druck hätte uU.eine Wirkung wenn es nur darum ginge im Inland genug zu impfen weil der Rest der Welt schon durch geimpft ist....

[Normalo]

Es ist nicht ehrlich, einem Vorgehen, das ausdrücklich durch staatliche Zwangsmaßnahmen "Lenkungswirkung" zu entfalten beabsichtigt, feinsinnig zuzuschreiben, es sei aber KEINE Impfpflicht durch die Hintertür. Wenn z. B. Ausländern auf Arbeitssuche ähnliche Knüppel zwischen die Beine geworfen würden, wäre das Geschrei gegen die Diskriminierung und faktischen Ausschluss vom gesellschaftlichen Leben zu Recht groß. Aber für die "richtige" Sache drückt man mal ein Auge zu und vergisst Alles, was man in den vergangenen Jahrzehnten über strukturelle Gewalt etc. gelernt hat...

Wir alle - also auch und gerade die Geimpften - sollten solchen Gedanken widerstehen. Wenn Impfgegner diskriminiert werden sollen, dann dürfen wir das nicht kleinreden und müssen darauf achten, dass die Diskriminierung nicht vor lauter staatspädagogischem Impetus das sachlich angebrachte Maß überschreitet.

Die Justizministerin hat den richtigen Weg gewiesen: Wer ein Impfangebot erhält und es ohne medizinischen Grund ablehnt, der kann von der Allgemeinheit nicht erwarten, dass sie ihm bis zum Sanktnimmerleinstag das ständige Freitesten bezahlt. Punkt. DAS ist eine gerechtfertigte Einschränkung. Alles darüber hinausgehende ist "Der Zweck heiligt die Mittel", und das wiederum ist keine rechtsstaatlich vertretbare Handlungsmaxime.

[Trollator]

@Normalo:

Wenn ein Test für notwendige Dinge des Lebens (Schuhkauf, Frisör,...) erforderlich wird und von Ungeimpften selbst zu zahlen ist, dann wird die Impfung sehr wohl zum Zwang für jene, die es sich schlicht nicht leisten können.

[Normalo]

@Trollator:

Ich habe mir während des Lockdowns bei Herrn Bezos und Anderen mehrere Paar Schuhe gekauft, und der Frisörbesuch ist keine tägliche Angelegenheit. Zur Not greift man halt selbst zur Schere oder wird ein wenig kreativ, was mit längeren Haaren anzustellen ist.

Davon abgesehen hat niemand gesagt, dass das Leben nach der höchsteigenen Überzeugung opferfrei möglich sein muss. Wer ungeimpft UND immer schön coiffiert durchs Leben gehen will, muss eben anderswo den Gürtel enger schnallen. Ich sehe jedenfalls nicht ein, dass ICH dafür aufkommen soll. Die Gesellschaft zahlt ja auch niemandem die Greenfees, nur weil der meint, Golf sei der gesündeste Sport überhaupt...

[jox]

@Normalo:

Das verdreht den Diskriminierungsbegriff.

Es ist keine Diskriminierung, wenn jemand aufgrund eines bestimmten Verhaltens bestimmte logische Konsequenzen davon tragen muss. Es ist ja hier nicht die Rede von Sanktionen gegen Ungeimpfte, sondern einfach Konsequenzen, welche die Sicherheit aller gewährleisten. Und wer nicht geimpft ist, der verursacht nun mal ein höheres Risiko.

[Normalo]

@jox:

"Sicherheit für Alle" kann aber kein Totschlagargument sein, denn die ist eh eine Illusion. Es ist einmal mehr eine Frage der Verhältnismäßigkeit.

Vor allem muss man unterscheiden zwischen echten Sicherheitsmaßnahmen und solchen, die - der Stoßrichtung des Kommentars folgend - mehr der Druckausübung ("Lenkungswirkung") dienen. Letztere halte ich für problematisch.

[jox]

@Normalo:

Ich halte eine Druckausübung auch für schwieriger, aber nicht von vornherein für unverhältnismäßig.

Ich meine, wenn ich z.B. innerorts viel zu schnell mit dem Auto fahre und erwischt werde, kriege ich auch Druck - Bußgeld, Verwarnung, je nachdem Führerschein weg. Und das halte ich für legitim.

[Normalo]

@jox:

...außer dass das Einhalten der vorgeschriebenen Höchstgeschwindigkeit (zumindest für die meisten geistig gesunden Menschen) KEIN Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist. Eine Impfung aber schon. Deshalb ist der "sanfte" obrigkeitliche Druck, sie über sich ergehen zu lassen, schon ein wenig problematischer.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo:

"...Eingriff in die körperliche Unversehrtheit..."

Es ist schon sehr weit hergeholt, im Fall einer Impfung über die "körperliche Unversehrtheit" zu palabern. Wir sprechen über einen kleinen Picks und leichtes Unwohlsein für ein paar Tage. Nicht über die Entfernung von Organen oder Gliedmaßen...

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Wenn sie sich da mal nicht täuschen. Vergessen Sie nicht, dass eine einfache Ohrfeige schon eine Körperverletzung sein kann.

Die Impfung greift darüber hinaus erheblich in die internen Prozesse des Körpers ein und kann auch schwerste allergische Reaktionen verursachen. Der Pieks an sich und das Unwohlsein sind nur die äußeren Symptome, die auftreten, wenn nichts schiefgeht und die Immunsraktion ds Körpers verhältnismäßig milde ausfällt (ich habe erstmal 24 Stunden lang volle Hochfiebersymptome gehabt, und auch das galt noch als "normal").

Und selbst die geringe Symptomatik wird man nach der Rechtsprechung des BVerfG schon als erheblichen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit sehen müssen. Wir reden hier zwar nicht von einer zehn Zentimeter langen Hohlnadel (wie in BVerfGE 17, 109, beliebter Schulfall für das 2. Semester Jura), aber so weit entfernt ist die Konstellation nicht.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo:

"Vergessen Sie nicht, dass eine einfache Ohrfeige schon eine Körperverletzung sein kann."

Das ist genau so sinnvoll.

Juristendeutsch ist eben sehr weit von der Lebenswirklichkeit entfernt.

Bleiben wir also in der Realität. Die Impfung ist eine leicht zu ertragende Angelegenheit. Es sei denn, der eigene Kopf spielt nicht mit.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach?:

"Das ist genau so sinnvoll."

Sagen Sie das mal einem Kind, dass regelmäßig per Backpfeife erzogen wird! Ich verweise auch auf die schöne Szene aus Pretty Woman mit Julia Roberts und dem Eisbeutel...

Zum Juristendeutsch: Die besseren von uns versuchen wenigstens, sich verständlich auszudrücken. Aber letztlich ist es unmöglich, die allgemeine Wirkung von Recht so in Sprache zu fassen, dass sie dem gewöhnlich eher auf den konkreten Fall bezogenen "Normalspoecher" immer gleich einleuchtet.

Womit wir beim eigentlichen Punkt hinter der "Entfernung von der Lebenswirklichkeit" wären: Schutzrechte sind eben für Alle da, nicht nur für die, denen im jeweiligen Einzelfall eher ein "Hab Dich nicht so!" einfällt. Und bezogen auf die körperliche Unversehrtheit geht der Schutz halt so weit, dass sich niemand ohrfeigen, betatschen, pieksen, unter Medikamente setzen oder sonstwie körperlich manipulieren lassen muss, wenn er das nicht wünscht (ja, was der Kopf davon hält, ist in der Tat entscheidend) oder es einen überragend wichtigen Grund dafür gibt - und "überragend" ist hier eng auszulegen.

Ich unterstelle mal ganz feist, dass Sie diese Penibilität der Rechtsordnung an ANDERER Stelle durchaus zu schätzen wissen. "Leicht zu ertragen" ist insoweit eine höchst subjektive Einschätzung. Für Jemanden, der Angst vor Nadeln, Vektorviren oder Nebenwirkungen hat, sieht das ganz anders aus. Für Jemanden mit einer erntsprechenden Allergie (die ja nicht unbedingt schon diagnostiziert sein muss) auch ganz ohne Angst.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo:

Beim Juristendeutsch werden wir uns nicht einig. Müssen wir auch nicht.

Ich bleibe aber dabei, dass eine Impfung eine "leicht zu ertragende Angelegenheit" ist. Natürlich gibt es Menschen, die es leichter ertragen, andere unter einer schweren Krankheit leiden zu sehen, als sich sich einen kleinen Piecks verpassen zu lassen. Allerdings habe ich für so viel Egoismus keinerlei Verständnis. Auch wenn die "körperliche Unversehrtheit" als Ausrede dient.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Es ging bei meinem Hinweis auf die körperliche Unversehrtheit nicht um die Frage, wofür Sie oder ich Verständnis haben oder was Sie von dem Verhalten der Impfverweigerer halten, sondern darum, was der Staat ihnen an Verhalten oder "Ertragen" aufzwingen darf. Da spielt mehr mit als die ethische Wertung des Ungeimftseins. Es geht mindestens so sehr um das freiheitliche Selbstverständnis des Staates - welche Zurückhaltung gegenüber dem Individuum und seinen Rechten er SICH SELBST schuldig ist. Da stehen eben richtigerweise vor der unmittelbar körperlichen Einwirkung die größten Hürden.

Und Liberalität ist noch nicht Alles, es geht auch um Staatsräson: Wenn Jeder an den Staat den Anspruch stellt, dass der - notfalls gewaltsam - durchsetzt, was man selbst für das richtige individuelle Verhalten hält, dann landet das ganze schnell in so einer Pseudodemokratie wie Russland oder die Türkei, wo am Ende der herrscht, der so lange den meisten Menschen nach dem Maul redet und den Rest unterdrückt, bis er auch die Mehrheit selbst im Griff hat. Es ist fast ein Automatismus.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo:

Es kommt darauf an, richtig abzuwägen. Sagt übrigens auch das BVG.

Und dabei spielt Moral durchaus eine Rolle. Zuviel Zurückhaltung gegenüber ein paar Egoisten hindert den Staat daran, seiner verfassungsmäßigen Aufgabe gerecht zu werden, die Bürger zu schützen. Alles eine Frage der Abwägung.

PS: Eine Impfung als Weg in die Beseitigung der Demokratie darzustellen, ist völliger Querdenken Unfug.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Ich mache mir - im Gegensatz zu den Querdenkern - keine großen Sorgen um unsere Demokratie. Anders läge das, wenn sie so funktionieren würde, wie Sie das augenscheinlich gerne hätten - nämlich mit prinzipiell deutlich härterem Durchgriff gegen Minderheiten, deren Verhalten Sie für nicht hinreichend gemeinnützig halten.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo:

Wir reden nur über eine Impfung. Und offensichtlich ist eine Pflichtimpfung für Sie ein Angriff auf die Demokratie.

Dabei hat auch in einer Demokratie jeder Einzelne nicht nur Rechte. Es gibt auch Pflichten gegenüber den Mitmenschen. Wird gern vergessen, aber anders kann eine Gesellschaft auf Dauer nicht funktionieren.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach?:

Natürlich hat Jeder Pflichten. Aber es steht nicht Ihnen zu, diese eigenmächtig zu definieren. Dafür gibt es eine Schutzsystem, das im Grundgesetz steht und nach dem sich die Abwägung zu richten hat. Und in dem Schutzsystem gehört eben die körperliche Integrität zu den allerobersten Schutzgütern, die man nicht einfach banalisieren kann - wie Sie das augenscheinlich tun, weil es Ihnen gerade in den Gemeinwohl-Kram passt.

Nochmal: Eine Impfung besteht aus mehr als dem Pieks und ist ein ganz erheblicher Eingriff in die körperlichen Funktionen, manipuliert das Immunsystem und kann bei einem unerkannten Allergiker sogar tödlich sein. Es steht niemandem zu, seinen Mitmenschen vorzuschreiben, wie sie zu diesen Fakten zu stehen haben. Sie dürfen sie gerne für hamrlos halten (so wie ich auch), aber wer das anders sieht, hat genauso ein Recht auf seine Ansicht und darf auch grundsätzlich für sich persönlich nach dieser handeln. Es ist SEIN Körper (kommt uns das bekannt vor?).

Der Staat HAT daher zu beachten, dass es sich bei einer erzwungenen Impfung nicht bloß um einen einfachen Eingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit wie z. B. die eingangs gegenübergestellte Höchstgeschwindigkeit in Ortschaften handelt, und dass deshalb entsprechend mehr Gewicht in der anderen Waagschale liegen muss, damit so ein Eingriff zu rechtfertigen ist. Man kann ja durchaus mit den pandemischen Gefahren argumentieren und abwägen, ob sich eine Impfpflicht dadurch rechtfertigen lässt.

Aber das sollte mit RESPEKT vor den Rechten stattfinden, in die man eingreift. Der fehlt mir bei Ihnen. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist Ihnen im Weg, also verniedlichen Sie es und/oder erklären es zum lächerlichen Vorwand. DIESE Einstellung ist eine Gefahr für die Demokratie, wenn sie sich durchsetzt und Entscheidungsgrundlage wird. Eine Impfpflicht an sich wäre es nicht, und das habe ich auch nie behauptet.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo:

"Dafür gibt es eine Schutzsystem, das im Grundgesetz steht und nach dem sich die Abwägung zu richten hat."

Ja. Und das BVG hat eindeutige entschieden, dass Impfungen vorgeschrieben werden können.

"Aber das sollte mit RESPEKT vor den Rechten stattfinden, in die man eingreift. Der fehlt mir bei Ihnen."

Nein. Der fehlt mir keinesfalls. Es geht nur nicht, dass sich jemand mit völligen Übertreibungen vor seinen Pflichten drückt. Hier darf der Staat durchaus -nach Abwägung- eingreifen.

"Es ist SEIN Körper..."

Ja. Aber die Entscheidung gegen eine Impfung ist auch eine Verfügung über die Körper anderer Menschen. Es gibt im Land ein paar Millionen Menschen, die nicht geimpft werden können. Diese sind auf den Schutz der Herde angewiesen. Sich nicht impfen zu lassen, ist ein massiver Eingriff in die körperliche Unversehrtheit anderer. Bitte nicht nur in den Spiegel schauen. dort sieht man nur sich selbst. Auch mal aus dem Fenster schauen. Damm bemerkt man, dass man nicht allein auf der Welt ist.

[Reinerrode]

@warum_denkt_keiner_nach?:

So und jetzt kommt das CDC und behauptet doch glatt, das Geimpfte und Ungeimpfte die gleiche Virenlast haben bei Delta.

Mit Druck erzeugt man nur eins, Gegendruck. Manche wollen sich halt nicht impfen oder können es nicht. Diese Person werden gerade in die Ecke gedrängt.



Wir reden hier nicht über paar 1000 sondern über Millionen. Wer glaubt,ihr Vertrauen in die Impfung wird durch Druck gestärkt ist naiv. Genau das Gegenteil wird passieren.



Es bleibt zu hoffen, das an der Wahlurne die Demokratie siegt. Handelt man aber weiter so, wird man sich wundern.

Menschen die sich nicht impfen lassen wollen, machen das doch nicht weil sie bösartig sind. Es gibt unterschiedliche Gründe. Angst, schlechte Erfahrung oder ganz schlicht und einfach Unverträglichkeit.



3,5 Millionen ca sind an Corona erkrankt. Viele von ihnen Symptomlos. Jetzt wird aber der Eindruck erweckt. Das jetzt die Ungeimpften ( 48% der Bevölkerung) mutmaßliche Virusträger und somit Gefährder sind. Dieses ist aber nicht der Fall. Ein Geimpfter ist nicht in einer übergeordneten Position um über Ungeimpfte zu bestimmen.



Man muss überzeugen und nicht den Druck erhöhen. Man muss auf die Gegenseite zu gehen und nicht sie versuchen zu isolieren.



Ich bin zwar Geimpft aber trotzdem sehr genervt von dem ganzen.



Heute heißt es nicht mehr:" Hallo mein Name ist XY und wie heißt du.. wie geht es dir..."



Mittlerweile heißt es:" Hallo mein Name ist XY ich bin zwei mal mit Biontec geimpft und du..."

Keiner ist besser oder schlechter. Dümmer oder klüger.



Wir als Gesellschaft müssen die anderen akzeptieren und dann versuchen sie sachlich zu überzeugen. Wenn wir das nicht können, werden wir nur neue Probleme schaffen. Eine gespaltene Gesellschaft, wo jeder nur noch für seines Gleichen kämpft.

[susonne]

@Normalo:

Danke!

[39867 (Profil gelöscht)]

Gibralta



Impfquote 100%



Inzidenz 549

[AndreL]

@39867 (Profil gelöscht):

Die Impfquote Gibraltars darf stark angezweifelt werden, weil wohl auch Pendler aus Spanien geipmft worden sind, die positiv in die Statistik eingingen.



Trotz der hohen Inzidenz müssen nur wenige Menschen im Krankenhaus behandelt werden (darunter viele Ungeimpfte, was der Impfquote von 100% widerspricht).

[Oleandra]

@39867 (Profil gelöscht):

Quelle?

[jox]

@Oleandra:

www.sueddeutsche.d...-impfung-1.5362937

Gibraltar hat deutlich mehr Personen geimpft als es Einwohner hat, weil auch Pendler aus Spanien bewusst die Impfung bekommen haben. Die erreichte Impfquote nur für Einwohner geht aus dem Artikel nicht hervor.

Es gibt da momentan eine hohe Inzidenz und zahlreiche Infektionen, aber keine schweren Verläufe bei Geimpften.

Es gibt da ja auch einen statistischen Effekt, der in Kollektiven mit hoher Impfquote am deutlichsten zutage tritt:

Wenn 100% einer Gruppe geimpft sind, werden auch alle Durchsbruchsinfektionen bei geimpften Menschen beobachtet werden.

Und wenn, sagen wir mal, von 50000 Menschen 49000 geimpft sind, und es gibt 300 Infektionen bei den Geimpften und 3000 bei den verbleibenden 1000 nicht-Geimpften, kann man kaum davon sprechen dass der Impfstoff irgendwie nicht funktioniere.

[jox]

@jox:

> Und wenn, sagen wir mal, von 50000 Menschen 49000 geimpft sind, und es gibt 300 Infektionen bei den Geimpften und 3000 bei den verbleibenden 1000 nicht-Geimpften

Es sollte heißen:

"Und wenn, sagen wir mal, von 50000 Menschen 49000 geimpft sind, und es gibt 300 Infektionen bei den Geimpften und 300 bei den verbleibenden 1000 nicht-Geimpften ..."

[joaquim]

Der portugiesische Olympionike Frederico Morais war doppelt durchgeimpft und freute sich auf dieses grosse Ereignis. Er musste zu Hause bleiben - Covid trotz doppelter Impfung. Tja, ganz so toll geht das nicht voran mit dem Impfen. Druck auf Unwillige auszuüben riecht doch stark nach Repression oder?

[jox]

@joaquim:

Die Impfung senkt eben nicht notwendigerweise das Risiko perfekt auf Null. Und das betrifft mitunter auch ziemlich gesunde Leute.

Wäre das anders, wäre die Impfung/Nichtimpfung in der Tat stärker eine rein individuelle Entscheidung.

Was werden die "Impfskeptiker" eigentlich sagen, wenn der nächste Lockdown weniger nachdrücklich ausfällt, als für sie gut wäre, und sie dann besonders von Covid-Infektionen, Todesfällen und Spätfolgen betroffen sind?

Werden sie dann wiederum die Solidarität der Allgemeinheit fordern, damit ihre körperliche Unversehrtheit, Gesundheit etc. geschützt wird?

Denn man muss ja schon sehen, dass bei der nächsten Welle weitaus die meisten Infektionen nicht Geimpfte Treffen werden.

[insLot]

Es ist doch völlig normal, dass Menschen mit den Folgen ihrer Handlungen konfrontiert werden. Manchmal geschieht dies abstrakt und manchmal wie eben bei fehlender Impfung und steigender Inzidenz ganz direkt.

Wer durch eine fehlende Impfung ein nachweislich höheres Risiko für sich und seine Mitmenschen birgt, muss mit entsprechenden Schutzmaßnahmen eben klar kommen.

[WillyWillsWissen]

Was für ein schlechter, oberflächlicher Kommentar. Hat ja fast das Niveau des anderen "großen" Mediums mit den wenigen Buchstaben ;-)



Ob eine Impfpflicht in einem theoretisch "freien Land" als körperlicher Eingriff staatlich verfügt werden kann (direkt oder indirekt), darüber kann und darf man diskutieren. WENN diese Impfung denn NACHGEWIESEN die Ausbreitung einer Krankheit verhindert. Davon sind wir aber meines Wissens noch weit entfernt. Dementsprechend ist eine Impfpflicht direkt oder durch die Hintertür abzulehnen. Es wäre schon sehr viel gewonnen wenn sich alle vernünftiger verhalten würden - ich sehe im Supermarkt etc kaum noch jemanden, der sich an irgendwelche Abstände hält, es wird Party gemacht und in Risikogebiete gereist. Diese ganze Unvernunft kann man nicht wegimpfen.

[75880 (Profil gelöscht)]

@WillyWillsWissen:

Danke...hätte ich nicht besser schreiben können :-)

[75880 (Profil gelöscht)]

@WillyWillsWissen:

Danke...hätte ich nicht besser schreiben können :-)

[Rinaldo]

Vom wissenschaftlichen Gesichtspunkt her, ist eine Impfpflicht logisch und notwendig, soll die Pandemie wirklich kontrolliert werden. Dass politische Opportunisten, wie Laschet, Bartsch, Lindner und die AFD dagegen sind, verändert nichts an der Notwendigkeit. Während einer Katastrophe kann nicht jeder tun und lassen, was er will.

[TazTiz]

Impfen ist wichtig und alle sollten es tun. Aber Delta wird wie jede relevante vorher und auch nachher zu einer Welle führen. Ohne Tests wird man diese Wellen zukünftig gar nicht mitbekommen, der Impfung sei Dank. In England und Holland fallen die Zahlen schon wieder, wie zuvor in Indien. So langsam sollten wir die Dynamik dieses Virus verstehen lernen. Ein Lockdown ist jedenfalls nicht sinnvoll, weder für Geimpfte noch für Ungeimpfte.

[jox]

@TazTiz:

> In England und Holland fallen die Zahlen schon wieder,

Nun ja, ich entnehme der britischen Presse, dass in England seit dem 19. Juli ("Freedom Day") die Tests ausgegangen sind, *wegen* der hohen Zahlen.

Insofern ist es richtig, die Zahlen der positiven Tests sind niedriger, was mit der wirklichen Zahl der Covid-Infektionen ist, weiß der Himmel.

[Katrina]

Danke für diesen Kommentar!



Ich als Mutter zweier Kinder unter 12 Jahre hab schrecklich Bammel vor dem Herbst. Jetzt im Sommer lassen nicht wenige nochmal die Sau raus (endlich Urlaub, der Deutschen höchstes Gut) und im Herbst kommt dann die Quittung, was u.a. Kinder und ihre Eltern bezahlen werden durch eine weitere nervenaufreibende Runde Home Schooling. Das 3. Schuljahr in Folge, dass der jungen Generation versaut wird.



Und das ist noch der bessere Fall. Schlimmer wirds, wenn Kinder ernsthaft erkranken oder Long Covid (PIMS) davon tragen und einige wenige womöglich sogar sterben.



Leute, wer gesundheitlich kann, lasse sich impfen!

[05989 (Profil gelöscht)]

@Katrina:

Vor dem Tod der Wenigen habe ich wenig Angst, es dürften immer noch mehr Kinder totgefahren werden - und ihnen das Radfahren deswegen zu verbieten, hielte ich für bizarr.

Ansonsten teile ich Deine Sorgen.

[Peter Walden]

@Katrina:

Als Familienvater habe ich auch bedenken was den Herbst wieder mit unseren Kindern gemacht wird. Da meine Frau zur Zeit schwanger ist bin ich sowieso trotz vollständiger Impfung vorsichtig. Aber lassen Sie sich keine Angst einjagen was einer Erkrankung bei unseren Kindern angeht. Wir hatten in 12 Monaten Pandemie "nur" knap unter 300 PIMS Fälle deutschlandweit (www.tagesschau.de/...-syndrom-101.html). In normalen Jahren waren es wohl um die 100. Auch sonst sind schwere Erkrankungen bei Kindern sehr selten. Wenn man sich die Zahlen von Fahrradunfällen bei Kindern anschaut sieht man, dass Fahrradfahren für unsrer Kleinen viel gefährlicher ist.

[LeSti]

@Peter Walden:

Recherchieren Sie bitte noch Studien zu Long Covid bei Kindern. Da las ich bisher zwischen 6-10 Prozent. Also 1-3 in jeder Schulklasse.

[LeSti]

@Katrina:

Long Covid ist nicht PIMS.



Ihre Sorgen teile ich als Vater vollkommen.

[ecox lucius]

"Vollständig Immunisierte" ist ziemlich hoch gegriffen. "Vollständig Geimpfte" wäre der zutreffendere Ausdruck, denn wie weit die Immunisierung geht, ist abhängig vom Immunsystem jeder einzelnen Person. Am meisten gefährdet für Impfdurchbrüche mit schweren Verläufen sind nach wie vor die Risikogruppen, denn der Zustand ihres Immunsystems kann durch die vorhandene Erkrankung oder das Alter beeinträchtigt sein. Das sollten die Leute bedenken, die sich nicht impfen lassen wollen. Aber alle Freiheiten, können auch vollständig Geimpfte nicht zurück erhalten, denn auch sie können Viren weiter verbreiten.

[Jossi Blum]

Wenn es keine gesundheitliche Gegenargumente gibt, sollte Impfen zur Pflicht werden.

[Arne Babenhauserheide]

Wenn man den Impuls verspürt, der CDU zuzustimmen, ist maximale Vorsicht geboten:

> Vollständig Immunisierte könnten dagegen ihre Freiheiten behalten.

Das stimmt nicht, weil auch die beste heute verfügbare Corona-Impfung nicht 100% sicher ist sondern nur 60-70% sicher.

[Rudi Hamm]

Ich bin gegen eine Impfpflicht!



Jeder vernünftig denkende Mensch sollte sich impfen lassen, die Vorteile überwiegen die Nachteile um Welten. Trotzdem bin ich gegen eine Impfpflicht, es muss die willentliche Entscheidung eines jeden bleiben.



Wer geimpft ist, für den ist ein schwerer Verlauf fast auszuschließen. Und wer nicht geimpft ist, soll nachher nicht jammern, wenn er/sie in der Intensivstation um sein/ihr Leben kämpft.



Ich habe die erst mögliche Chance genutzt um mich impfen zu lassen.

[Rudeboy.69]

Sehr kurz gedacht und populistisch, wenn es scheinbar so ist das geimpfte sich trotzdem mit der Deltavariante anstecken können, nur der Krankheitsverlauf nicht so dramatisch wird, ist es verantwortungslos dieser Gruppe alle Freiheiten zu geben! Denn der Virus verbreitet sich schneller, sie stecken dann auch die ungeimpften Kinder an und Mutationen können sich auch bilden. Kinder sind ungeimpft können also lt diesem Artikel an keinen Freizeit Aktivitäten teilhaben, das ist einfach nur populistischer Quatsch und blinder Aktionismus. Ganz ehrlich sollte man eher zusehen das man die Überschüsse Global an Impfwillige verteilt und die Patente freigibt als so einen Nationalblödsinn wenn hier alle geimpft sind ist Deutschland save.

[Sascha]

@Rudeboy.69:

Es ist schade das sie für einen Impfzwang für Jugendliche sind.

Nur damit manche Leute das Privileg haben sich nicht impfen lassen zu müssen.

Es geht hier nicht vorrangig um die Leute sie sich impfen lassen. Letztlich worden wie es mit der aktuellen Effektivität es schaffen das Virus zu besiegen, ohne die Leute impfen zu müssen die ein erhöhtes Risiko haben.

Aber letztlich gibt es eben leite die einfach nur fördern und nie geben wollen.

[05989 (Profil gelöscht)]

@Sascha:

Die mRNA-Impfstoffe sind mittlerweile von fast allen größeren Zulassungsbehörden für Jugendliche ab 12 zugelassen. Das ist auch vollkommen logisch, weil spätestens ab 14 das sowieso keine Kinder mehr sind, sondern biologisch Erwachsene.

Diese Bevölkerungsgruppe gehört zu den sozial aktivsten Gruppen überhaupt und gleichzeitig zu denen, die den sozialen Kontakt am dringendsten zum Reifen brauchen.

Der durchschlagende Erfolg der Schulschließungen - während des Ausbruchs der spanischen Grippe ;) - passt da perfekt ins Bild.

Es spricht alles dafür, die Jugendlichen so schnell wie möglich und eigentlich auch mit Priorität zu impfen. Und meinetwegen auch mit Zwang.

Bei den Masern, wo ich dem Nutzen der Impfung weit kritischer gegenüber stehe, weil wir hier als Gesamtbevölkerung eben nicht immunologisch naiv sind, klappt's mit dem Impfzwang durch die Hintertüt ja auch.

Unsere beiden Söhne - 14 und 19 - haben ihre ersten Impfdosen bereits. Gegen Masern sind die sowieso geimpft - und gegen HPV auch. Nicht dass die Jungs schwer an den HP-Viren leiden können, aber hier ist die Impfung der Jungs zum Schutz der Mädchen empfohlenes Vorgehen.

[Peter Walden]

@05989 (Profil gelöscht):

Masernimpfstoffe waren lang erprobt und hatten eine richtige Zulassung. Die Aktuellen Impfstoffe sind nur per Notzulassung auf dem Markt. Außerdem ging es bei den Masern wenigstens um den Eigennutzen. Das Risiko bei Covid ist für die jüngeren gering (mit Ausnahme bestimmter Gruppen). Auch dass das Immunsystem mit 14 schon "erwachsen" ist stimmt nicht. Da hätte ich gerne eine Quelle bei so einer Behauptung.

[Gesunder Menschenverstand]

@Peter Walden:

"Die Aktuellen Impfstoffe sind nur per Notzulassung auf dem Markt."

Das ist Desinformation!

Die Coronaimpfstoffe in der EU wurden richtig zugelassen.

In Großbritannien und den USA wurden Notzulassungen ausgesprochen.

[Thomas Werner]

@Sascha:

Das hat er doch garnicht geschrieben. Da steht Kinder können aktuell garnicht (zumindest unter 12) geimpft werden. Und dem Kommentar zu globalen Inpfstoffverteilung stimme ich voll zu. Ein Land einzeln zu immunisieren bringt auf längere Sicht garnichts.

[06792 (Profil gelöscht)]

Diesen Herbst und Winter wird sich wohl fast jeder einmal infizieren. Die Zahlen aus UK und USA zeigen wo es hingeht. Geimpfte und junge Menschen kommen hoffentlich ohne langfristige Schäden durch. Für nicht geimpfte und Menschen mit Vorerkrankungen werden es schwierige Monate.

Insgesamt zeigt es die Grenzen unserer Gesellschaften und der Politik auf. Wir sind nicht in der Lage auf komplexe Probleme angemessen zu reagieren weil zu viele Interessen berücksichtigt werden müssen und kaum Fakten basiert regiert wird.

Für weitere Pandemien, Klimawandel usw. sollten wir uns Gedanken machen was wir ändern müssen.

[Thomas Werner]

@06792 (Profil gelöscht):

Ja ganz deutlich zeigen das „die Zahlen“. Die da in UK und Niederlande gerade wieder sinken.

[05989 (Profil gelöscht)]

@06792 (Profil gelöscht):

Nichts werden wir ändern... das ist der Anfang vom nächsten Ende. So einfach ist die Wahrheit manchmal.

Am Ende will's wieder keiner gewußt haben und gewesen sein. Geschichte wiederholt sich eben doch.

[WillyWillsWissen]

@05989 (Profil gelöscht):

... leider bin ich der gleichen Meinung.

[Willi Müller alias Jupp Schmitz]

Für die Volxgesundheit geht kein Weg an der höchstmöglichen Impfqoute vorbei.



WELTWEIT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[susonne]

@Willi Müller alias Jupp Schmitz:

Dann hält die Volxgesundheit ja nicht lang! Nur bis zum nächsten Virus...



Volxgesundheit bedeutet: Zugang zu angemessenem Wohnraum, Bildung und gesunder Nahrung für Alle! Würde statt Restriktionen! usw

[Willi Müller alias Jupp Schmitz]

@susonne:

Das eine schließt das andere ja nicht aus