Klimakiller Reichtum: Das schädlichste 1 Prozent

Die Entwicklungsorganisation Oxfam fordert Maßnahmen gegen den exzessiven CO2-Verbrauch der Wohlhabenden.

Die Rechsten sind auch die größten Klimasünder, klagt die Hilfsorganisation Oxfam Foto: dpa

Die Menschheit kann die drohende Klimakatastrophe noch abwenden, allerdings nur, wenn die Wohlhabenden ihren Lebensstil drastisch ändern. Zwischen 1990 und 2015 haben sich die CO₂-Emissionen in der Atmosphäre weltweit verdoppelt. Häufig wird angenommen, dies läge daran, dass sich im Zuge des Wirtschaftswachstums die globale Mittelklasse vergrößert habe. Doch ein aktueller Oxfam-Bericht zeigt: Für über die Hälfte der Emissionen sind die reichsten 10 Prozent der Weltbevölkerung verantwortlich. Und das reichste 1 Prozent schädigt das Klima doppelt so stark wie die gesamte ärmere Hälfte der Menschheit zusammen.

Es sind also jene, denen es ohnehin schon gut geht, die durch ihren CO₂-intensiven Lebensstil die Klimakrise verschärfen – zulasten insbesondere von Menschen, die in Armut und Unsicherheit leben. Verantwortlich hierfür ist eine Politik, die immerwährendes Wachstum verspricht und die Welt ökonomisch in Gewinner und Verlierer spaltet. Damit muss endlich Schluss sein! Der Weltklimarat hat ausgerechnet, wie viel CO₂ wir noch in die Luft blasen können, bevor die Erderwärmung über die kritische Grenze von 1,5 Grad steigt. Ohne einschneidende Veränderungen ist dieses Emissionsbudget 2030 aufgebraucht.

Um das Ruder herumzureißen, sollten wir bei jenen anfangen, für die Konsumverzicht verkraftbar ist. Wenn die reichsten 10 Prozent ihre Pro-Kopf-Emissionen bis 2030 auf ein Zehntel des aktuellen Werts senken, würde dies die globalen Emissionen um ein Drittel verringern. Ein Hebel hierfür ist der Verkehr: Die reichsten 10 Prozent sind für fast die Hälfte des Energieverbrauchs im Verkehr über Land und für drei Viertel im Flugverkehr verantwortlich.

Steuern für klimaschädliche SUVs und häufiges Fliegen wären ein erster Schritt. Die Einnahmen müssen in klimaeffiziente Mobilität, öffentliche Infrastruktur und soziale Absicherung fließen. Das lässt nicht nur die Emissionen sinken, sondern hilft auch, Armut und Ungleichheit zu überwinden.

Comments

[TazTiz]

Die Diskussion dreht sich lediglich darum, dass sich jemand anderes (die Reichen") einschränken möge. Wir ("die Armen") wollen statt dessen gerne mehr (verbrauchen). Ein solcher Ansatz ist sinnlos, weil natürlich immer eine andere Gruppe (SUV-Fahrer, Fleisch-Esser ...) als die eigene Gruppe zum Tragen der Lasten auserkoren wird.

[fibe]

@TazTiz:

"Ein solcher Ansatz ist sinnlos, weil natürlich immer eine andere Gruppe (SUV-Fahrer, Fleisch-Esser ...) als die eigene Gruppe zum Tragen der Lasten auserkoren wird."

Volle Zustimmung.

Ich bin es selber nicht gewesen, Du bist schuld.

[fibe]

@TazTiz:

Es gibt mehrere Möglichkeiten, die CO2-Emissionen zu berechnen.

Die Taz bevorzugt in ihren Artikeln - für mich völlig unverständlich - die CO2-Emissionen nach Produktionsprinzip.



Dadurch entsteht eine Verzerrung durch Export und Import.



Hier werden jedem Land diejenigen CO2-Emissionen zugerechnet werden, die auf dem Staatsgebiet erfolgen. Wenn Güter und Dienstleistungen international gehandelt werden, für deren Produktion Treibhausgase emittiert wurden, werden diese also dem Land der Produzenten und nicht dem der Konsumenten zugeordnet.



Trinidad und Tobago kommt nach dieser Rechnung auf 26,19 Tonnen CO2 pro Kopf, da dort Öl und Gas gefördert wird. Da leben nicht so reiche Menschen.



In der sehr reichen Schweiz hingegen, wo allein ca. 1 Tonne Metall und Strahlprodukte pro Kopf im Jahr importiert werden, liegen die CO²-Emissionen pro Kopf bei gerade mal 4,79 Tonnen pro Kopf.



Hier mal der Unterschied in Tonnen CO²-Äquivalent pro Kopf :

www.klimaretter.in...e-falsch-berechnet

Übrigens, nach der Taz-üblichen Berechnung stehen die Superreichen in Monaco sehr gut da. Angenommen es würde dort keine Tankmöglichkeit für Yachten Helis und Luxusautos, dann hätten dortige Superreiche keine Emissionen mehr.



Strom und Wärme kommen aus Frankreich, Lebensmittel und Baustoffe werden in Monaco nicht produziert und weiterverarbeitendes Gewerbe gibt es dort nicht.



Eine seriöse Berechnung, auch was die Welt in arm und reich einteilt bei den Treibhausgasen muss zwangsläufig die grauen Emissionen aus dem Ausland beinhalten.

Ansonsten entsteht eine absolute Schönrechnerei.

Dass auch das Konsumprinzip Tücken hat, zeigt der Inselstaat Palau im Pazifischen Ozean. Ziemlich arm, trotzdem eine CO2-Emissionen von sagenhaften 57,96 Tonnen pro Kopf, die zum aller größten Teil. von Touristen erzeugt werden.

[kamera mann]

In Deutschland verantworten die reichsten zehn Prozent mit 26% der CO2-Emissionen fast genauso viel Klimaschäden wie die fünf Mal größere ärmere Bevölkerungshälfte. Die reiche Hälfte der Bevölkerung war laut Studie im Untersuchungszeitraum für 71% der Emissionen verantwortlich. [1]

Eine starke Lenkungswirkung über die Preisgestaltung wird daher vermutlich nicht zu erreichen sein. Eine peronalisierte Kontingentierung scheint hingegen wirksamer und sozial verträglicher. Wer die im zugewiesene Menge an CO2 Emissionen nicht verbraucht kann sie dann verkaufen.

[1]



www.sueddeutsche.d...ewtab-global-de-DE



www.tagesschau.de/...reich-arm-101.html

[Ruhig Blut]

@kamera mann:

Personale Kontigentierung, anstelle von Emissionrecht nach Vermögen, wäre die einzig gerechte Lösung. Und wohl die am schwierigsten durchzusetzende. Was sehr grundlegende Defizite der politisch-ökonomischen Ordnung offenbart.

[satgurupseudologos]

@Ruhig Blut:

die einheitliche höchstmenge co2 pro kopf die Sie vorschlagen müsste aber im laufe der zeit sinken.und damit sie sinkt müsste sie besteuert werden.



mein vorschlag einer individuellen mengen UND einkommensabhängigen im zeitverlauf steigenden in der ganzen welt erhobenen co2-steuer sieht keine personale kontingentierung vor-setzt aber die erfassung der individuellen co2-emissionen voraus.



so vollkommen gerecht wie Ihr vorschlag ist der meine nicht-aber höchstwahrscheinlich auch zu gerecht-um in einer an exzessive soziale ungerechtigkeit und ökologische verantwortungslosigkeit gewöhnten vom kapital beherrschten arbeitsgesellschaft durchsetzbar zu sein.



wenn die eine welt eine demokratie wäre könnte man mit den einnahmen aus der von mir vorgeschlagen steuer die zustimmung der mehrheit der menschen zu ihr kaufen.die stimmen der armen sind billig.weil das geld für sie einen hohen grenznutzen hat



die reichen und besserverdienenden werden zum grössten teil uneinsichtig sein und bleiben und es gibt bei ihnen also keine alternative zur anwendung von zwang

[Ruhig Blut]

@satgurupseudologos:

Ja, da kann ich Ihnen nicht wirklich widersprechen, und Ihr Vorschlag gefällt mir auch.



Gut, natürlich gäbe es theoretisch andere Steuerungsinstrumente als Besteuerung, um individuelle Emissionskontingente einheitlich festzulegen und mit der Zeit zu reduzieren. Strafrecht zum Beispiel; wer heimlich zu viel emittiert und dabei erwischt wird kommt in den Bau. Exzessiver CO2-Ausstoß ist ja nicht so schwierig nachzuweisen.



Wechseln wir mal kurz die Perspektive. Technisch hoch entwickelte Außerirdische beobachten mit Besorgnis was wir mit unserer Welt so anstellen und stellen erstaunt fest, dass ja die meisten Menschen recht wenig zu diesem Übel beitragen. Ein kleiner Teil der Menschheit hat dagegen einen hohen Anteil daran, ein noch kleinerer Teil einen noch viel höheren usf.



Da doch der größte Teil der Welt pro forma nunmehr demokratisch organisiert ist, was der Mehrheit per definitionem die Möglichkeit geben sollte, Rechte und Pflichten aller Menschen zu vereinheitlichen, wäre nichts näherliegender als eine einheitliche Kontingentierung. Denken sich, logisch korrekt, die Außerirdischen.



Aber schwupps, wieder zurück in unsere Welt: Angesichts der realen Zustände und Machtverhältnisse ist diese naheliegende, sinnvolle und offensichtlich gerechte Idee praktisch kaum durchsetzbar.

[fibe]

Wer in Deutschland mehr als 3529 Euro netto pro Monat verdient, gehört in Deutschland zu den oberen zehn Prozent.



In diesem Artikel geht es um die die reichsten 10 Prozent weltweit.



Deutschland gehört zu den reichsten und wohlhabensten Ländern weltweit.



Ca. 85% der der Weltbevölkerung sind noch nie geflogen, eine Flugreise können sich maximal 20% der Weltbevölkerung leisten.

Ein Angebot an alle, die gerne zu den 10% Reichsten auf der Welt gehören möchten:

Ich gebe jedem das Vermögen, das dazu ausreicht, um zu den 10% Reichsten der Welt zu gehören um bekomme im Gegenzug den Wert von 5 Jahren Durchschnittsrente in Deutschland, dann verdiene ich bei jedem Tausch über 10.000 Euro.

[fibe]

@fibe:

Mein Kommentar soll als Anregung dienen.

Aufgabe:

Wie viel Prozent der Bevölkerung in Deutschland gehören zu den reichsten 10 Prozent und klimaschädlichsten weltweit.

Die oberen 10 Prozent besitzen 83 Prozent des Weltvermögens.

Wie viele Menschen in Deutschland mögen dazugehören?

Ein paar Anregungen:

Ab einem Reinvermögen (alle Geld- und Sachwerte incl. Altersrückstellung und Rückstellungen für medizinische Versorgung oder Arbeits- oder Obdachlosigkeit von ca. 3000 Euro gehört ein Mensch zu den oberen 50% weltweit.



Wer in Deutschland Hartz IV empfängt, würde in Afrika zu den 0,5% Reichsten gehören, in Südasien zu den 1% Reichsten.

[satgurupseudologos]

1)die kritik von Martin Luther am ablasshandel war falsch-denn sie setzt die abschaffung der seiner meinung nach unbiblischen lehre vom purgatorium vorraus-so dass nur noch der extreme und inhumane dualismus von himmel und hölle übrigbleibt.auch ansonsten ist die lehre von Martin Luther in fast jeder hinsicht eine verschlechterung im vergleich zum katholizismus

2) in das mit "Solar-Wasserstoff-betriebene Flugzeug" würde Ich nicht einsteigen wollen.wasserstoff ist wenn es sich mit luft vermischt ein hochexplosives gas



eine undichte stelle genügt-und der flug endet in einer katastrophe

3.zur zeit sehe Ich keine verantwortbare alternative zur schliessung aller flughäfen.

vielleicht kann aber in einer gar nicht mehr so fernen zukunft eine geschaffen werden.

es gibt pläne für solarenergiegewinnungsanlagen im weltraum



flugzeuge könnten sobald sie über den wolken sind,mit einem laserstrahl vom weltraum aus mit energie versorgt werden



treibstoff würde nur noch zum starten benötigt und dass auch nur wenn der himmel bewölkt ist.da solche flugzeuge keinen grossen treibstofftanks brauchen wären sie auch leichter und effizienter

www.derstandard.at...t-wo-die-sonne-nie

diese neue zukunft für die luftfahrt wäre ein nebenergebnis der solarern lösung der energieversorgungsprobleme im weltraum

[Saile]

@satgurupseudologos:

Zu 2): Kerosin, Benzin, Methan...usw. bildet mit Luft vermischt ebenfalls explosive Gemische, sonst würde so eine Gasturbine ja auch gar nicht funktionieren...

Der Wasserstoff als Flugzeugtreibstoff ist als tiefkaltes verflüssigtes Gas sogar besonders sicher...mit der abgebrannten (nicht: explodierten) Hindenburg hat dieser nur wenig gemein.

[rero]

@satgurupseudologos:

Zu 1):



Bemerkenswerterweise sahen das eine Reihe seiner Zeitgenossen nicht so.

Immerhin löste Martin Luthers die Bauernkriege aus.

Irgendwas scheint der gemeine Bauer als Verbesserung empfunden zu haben.

[satgurupseudologos]

@rero:

Martin Luther -den Sie hier verteidigen war doch derjenige der die fürsten zur grausamen niederschlagung des bauernaufstandes aufgerufen hat

ausserdem führte die reformation zum dreissigjährigen krieg

war der etwa gut für "den gemeinen Bauern"

im dreissigjährigen krieg haben die söldnerheere beider seiten fürchterlich gewütet:

www.youtube.com/watch?v=EqGnYSie_5w

[rero]

@satgurupseudologos:

Ich verteidige Martin Luther überhaupt nicht, da haben Sie was missverstanden.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass seine Zeitgenossen Ihre These von der Schlechterstellung offenbar nicht unbedingt teilten.

[Gerhard Krause]

Danke Oxfam. Ein von mir lange ersehntes Thema wird endlich aufgegriffen.

[Rolf B.]

Eigentlich ist das doch klar, dass die Folgen individuellen Reichtums auch den individuellen CO2 Fußabdruck deutlich erhöht. Die hier genannten Zahlen bzw. Relationen sind also wirklich keine Überraschung.

Eine wirkliche Überraschung ist aber, dass Klima"rettungspakete" ausschließlich auf die Bedürfnisse der Wohlhabenden ausgerichtet sind. So ist die CO2 Steuer für Wohlhabende eine reine Vergnügungssteuer und für den ärmeren Teil der Bevölkerung eine echte Last, die dazu führt den Gürtel NOCH enger zu schließen.



Reiche bzw. Wohlhabende werden ihren ohnehin extrem großen CO2 Fußabdruck weiterhin hinterlassen, weil die CO2 Steuer sie nicht wirklich belastet. Das ist sogar ein Begünstigungsprogramm für diejenigen, die weiterhin in Luxus leben wollen.



Und mit einem Tesla vor der Garage gehört man schon zu den Guten. Wohlstand und Ökologie wird zur Chimäre.

[Uranus]

@Rolf B.:

Da gebe ich Ihnen durchaus Recht. An die Verteilungs-/Eigentumsfrage möchte kaum jemensch ran. Verbote/Gebote wären ja so ungerecht und sähen nach Diktatur aus. Dabei wird von jenen kaum gesehen, dass die Folgen von Armut, die materiellen Einschränkungen selbst quasi Gebote für den Alltag der Armen bedeuten: kaufe wenig, kaufe billig, dies kannst Du Dir nicht kaufen, das auch nicht ...

[Rolf B.]

@Uranus:

Ich vermute, dass die ZUSÄTZLICHE materielle Einschränkung durch CO2 Steuer vielleicht gut 60% der Bevölkerung betrifft. Und die produziert relativ gesehen am wenigsten CO2.

Für mich sind die bisher geplanten Maßnahmen im Sinne des Klimaschutzes nicht wirklich ernsthaft und seriös, weil Klimakiller wie Militär/Rüstung überhaupt nicht und der Lebensstandard der Wohlhabenden auch nicht angerührt wird. Es hätte mich auch gewundert, wenn sich Reiche bzw. Wohlhabende an der Lösung ernsthaft beteiligen müssten.



Aus diesem Grunde hielte ich die Frage, ob und wie wir mit Scheinlösungen überleben können, für sehr relevant.

[satgurupseudologos]

@Rolf B.:

"Aus diesem Grunde hielte ich die Frage, ob und wie wir mit Scheinlösungen überleben können, für sehr relevant."

für probleme braucht man lösungen und keine scheinlösungen



aber scheinlösungen sind genau das richtige für scheinprobleme.



und scheinprobleme durch scheinlösungen zu lösen kann notwendig sein -weil scheinprobleme reale probleme verursachen können.

das menschliche ego produziert viele scheinprobleme. die zu realen problemen werden

vielleicht ist es daher zu kritisieren wenn es im text der internationale heisst

"es rettet uns kein höhres wesen-



kein g tt kein kaiser kein tribun



uns aus dem elend zu erlösen



können wir nur selber tun"

mit dem tribun ist die bürgerliche demokratie gemeint.kommunist*innen halten sie für eine scheindemokratie und eine scheinlösung für politische soziale ökonomische und ökologische probleme



Ich sehe das zwar nicht ganz so pessimistisch-tendiere aber in anbetracht des jahrzehntelangen versagens der bürgerlichen demokratien dieser welt auch zu dieser einschätzung

wegen der mässigenden wirkung auf den egoismus und die egoismen -die Ich mir davon erhoffe würde Ich der welt im rahmen einer konstitutionellen universalmonarchie das kaisertum zurückgeben-und allen die an irgendwelche religiöse autoritäten glauben diese lassen-sofern und soweit der glauben nicht allzuexzessiv missbraucht wird und nicht allzuvernunftwidrig ist

vernünftige menschen brauchen zwar weder ein*e kaiser*in noch einen papst -aber wiewenige vernünftige menschen gibt es!

[15451 (Profil gelöscht)]

@Rolf B.:

Wieviel Prozent der Entscheidungsträger in diesem Land (eigentlich überall) gehören zu den Wohlhabenden? Ganz grob geschätzt 100...

[Rolf B.]

@15451 (Profil gelöscht):

Ich rede nicht von wohlhabenden Entscheidungsträgern, sondern von Reichen und Wohlhabenden, die häufig genug durch Steuersenkungen oder sogar durch Abschaffung von Steuern für Reiche begünstigt wurden.



Denken Sie nur an die niedrigen Steuern auf Einkommen aus Vermögen, denken Sie an die Steuersenkung von rot-grün aus der Schröder-Fischer Zeit, an die Senkung der Erbschaftssteuer etc.

[15451 (Profil gelöscht)]

@Rolf B.:

Und ich wollte darauf hinweisen, dass diese Entscheidungen von genau diesen Wohlhabenden getroffen werden. Denn auch in der Politik gibt es 0 Prozent Arme. Das ist so ähnlich wie bei den Diätenerhöhungen "Brauchen wir mehr Geld? Ja natürlich... Wer stimmt dafür?"

[satgurupseudologos]

@Uranus:

wenn man "den individuellen CO2 Fußabdruck" in abhängigkeit von seiner grösse-also der höhe der jährlichen CO2-emissionen und der höhe des individuellen einkommens besteuert,und die steuereinnahmen zu einem hinreichend grossen teil -egalitär verteilt und den rest in klimaschutzdienliche öffentliche investititionen wie zum beispiel den ausbau des öffentlichen verkehrs lenkt von denen auch die armen einen nutzen haben -werden die armen bessergestellt-



und die reichen und besserverdienenden bekommen den nötigen druck damit sie ihr verhalten ändern.



ein einkommens und mengen unabhängiger einheitspreis für co2 hat beide wirkungen nicht-bringt die armen gegen den klimaschutz auf und ist für die reichen und besserverdienenden zu niedrig um ihr verhalten verändern zu können



aber nur teile der linken sind für die von mir vorgeschlagene lösung



alle neoliberalen parteien einschliesslich der grünen sind es nicht-weil es nicht marktkonform ist und weil es vorraussetzt dass die individuellen co2 emissionen ermittelt werden.sie haben vor ein bisschen überwachungsstaat und dem blossen schatten einer milden ökodiktatur offenbar immer noch mehr angst als vor dem menschengemachten klimawandel-der ausser kontrolle zu geraten droht und zu immer grösseren katastrophen führen wird.so unvernünftig ist die breite mehrheit .es wird noch jahrzehnte dauern bis sie zur einsicht kommt-und dann wird es zu spät sein.

vielleicht konnte man die sache durch



ein globales referendum -durch eine durch das losverfahren geschaffene weltbürger*innenversammlung



und durch die wahl eines globalen nur für klimaschutz zuständigen politikfeldparlamentes beschleunigen

[rero]

@satgurupseudologos:

Ihre Idee hört sich zweifelsfrei sehr gerecht an.

Bei der Umsetzung gibt es nur das Problem, dass in vielen Staaten dieser Welt einfache Bürger in der Realität keine Steuern zahlen.

Entsprechend dünn ist dort dann auch die Finanzverwaltung.

Ich wage zu bezweifeln, ob dort die einfachen Leute es als Verbesserung ansehen, wenn sie augf einmal Steuern bezahlen müssen.

Und ein globales Referendum, wo in den meisten Staaten gar keine unmanipulierten Wahlen stattfinden?



Wer darf daran teilnehmen, wo viele Staaten ihre Einwohner gar nicht registrieren?

Hört sich für mich deshalb nicht nach einem sehr realistischen Vorschlag an.

Lassen Sie uns in 200 Jahren noch mal darüber reden, denn fair ist er wirklich.

[satgurupseudologos]

@rero:

ein in Ihrem und nicht nur in Ihrem fall zutreffendes sprichwort besagt:wer will findet wege wer nicht will findet gründe

das zeitfenster in dem wir einen katastrophalen klimawandel noch vermeiden können ist historisch betrachtet sehr eng und schliesst sich.

wir müssen jetzt oder in einer sehr nahen zukunft mit der nötigen entschlossenheit handeln oder es wird für immer zu spät sein

"Lassen Sie uns in 200 Jahren noch mal darüber reden"

dann sind Sie doch längst tot.und auch Ich und alle anderen zeitgenoss*innen mit ausnahme einiger sehr langlebiger mittiere werden dann nicht mehr sein.oder nicht mehr und auch nicht weniger als namen an die man sich in dem einen oder anderen fall vielleicht noch dankbar oder auch mit abscheu erinnern wird

doch kommen wir zu Ihren argumenten

die mittel zur beeinflussung von wahlen sind sehr ungleich verteilt :



völlig unmanipulierte wahlen gibt es nirgendwo .es gibt nur mehr oder weniger manipulierte wahlen.



gegen wahlmanipulationen im engeren technischen sinne von wahlfälschung helfen unabhängige wahlbeobachter*innen



gegen die chancenungleichheit verschiedener politischer parteien eine wahlkampfkostenerstattung und die begrenzung der höhe privater spenden an politische parteien

mein co2-steuermodell beinhaltet eine starke globale umverteilung..warum sollten die einfachen leute es nicht als eine verbesserung sehen-wenn das angebot öffentlicher güter auf kosten der reichen und besserverdienden der welt verbessert wird und sie in den genuss sozialer grundrechte kommen.

durch das losverfahren eine für die menschheit repräsentative weltbüerger*innenversammlung zu schaffen ist innerhalb eines jahres möglich

wahlen zu einem globalen parlament zu organisieren ist innerhalb von weniger als drei jahren möglich.



globale referenda sind nicht schwerer zu realisieren als weltweite wahlen .



man muss es nur wollen.

[rero]

@satgurupseudologos:

Gerade weil es nur ein enges Zeitfenster gibt, verstehe ich nicht, weshalb Sie auf Utopien bauen.

Genau, man muss es nur wollen.

Haben Sie den Eindruck, dass die politische Klassen in den meisten autorität strukturierten Staaten will? Ich nicht.

Haben Sie den Eindruck, dass die Gesellschaften in Polen oder Litauen, in China oder den USA zu einer Umverteilung zugunsten von Somalia oder Haiti bereit sind?

Sie haben recht, die Zeit drängt.

[satgurupseudologos]

@rero:

nichts ist utopischer als effizienter klimaschutz in einer welt in der staaten um kapital arbeitsplätze und steuereinnahmen konkurrieren.

bevor das klima effizient geschützt werden kann muss die standortkonkurrenz beendet werden

das geht in einem globalen demokratischen und ökosozialistischen bundesstaat.es geht auch in einem europäischen -sofern er protektionistisch genug ist und keinerlei freihandel zulässt und ein solcher könnte im laufe der zeit durch die aufnahme von immer mehr ländern zu einem globalen demokratisschen und ökosozialistischen bundesstaat werden in dem protektismus nicht mehr nötig ist-weil der primat der politik in der ganzen welt etabliert wurde

[03976 (Profil gelöscht)]

Nicht sehr verwunderlich. Die ökologisch starken sind nun einmal oft auch die sozial schwachen.

[Gerhard Krause]

@03976 (Profil gelöscht):

Der Verschreiber passt trotzdem irgendwie gut.

[03976 (Profil gelöscht)]

@03976 (Profil gelöscht):

Ökonomisch statt ökologisch

[meerwind7]

Dieser Satz ist nicht weiter begründet, ih halte ihn für falsch:

"Verantwortlich hierfür ist eine Politik, die immerwährendes Wachstum verspricht und die Welt ökonomisch in Gewinner und Verlierer spaltet."



Richtig ist lediglich, dass die Reichen natürlich nicht so viele Emissionen verursachen könnten, wären sie nicht reich. Ob eine gleichmäßigere Vereilung des WOhlstandes dann aber nicht vielleicht noch mehr Klimaschädigung zur Folge hätte, wenn die "Armen" mehr konsumieren, ist damit nicht besagt.



Beim Stromverbruch ist es z.B. in Deutschland so, dass arme Haushalte mehr Strom verbrauchen im Verhältnis zum Einkommen, bei Flügen ist es umgekehrt.

Den Reichen harte Grenzen bei ihren CO2-Emissionen zu setzen wäre vermutlich effektiver als Steuern, die aus demokratischer Rücksichtnahme selten hoch genug ausfallen.



Eine Senkung der Emissionen der "Reichen" auf 10% wäre ambitioniert, aber sicherlich machbar und vertretbar. Das sollte dann aber weniger reiche, aber ähnlich umweltschädliche Mitbürger ebenfalls einbeziehen.

[4813 (Profil gelöscht)]

@meerwind7:

"Beim Stromverbruch ist es z.B. in Deutschland so, dass arme Haushalte mehr Strom verbrauchen im Verhältnis zum Einkommen"

Also der Einkommens-Millionär mit



10 000 kWh verbraucht weniger als ich mit 100 T€ und 4000 kWh?

[Uranus]

@meerwind7:

Sicherlich sind Arme nicht automatisch die moralisch besseren Menschen oder dass jene, die in besserer Einkommenssituation moralisch besser als jetzige Reiche handeln würden. Die Menschen sind schließlich im hiesigen System mit seinen Werten, Karrieren, Bedingungen, Ideologie und Propaganda aufgewachsen. Es käme also darauf an, sowohl aus der Perspektive der Gleichheit als auch aus der Perspektive der Ökologie die Frage zu stellen: Wer, darf was, wie(viel) konsumieren? Was darf wieviel produziert werden?

[Seitenwechsel]

@meerwind7:

Zustimmung!

Aber die Sache mit dem Stromverbrauch ist eine Milchmädchenrechnung...



Der Verbrauch korreliert meistens mit der Größe und Modernität der Wohnung/des Hause. Wenn jetzt jeder 2000kw verbraucht, der Reiche aber mehr Geld verdient ist er dann sparsamer, als der arme, der 2000kw verbraucht? Wenn der Arme dann Reicher wird gibt er ja dann auch prozentual weniger für Strom aus! Ist er dann auf einmal Klimabewusst?

[15833 (Profil gelöscht)]

Ohje, gehöre ich doch zu den Besserverdienern.



Und nur weil es mir dadurch möglich ist, kann ich anfangen an meinem co2 Verbrauch zu arbeiten und ihn zu reduzieren.

Ich kann Technik kaufen die genau das macht bevor es Massentauglich ist.

Wenn ich aber Teilweise die Kommentare höre, wird mir Angst und Bange.

Nur ein kleines Beispiel, Mieter denen die Heizkosten vom Staat übernommen werden, achten weniger auf Einsparungen weil es sie nicht tangiert.



Und ob nun der Bonze seinen Pool betreibt und Oel verbraucht oder der Arme seine Heizung nicht abdreht und das Fenster offen lässt wenn er zuhause ist, ändert das Problem nicht das es hier zum co2 Ausstoß kommt weil es egal ist

Und nicht jeder Pool Besitzer ist eine Umwelt Sau, ich betreibe meinen nur mit Photovoltaik und Solarthermie.



Nur mal so am Rande

[Uranus]

@15833 (Profil gelöscht):

Ein Unterschied ist sind die unterschiedliche Handlungsrealitäten: Armen wird Druck gemacht und deren Handelpotenzial durch niedriges Einkommen begrenzt, Reichen hingegen drohen keine Konsequenzen. Im Diskurs wird das Einbringen von Politikansätzen der Gleichheit und Ökologie als "Neiddebatte" und "Ökodiktatur" wirkmächtig gebrandmarkt. Folglich bleibt es höchstens bei Appellen. Konsequenzen haben jene nicht zu fürchten.

[02881 (Profil gelöscht)]

@15833 (Profil gelöscht):

"Nur ein kleines Beispiel, Mieter denen die Heizkosten vom Staat übernommen werden, achten weniger auf Einsparungen weil es sie nicht tangiert." Selten so 'ne dumme Äußerung gehört. Mietern bei denen der Staat die Heizkosten übernehmen muss geht's prinzipell finanziell nicht gut und sparen müssen die an allen Ecken und Enden. Michael Vokoun, ich wünsche Ihnen mal in so eine Situation zu kommen (also das der Staat die Heizkosten für Sie übernehmen muss). Dann sprechen wir uns nochmal.

[Nicolai Nikitin]

@15833 (Profil gelöscht):

Auch Herstellung, Transport und Montage von Photovoltaik- und Solarthermie-Anlagen haben einen CO2-Preis.

[Opossum]

@Nicolai Nikitin:

ja aber auch die Gastherme der Ölofen oder was auch immer hat seinen CO2 Preis oder sitzen sie im Kalten ?

[15833 (Profil gelöscht)]

@Nicolai Nikitin:

Diesen co2 Preis hole ich aber auf kurze Sicht rein, zusätzlich brauche ich keine weitere Energie einkaufen weil ich diese selber Verbrauch.



Und als Dritter Punkt, meinen nicht verbrauchten Strom Speise ich ins Netz ein, damit weitere Personen nicht Kohle Strom beziehen müssen

[Gerhard Krause]

@15833 (Profil gelöscht):

Schöne Un-Realität. 1. geht es hier nicht um Ihre paar Einkommenspiepen. 2. haben inzident nur Menschen mit gewissen Einkommen einen grundsätzlich dazu im direkten Verhältnis stehenden "Anspruch", Mensch und übrige Schöpfung durch Umweltverschmutzung zu schädigen. 3. wird der s.g. Strommarkt ebenfalls durch horizontale und vertikale neoklassische Ideen gesteuert, d.h. Ihr Mehr an Öko-Strom führt nicht zu einer direkten Senkung der fossilen Verbräuche, sondern zu einer Erweiterung des Angebotes.

[Jonas Corvin]

@15833 (Profil gelöscht):

Sorry, aber wenn die Nebenkosten zu hoch sind, dann wird beim Hartz 4 Empfänger schon heute von der Agentur moniert, was da los ist. Heizen bei offenem Fenster gibt es da nicht! Seit den Jahren mit Herrn Sarrazin als Finanzsenator gilt der Slogan für Hartz 4 Empfänger: Heizung aus und drei dicke Pullis anziehen!

[Ajuga]

@15833 (Profil gelöscht):

Wer seinen Pool mit PV und Solarthermik beheizt, sollte sich keine Sorgen machen müssen, sondern als Vorbild gelten.

Das Hauptproblem sind diejenigen, die nicht einen, sondern zehn oder zwanzig Pools mit Öl heizen, auch wenn niemand zu Hause ist.

[Nicolai Nikitin]

@Ajuga:

Und wie viele davon gibt es, die zehn oder zwanzig Pools heizen, auch wenn niemand zu Hause ist ?

[4813 (Profil gelöscht)]

@Ajuga:

Ne, so nicht. Der Pool ist aus Beton, das sind Massen CO2, die Photovoltaikanlage benötigt Energie zur Herstellung und die könnte besser zur CO2 Einsparung für lebensnotwendige Dinge eingesetzt werden etc.

[Ajuga]

@4813 (Profil gelöscht):

Reductio ad absurdum ist seit wann genau ein valides Argument?

[4813 (Profil gelöscht)]

@Ajuga:

Bitte was? Es gibt also gute Reiche, die ihren Pool Solar beheizen, oder, was das eigentliche Problem laut Oxfam ist, die ihren Jet in Zukunft mit Solar erzeugten Wasserstoff betreiben und schlechte Reiche, die das mit Öl machen?

Das nenne ich modernen Ablasshandel.

Und das eigentliche Argument unseres Poolbesitzers, der neidisch auf HartzIV Bezieher schaut, dass die die Heizkosten in Höhe seiner Poolheizenergie vom Staat erstattet bekommen, passt dazu.



Mitnichten Herr Rich - meine Mieter haben ein Nebenkostendeckel von 160€ pro Monat für 60m2 Wohnraum.



Die lassen das Fenster nicht lange auf.

[97287 (Profil gelöscht)]

@4813 (Profil gelöscht):

Ich vermute Sie untervermieten , anders kann ich mir es nicht erklären. Nur da macht es Sinn, da ja jeder Mehrverbrauch zu Ihren Lasten geht. Bei normalen Mietverträgen, zahlt der Mieter immer anteilig die Heizkosten. Er achtet also normalerweise darauf.

[4813 (Profil gelöscht)]

@97287 (Profil gelöscht):

Den Deckel setzt das Jobcenter - den Mehrverbrauch zahlen die selber.

[meerwind7]

@4813 (Profil gelöscht):

Der von Luther kritisierte Ablaßhandel beruhte darauf, dass Sünden begangen und auf fragwürdige Weise vergeben wurden. Der im globalen Maßstab reiche, also z.B. deutsche Industrie-Facharbeiter, der künftig mit Solar-Wasserstoff-betriebenem Flugzeug auf die Kanaren jettet, würde hingegen erst gar keine so großen Klimaschäden verursachen.

Übrigens kann natürlich auch der Stahl und Zement für den Betonpool klimaschonend hergestellt werden, und diverse andere Vorprodukte auch, einschließlich des Stroms zur Herstellung der PV-Anlage.

[4813 (Profil gelöscht)]

@meerwind7:

Das ist doch Science Fiction. Es geht um das hier und jetzt und nicht, was ist, wenn in hundert Jahren Lösungen angewendet werden, die heutzutage vielleicht schon gefunden sind.

Es ist Ablasshandel!

Für Strom werden 400 Gramm CO2 pro KWh emittiert, der Beton wird jetzt mittels Kalkbrennen hergestellt, das Eisenerz durch Kohlenstoff reduziert, das Flugzeug fliegt mit Kerosin - auch nicht mit CO2_Ausgleichs Zertifikaten, die sich der Reiche leisten kann, die aber Ablass im Sinne des Mittelalters sind.

[15833 (Profil gelöscht)]

@4813 (Profil gelöscht):

Neidisch, warum sollte ich neidisch sein?

Aber das ist ja das Problem, Kritik wird extra falsch verstanden oder das lesen ist halt schwer.

Ein Reicher sollte genauso Müll vermeiden wie die arme Socke.



Ein Hartz IV Empfänger kann genauso co2 einsparen wie ein Reicher

Grundsätzlich sollten wir alle unsere Sinne schärfen was der Umwelt gut tut oder was nicht.

Und da ist es egal ob man Reich ist oder nicht.

[satgurupseudologos]

"Für über die Hälfte der Emissionen sind die reichsten 10 Prozent der Weltbevölkerung verantwortlich. Und das reichste 1 Prozent schädigt das Klima doppelt so stark wie die gesamte ärmere Hälfte der Menschheit zusammen."

in einer globalen demokratie wäre das problem schnell und einfach lösbar.denn die hälfte der menschheit ist ja die mehrheit der menschen und die sollte imstande und gewillt sein eine verantwortungslose minderheit von 10 +1= 11 prozent zu überstimmen und auf dem weg der gesetzgebung zu disziplinieren

allerdings erpresst und bedroht diese verantwortungslose reiche minderheit die mehrheit der menschheit mit der militärischen gewalt der nato-und verschwendet damit auch noch die mittel die für den klimaschutz gebraucht werden

dies muss als allererstes geändert werden sonst ist und bleibt eine globale demokratie unmöglich

die uno braucht eine wehrpflichtigenarmee und das globale gewaltmonopol:gibt es diese dann wird auch ein globaler bundesstaat und in diesem die lösung des problems des menschengemachten klimawandels möglich

dass andere erpressungsmittel dass der reichen minderheit weggenommen werden muss -damit effizienter sozial gerechter klimaschutz möglich wird ist die sogenannte freiheit der finanzmärkte

nachdem die armeen der nationalstaaten und die freiheit der finanzmärkte abgeschafft sind

kann die von mir vorgeschlagene bisher auch von den grünen immer abgelehnte nur von teilen der linken befürwortete individuelle progressive mengen und einkommensabhängige mit der zeit steigende kohlendioxidsteuer von einer globalen demokratie per parlamentsbeschluss oder durch ein referendum eingeführt werden

[Nicolai Nikitin]

@satgurupseudologos:

Globale Demokratie ? Die Voraussetzung dafür, dass Ihre Utopie zur Realität wird ist, dass auch die Mehrheit der Menschen überhaupt eine solche anstreben. Ich wäre ich mir nicht so sicher, dass dem so ist.

[satgurupseudologos]

@Nicolai Nikitin:

Ich glaube die mehrheit der menschen der welt wäre dafür.



von der mehrheit der menschen in den reichen ländern glaube Ich das aber nicht



sie profitieren ökonomisch vom ungerechten ist-zustand.globale umverteilung wollen sie nicht.eine öffnung der grenzen für die freie einwanderung wollen sie nicht.kohlendioxid-steuern die sie zwingen ihr unverantwortliches verhalten zu ändern wollen sie nicht.



gesetze die allzuunverantwortliches verhalten-wie zum beispiel das fliegen-das autofahren in grossstaedten oder den zwangsläufig grausamen und klimaschädlichen massenhaften missbrauch von tieren zum zweck der ermöglichung von übermässigen eier milch und fleisch



konsum verbieten wollen sie nicht.



aber soll man nach einem ungerechten vernunftwidrigen willen fragen?



man kann abwarten und ungerechten unsolidarischen und egoistischen menschen weiter erlauben ungerecht und unvernüntig unsolidarisch und egoistisch zu sein.



dann werden die folgen zwangsläufig eintreten.der klimawandel wird völlig ausser kontrolle geraten.der grösste teil der biodiversität des planeten wird sterben .die natürlichen lebensgrundlagen gehen verloren die zivilisation bricht zusammen und geht unter .und das ende wird schrecklicher sein als wir es uns vorstellen können



oder man kann das notwendige vernünftige und moralisch richtige tun-auch wenn es vielen menschen und den meisten reichen und besserverdienenden der welt nicht gefällt.



wer das letztere tut wird von hunderten von millionen von menschen dafür gehasst werden-aber die mehrheit der heutigen menschheit und alle zukünftigen generationen werden sie oder ihn dafür lieben

[Ajuga]

@satgurupseudologos:

Der eine will das Geldsystem ändern, der andere eine globale Demokratie mit UNO-Wehrpflichtigenarmee einführen.

Bisschen kleiner geht nicht? Wir haben noch ca 15 Jahre Zeit, um Nägel mit Köpfen zu machen; dann ist der Zug mit ziemlicher Sicherheit so weit abgefahren, dass man auf die Nägel verzichten muss, wenn man bis Ende des Jahrhunderts nicht Städte wie Hamburg oder Berlin in trockenere respektive feuchtere Gebiete verlegen will.

Manche Leute glauben wirklich, das Klima würde sich für schöne Worte, edle Absichten, und Jahrhundertprojekte interessieren.

Die Idee mit der differenzierten CO2-Steuer ist aber gut. Die kann man jedoch bereits hier und heute fordern: epetitionen.bundestag.de/

Das bringt zwar global gesehen nur ein bisschen, aber es ist besser als nichts, es hat eine Vorbildfunktion, und es hat für jedes Land, das so eine Steuer einführt, den Vorteil, dass diese Länder bei der mittelfristig unvermeidlichen Regressfrage ("Wer zahlt für die Schäden?") erheblich besser dasteht.



Denn die Verursacher der Klimakatastrophe sind klar: es ist kein Land, es ist nicht "der Norden" oder "der Westen" insgesamt, es sind diejenigen Personen, die um Größenordnungen mehr Ressourcen verschwenden, als dieser Planet langfristig liefern kann.



Und der politisch-ideologische Rahmen, der ihnen das gestattet.

Und wenn Sie diesen Rahmen als "Kapitalismus" bezeichnen wollen, habe ich damit überhaupt kein Problem.

Nur: "den Kapitalismus abschaffen" wird wohl etwas länger dauern als 15 Jahre. Das ist kein Grund, nicht eher heute als morgen damit zu beginnen - im Gegenteil! -, aber "den Kapitalismus abschaffen" und ähnliche langfristigen Projekte reichen einfach nicht mehr aus.

[Patricia Winter]

@Ajuga:

Solange der Kapitalismus regiert, ändert sich nichts, weil die Herrschenden am Istzustand verdienen. Und den Kapitalismus abschaffen, dauert zu lange, wenn es überhaupt möglich ist, weil der sich wehrt. Das ist ja das Problem!

[Devil's Advocate]

@Ajuga:

"es hat eine Vorbildfunktion, und es hat für jedes Land, das so eine Steuer einführt, den Vorteil, dass diese Länder bei der mittelfristig unvermeidlichen Regressfrage ("Wer zahlt für die Schäden?") erheblich besser dasteht."

Gibt es diese Vorbildfunktion wirklich? Deutsche Energiepolitik, z. B. Atomausstieg und hohe Stromkosten, wird ja auch nur belächelt. Als Vorbild nimmt die sich keiner; eher als Abschreckung. Wenn die deutsche Wirtschaft durch CO-2 Steuern leiden würde, wird es hierbei nicht anders sein. Die FfF-Denke wird global betrachtet von einer noch viel kleineren Minderheit geteilt als in Deutschland.

Die Regressfrage wird es nicht geben. Wer soll wen wo anklagen? Wer soll welchen Anspruch geltend machen? Wer soll diesen im Zweifel vollstrecken?

[Ajuga]

@Devil's Advocate:

"Deutsche Energiepolitik, z. B. Atomausstieg und hohe Stromkosten, wird ja auch nur belächelt. Als Vorbild nimmt die sich keiner; eher als Abschreckung."

Gibt es für "nur" und "keiner" belastbare Fakten, oder ist das nur irgendsoeine Meinung aus dem Internet?

"Wenn die deutsche Wirtschaft durch CO-2 Steuern leiden würde, wird es hierbei nicht anders sein."

Wenn und würde.

"Die FfF-Denke wird global betrachtet von einer noch viel kleineren Minderheit geteilt als in Deutschland."

Wie ist "FfF-Denke" definiert, und gibt es dazu belastbare Studien? (Unter Berücksichtigung der altersabhängigen Relevanz)

Was aber auf jeden Fall eine "kleine Minderheit" ist: 10%.

"Die Regressfrage wird es nicht geben."

Natürlich wird es die geben. Spätestens wenn die ersten großen Rückversicherer Probleme kriegen.



Klar, wer sich jetzt noch in Floridas ein Strandhaus kauft, der wird von jedem Gericht mit "caveat emptor!" weggelacht werden. Aber darum geht es nicht, sondern um die Vernichtung der Lebensgrundlagen von hunderten Millionen unschuldiger Menschen.

"Wer soll wen wo anklagen? Wer soll welchen Anspruch geltend machen? Wer soll diesen im Zweifel vollstrecken?"

Das sind zum Glück Fragen, über die sich niemand hier Gedanken machen muss. Das werden Menschen klären, die momentan bestenfalls Anfang 20 sind.

Das Schöne an Klima: es ist mit naturwissenschaftlichen Methoden erfassbar und prognostizierbar.



Das Hässliche an Klima: es ist mit naturwissenschaftlichen Methoden erfassbar und prognostizierbar.

Nur soviel: selbstevidentes, extremes Unrecht kann niemals rechtens sein. Selbst wenn es nicht formaljuristisch sanktioniert ist.



Dass "nulla poena sine lege" bei extremem und selbstevidentem Unrecht ungültig wird, ist seit dem Herbst 1945 ein allgemein akzeptierter Völkerrechtsgrundsatz.



Die Rechtsgrundlage, nach der die Hauptkriegsverbrecher gehenkt wurden, wurde erst nach den Verbrechen geschaffen.



Einfach deshalb, weil diese Art Verbrechen ein Novum war.

[satgurupseudologos]

@Ajuga:

1.)dass eine blosse änderung des geldsystems die lösung für das problem ist glaube Ich nicht.geld ist kredit -der fossilismus hat jede kreditwürdigkeit verloren .und wer sein kapital in fossile energien investiert hat muss und wird es verlieren



ausserdem sollen alle staatsschulden aus der ära des neoliberalismus anulliert werden.



denn die neoliberalen benutzen sie und haben sie benutzt um soziale sicherheit zu zerstören und demokratien zu schwächen.für einen effizienten sozialverträglichen klimaschutz braucht man aber mehr



soziale sicherheit und stärkere demokratien sowie auch genug öffentliche mittel die daher nicht für den kapitaldienst verwendet oder gar für aufrüstung verschwendet werden sollten



2.)die abschaffung des kapitalismus ist sowohl ein gradueller als auch ein revolutionärer prozess.die wiederherstellung des primates der politik ist nach jahrzehnten des neoliberalismus ein revolutionärer akt.dieser ermöglicht dann graduelle und revolutionäre demokratisch legitimierte und kontrollierte fortschritte auf vielen gebieten ,die auf einem längeren weg zum kosmopolitischen demokratischen ökosozialismus und auf einen noch viel längeren oder vielleicht auch nie oder erst in einem neuen zeitalter dass nicht mehr das unsere ist zum universalen anarchokommunismus führen.



die gründung der globalen demokratie soll schon in den nächsten jahren erfolgen.wir machen aus europa durch dessen politische neugründung unter französischer führung einen demokratischen und ökosozialen bundesstaat und laden nach und nach alle länder der welt und zuerst alle romanisch-hellenistisch geprägten dazu ein ihm beizutreten



"Die Idee mit der differenzierten CO2-Steuer ist aber gut. Die kann man jedoch bereits hier und heute fordern:"



dass soll man tun und nicht lassen !aber die forderung muss auch durchgesetzt werden und zwar am besten gleichzeitig in vielen ländern der welt und in allen ländern der eu -denn eine solche steuer ist im alleingang eingeführt ein nachteil im wettbewerb.

[Patricia Winter]

@satgurupseudologos:

Ich bin ja zu 95% Ihrer Meinung, aber wieso ausgerechnet "unter französicher Führung"? Kann man die Führung nicht nach Qualifikation statt nach Nationalität bestimmen? Und was die "romanisch-hellenistisch" geprägten Länder angeht, sind die Regierungen und einige Bürger im Moment nicht so nett zu hilflosen Menschen. Wenn die Staaten nach und nach beitreten sollen, wird das wachsende Gebiet von allen Andersdenkenden, den Kapitalisten nämlich, überrollt werden. Eine solche Revolution müsste gleichzeitig auf der ganzen Welt und getragen von einer überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung ausbrechen. Ich warte noch.



Meine Utopie ist: Kapitalismus abschaffen, Umwelt retten, Grenzen abschaffen, Geld abschaffen. Weiter bin ich noch nicht gekommen, aber ich bin ja auch erst 57

[satgurupseudologos]

@Patricia Winter:

nicht so "nett zu hilflosen menschen" sind zur zeit und zum grössten teil schon seit langem alle mitgliedstaaten der eu.dass liegt an der schlechten verfassung in der die eu nach jahrzehnten des neoliberalismus ist.



Ich möchte dass sie eine bessere bekommt,die eine menschenfreundliche gesellschaft ermöglicht .zu staaten die eine faschistische vergangenheit haben und die ihre eliten nach dieser nicht ausgetauscht haben habe Ich diesbezüglich keinerlei vertrauen.wenn sie im prozess der verfassungsgebung eine rolle spielen werden sie die verfassung der union reaktionär verkorksen



frankreich hat die menschenrechte erfunden und ist seit langer zeit ein staat in einer relativ guten verfassung .darum wünsche Ich dass es den prozess der verfassungsgebung dominiert



ausserdem ist frankreich das einzige land in europa dass sowohl mächtig als auch demokratisch genug ist um sich gegen den neoliberalismus erfolgreich zu wehren

damit sich immer mehr länder der welt für ein neues postkapitalistisches zivilisationsmodell dass im stande ist die zukunft des lebens auf der erde zu sichern entscheiden muss dessen möglichkeit praktisch demonstriert werden

was die abschaffung des geldes angeht-so plädiere Ich dafür damit in unserem verhältnis zu den tieren anzufangen-lesen Sie mal was Ich dazu geschrieben habe

[Ajuga]

@satgurupseudologos:

1) Das mit dem Geldsystem bezog sich auf Joaquim einen Kommentar weiter unten.

2) Das ist alles schön, gut, und größtenteils nicht falsch, aber es geht implizit davon aus, dass die Gesetze der Thermodynamik so lange suspendiert werden, wie wir brauchen, um unseren Mist geregelt zu kriegen.

Und wenn "wir" (wer ist das?) unter französischer Führung Europa neu gründen wollen, haben wir erst mal ein Problem, das heißt "Macron" und ist ziemlich neoliberal. Wenn sich Mélenchon, Matthieu Orphelin, Simonnet, Hamon, Hue, Cormand, de Rugy und Ruffin zusammentun - wieviel Einfluss haben die denn zusammen? In der Nationalversammlung grad so 10% der Sitze, im Senat weniger als 5%.

Vielleicht hilft Ihnen der folgende Film, das Problem zu erfassen: www.youtube.com/watch?v=trtCL0EIvB0

Ich gehe jedenfalls Freitag zu FFF. Die haben eher erkannt, dass die Zukunft kein Wunschkonzert ist sondern ein Kampf gegen die Reduzierung des Möglichen auf das notgedrungen Zwingende.

[satgurupseudologos]

@Ajuga:

terima kasih.danke schön -für den hinweis auf den film über das schmelzende eis.Ich habe ihn mir gerade mit indonesischen untertiteln im englischen orginal angeschaut und dabei ein paar sätze und wörter bahasa indonesia gelernt:als künstler bin Ich beeindruckt von der schönheit der gletscher .doch kommen wir zum politischen:



das problemchen das das Macrönchen darstellen mag ist erstens-zumindest was die politische neugründung europas und die abschaffung der nato angeht kein so grosses und was die durchsetzung der priorität des klimaschutzes angeht vermutlich gar keins.und im übrigen wird es soweit es eines ist-also was die soziale frage angeht bald gelöst sein oder sich dank der revolutionären tradition des französischen volkes zumindest als eines erweisen das leichter zu lösen sein wird als das problem dass der reaktionäre bundesrepublikanische mainstream darstellt.



Ich habe vor ungefähr zwei jahren mit einem der abgesandten des französischen präsidenten gesprochen. .Ich sagte ihm Ich sei gegen den neoliberalismus und wolle ein soziales europa mit gleich hohen steuern und gleicher sozialer sicherheit für alle.darauf hin sagte er wenn man dies wolle müsse man eine revolution machen.



Ich denke dass eine solche in einem für die politische neugründung europas hinreichend grossen teil der staaten auf dem gebiet des früheren römischen reiches bald möglich sein wird.



es gibt auch okkulte quellen die mich ahnen lassen dass eine solche bald möglich sein und kommen wird und sogar Helmut Schmidt sah sie kommen .



in frankreich gibt es eine antineoliberale grundstimmung.



wenn alle linken europas und der welt dort regelmässig kongresse mit ihren besten intellektuellen machen können wir verhindern dass sie ins reaktionäre umkippt und den kosmopolitischen demokratischen ökosozialismus mit der grande nation verheiraten.es geht hier um nicht weniger als um ein projekt der erneuerung der zivilisation.es wird erfolgreich sein-und das rechtzeitig genug

[joaquim]

Merkwürdige Diskussion hier. Das ganze Geldsystem, wie es heute ist, muss abgeschafft werden sonst passiert da gar nix!

[Stefan L.]

@joaquim:

"Das ganze Geldsystem, wie es heute ist, muss abgeschafft werde..."



Die Alternative wäre?

[Hartz]

Die Forderung ist berechtigt!



Reichtum darf kein Freifahrtschein für Umweltzertsörung sein.

[Rudolf Fissner]

Dann sind demnach die Maßnahmen zur Reduzierung der Treibhausgase sinnlos.

Was will man mit neuen Verkehrskonzepten, regenerativer Energien, Dämmung von Häusern usw. die eh nur die unschuldigen Massen betreffen, wenn über Maßnahmen für 1% der Bevölkerung die Treibhausgase um fast 50% reduzieren könnte.

Der Oxfam-Bericht ist gefährlich fürs Klima.

[Ajuga]

@Rudolf Fissner:

Das stimmt nur, wenn die "Maßnahmen für 1% der Bevölkerung" die komplette und ersatzlose Eliminierung des Lebensstils dieser 1% ist.

Nehmen wir die Zahlen für Deutschland (www.n-tv.de/wirtsc...icle22049727.html), dann lebt das ärmste Drittel oder Viertel hierzulande bereits jetzt gezwungenermaßen nachhaltig.

Für weitere 20-30% sind es aber exakt die von Ihnen genannten Maßnahmen (plus Reduktion der Viehmästerei) die ihre Lebensweise nachhaltig machen würden, ohne dass sie ihr Konsumverhalten ändern müssten.

Beim reichsten Drittel wäre eine deutlich spürbare Änderung des Lebensstils notwendig; beim reichsten Drittel des reichsten Drittels eine komplette Änderung des Lebensstils.

Nur so als ungefähre Zahlen und basierend auf der Annahme, dass der ökologische Fußabdruck des Durchschnittsdeutschen (ungefähr das Zweieinhalbfache des langfristig tragfähigen) sich auf den Einzelfaktor CO2 übertragen lässt.

Schlechte Nachrichten allenfalls für die 10% Spitzenausbeuter (denn mit "erhlicher Arbeit" kann niemand von denen reich geworden sein; man muss einfach mal die dafür nötigen Stundenlöhne berechnen, dann versteht man).



Wnd für Extinction Rebellion. Denn deren individualisierter Ansatz erreicht wirklich nicht diejenigen, bei denen eine individuelle Verhaltensänderung etwas bringen würde.

In der Oxfam-Studie geht es um CO2; für den Energieverbrauch sieht die Sache ähnlich aus: www.nature.com/art.../s41560-020-0579-8

[Kriebs]

@Ajuga:

Nur dass sich die globale Oxfam Studie nicht auf Deutschland übertragen lässt. Der weit überwiegende Teil der Bundesrepublik ist nämlich bereits Bestandteil der globalen 10 % Elite. Steht in der Studie auch drin, vergisst der Bericht halt nur leider zu erwähnen.

Fürs Klima genauso schädlich sind die unzähligen Mallorca-Urlauber aus der Mittelschicht, wie Fritze Merz, der im Privatflugzeug von Aufsichtsratstreffen zu Aufsichtsratstreffen fliegt.

Die bittere Pille ist, dass wir nicht die Deutsche Bevölkerung als Maßstab für Klimaschutz nehmen können. Wir sind eben global gesehen (fast) alle Klimaschädiger.

[Jonas Corvin]

@Rudolf Fissner:

Na ja, die Rückschlüsse, die Sie ziehen, sind wohl eher gefährlich. Letztendlich geht es doch darum, dass die Verursacher auch die Kosten tragen. Also dass Gewinne nicht weiterhin einseitig privatisiert werden und ökologische Kosten sozialisiert werden. Die Einnahmen könnten halt auch dazu dienen, ökologische Verkehrskonzepte umzusetzen und regenerative Energien schneller und effizienter auszugestalten. Also alles eine Frage der Interpretation und kein Grund, hier mit einem Totschlagargument um die Ecke zu kommen!

[Rudolf Fissner]

@Jonas Corvin:

"Letztendlich geht es doch darum, dass die Verursacher auch die Kosten tragen."

Richtig. Und ich halte es für gefährlich, dass der Eindruck entsteht, dass - platt gesagt - die 1% Reichen in DE die Verursacher sind.

[Timo Möller]

Bitte den oxfam Bericht verlinken und nicht einfach nur die oxfam Seite...

[Ingo Bernable]

@Timo Möller:

www.oxfam.de/syste...bon-inequality.pdf

www.oxfam.de/ueber...a-doppelt-so-stark

[Timo Möller]

@Ingo Bernable:

Dankeschön vom faulen auf dem Handy Leser, der nicht suchen will :)

[Reinhard Muth]

Steuern für klimaschädliche SUVs? Da lachen die Reichen doch nur darüber. Steuern sind für sie Peanuts, wenn sie überhaupt welche zahlen. 180,- € CO2 Abgabe auf jede Tonne und Auszahlung zumindest eines Teils der Einnahmen an alle, das könnte etwas bewirken. Wer wenig CO2 ausstößt hat ein Plus im Geldbeutel und kann damit die höheren Kosten für den täglichen Bedarf kompensieren. Reiche Klimabanausen zahlen drauf.

[DiMa]

Um diese Massnahmen zu diskutieren wäre eine Angabe hilfreich, wo die reichsten 10 Prozent der Weltbevölkerung wohnen. Es würde ja nichts bringen, wenn wir hier den Verkehr regulieren und diese 10 Prozent hier gar nicht leben. Zu den reichsten 10 Prozent der Weltbevölkerung dürfte doch maximal ein gutes Dutzend unserer Mitbewohner zählen.

[meerwind7]

@DiMa:

In Deutschland gehören sicherlich rund 30% der Einwohner zu den reichsten 10% der Weltbevölkerung. Es wäre plausibel, dass diese rund 50% der deutschen Emissionen verursachen. Wenn diese auf ein Zehntel reduziert würden, wären allein dadurch 45% der deutschen Emissionen weg. Den Betroffenen wäre das auch wirtschaftlich zumutbar.

Allerdings würde das im Ergebnis bedeuten, dass 30% der Einwohner nur noch 5% der heutigen Emissionen verursachen, die übrigen 70% der Einwohner aber unverändert 50% der heutigen Emissionen, sofern für diese nicht ebenfalls gleiche Anforderungen gelten, also ein rund vierfach so hoher Wert pro Kopf (bgründet z.B. mit ihrer geringeren wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit). Das in der Praxis durchzusetzen, wäre aber sehr komplex und würde auch bedeuten, dass ein im Verhältnis zu den Kosten suboptimales Ergebnis der Minderung der Klimaschädigung herauskäme.

SUV werden in fast allen Gesellschaftsschichten gefahren, wenn auch unterschiedlich oft.

[Kriebs]

@DiMa:

Nach dem Weltreichtumsbericht beginnen die "reichsten 10 %" erstaunlich niedrig. Dazu gehört man bereits mit einem Privatvermögen von ca. 100.000 Euro (de.statista.com/st...ums-auf-der-welt/).

Das trifft dann doch weit mehr als "maximal ein gutes Dutzend unserer Mitbewohner". Ein Reihenhaus in München spült einen dann sogar relativ schnell in die reichsten 1 % der Welt (ab 1 Million Euro Vermögen).

Wir vergessen hier in der westlichen Wohlstandsgesellschaft schnell Maß und Mitte.

Verkehrseinschränkung auf maximal 10 % der derzeitigen CO2-Emissionen trifft bei uns die Mitte der Gesellschaft und nicht etwa irgendwelche obskuren Eliten. Die Mitte der Gesellschaft Deutschlands ist global gesehen nämlich die Elite. Das sollte man sich schon bewusst machen.

[tomás zerolo]

@Kriebs:

"Wir vergessen hier in der westlichen Wohlstandsgesellschaft schnell Maß und Mitte."

Genau so isses. @DIMA scheint eine Quelle "alternativer Fakten" angezapft zu haben.

Selbst die (relativ) ärmeren unter uns (die ganz armen ausgenommen) sind nach weltweitem Standard auf der Sonnenseite -- wenn mensch mal von der systematischen Verachtung durch unsere Gesellschaft absieht: da sehe ich unsere finstersten Seiten.

[fly]

@DiMa:

ähm,



da wird wohl das Gegenteil der Fall sein: da die Oxfam Studie für die Welt gelten soll, sind die 10% Reichsten pauschal die Europäer, US Bürger und Australien. Natürlich fallen ein paar heraus und dafür kommen die Oligarchen hinzu. Aber im Prinzip heisst dass nicht SUV besteuern, sondern den Wohlstand hier großflächig reduzieren.

[DiMa]

@fly:

Wie kommen Sie darauf?

Im Text steht es ja ausdrücklich: "Für über die Hälfte der Emissionen sind die reichsten 10 Prozent der Weltbevölkerung verantwortlich."

Hiervon dürften die weitaus überwiegende Zahl in Asien, Arabien den USA und teilweise auch in Russland leben. Insbesondere das genannte oberste 1 Prozent dürfte nicht in Europa leben.

[meerwind7]

@DiMa:

Bereits die Oxfam-Äußerungen sind widersprüchlich. Es heißt "Die reichsten 10 Prozent (630 Millionen Menschen) sind für über die Hälfte (52 Prozent) der CO2-Emissionen zwischen 1990 und 2015 verantwortlich." Davon 90% künftig zu vermeiden, würde einen Rückgang um ca. 47% der bisherigen Emisionen auf 5% ergeben.

Anschließend ist aber von einem Effekt von nur einem Drittel die Rede: "die reichsten 10 Prozent der Weltbevölkerung [müssten] ihre durchschnittlichen Pro-Kopf-Emissionen bis 2030 auf ein Zehntel des bisherigen Werts senken. Dies würde die globalen Emissionen insgesamt um ein Drittel verringern." Das würde nur aufgehen, wenn die Reichen heute nur noch ein Drittel der Emissionen stellen, oder wen eine starke Bevölkerungszunahme (damit auch der Reichsten 10% durch zusätzliche Zurdnung weiterer Personen) zu Grunde gelegt wird.

[Kriebs]

@DiMa:

"Hiervon dürften die weitaus überwiegende Zahl in Asien, Arabien den USA und teilweise auch in Russland leben. Insbesondere das genannte oberste 1 Prozent dürfte nicht in Europa leben."

Das ist Argumentation entkernt um die Fakten. Sie können sich nicht einfach eigene Fakten ausdenken und dann mit diesen argumentieren (es sei denn Trump ist ihr Nachname). Tatsächlich zeigt die Studie selbst eindrucksvoll, dass die EU für einen einen ganz beträchtlichen Emissionsteil verantwortlich ist.

Wenn wir jetzt noch wissen, dass der Industrieanteil (tendenziell hoher Energiebedarf = tendenziell hohe Emissionen) in der Deutschen Wirtschaft EU-weit einer der höchsten ist, muss der deutsche Arbeiter nur in den Spiegel blicken, um den globalen Klimasünder zu sehen.

Das schmerzt insbesondere deshalb, weil dieser Facharbeiter sich selbst wahrscheinlich weit weit weg sieht, von einer globalen Elite, zu der er aber dennoch zweifellos gehört. Wahrscheinlich muss er sogar schauen, wie er über die Runden kommt. Trotzdem gehört er recht schnell (ein Reihenhaus reicht) zur globalen Reichtumselite oder anders zu den oberen 10 %.

[R R]

@DiMa:

Irrtum, wie Sie Abbildung 4 der in den Kommentaren von Ingo Bernable verlinkten Studie entnehmen können:

etwa 3/5 der EU-Bewohner gehörten 1990 und 2015 zu den Top 10%, ca. 2/5 zu den Middle 40%. Bei den Poorest 50% ist der EU-Streifen gar nicht sichtbar, so dünn ist der.

[Ajuga]

@DiMa:

Der Bericht ist oben verlinkt.

Für Deutschland sind die Zahlen wie folgt:



Die reichsten 10% (8,3 Mio) produzierten 24 der CO2-Emissionen, und die ärmere Hälfte der Gesamtbevölkerung (41,5 Mio) insgesamt 29%.

[4813 (Profil gelöscht)]

@fly:

Luxus und nicht Wohlstand. Denn ihr Wohlergehen wollen sie doch nicht aufgeben?!



Wohlstand ist das Ziel für alle.



Der Besitz eines SUV oder eines Passivhauses gehört nicht dazu. Letztendlich ist Wohlstand schon HartzIV, wenn man ein bisschen bessere Ernährung finanziert bekommt.

[4813 (Profil gelöscht)]

Naja, wenn man das Vermögen der Reichen unter den Armen verteilt, werden die Emissionen nicht sinken. Eher im Gegenteil.



Also Zwangsanleihen auf Vermögen und in der Sahara Solarstrom produzieren.

[Rudolf Fissner]

@4813 (Profil gelöscht):

Solarstrom ist nicht mehr notwendig, wenn das CO2-Verhalten der reichsten 1% die für 50% verantwortlich sind geändert wird. Ein paar Vorgaben dort und gut isses mit dem Klima.

[meerwind7]

@Rudolf Fissner:

Wenn der Münchner Reihenhausbesitzer, der zu den reichsten 1% weltweit gehört, sein CO2-Verhalten ändern soll, wird er wohl eher über Energie aus der Sahara nachdenken, als in seinem bislang z.B. mit Erdgas beheizten Haus im Winter zu frieren.

[Ajuga]

@Rudolf Fissner:

Sie reden hier über Strom/Energie, nicht CO2. Für Energie gibt es eine analoge Studie, habe ich oben verlinkt. Wer Alexandra Elbakyan ist, sollte ja bekannt sein.

[4813 (Profil gelöscht)]

@Ajuga:

Energieverbrauch = CO2-Menge * Faktor



So hätte es auch Einstein gesehen