Kampfpanzer für die Ukraine: Blamage für den Kanzler

Erst ließ sich Scholz unter Druck setzen. Nun muss er den Partnern hinterhertelefonieren, damit die Panzer zusammenkommen. Das ist nicht nur peinlich.

Bundeskanzler Scholz am 25. Januar im Bundestag, wo er seine Leopard-Entscheidung verteidigt Foto: Markus Schreiber/ap

Jetzt müssen wieder die Grünen ran. Erst haben sie Kanzler Olaf Scholz unter Druck gesetzt, damit er deutsche Leopard-2-Panzer in die Ukraine schickt. Nun appelliert Grünen-Fraktionsvize Agnieszka Brugger an die EU-Partner, ebenfalls schnell Kampfpanzer zu liefern.

Der Grund: Die „europäische Panzer-Allianz“ wackelt, Deutschland steht allein auf weiter Flur. Bisher haben nur Polen und Kanada mit den Vorbereitungen für eigene Lieferungen begonnen. Alle anderen zögern, die USA wollen sogar erst im Herbst ihre „Abrams“ schicken.

Das ist nicht nur eine Blamage für Scholz und die Grünen. Sie müssen sich nun fragen lassen, ob sie vorschnell auf die Kampagne zur Lieferung deutscher Kampfpanzer eingegangen sind. Es ist auch eine Blamage für die Europäer, die wieder einmal nicht liefern.

Das „Europa der Verteidigung“ und die „strategische Autonomie der EU“ – in der Panzerdebatte platzen die Brüsseler Seifenblasen. Eine Überraschung ist das nicht. Die meisten EU-Staaten haben sich von Anfang an hinter Deutschland versteckt. Besonders deutlich wurde dies beim Treffen der EU-Außenminister kurz vor der Berliner Panzer-Wende. Nicht einmal Polen und Balten, die vorher unbedingt den „Leopard befreien“ wollten, machten belastbare Zusagen.

Und da die EU für die Lieferung von Kriegswaffen nicht zuständig ist – darüber entscheidet jedes Mitgliedsland allein –, muss Scholz nun mühsam hinter den Partnern hinterhertelefonieren, damit wenigstens zwei Panzerbataillone zusammenkommen.

Das ist nicht nur peinlich, sondern auch gefährlich. Was ist denn, wenn am Ende nicht genug „Leos“ an die Front rollen? Ruft Scholz dann „Kommando zurück“? Verzögert er den deutschen Einsatz? Hat er überhaupt noch ein Druckmittel? Jetzt rächt es sich, dass sich Deutschland in der Panzerdebatte treiben ließ. Scholz’ Verhandlungstaktik ist gescheitert. Nur die Hardliner haben ihr Ziel erreicht: Selbst in Berlin gibt es keine roten Linien mehr.

Comments

[Moderation]

Vielen Dank für Eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.

[ulf hansen]

Deutschland ist jetzt der Buhmann egal wie es ausgeht.

Wenn ich mir Schweiz so anschaue ,die offenkundig Milliarden für Diktatoren bunkert und nichts passiert.

Da fällt mir nur der Spruch ein: "undankbar ist der Welt lohn"

[Alex_der_Wunderer]

Unglaublich - Deutschlad vorraus -bitte nur in Gemeinschaft und im Verbund mit Europa liefern. Wozu sind wir Europa ?

[Barthelmes Peter]

Wer hat denn Scholz so heftig unter Druck gesetzt. Die GRÜNEN, die gar nicht schnell genug Waffen liefern wollten, siehe Baerbock und Hofreiter; Baerbock sieht uns sogar im Krieg mit Rußland.Deutschland steht wie immer allein auf weiter Flur, sei es in der Migrationsfrage, sei es bei den Panzerlieferungen , vielleicht eine Lösung: Die eigenen Interessen im Auge behalten !

Die einzige Lösung im Ukrainekrieg kann nur eine Verhandlungslösung sein,kein Wettlauf im Waffenliefern.

[Alexander Schulz]

@Barthelmes Peter Ich stimme Ihnen zu!

Es ist schade, dass Deutschland seinem Führungsanspruch in Europa nicht gerecht wird und der stillen Mehrheit der Länder eine Stimme gibt, die eine Verhandlungslösung preferiert!

Das Problem ist aber, dass Scholz da einfach die Hände gebunden sind! Schade, dass die Grünen und FDP der Meinung sind, dass Verhandlungen erst beginnen dürfen, wenn Russland sich zurückgezogen hat

[h3h3y0]

@Alexander Schulz Will Putin überhaupt verhandeln?

[Herry Kane]

"Athen kauft nicht nur Schiffe, U-Boote und Flugzeuge, sondern baut auch die größte Panzerarmee in der Europäischen Union auf. 1612 Kampfpanzer meldete die griechische Regierung Anfang Juli dem Waffenregister der Vereinten Nationen. Gut 1000 davon sind deutsche Leopard-1- und Leopard-2-Panzer."

Ups, hat niemand die Griechen auf dem Schirm?

www.bing.com/searc...3cb2067007b0789ac3

[Alexander Schulz]

@Herry Kane Abgesehen von der Türkei Problematik hat Griechenland auch schon länger deutlich gemacht, dass eine militärische Lösung der Ukrainekrieges skeptisch gesehen wird.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Herry Kane Die Griechen haben Erdogan vor der Tür. Und der erhebt Gebietsansprüche.

[Herry Kane]

@warum_denkt_keiner_nach? Erdogan erhebt meines Wissens nach Gebietsansprüche im Mittelmeer, weil dort ein riesiges Gasvorkommen lagert.

Panzer sind da eher nutzlos.

Beide sind NATO-Mitglieder.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Herry Kane Er möchte auch etliche Inseln. Und an Land sind Panzer nicht nutzlos :-)

[Normalo]

@Herry Kane SOLLTE ein etwaiger Konflikt um die maritimen Ambitionen der Türkei blutig werden, können Sie aber Gift darauf nehmen, dass er auch eine Landkomponente hätte. Offensiver ausgedrückt: Nichts hält die türkischen Ambitionen so in Schach wie die Fähigkeit, bei Bedarf die gemeinsame Grenze an den Bosporus verschieben zu können. Der hat dann doch etwas mehr strategische Bedeutung als ein paar Gasvorkommen.

[Alexander Schulz]

Ich würde mir wünschen, dass man mehr das Wohl der Menschen in der Ukraine aber auch der Menschen in vielen anderen Ländern mit Elend im Blick hat

(www.pressenza.com/...hungermacher-iii/).

Ja, Russland hat diesen Krieg angefangen und dafür gibt es keine Entschuldigung. Aber diese Tatsache hilft doch niemand.

Und die Istanbuler Verhandlungen hatten doch selbst nach Kriegbeginn gezeigt, dass ein Frieden ohne territoriale Verluste möglich sein kann!

Ich fand die Gründe für den Abbruch falsch unter moralischen Aspekten, auch wenn ich natürlich die Motive verstehen kann.

"Für einige in der NATO ist es besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben als einen Frieden zu erreichen, der zu früh kommt oder zu einem zu hohen Preis für Kiew und das übrige Europa.“.

www.washingtonpost...ssia-limits-peace/

Laut britischem Guardian vom 28. April hat Premier Johnson (vermutlich nach Absprache mit Beiden) den ukrainischen Präsidenten Selenski „angewiesen“, „keine Zugeständnisse an Putin zu machen“ und "das der Westen noch nicht bereit für ein Ende des Krieges sei".

www.theguardian.co...Echobox=1651158610

Laut Aussagen des US Verteidigunsministers bei seinem Besuch in

Kiew Anfang April möchte der Westen die Situation nutzen um Russland im Zuge des Ukraine-Kriegs auf Dauer militärisch und wirtschaftlich zu schwächen.

www.defense.gov/Ne...t/Article/3009051/

Laut New York Times geht es der US-Regierung nur bedingt um einen mittelfristigen Frieden in der Ukraine, sondern um einen StellvertreterKampf gegen Moskau im Zuge eines neuen Kalten Krieges, der Russland lange binden soll.

www.nytimes.com/20...ia-us-dynamic.html

[Encantado]

@Alexander Schulz "Und die Istanbuler Verhandlungen hatten doch selbst nach Kriegbeginn gezeigt, dass ein Frieden ohne territoriale Verluste möglich sein kann!"

Könnten Sie dies bitte näher erläutern?

Über das theoretische Möglich-Sein hinaus sehe ich auf russischer Seite bislang keine Ansätze, die eroberten Gebiete wieder herzugeben.

[Alexander Schulz]

@Encantado Ja, gerne erläutere ich dieses etwas näher:

www.rnd.de/politik...C3XJVH2KRJBMA.html

Ich bin mir vollkommen bewusst, dass

Es natürlich keine Garantie gibt, dass sich Russland auch an einen Friedensvertrag hält am Ende, aber dieses kann man ja durch Sicherheitsgarantien absichern. Und bei entsprechendem Druck bin ich auch zuversichtlich, dass die urkainische Regierung sich an einen Friedensvertrag hält.

Wir müssen endlich vom Narratitv wegkommen, dass man mit Russland nicht verhandeln kann! Das schadet nicht nur den betroffenen Menschen in den Ukraine sehr, sondern auch dem Ansehen des Westens in der Welt!

[Encantado]

@Alexander Schulz Danke für den Link... ich sehe da allerdings nirgendwo, dass Russland auf seine Eroberung womöglich verzichten könnte?

Nun ist mir klar, dass das nur ein Zwischenstand ist, der u. U. auch nur Schall und Rauch oder weniger ist. Dennoch, daraus kann ich keinesfalls einen Frieden ohne territoriale Verluste ableiten. Ganz im Gegenteil.

Und die Zuverlässigkeit von Russland bezüglich Abkommen lasse ich dabei noch ganz außen vor...

[J_CGN]

@Encantado Die Vorlage im Mai letzten Jahres sah da schon anderes. Siehe Statements des damaligen IL-Premier Bennett inder Berliner Zeitung.

[Alexander Schulz]

@Encantado Deutlicher wird es noch in diesem Artikel:

www.berliner-zeitu...lockiert-li.314871

[Encantado]

@Alexander Schulz Hm, nein, nicht wirklich.

Ja, scheinbar wäre ein Waffenstillstand möglich gewesen. Aber einen Verzicht auf oder eine Rückgabe besetzter Gebiete ist dem nicht zu entnehmen.

Das wirft -wenn ich diese Einschätzung mal als korrekt annehme - spontan zwei Fragen auf:

a) wie erfolgreich wäre ein Waffenstillstand in Bezug auf ein Friedensabkommen, wenn die Landnahme des Aggressors außen vor bleibt?

b) wenn sowohl Russland als auch die Ukraine sehr stark an einem Waffenstillstand interessiert waren - warum haben sie ihn dann nicht einfach gemacht? Ich möchte doch behaupten, dass die NATO auf keiner Seite mit gezogener Waffe die Kontrahenten zum Weiterkämpfen gezwungen hat.

So ganz wasserdicht scheint mir das noch nicht zu sein. Aber interessant ist es allemal.

[Barbara Falk]

@Alexander Schulz "vermutlich nach Absprache mit Beiden"

Mit welchen beiden?

[Alexander Schulz]

@Barbara Falk Biden

[Waage69]

Der selbe Herr Bonse, der neulich im Presseclub den Ukrainern unterstellte, sie wollten bis nach Moskau marschieren und in deren Selbstverteidigung um sein oder nichtsein einen ordinären Stellvertreterkrieg sieht, jetzt ist seine Freude groß, dass die nötige Militärhilfe nicht zusammenkommt.

Entschuldigung, ich finde den Artikel hochgradig hämisch. Mag ja sein, dass sich jetzt wirklich einer über die Verzögerungen freut , aber der sitzt doch eigentlich in Moskau - oder?

[Abdurchdiemitte]

@Waage69 Warten wir es doch erst einmal ob, was geliefert wird und wie es sich auf den ukrainischen Schlachtfeldern auswirkt … wenn wir im nächsten Jahr - etwa zum selben Zeitpunkt wie jetzt - uns hier wieder versammeln, um dann festzustellen, dass um Bachmut immer noch gekämpft wird, so erbittert und mit den ungeheuren Verlusten wie derzeit, wissen wir, dass die Lieferung schwerer Kampfpanzer möglicherweise die falsche Strategie war.

[Machiavelli]

@Abdurchdiemitte Sollte in einem Jahr immer noch um Bakhmut gekämpft werden hat Russland keine Fortschritte gemacht und massive Verluste. Da ist dann irgendwann der Punkt wo denen die Ausrüstung ausgeht.

[Abdurchdiemitte]

@Machiavelli Ich denke da eher an die erschütternd hohen Verluste an Menschenleben auf beiden Seiten (kein Grund zum Jubeln, dass hier vor allem unerfahrene junge russische Soldaten verheizt werden), an die nicht nachlassenden Anstrengungen der russischen Seite, die ökonomische Infrastruktur der Ukraine weiter zu zerstören (was hinsichtlich eines zukünftigen EU-Beitritts der Ukraine nun ja nicht gerade banal ist).

Und an die zermürbende psychologische Wirkung des Stellungs- und Abnutzungskriegs für die Soldaten … davon sind insbesondere die Ukrainer betroffen durch den andauernden Druck, der auf ihre Stellungen ausgeübt wird.

Ja, und natürlich auch daran, dass wir dann wissen, dass die gelieferten 150 Leoparden die erhoffte strategische Wirkung (Rückeroberung des gesamten ukrainischen Territoriums) bis dato nicht erreicht haben und dann möglicherweise längst zerstört sind oder anderweitig nicht mehr einsatzbereit.

Waffenlieferungen: kriegsverlängernde oder -verkürzende Maßnahme? Ich weiß es nicht, verfüge über keine Glaskugel.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Machiavelli Russland hat eine Rüstungsindustrie.

Übrigens kommt der Punkt eher, an dem alle Ukrainer tot sind...

[Machiavelli]

@warum_denkt_keiner_nach? Die bei weitem nicht leistungsfähig genug ist die Verluste auszugleichen und der Verteidiger hat niedrigere Verluste als der Angreifer.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Machiavelli Gratuliere. Zwei Behauptungen in einem Satz.

Nur so nebenbei. Die Ukraine will die besetzten Gebiete zurückerobern. Dazu muss sie angreifen. Und es gibt eine Sache, bei der sich alle Seiten ausnahmsweise einig sind. Die Russen haben eine dichte Verteidigung aufgebaut.

[Barbara Falk]

@Waage69 Die Militärhilfe kommt ja zusammen. Der Autorist einfach Opfer seines Wunschdenkens geworden und hat darüber einen Kommentar geschrieben.

[Philippo1000]

Es sind ja keine top Secret Informationen, die Antworten liefern:

Wie schon beim Ringtausch offenbar wurde, ist die Lieferung aktiver Panzer deutlich schneller als der Bau der Ersatzpanzer.

Für eigemottetes Material gilt: hier muss die Technik gewartet und überholt werden.

Es nutzt der Ukraine wenig, schnell Panzerzahlen zu haben, die aber nicht einsatzfähig sind.

Die Rüstungsindustrie ist( zum Glück!) nicht mit der Autoindustrie zu vergleichen.

Die Zeitabläufe sind Andere .

Damit sollte sich eigentlich auch die, zu Beginn des Konfliktes, Idee des Ringtausches als sehr praxisnah, erweisen.

Aber weit gefehlt!

Darüber wird überhaupt nicht mehr geredet.

Es wird die Mär vertreten, vor dem Marder habe Deutschland keine Panzer geliefert.

Da passt der Artikel voll ins Konzept: liefern Andere nicht innerhalb von Tagen, ist es ein Versagen!

Im Übrigen: "jetzt müssen wieder die Grünen ran...".

Ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass ein Apell einer Vizefraktionsvorsitzenden international auf nennenswertes Echo stößt.

[Lindenberg]

"Was ist denn, wenn am Ende nicht genug „Leos“ an die Front rollen?" Gute Frage.

Daher durchrechnen: wie viele Panzer zerschleißt die Ukraine jede Woche und wie viele davon werden aktuell ersetzt? Russland scheint nahezu keine Nachschubprobleme zu haben. Kein Wunder, wenn man Jahre auf diesen Krieg hinarbeitet und eine der stärksten Militärindustrien der Welt hat.

Hier im Forum geistert die Zahl von 1000 Panzern bei den Russen herum. Warum wird über dieses strategische Übergewicht gegenüber der Ukraine nicht gesprochen, auch bei Soldaten, wenn es heißt, dass die Ukraine alles bekommt, was sie braucht? Wie viele Panzer braucht die Ukraine? Was ist der Ersatz für zu wenige Soldaten bei der Ukraine?

Vermutlich braucht die Ukraine einige Hundert Panzer und zwar sofort und dazu Munition. Aber nur 100 alte Leos will Pistorius laut Bild im Verbund liefern. Und die müssen noch aufgearbeitet werden. Warum liefern die EU-Staaten nicht viele neue Leos an die Ukraine? Weil ihre eigene Verteidigung sonst blank wäre?

Zeichnet sich angesichts des Ungleichgewichts nicht ein stetige Abnutzung (was für ein schreckliches Wort) der Armee der Ukraine ab, wenn nicht genug Panzer an die Ukraine geliefert werden?

Ist Militärstrategen im Hintergrund (vor allem die Biden beraten) vielleicht längst klar, dass die Ukraine bei diesem Ungleichgewicht verlieren muss, weil Mensch und Material nicht ausreichen, so zynisch das auch klingt.

Wäre daher eine Friedens-Verhandlungsformat mit Unterstützung von China, afrikanischer Staaten und Staaten aus Lateinamerika unter der Führung der der neutralen Schweiz nicht eine viel bessere Möglichkeit, das sinnlose Töten zu beenden statt sich ständig totzurüsten?

[Normalo]

@Lindenberg Soso, China...

1. Wieso China und nicht die USA? China ist doch kein Stückchen neutraler als die (kommuniziert das nur nicht so offen).

2. Aber richtig: Bei der aktuellen Einsichtsfähigkeit Putins MÜSSTE China wohl (genau wie umgekehrt die Nato) mitmischen, um ihn zu einer halbwegs gangbaren Verhandlungsposition zu bewegen. Von allein wird er nichts an den Tisch bringen, was die Ukraine annehmen könnte. da bedürfte es schon des (eher rabiat) mäßigenden Einflusses seiner wichtigsten ausländischen Stütze.

Es macht nur gerade ganz und gar nicht den Eindruck, dass China diesbezüglich irgendwelche Ambitionen hätte. Im Gegenteil würde ich sagen, dass es China ganz recht ist, wenn alle ANDEREN Großmächte sich im Kampf um die Ukraine aufreiben und sie über ihre Gas-Nachfragemacht Putin soweit im Zaum halten können, dass der Konflikt nicht über die Maßen ihre Kreise stört. Warum also den Hals rausstrecken und die Friedenstaube spielen?

[resto]

@Lindenberg Absolut wäre das gut, auch für das Klima.

[Philippo1000]

Peinlichkeiten

Wie ich einem anderen Taz Artikel entnehme,

verfügen die baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen überhaupt nicht über Leopard 2 Panzer.

Die taz ist auch für mich hier einzige Quelle, ich empfehle den AutorInnen hier eine Abstimmung bzgl. der Fakten.

[Diogeno]

Eric Bonse - "Die besten Beiträge [seines Blogs] erscheinen auch auf seinem taz-Blog"

Na, dann möchte ich die anderen Beiträge nicht kennen lernen.

Verdrehung von Ursache und Wirkung.

Verbündete zögern, Scholz ist Schuld - das ist falsch.

[669190 (Profil gelöscht)]

Vorsicht! “Deutschland …allein auf weiter Flur.”

1.) Peinlich, ja schier lächerlich, Panzer zu liefern, ohne die politisch sicherlich zuvor bekannte Problematik von Munition abzuklären.

2.) “Zu dumm” aber auch, sich auf die Absprache mit den USA zu sehr zu verlassen. Man erinnere doch nur die Worte Henry Kissingers “ Ihr Europäer müsst schon verstehen, dass, wenn es in Europa zu einem Konflikt kommt, wir Amerikaner natürlich keineswegs beabsichtigen, mit euch zu sterben.“

Diesbezüglich halte ich seine Aussage, die Ukraine solle nicht zur NATO gehören, siehe

www.ipg-journal.de...keine-politik-298/

für überdenkenswert!

3.) Bereits in der Flüchtlingsfrage wurde deutlich, wie “sehr” die EU hinter dem Appell Angela Merkels “stand” (‘Wir schaffen das’).

Eine “Einigkeit Europas” ist bis heute in vielerlei Hinsicht eine oft fragwürdige Angelegenheit. Das zeigt die Vergangenheit und auch die jetzige sehr, sehr heikle Situation.

4.) Noch ist die NATO offiziell nicht in einen Krieg gegen Russland eingetreten, was die USA sofort auf den Plan rufen würde und müsste. Je mehr Waffen man liefert, je mehr Ukrainer in Europa ausgebildet werden, desto mehr nimmt die Eskalation Fahrt auf…

Für mich daher wenig verwunderlich, dass Zögerlichkeit sowohl die USA als auch andere europäische Staaten betrifft, und …

… nicht nur einen Olaf Scholz, der in diesem Fall besser daran getan hätte, sein Zögern bis auf weiteres fortzusetzen.

Als erstes in die Schusslinie zu geraten wäre meiner Ansicht nach wohl nur noch als “Eigentor” zu werten.

Fazit:

Auch ein Olaf Scholz sollte sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Humanitäre Hilfe leisten ist das eine, die Gefahr nuklearer Auseinandersetzung zu schüren, das andere. — Bzgl. letzterem wäre es m.E. nach allem bisherigen dann nämlich die BRD, die als erstes betroffen wäre.

[Barbara Falk]

Schon elf Tage sind vergangen, und noch kein Panzer hat die Front erreicht! Kann es sein, dass der Kommentator ein bißchen ungeduldig ist?

Die jetzt anstehenden Panzerlieferungen verlaufen IMO kein bißchen anders als die Lieferung der mindestens 360 Panzer, die die Ukraine zwischen April und Dezember 2022 aus westlichen Ländern bekommen hat. Oder all die sonstigen Waffenlieferungen. Die Lieferungen werden beschlossen, organisiert und durchgeführt. Aktuell befinden wir uns bei: "organisiert". Dass der Öffentlichkeit der Sachstand nicht in Echtzeit und eins zu eins auf den Tisch gelegt wird, ist auch nichts Neues, die Gründe sind selbsterklärend. Neu ist nur die diesmal extrem aufgeheizte Diskussion in der deutschen Öffentlichkeit. An der Sache, und an irgendwelchen "roten Linien" kann es nicht liegen. Schon bei der allerersten Panzerlieferung im April 2022 hat Deutschland mitgemacht und sie erst ermöglicht (durch einen "Ringtausch" mit Tschechien).

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Barbara Falk Zufrieden werden einige erst sein, wenn die Transporte in Echtzeit im Internet übertragen werden. Schließlich muss Russland ja wissen, wohin es schießen muss...

[Abdurchdiemitte]

@Barbara Falk „Dass der Öffentlichkeit der Sachstand nicht in Echtzeit und eins zu eins auf den Tisch gelegt wird, ist auch nichts Neues, die Gründe sind selbsterklärend”.

Schon klar, das Ganze fällt unter die Rubrik “militärische Geheimhaltung”, der Feind hört schließlich mit.

Aber so ruhig und gelassen, wie Sie hier das Thema kommentieren, muss ich zwangsläufig davon ausgehen, dass Sie über militärische Insider-Informationen verfügen, die uns Normalsterblichen so nicht zugänglich sind. Oder Sie sind einfach eine ausgeglichene Persönlichkeit. Oder Sie pfeifen auch nur im Walde, was die Siegesaussichten der Ukraine betrifft.

[Günter Witte]

Olaf Scholz ist der lebende Beweis für den Fachkräftemangel in Deutschland ...

[Emmo]

.... und olaf scholz wandelte über die alster - und die bürger am ufer riefen: seht her wie unfähig der kanzler ist - nicht mal schwimmen kann er!

Man kann OS für vieles kritisieren. Aber in letzter Zeit übertreibts die taz mit dem Bashing - zumal es bei den falschen Themen erfolgt

[Frau Flieder]

@Emmo Humorvoll auf den Punkt gebracht!

[echobravo]

Die USA haben ihn doch auch verarsc...., die Kampfpanzer die sie liefern wollen werden erst noch gebaut und nicht aus dem Bestand genommen. Sie haben tausende davon in Europa eingelagert.... Ole Ole würde man wohl in Spanien sagen....

[CrushedIce]

"Was ist denn, wenn am Ende nicht genug „Leos“ an die Front rollen? Ruft Scholz dann „Kommando zurück“?"

Was wäre denn "genug"? 10 Panzer? 100? 1000? Die Realität ist: Niemand weiß es genau. Man weiß ja noch nicht mal so genau was das militärische Ziel ist, von "die Ukraine darf nicht verlieren" mal abgesehen.

Klar ist nur: Jeder zusätzliche Panzer erhöht die militärischen Fähigkeiten der Ukraine. Ob es am Ende reicht ein wie auch immer geartetes Ziel zu erreichen weiß keiner.

[Jörg Schulz]

@CrushedIce Beide Seiten haben bereits über 1000 Panzer verloren. Russland hat noch einige tausend in Reserve - die Ukraine keine.

.

Mit 100-200 Panzern kann man keine Offensive fahren und um die Krim zurückzuholen bräuchte man vermutlich die Hälfte der NATO-Truppen.

[schnarchnase]

@Jörg Schulz Sicher nicht. Mit dem Bruchteil der NATO-Möglichkeiten was die Luftwaffe und Langstreckenwaffen betrifft wäre ein Vorstoß nach Melitopol mit anschließender Aushungerung der Krim militärisch keine Unmöglickeit. Es ist schlicht banal dass die Ukraine in einem Krieg gegen Russland nach einem Jahr kontinuierlichen Nachschub an Kriegsmaterial braucht. Diese deutsche Naivität in sachen Krieg und Waffen ist kaum auszuhalten.

[Barthelmes Peter]

@schnarchnase "...Mit dem Bruchteil der NATO-Möglichkeiten was die Luftwaffe und Langstreckenwaffen betrifft wäre ein Vorstoß nach Melitopol mit anschließender Aushungerung der Krim militärisch keine Unmöglichkeit..."

Meinen Sie das wirklich ernst? Wir Deutschen haben schon einmal ein ein großes Verbrechen am damaligen Leningrad(St.Petersburg)begangen, da wurde eine Millionenstadt ausgehungert.Die deutsche Naivität in Sachen Krieg und Waffen seie kaum auszuhalten schreiben Sie, möchten Sie den 3.Weltkrieg ?

[Jörg Schulz]

@schnarchnase "Es ist schlicht banal dass die Ukraine in einem Krieg gegen Russland nach einem Jahr kontinuierlichen Nachschub an Kriegsmaterial braucht. "

Das stimmt. Aber was passiert? Erst lange nix, dann sollen Panzer geliefert werden und im Ergebnis kommen ein paar dutzend . vielleicht - irgendwann.

Daras schließe ich, die entscheidenden Kräfte in der NATO wollen keine vollständige Befreiung der Ukraine, sondern nur einen langen Krieg um Russland auszubluten. Bluten im wörtlichen Sinne müssen dafür die Frontsoldaten.

[schnarchnase]

@Jörg Schulz Sehe ich nicht so. Deutschland muss endlich eine Führungsrolle einnehmen, auch bei Waffenlieferungen und das entsprechend kommunizieren. Das Verstecken hinter den USA funktioniert einfach nicht mehr.

[Privatkundig]

@schnarchnase "Die Führungsrolle übernehmen"

Dies ist doch unverantwortlich, wenn man dank der CDU-Ära quasi ohne Armee dasteht, die Restbestände weggeben soll, die Infrastruktur ( z.B. Brücken) für ein Kriegszenario nicht ausgelegt ist und es keinen Bevölkerungsschutz gibt.

Als "Zahlemeister" der EU hatte die CDU in der Merkelära Deutschland sicherheits- und gesellschaftspolitisch "ausbluten" lassen.

Wie stehen wird denn da, alle anderen sind besser aufgestellt als Deutschland (Armee, Rüstung, Bildung, Digitalisierung, Arbeitsmarkt, Demografie, Renten, Sicherheitspolitik, Bevölkerungsschutz, Infrastruktur, Transport, Bahn Verkehr, Energie, Wohnen,...).

Auch wenn die anderen "verbündeten" Staaten Deutschland vorschieben möchten, ist doch klar, dass es für Deutschland sehr gefährlich ist, wenn es sich gerade auch noch auf Basis der deutschen Historie exponierten lässt, und dass dies Putins Narrativ befeuert und die Situation noch schlimmer wird.

Nach dem Motto "hier wird einer vorgeführt, der sich nicht wehren kann, aber großmäulig die Führungsrolle übernehmen soll und somit den Kopf für andere Staaten hinhalten soll".

Ich gewinne manchmal fast den Eindruck, als wolle die EU und die Nato-Staaten Deutschland weg haben.

[schnarchnase]

@Privatkundig Wieso unverantwortlich? Das meiste Gerät das in die Ukraine geht ist entweder schon jahrelang ausgemustert (gepard) , wird ausgemustert (marder) oder ist technisch obsolet (leopard 1a5). Darüber hinaus ist es tausendmal effizienter die Waffen dort hin zu senden wo sie gebraucht werden. Und schließlich besitzt die NATO die sowohl qualitativ wie auch quantitativ eine weit überlegene Luftwaffe. Russland hat schlicht keine Kapazität den Westen großartig konventionell anzugreifen, solange es derart große Verluste in der Ukraine erleidet und dort gebunden ist.

[Ore]

Das hat schon was, da haben alle den Kanzler vor sich hergetrieben, Grüne, FDP, CDU/CSU zusammen mit der Deutschen Presse inclusive TAZ und jetzt setzen sich alle wieder ab, und schieben die Zögerlichkeit der sogenannten Verbündeten dem Kanzler in die Schuhe. Was ist das eigentlich für ein erbärmlicher Journalismus?

[Privatkundig]

@Ore Stimme ich voll und ganz zu!!!

Hier muss sich die Presse und die öffentlich Rechtlichen Mal an die eigene Nase fassen!

[LeKikerikrit]

BK Scholz hat sich unter Druck setzen lassen. So ein Schmarrn. Er wurde unter Druck gesetzt. Öffentlich, in den Medien, auch den seriösen (taz, Herzchen :-)) ), von den Koalitionspartnern, namentlich von Frau Strack-Zimmermann (FDP), seiner Außenministerin, Frau Baerbock (Grüne), samt ihres pubertierenden Parteifreundes Anton H., aus Ländern wie Polen, Estland, Lettland, Litauen.

Welch ein Seitenwechsel: noch vor 14 Tagen kam jede, auch die kleinste, Kritik an Waffenlieferungen an die Ukraine, einer Selbstvernichtung gleich.

Und jetzt: leider zu spät, Herr Scholz. Dabei hat niemand irgendjemand verboten, ukrainische Soldaten auszubilden (USA tun das schon lange, auch vor Kriegsbeginn).

Komme ich zu dem Fazit: all die Stammtisch-Kriegs-Strategen hatten sich auf die falsche Seite geschlagen und suchen erneut einen Schuldigen - welch Glück, diesmal in Personalunion.

[Abdurchdiemitte]

@LeKikerikrit So ist es. Und das alles merken wir uns mal ganz genau bis zum Tag der nächsten Bundestagswahl, um zu wissen, wo wir unser Kreuzchen machen und wer dann deutscher Kanzler wird.

[668955 (Profil gelöscht)]

@LeKikerikrit Danke für Ihren Kommentar, ich sehe das genauso.

[Frau Flieder]

@668955 (Profil gelöscht) Schliesse mich an!

[Grenzgänger]

Bis Ende April 2023 sollen 40 Leopard 1 aus Schleswig-Holstein geliefert werden.

Keine Leopard 2...

Quelle: www.ndr.de/fernseh...n,shmag101650.html (ab Minute 07:49)

[Hannah Remark]

Die anderen Länder halten sich nicht an Absprachen und Deutschland ist verantwortlich? Verstehe ich nicht. Im juristischen Kontext ergibt das keinen Sinn.

[Lars B.]

Wenn ich mich richtig erinnere waren es auch die Grünen die sich recht früh für die Leo-Lieferungen ausgesprochen haben, als der Kanzler noch nicht dazu bereit war - neben einigen Ländern wie Polen, die Niederlande und Kanada, die ebenfalls liefern wollen. Wenn die nun kneifen ist das keine Peinlichkeit für den Kanzler, sondern eine für das großspurige gehabe unserer Nachbarn. Dass diese sich bislang hinter Deutschland versteckt haben, wurde im Artikel richtig erkannt. Nun heißt es Farbe bekennen.

[Herry Kane]

@Lars B. Korrekt!

[Kriebs]

"Jetzt rächt es sich, dass sich Deutschland in der Panzerdebatte treiben ließ. Scholz’ Verhandlungstaktik ist gescheitert." --> Danke für diese ehrlichen Worte.

Neulich klang das von Frau Hermann (sicherlich als Privatfrau dort, aber wegen ihr Tätigkeit bei der taz dort eingeladen) bei Lanz noch ganz anders:

Hier lobte sie Zauder-Olaf über den grünen Klee und was für tolle diplomatische Erfolge er doch erreicht habe mit den ganzen Partnern, die er (angeblich) zu einer gemeinsamen Lieferung bewegt habe.

Diese Seifenblase (schon damals eher ein Wunschzerrbild) ist nun eindrucksvoll zerplatzt. Scholz hat nichts erreicht. Die Lieferzusagen der Partnerstaaten waren bestenfalls Korrelation, von echter Kausalität keine Spur.

Scholz hat nichts erreicht und ist auf ganzer Linie gescheitert.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Kriebs "Scholz hat nichts erreicht und ist auf ganzer Linie gescheitert."

Scholz hat sogar sehr viel erreicht. Er hat die Großmäuler, die die ganze Zeit von Lieferungen gequatscht haben, die sie gern machen würden, gezwungen, die Hosen runter zu lassen.

Übrigens inklusive der USA. Die Ausreden, warum der Abrams so spät kommen soll, sind einfach nur peinlich.

[LeKikerikrit]

@Kriebs "Scholz hat nichts erreicht und ist auf ganzer Linie gescheitert."

Sie ziehen einen vollkommen falschen Schluss. Der meinige sieht nämlich so aus, daß unser Bundeskanzler Olaf Scholz erreicht hat, daß sich die großen Player in der NATO zwar zu Lieferungen bereit erklärt haben, aber diese aus technischen Gründen auf den St. Nimmerleinstag verschieben. Sie wollen einfach nicht Kriegspartei werden. Und Deutschland steht das allemal gut an.

[Abdurchdiemitte]

@LeKikerikrit Stimme zu, besser wäre es jedoch, die (jetzt noch zugekleisterten) Interessengegensätze unter den westlichen Verbündeten offen zu kommunizieren. Aber wie? Deutschland will nicht in den Krieg hineingezogen werden, Polen und Balten befürchten, die nächsten Opfer des russischen Imperialismus zu werden. Die USA befinden sich jenseits des großen Teichs in Sicherheit und haben ihre Augen längst weiter östlich ausgerichtet bzw. westlich, vom Pazifik aus betrachtet. Deren Endgegner heißt China, nicht Russland.

Wäre man ehrlich miteinander, würde der ganze Laden - NATO wie EU - auseinander fliegen. Über kurz oder lang werden die Osteuropäer sowieso ihr eigenes “Ding” machen, mit der Visegrad-Gruppe existieren ja schon erste Ansätze dazu.

Die Frage, wie wir in Europa es mit der Ukraine (und mit Russland) halten, wird letztlich den innereuropäischen Entfremdungsprozess enorm beschleunigen. Warten wir, bis der Krieg beendet ist.

[Vidocq]

Bitter.Bitter.Bitter.

Putins Krieg hat aus dem KDVler von vor 40 Jahren einen Menschen gemacht, der an sich halten muss, um in seiner Befürwortung der maximalen Selbstverteidigung der Ukraine nicht zum Stammtischstrategen zu werden.

Der US-Skeptiker verträumte sich in einen Europäer wie es leider immer noch Illusion ist.

Und die USA selbst driften uns und sich selbst davon.

Interessante Zeiten...

[LeKikerikrit]

@Vidocq "... Befürwortung der maximalen Selbstverteidigung ... ".

Wie ich Ihrem Beitrag entnehme, halten Sie Herrn Scholz für einen Strauchelnden aber noch nicht Gefallenen. Nur (?) Herr Scholz sprach nie von einem Sieg der Ukraine, und auch nicht davon, dass Russland den von ihm selbst angezettelten Krieg verlieren müsse.

Er sprach immer von der Verteidigung der Souverainität des Ukrainischen Staates. Und das zwei Staaten ein und das gleiche Gebiet beanspruchen ist Realität auf dem gesamten Erdball. Sei es auf See oder in Armenien.

[MeinerHeiner]

@LeKikerikrit ''Und das zwei Staaten ein und das gleiche Gebiet beanspruchen ist Realität auf dem gesamten Erdball.''

Also alles dasselbe und mithin bei RUS vs. UKR nichts Besonderes? Beide beanspruchen ein Gebiet mit demselben Recht? Mitnichten! Die Ukraine beansprucht nicht, die von Russland besetzten/annektierten Gebiete SIND ukrainisch.

[LeKikerikrit]

@MeinerHeiner Von "Recht haben" habe ich kein Wort gesagt.

[Alexander Schulz]

Ich denke nicht, dass Scholz wirklich eine andere Wahl gehabt hätte, da er ja durch die FDP, Grünen und auch durch die öffentliche Meinung unter Druck gesetzt wurden. Auch das viele europäischen Länder einen militärischen Lösungsansatz skeptisch sollte bekannt sein. Jedoch ist es sehr unpopulär dieses auszusprechen. Da würde ich mir mehr verantwortliche Politiker wünschen, die sich klar positionieren. Natürlich muss die Ukraine (auch militärisch) unterstützt werden, aber sicherlich nicht um Gebiete wie die Krim zurückzuerobern, sondern um einer russischen Offensive standhalten zu können. Jedoch sollte man nach über einem Jahr endlich diplomatische Lösungen forcieren.

Und ja dieses kann auch mit dem rusisschen Regime möglich sein. Gerne weise ich in diesem Zusammenhang nochmal auf einen Artikel aus der Frankfurter Rundschau aus dem Oktober hin:

www.fr.de/politik/...isen-91863891.html

Wir müssen endlich wegkommen von der Fokussierung auf eine militärische Lösung. Es kann doch kein erstrebenswertes Ziel sein die Ukraine bestenfalls in ein zweites Vietnam zu verwandeln!

[Encantado]

@Alexander Schulz "Natürlich muss die Ukraine (auch militärisch) unterstützt werden, aber sicherlich nicht um Gebiete wie die Krim zurückzuerobern, sondern um einer russischen Offensive standhalten zu können."

Bereits durch Russland eroberte Gebiete sind demnach nicht zurückzuerobern, sondern fallen automatisch dem Besatzer zu? Auch ne Ansicht.

Was genau verstehen Sie zudem unter "auch militärischer Unterstützung"? Nach meinem Wortverständnis wäre das eine aktive Beteiligung statt wie bisher nur Rüstungsgüter zu liefern... passt nicht so ganz Ihrer abschließenden Äußerung.

"Wir müssen endlich wegkommen von der Fokussierung auf eine militärische Lösung. Es kann doch kein erstrebenswertes Ziel sein die Ukraine bestenfalls in ein zweites Vietnam zu verwandeln!"

Was wäre denn so Ihr Ziel? Die Ukraine in ein zweites Butscha zu verwandeln? Da bleiben Sie leider etwas offen...

Der von Ihnen verlinkte FR-Artikel enthält einmal mehr die Behauptung, Russland wolle lediglich eine neutrale Ukraine. Die Tatsache, dass Russland in den 90ern (NATO-Russland-Akte 1997) bereits zugestimmt hat, die Ukraine könne sich ihre Bündnispartner frei wählen, lässt diese Darstellung als sehr zweifelhaft erscheinen. Was zusätzlich die Frage aufwirft, wie zuverlässig Russland bei einer diplomatischen Lösung wäre.

[dites-mois]

@Alexander Schulz Damit aus Ihrem täglich vorgetragenen wolkigen Mantra "diplomatische Lösungen" (kostet ja nix) eine konkrete Option wird, müssen wir die Ukraine massiv militärisch unterstützen. Denn wie Sie vielleicht mitbekommen haben, gibt es für die russischen Angreifer bis heute nur eine Verhandlungslösung: die vollständige Kapitulation der Ukraine, also massenhaften Mord und Zerstörung, sowie spätere Fortsetzung des Krieges gegen weitere Länder. Wenn Sie sich so für Diplomatie interessieren, nehmen Sie doch bitte wenigstens die russischen Ansagen zur Kenntnis.

[Philippo1000]

@dites-mois Die derzeitige " Lösung" scheint sich ins Unentliche zu verzögern.

Sie "kostet" , neben vielen Milliarden,

auch Menschenleben,

Tag für Tag.

Stört Sie das?

Wie sieht denn Ihr " Ziel" aus?

[dites-mois]

@Philippo1000 Das Ziel ist, das Töten zu stoppen. Und das geht nicht mit Gebeten und auch nicht mit Festhalten an schönen Parolen und gut klingenden Glaubenssätzen. Das interessiert Putin, den Auslöser des Mordens, nicht

[Jörg Schulz]

@dites-mois "gibt es für die russischen Angreifer bis heute nur eine Verhandlungslösung: die vollständige Kapitulation der Ukraine"

Da gehen Sie (wie auch viele andere) der russischen Propaganda auf den Leim. Die russische Führung hat längst erkennen müssen, dass die komplette Eroberung der Ukraine gescheitert ist. Von Angriffen auf die NATO ganz zu schweigen.

Objektiv betrachtet sind die Russen sicher an einer Verhandlungslösung interessiert. Den kompletten Rückzug zur Bedingung zu machen ist natürlich Unsinn, solange die Russen auf dem, wenn auch langsamen, Vormarsch sind. Realistisch wäre eher ein Ziel Richtung Minsk2 mit gegenseitigen handfesten Sicherheitsgarantien für die Ukraine einerseits und die Krim andererseits.

[dites-mois]

@Jörg Schulz "gehen Sie (wie auch viele andere) der russischen Propaganda auf den Leim"

Amüsanter Versuch, den Spieß mal umzudrehen. Der russischen Propaganda auf den Leim gegangen sind v.a. (nebst den diversen mehr oder weniger verstohlenen followern im Westen) große Teile der russischen Elite und Bevölkerung - kein Wunder nach jahrzehntelanger Dauerbeschallung. Das Gefühl, von der Geschichte betrogen und vom Westen bedroht zu sein sowie der Anspruch, Großreich und Weltmacht zu sein, wird wohl so schnell keiner friedlicheren Weltsicht weichen. Dass das jetzt erstmal nicht klappen wird - dank massiver westlicher Unterstützung, insbesondere mit Waffen - heißt lediglich: aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

[Normalo]

@Jörg Schulz Sie wären also bereit, Putin für seine Aggression mit der Anerkennung der Krim-Annexion zu belohnen? Schon mal super. Und wenn er dann aber partout auch noch den Donbass verlangt? Auch drangeben, muss ja verhandelt werden?

Und wie soll eine "handfeste Sicherheitsgarantie" für die Ukraine aussehen (eine Nato-Mitgliedschaft wäre für das schmerzende Zarenherz sicher zu viel...)? Putin könnte auf Treu' und Ehr' zusichern, ihre territoriale Integrität anzuerkennen - wo hab ich das bloß schon mal gehört...?

[Jörg Schulz]

@Normalo Ob sie das Belohnen nennen ..... Offensichtlich ist es der Ukraine nicht möglich, die Russen zu vertreiben. Die aktuelle Diskussion um die Panzer zeigt, die NATO ist nicht bereit, die nötigen Waffen zur Rückeroberung zu liefern. Die einen haben selbst nicht genug, andere haben nur ne goße Klappe und die USA haben, aber wollen nicht. Jetzt kann man warten, bis die Russen langsam einen Graben nach dem anderen überwinden - oder die Realitäten anerkennen.

Unter Sicherheitsgarantien verstehe ich dauerhaft stationierte NATO-Truppen in der Ukraine.

[Normalo]

@Jörg Schulz "Ob sie das Belohnen nennen ....."

Ja, genau das nenne ich es. Am Ende stünde ein durch militärische Aggression erworbener Territorialgewinn, vulgo "Eroberung". Genau das will Putin, und eine Anerkennung der Annexionen würde ihm genau das geben.

Die anzuerkennende Realität, auch dass alle möglichen Beteiligten noch mehr können, wenn sie wollen. In Wahrheit hat eben gerade neimand ein Interesse daran, die Ukrainern mit möglichst vielen Waffen zu versorgen, sondern mit gerade genug, um die russische Armee immer weiter zu schwächen und letztlich auf russisches Territorium zurückzuschieben. Ob man den politischen Willen aufbringt, dieses Potenzial zu nutzen, werden Sie und ich erst nachher wissen, aber dass es da ist zu zur anzuerkenneden Realtiät gehört, kann man realistisch nicht leugnen.

Und dauerhaft stationierten Nato-Truppen in der Ukraine war genau das Drohszenario, mit dem Puitin seine Sonderaktion begründet hat. Wenn er dem zustimmt, kann er auch gleich den Rückzug befehlen. Seinen Kopf kostet ihn Beides.

[Encantado]

@Jörg Schulz "Unter Sicherheitsgarantien verstehe ich dauerhaft stationierte NATO-Truppen in der Ukraine."

De facto bedeutet das eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine, oder verstehe ich das falsch?

Und Russland stimmt einer ständigen NATO-Präsenz im Nachbarland zu? Weil es eben keine NATO-Präsenz im Vorgarten will?

Da fehlt mir irgendwie der Logikfaden. Entgehen mir da Details in Ihren Vorstellungen, die dem ganzen Sinn verleihen?

[dites-mois]

@Jörg Schulz Ah, danke, endlich mal was Konkretes, da kommen wir zusammen. Und Sie glauben ernsthaft, dass Putin-Russland in der jetzigen Situation Nato-Truppen in der Ukraine akzeptieren würde? Welche Anzeichen sehen Sie dafür? Da muss ich was nicht mitbekommen haben.

[dites-mois]

@Normalo Apropos Nato-Mitgliedschaft: seitdem H Kissinger die kürzlich zur Bedingung einer Verhandlungslösung erklärt hat, ist er als Kronzeuge der Appeasementfreunde nicht mehr aufgetaucht . .

[Encantado]

"Das ist nicht nur eine Blamage für Scholz und die Grünen."

Inwiefern ist das für diese eine Blamage? Weil sie den Verbündeten vertraut haben?

Warum blamiert sich Deutschland, wenn andere nicht liefern, obwohl sie's vorher versprochen haben? Kann ich nicht nachvollziehen.

[Suryo]

Warum ist es denn bitte an Deutschland, Druck auszuüben?



Ich bin absolut für die schnelle Lieferung von Leos, aber wenn es um's Druckausüben geht, war Polen doch bislang ziemlich gut und vorne mit dabei. Wieso sollte Deutschland hauptverantwortlich dafür sein?

[ke1ner]

Wissen Sie, wenn der Generalsekretär der Vereinten Nationen eine Ausweitung dieses Kriegs befürchtet - 》The head of the United Nations, António Guterres, has warned that further escalation in the Russia-Ukraineconflict could mean the world is heading towards a “wider war”《 und 》More broadly, Guterres denounced a lack of “strategic vision” and a “bias” of political and business decision-makers towards the short term.

“The next poll. The next tactical political manoeuvre to cling to power. But also the next business cycle – or even the next day’s stock price《 www.theguardian.co...war-russia-ukraine sind Sie hier in genau der falschen Kategorie unterwegs, wenn Sie dieses Thema unter "Blamage" abhandeln wollen: 》Das ist nicht nur eine Blamagefür Scholzund die Grünen. Sie müssen sich nun fragen lassen, ob sie vorschnell auf die Kampagne zur Lieferung deutscher Kampfpanzer eingegangen sind. Es ist auch eine Blamage für die Europäer, die wieder einmal nicht liefern《

"Vorschnell" ist der einzige Begriff, der zutrifft: vorschnell alle Prinzipien wie "keine Waffen in Kriegsgebiete" über Bird geworfen, vorschnell "das wird Russland ruinieren" erklärt, vorschnell erklärt, "wir" befänden uns im Krieg mit Russland (Baerbock) usw.

Putin sei wie Hitler oder Stalin, wird hier und anderswo seit Monaten "analysiert": beide hätten die Atombombe sofort eingesetzt, wenn sie sie gehabt hätten - die Behauptung, ihr Einsatz durch Putin sei auszuschließen, eine konventionelle Eskalation des Kriegs ein beherrschbares Risiko, sollte dringend mal auf logische Konsistenz geprüft werden!

[Normalo]

@ke1ner Und WAS genau wäre Ihr Wunschszenario, in dem Putin NICHT aus Angst vor dem Scheitern anfängt, mit Atombomben zu schmeißen? Dass Kiew endlich kapituliert??

[ke1ner]

@Normalo Das Schlimme ist doch, dass seit dem 24.2. überhaupt keine Wunschszenarien mehr denkbar sind.

Nur Illusionen - oder Schadensbegrenzung.

Der letzte, der sowas wie ein Zukunftsszenario für die Ukraine skizziert hat, war 2014 Henry Kissinger, als er schrieb: "Ukraine should be free to create any government compatible with the expressed will of its people. Wise Ukrainian leaders would then opt for a policy of reconciliation between the various parts of their country"

is.gd/PBX3a2

Aktuell plädiert er wieder für Verhandlungen: 》Deren Ziel solle in der Wiederherstellung des Status quo ante bestehen, sagte er per Video beim Weltwirtschaftsforum in Davos. Russland behielte demnach die Krim und Teile der bereits 2014 annektierten Provinzen Donezk und Luhansk. Im Gegenzug solle die Ukraine in die Nato aufgenommen werden. Einen neutralen Status des Landes halte er für nicht länger sinnvoll. Sein Vorschlag lässt sich auf die Formel Land gegen Sicherheit bringen《 is.gd/zOyj5b

Verhandlungen sind auch keine Kapitulation.

Und der Einsatz von Atomwaffen ist nicht die einzige denkbare Katastrophe, wahrscheinlich ist auch ein Abnutzungskrieg, der zu nichts als einer Ostukraine in Schutt und Asche, auf Dauer vertriebenen Menschen führt.

Zu weiterem, unendlichem Leid, unzähligen Toten.

[Normalo]

@ke1ner Nur ist Henry Kissinger eben nicht mal wahlberechtigt in der Ukraine. Vom heimischen Sofa im gänzlich ungefährdeten Connecticut aus kann man trefflich Land verschenken.

Von Kiew aus WÄRE ein endgültiger Verzicht auf die Krim und Teile der Ostukraine als Kapitulation zu sehen, denn sie ließe Putin mit seinem brutalen Raubzug nicht nur davonkommen, sondern würde das Resultat auch noch nachträglich legalisieren - und wofür? Für die "Erlaubnis" etwas tun zu dürfen, was eigentlich kein Land einem anderen verbieten kann.

Und dass sich Putin gerade diese "Erlaubnis" abringen ließe, ist nichtmal besonders wahrscheinlich. Er würde sich doch vor seinen Wählern als der große Verlierer hinstellen, wenn er, nur um das behalten zu können, was er vor dem Krieg faktisch schon ziemlich sicher hatte, genau DAS wegschenkt, weshalb er angeblich den Krieg überhaupt angefangen hat. Wo bleibt die Heldenhafte Vaterländische Behauptung gegen den Westen, wenn der zum Einen genau das kriegt, was er angeblich immer schon schurkenhaft angestrebt hat, und Russland zu Zweiten im Gegenzug nicht mehr vorzuweisen hat als die widerwillge Duldung eines Status Quo Ante, der doch eigentlich nach Kreml-Version längst gottgegebene Selbstverständlichkeit und völkerrechtliche Realität war?

[Jörg Schulz]

@ke1ner Logische Konsistenz ist nicht nötig -

"unsere" Propaganda funktioniert auch so, wie man in allen Foren lesen kann.