Unterstützung der Ukraine: Es ist längst auch unser Krieg

„As long as it takes“ klingt im Krieg wie eine politische Phrase. Doch die Durchhalteparole ist mehr und gilt nicht nur der ukrainischen Bevölkerung.

Noch stärken die westlichen Staaten der Ukraine, wie hier beim Nato-Gipfel in Vilnius, den Rücken Foto: Pavel Golovkin/AP/dpa

Achtzehn Monate tobt er schon, Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine. Selbst Ex­per­t*in­nen werden, nach Prognosen befragt, schmallippig, und das zu Recht. Die Bilder von Toten, Verletzten, Flüchtenden sowie zerbombten Städten und Dörfern sind, erschreckend genug, schon zur Routine geworden. Das Gleiche gilt für den Po­li­ti­ke­r*in­nen­sprech „As long as it takes“ – solange es braucht. Diese Beschwörungsformel vermag kaum zu verschleiern, dass niemand sagen kann, wie lange das alles noch dauern wird. Sicher ist nur, es wird dauern.

Kyjiw hat seine Kriegsziele eindeutig definiert: die Wiederherstellung der Souveränität und territorialen Integrität in den Grenzen von 1991 sowie der Abzug aller russischen Truppen aus den völkerrechtswidrig besetzten Gebieten, einschließlich der Halbinsel Krim. Demgegenüber belassen die westlichen Un­ter­stüt­ze­r*in­nen ihre Absichten im Vagen. Was Sätze wie: Russland dürfe diesen Krieg nicht gewinnen, aber die Ukraine ihn nicht verlieren, bedeuten, liegt im Auge der Be­trach­te­r*in­nen und Entscheider*innen. Die Ukraine so weit aufrüsten, dass ihre Ziele erreicht werden? Oder ihr nur so lange beistehen, um sie in eine starke Position für künftige Verhandlungen zu bringen? Wobei dann immer noch zu klären bliebe, worüber genau verhandelt werden soll.

Weit rätselhafter ist die Motivation des Kremls, diesen Krieg fortzusetzen, zumal nennenswerte Erfolge auf dem Schlachtfeld derzeit ausbleiben. Dennoch profitiert zumindest noch Wladimir Putin, und zwar im Sinne des eigenen Machterhalts. Das wahnwitzige Kriegsabenteuer ist perfekt geeignet, um von innenpolitischen Problemen abzulenken, Repressionen gegen Andersdenkende zu rechtfertigen und die sogenannte Elite bei der Stange zu halten. Das lässt nicht wirklich auf einen baldigen Marschbefehl rückwärts des Kremlchefs schließen.

„As long as it takes“ ist auch als Durchhalteparole zu lesen, verbunden mit der Frage, wie lange die Solidarität mit der Ukraine noch anhalten wird – und das nicht nur militärisch. Die Ukrai­ne­r*in­nen sind entschlossen, durchzuhalten, die überwiegende Mehrheit (laut jüngsten Umfragen 90 Prozent) ist nicht bereit, auch nur einen Zentimeter Boden abzutreten und ihre Menschen, die jetzt unter russischer Besatzung leben müssen, aufzugeben.

Ukraine-Dossier

Schon seit anderthalb Jahren läuft der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine. Am Donnerstag begeht die Ukraine nicht nur ihren Unabhängigkeitstag, vor nun genau 18 Monaten am 24.2.22 hatte Russland die Ukraine attackiert. Die Ukrai­ne­r:in­nen haben sich gewehrt, ein Ende der Kämpfe ist nicht abzusehen. US-Präsident Joe Biden hatte auf die Frage, wie lange der Westen die Ukraine unterstützen würde, geantwortet: „As long as it takes“. So lange es notwendig ist. Zum Jahrestag fragt die taz in einem Dossier: Was heißt das eigentlich genau? Wie lebt es sich in der Ukraine mit dem Krieg? Wie wirken die Sanktionen in Russland? Wie ist die militärische Lage im Land? Und wie sieht es mit der Unterstützung der aus der Ukraine Geflüchteten in Deutschland aus?

In demokratisch verfassten Staaten gilt es, den Souverän bei (Geber-)Laune zu halten, besonders wenn Wahlen anstehen. Doch die Unterstützung scheint zu bröckeln, das Verständnis und die Geduld vieler, und das nicht nur in Deutschland, scheinen schon jetzt endlich zu sein. Kriegsmüdigkeit, Unsicherheit und Verteilungskämpfe nehmen zu. Vor allem auch ukrainische Geflüchtete bekommen das bereits zu spüren.

Zweifellos: Dieser Krieg mag viele hierzulande und in anderen westlichen Staaten an die Grenze ihrer Belastbarkeit bringen. Für die Ukrai­ne­r*in­nen hingegen geht es um das nackte Überleben. Genau deshalb müssen wir diese vermeintlichen Zumutungen aushalten. Denn es wird nicht nur über das Schicksal der Ukraine als Staat entschieden, sondern auch darüber, ob künftige Genera­tionen auf dem europäischen Kontinent in Freiheit und Sicherheit werden leben können. Das geht alle an. Das ist nicht unser Krieg, heißt es immer wieder. Von wegen. Genau das ist er. Schon längst.

Comments

[Käptn Blaubär]

Vielen Dank für Eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion nun geschlossen.

[Gerald Müller]

"Damals unterstützten die europäisch dynastischen Monarchie Mächte die Südstaaten Sklavenzone, drängten US Präsident Abraham Lincoln, die Südstaaten doch in die Unabhängigkeit ziehen zu lassen"

Irrtum, die europäischen Monarchien wie Deutschland,, Österreich-Ungarn, Russland und sogar das ottomanische Reich unterstutzten die Nordstataten, Nur Frankreich und England waren pro-Konföderierte. Bitte mal ein Buch über den amerikanischen Bürgerkrieg lesen.

[Wondraschek]

" Für die Ukrai­ne­r*in­nen hingegen geht es um das nackte Überleben." Das ist der beste Satz in diesem Artikel. Schade, dass damit gemeint ist, dass ihr Land weiter zerbombt werden soll, angeblich um unserer Freiheit willen. Mit jedem Tag, den der Krieg weitergeht, sieht die Zukunft für die Menschen in der Ukraine düsterer aus. Neben den äußeren Zerstörungen und Verminungen, neben der immensen Vrschuldung des Landes bei seinmen westlichen Partnern sind es die seelischen Verwüstungen, die noch den Kindern der Kinder zu schaffen machen. Auf dem Rücken der Ukrainer wird das Machtspiel expansiver Großmächte wie Russland und USA ausgetragen. Und unsere Republik spielt im eigenen Machtinteresse mit.

[h3h3y0]

@Wondraschek Russland möchte Ukraine erobern. Deswegen zerbombt Russland Ukraine.

Ukraine möchte von Russland nicht erobert werden. Dafür möchte Ukraine, dass der Westen Waffen an sie liefert, damit sie sich gegen Russland verteidigen kann.

[Carsten S.]

@Wondraschek Wir haben doch in Butscha gesehen, wie die Ukrainer von allem befreit wurden: von ihrem Besitz, von ihrer Unversehrtheit, von ihrer Würde und von ihrem Leben.

Anderen Leuten diese Form der Freiheit zu Wünschen ist einfach nur zynisch.

Es wäre so einfach zu erreichen, dass das Morden in der Ukraine aufhört: die Invasoren müssen nur damit aufhören und nach Hause gehen.

[Wondraschek]

@Carsten S. Ich hoffe sehr, dass es nicht noch drei weitere Jahre an Krieg und Zerstörung braucht, damit Menschen nicht nur an die Opfer von gestern denken, sondern auch die an heute, morgen und übermorgen.

[rero]

@Wondraschek Genau das ist der Vorwurf an diejenigen, die heute einen Waffenstillstand oder ein Ende der kriegerischen Handlungen von den Ukrainern fordern.

Sie denken nicht an die Ofer von morgen und übermorgen.

[31841 (Profil gelöscht)]

"Unser" Krieg? - so oder so.

Wie groß werden die Opfer sein? Nicht darüber nachdenken ? Schwer, darüber nachzudenken! Schwer, darüber nicht nachzudenken.

Wer darf oder muss wem welche Opfer abverlangen?

Der Krieg wird so lange gehen, wie Russland kann. Mindestens. Und wenn es so käme, dass Russland nicht mehr könnte, was wäre dann? China würde das so hinnehmen? China würde die Schwäche Russlands eiskalt ausnützen. Um Teile Russlands vor dem Zugriff anderer "zu schützen".

Ausreichender Klimaschütz war schon vor dem Februar 2022 eine Mähr. Jetzt wird die Klimanot durch Kriegsnot aufgedreht. Da werden Belastungsgernzen überschritten, Was für Schwachungen sorgen wird. Dadurch wächst der Zwang weiter zu machen und noch größere Opfer zu bringen, damit Schwäche nicht zur Unterwerfung führt. Ad infinitum.

Es wird so getan- was sollte auch sonst möglich sein - als ob diese Angelegenheit noch irgendwie in Bahnen zu regeln wäre, bei denen die Kontrolle einigermassen erhalten werden könnte. Und weil das alle Beteiligten auf ihre Weise anstreben, werden wegen der konträren Interessen die Eskalationen zunehmen. Auch da gibt es Kipppunkte. Für Katastrophen reichen dabei schon die indirekten Kriegsfolgen. Es wird eine Materialschlacht in der Klimakatastrophe. Ginge es noch schlimmer?

What are we heading for?

[Joachim Petrick]

„As long as it takes“ mit Impetus US Präsident Biden, dessen gesellschaftliche DNA auf amerikanischem Sezessionskrieg zwischen Nord-, Südstaaten 1861-1865 gründet. in dem es nachdem der US Kongress, Senat Sklaverei per Gesetz abgeschafft hatte um Entscheid ging, welchem Kurs die USA folgen, eine freiheitlich rechtsstaatliche Gesellschaft zu sein, Prämissen Französischer Revolution 1789 von Legalität „Liberté, Égalité, Fraternité“ mit Gewaltenteilung verpflichtet, oder ein Sklavenhalterstaat zu bleiben, gemünzt auf den Ukrainekrieg, ist eine eindeutige Adresse an die Welt demokratisch verfasster Staaten an der Seite der Ukraine gegen den GULAG Sklavenhalterstaat Russland zu stehen, der seit 24.2.2022 seine Sklaverei Kampfzone gegen Menschen-, Völkerrecht auf die Ukraine ausgeweitet hat, die Welt bei seinem Streben das gemeinsame Friedensprojekt Europa seit Ende 2- Weltkriegs 1945, die EU zu spalten, zu einem Ort innerer Kolonisation zu machen.

Damals unterstützten die europäisch dynastischen Monarchie Mächte die Südstaaten Sklavenzone, drängten US Präsident Abraham Lincoln, die Südstaaten doch in die Unabhängigkeit ziehen zu lassen, voran französischer Volkskaiser Napoleon III, Lord Russel im brit. Unterhaus, wie Marx zu berichten wusste. Heute sind es die BRICS plus X Staaten die den Aggressor Russland direkt oder indirekt stützen, Sanktionen demokratisch verfasster Staaten gegen Russland durch ein eigenes Währungssystem weitgehend unabhängig vom US $, gestützt auf den Goldstandard wie im 19. Jahrhundert, unterlaufen wollen, „As long as it takes“. Ergebnis wird sein, dass finanzschwache BRICS Länder, sich verschulden, in China, Russland Kredit zum Erwerb von Devisen-, Goldreserven aufnehmen, diese in Moskau. Peking bis zu 80% zur Stabilisierung ihrer Währung hinterlegen. Das wäre postkolonial vergleichbar der von Paris 1945 gegründeten CFA Franc Währungszone 14 Lländern Afrikas, aus der sich Burkina Faso Mali Niger lösen wollen, in BRICS Finazregime zu landen?

[Stefan Franke]

Es war mal die Stärke der Linken, den westlichen Militarismus kritisch zu hinterfragen und sich nicht in pathologische Feindbilder drängen zu lassen. Frieden schaffen mit weniger Waffen. Damit haben die Linken im Kalten Krieg die Welt verändert. Davon ist nicht mehr übrig, heute können die Kanonenrohre nicht groß genug sein, egal wie viele Menschen sterben. Diplomatie ist Verrat, denn es geht ja gegen den "faschistische" Feind (genauso argumentiert Putin übrigens auch). Wer genug hat von diesem Militarismus mit einen neokonservativ gesteuerten Feindbildern, dem empfehle ich den 2-teiligen Gastbeitrag von JOHN MEARSHEIMER im Cicero vom 03. Juli 2023 ("Die Dunkelheit vor uns"). Beten wir für Vernunft auf allen Seiten....

[h3h3y0]

@Stefan Franke Dabei wird Propaganda für antiwestlichen Militarismus verbreitet und/oder er wird offen unterstützt.

[Reinhardt Gutsche]

Zitat@BARBARA FALK: "1979 ist die Sowjetunion in Afghanistan einmarschiert, und 1989 abgezogen."

Die USA sind 2001 einmarschiert und 2022 unverrichteter Dinge sang- und klanglos abgezogen. Finde den Unterschied.

[h3h3y0]

"Taurus und IRIS statt Kindergrundsicherung und Investitionen in den Klimaschutz?"

Unter Putin oder seinem ideologischen Nachfolger wird es keine Kindergrundsicherung oder Investitionen in den Klimaschutz geben, sollte Russland sich irgendwann dafür entscheiden, nach ehemaligen Sowjetrepubliken auch Deutschland zu erobern, weil Russland aufgrund fehlender militärischer Unterstützung Ukraine erobern konnte.

"Die einzige einigermaßen realistische Friedenslösung wäre, dass Russland die im Krieg eroberten Gebiete zurück gibt, Donetzk und Luhansk zu Autonomiegebieten werden und die Krim russisch bleibt."

Putin hat da andere Pläne, weil er eben ein Anhänger des Rechtes der Macht ist.

[h3h3y0]

Da Putin, laut Putin selbst, in Ukraine einen Stellvertreterkrieg gegen den Westen und westliche Werte führt, ist es sehr wohl unser Krieg.

[Ulrich Haussmann]

@h3h3y0 Diese Schlussfolgerung ist so nicht trefflich. Die Ukraine verteidigt auch unsere Interessen, aber deshalb sind wir noch nicht im Krieg mit Putin.

[Land of plenty]

Je besser der Sieg über den einen Einwohner des Russischen Reichs (Putin), desto kürzer.

Ein öffentlich-rechtlicher verfassungsgestützter Neuaufbau in Formen einiger russischer Republiken wird von allen Exilanten angestrebt.

Fragen Sie Mascha Gessen, oder Pussy Riot, die beziehen sich auf Kropotkin.

[zio pipo]

"Die Ukrai­ne­r*in­nen sind entschlossen, durchzuhalten, die überwiegende Mehrheit (laut jüngsten Umfragen 90 Prozent) ist nicht bereit, auch nur einen Zentimeter Boden abzutreten und ihre Menschen, die jetzt unter russischer Besatzung leben müssen, aufzugeben."

Wenn die Ukrainer mit überwältigender Mehrheit keinen Zentimeter abtreten wollen, warum befürchten dann die Amerikaner, dass die Ukrainer "casuality averse" werden? (lt. NY Times). Abgesehen von diesem Zynismus von Teilen der US Regierung, stimmt also entweder Ihre Einschätzung oder die der US Regierung nicht.

[Agarack]

@zio pipo Umfragen dieser Art sind in Kriegszeiten eben auch mit großer Vorsicht zu genießen: Wer fragt da wen, was ist genau die Frage, und wie frei kann man antworten? Ich glaube, in Russland (oder in irgendeinem Land, das sich im Krieg befindet) könnte man mit einer richtig designten Umfrage ähnliche Werte erreichen.

[Rolf B.]

@zio pipo Die Umfrage wurde nur im Westen der Ukraine durchgeführt.

[Machiavelli]

@Rolf B. Wo viele Ukrainer aus dem Osten hin geflohen sind.

[Paco]

Natürlich müssen wir die Ukraine helfen sich gegen die Invasion der Putin- Faschisten zu wehren.Die eigentlich interessante Frage - die aber von der Politik nicht offen diskutiert wird- ist doch: Wieviele Ressourcen wollen wir investieren?

Um die im letzten Jahr von Russland besetzten Gebiete zurückzuerobern braucht die Ukraine die Lufthoheit, Jede Menge (Artillerie)Munition, Minenräumkapazitäten, etliche Divisionen moderner westlicher Panzer, weitreichende Angriffsmittel zur Zerstörung der feindlichen Militärinfrastruktur (auch auf russischem Territorium) und genügend ausgebildete Soldaten. für die Rückeroberung der Krim nochmal deutlich mehr davon…

Wo soll das Material herkommen?

Wo die Soldaten?

Wollen wir (der Westen) das wirklich alles bezahlen? - eine einzige IRIS-T Rakete kostet 700.000 €.

Wovon?

Taurus und IRIS statt Kindergrundsicherung und Investitionen in den Klimaschutz?

Schulden?

Russland kann deutlich länger durchhalten als die Ukraine.

Die einzige einigermaßen realistische Friedenslösung wäre, dass Russland die im Krieg eroberten Gebiete zurück gibt, Donetzk und Luhansk zu Autonomiegebieten werden und die Krim russisch bleibt.

Das ist traurig aber vermutlich unvermeidlich. Das Recht der Macht bricht wieder einmal die Macht des Rechts.

[Ulrich Haussmann]

@Paco Also Frieden zugunsten des Aggressors. Und dann auch noch von Recht sprechen. Krass!

[sollndas]

@Ulrich Haussmann Wie wäre es mit einem Frieden zugunsten der Menschen auf beiden Seiten?

[Rinaldo]

Dank an die Autorin. Hoch die internationale Solidarität!

Dass Rechte davon nichts wissen wollen, ist ihrem Weltbild geschuldet. Dass sich Linke aber von der Solidarität als Pfeiler ihrer Identität verabschieden, ist bestürzend.

[H.L]

Wenn es Ihr Krieg ist Frau Oertel, dann ust das für Sie so.

Meiner ist es nicht und unrer bezweifle ich auch sehr stark

Keine Verallgemeinerungen bitte!

[Marcus23]

@H.L Der russische Angriff ist der gravierendste Bruch des Völkerrechts seit dem Ende des 2. Weltkriegs. Er ist gegen die liberale Demokratie, das Selbstbestimmungsrecht der Nationen und sämtliche Errungenschaft der Emanzipation und Aufklärung gerichtet. Die Ukraine steht nur mehr oder weniger zufällig an der Front und hält ihre Rübe für uns (zumindest für mich) hin. Wenn man auf all die oben genannten Werte pfeift, kann man mit Fug und Recht behaupten, dass sei nicht "unser Krieg". Wenn nicht, sollte man der Ukraine dankbar sein, dass sie diesen Kampf ungewollt stellvertretend für uns alle führt. Und sie bestmöglich darin unterstützen.

[Agarack]

@Marcus23 "Der gravierendste Bruch des Völkerrechts" ist eine ziemlich gefällige Einstufung. Ich glaube, die Iraker würden das vermutlich anders bewerten. Das einzige, was diesen Angriff grundsätzlich schlimmer macht als den Angriff auf den Irak ist, dass er sich gegen unsere Verbündeten richtet und nicht durch diese begangen wurde. Die Behauptung, der Krieg würde sich gegen die liberale Demokratie an sich richten, erinnert mich ebenso an die Behauptungen, man würde jetzt Freiheit und Demokratie nach Afghanistan bringen - es klingt gut, aber einem zynischen Faschisten wie Putin ist seine eigene Macht sehr viel wichtiger als irgendwelche hochgeistigen Konzepte.

All dies ist (offensichtlich) keine Verteidigung des russischen Angriffskrieges. Ich finde die Tendenz, die Verbrechen der eigenen Verbündeten plötzlich zu vergessen, um die Einzigartigkeit des bösen Russen herauszustellen, besorgniserregend.

[Abdurchdiemitte]

@Marcus23 “Er (der Krieg) ist gegen die liberale Demokratie, das Selbstbestimmungsrecht der Nationen und sämtliche Errungenschaften der Emanzipation und Aufklärung gerichtet.”

Gilt das nicht im Prinzip für JEDEN Krieg? Und müssten wir deshalb nicht alles daran setzen, Krieg im Vorfeld zu stoppen? Was tut der Westen, was tun die USA, um die internationalen, globalen Institutionen zu unterstützen und zu ermächtigen, ein starkes Mandat zur Friedenssicherung zu durchzusetzen? Was tun wir als westliche Staaten, um den Krieg als Bedrohung der globalen Rechts- und Sicherheitsordnung einzuhegen? Und wie wird unsere Rolle vom “Rest der Welt”, insbesondere im globalen Süden, gesehen?

Kritische Fragen, denen wir uns stellen müssen.

[Forist]

Man muß durchaus nicht an der Seite der Ukraine in einen Krieg gegen Russland ziehen, um sich gegen Russland zu verteidigen.

Man sollte die Ukraine nur soweit unterstützen, das die Nato nicht selber zur Kriegspartei wird.

Deshalb würde ich hier auch deutlich widersprechen:

Nein, es ist nicht unser Krieg, und es sollte auch nicht unser Krieg werden.

Das verbietet schließlich unser Grundgesetz.

[Machiavelli]

@Forist Das Grundgesetz verbietet Angriffskriege, einem angegriffenen Staat beizuspringen darf Deutschland. Wäre aus historischer Sicht sogar Pflicht wenn eine Demokratie von einer Diktatur angegriffen wird.

[textknecht]

Traurig, aber wahr. Die Ukraine nicht weiter zu unterstütze wäre ein Spiel mit dem Feuer, unter Putin wird es immer nur die Logik der Stärke geben, und was Putin von Absprachen hält hat er an seinem ehemaligen Caterer ja gestern recht drastisch demonstriert. Und im Westen wird erstmal nix anderes bleiben al die Ukraine weiter zu unterstützen, so lange bis auch Russland so kriegsmüde ist, dass sinnvolle Verhandlungen möglich werden. In Afghanistan hat das 10 Jahre gedauert, bis der Druck aus der Bevölkerung so groß wurde dass die Regierung das Gemetzel beendet hat. Und das kann uns, so grausam es ist, in der Ukraine auch blühen.

[Reinhardt Gutsche]

@textknecht Enduring Freedom

Zitat Textknecht: „In Afghanistan hat das 10 Jahre gedauert, bis der Druck aus der Bevölkerung so groß wurde dass die Regierung das Gemetzel beendet hat. Und das kann uns, so grausam es ist, in der Ukraine auch blühen.“

Wie kommen Sie auf 10 Jahre? Es hat mehr als doppelt so lange gedauert, bis sich die US-geführte Anti-Taliban-Koalition der Operation "Enduring Freedom" (OEF) militärisch sieglos Hals über Kopf aus dem Staube gemacht hat.

[Barbara Falk]

@Reinhardt Gutsche „Wie kommen Sie auf 10 Jahre? “

1979 ist die Sowjetunion in Afghanistan einmarschiert, und 1989 abgezogen.

[Timo Heuer]

@textknecht In der geopolitik gibt es immer nur die Logik des stärkeren. Staaten mit Macht und Stärke Formen die Welt nach ihren Interessen.

Selbst bei Handelsabkommen gilt das Recht des stärkeren, ansonsten würden die Abkommen zwischen EU und diversen afrikanischen Staaten nicht die EU so einseitig begünstigen.

Ps: schon allein wegen des demografischen Kollaps der russischen Gesellschaft und den bisher erlittenen Verlusten wird Russland die nächsten 30 Jahre keinen Krieg mit Nato-Staaten anfangen können (sie haben schlicht nicht genügend junge Männer um einen Krieg zu führen)

[guzman]

„His orders come from far away no more

They come from here and there and you and me

And brothers, can't you see?

This is not the way we put the end to war“

aus Universal Soldier - Buffy Sainte-Marie

[KielerSprotte]

Die Meinung der Redakteurin teile ich nur in Teilen.

Die geopolitische Dimension dieses Krieges wird total vernachlässigt.

[Schalamow]

@KielerSprotte Wieso?

Den geopolitischen Aspekt hat Barbara Oertel doch erläutert: "... es wird nicht nur über das Schicksal der Ukraine als Staat entschieden, sondern auch darüber, ob künftige Genera­tionen auf dem europäischen Kontinent in Freiheit und Sicherheit werden leben können."

Oder meinen Sie ernsthaft, wenn Putin bekommt, was er haben will (annektierte Gebiete + Satrapenregime von Moskaus Gnaden) wird er Ruhe geben? Und wie soll künftig eine Sicherheitsordnung in Europa aussehen, wenn der Bruch internantionaler Verträge und des Völkerrechts Erfolg haben sollte?

[Abdurchdiemitte]

@Schalamow „Oder meinen Sie ernsthaft, wenn Putin bekommt, was er haben will (annektierte Gebiete + Satrapengebiete von Moskaus Gnaden) wird er Ruhe geben.“

Der Forist @Timo Heuer meint weiter oben, dass Russland in den nächsten 30 Jahren wegen der schon jetzt erlittenen Verluste keinen Krieg gegen die NATO vom Zaun brechen kann. Der Einschätzung schließe ich mich an. 30 Jahre mindestens wird/muss Putin (oder seine Nachfolger) dann Ruhe geben. Genug Zeit für den Westen, seine geopolitischen Pläne und Ziele zu entwickeln und voranzutreiben.

Würde man den Kissinger-Vorschlag aufgreifen, WÄRE die Ukraine dann Mitglied der NATO (wahrscheinlich ohne die Krim) und somit - wie die anderen osteuropäischen Mitgliedstaaten - geschützt vor zukünftigen russischen Aggressionen. Wäre das tatsächlich ein zu großes Opfer für die Ukraine, angesichts der derzeitigen Verluste an Menschenleben und der Zerstörungen? Ich frage Sie das ernsthaft.

Sicher, Kissingers Plan ist alles andere als moralisch, er ist knallharte, nüchterne Geopolitik. Aber ist die Fortsetzung eines Krieges moralisch, der bisher 500.000 Opfer gefordert hat? Und mit der NATO-Mitgliedschaft würde die Ukraine weit mehr gewinnen als nur den sprichwörtlichen Spatz in der Hand.

Angenommen, der Krieg zieht sich bis 2025 hin - angesichts des stockenden Tempos der ukrainischen Offensive (und trotz westlicher Waffenlieferungen) ist das Szenario nicht unwahrscheinlich - und es sitzt dann ein Rep im Weißen Haus (wer kann das ausschließen?), würde die Ukraine dann möglicherweise mehr verlieren als nur die Krim. Ein Szenario, das wir wohl beide nicht wünschen.

Und erzählen Sie mir bitte nicht, über den Fortgang des Krieges hätten alleine die Ukrainer zu entscheiden. Denn wenn man Frau Oertel glauben kann, ist es schließlich auch unser Krieg.

[Encantado]

@Abdurchdiemitte "...dass Russland in den nächsten 30 Jahren wegen der schon jetzt erlittenen Verluste keinen Krieg gegen die NATO vom Zaun brechen kann."

Spekualtionen und Annahmen, die auf Vernunft der Gegenseite hoffen.

Und wenn's doch passiert. Zum Beispiel weil es sich herausgestellt hat, dass eine NATO-Solidarität im Ernstfall keinen grünen Pfifferling wert ist und sehr endlich sein kann?

[Abdurchdiemitte]

@Encantado 1. Spekulation vielleicht. Ich höre in der öffentlichen Diskussion jedoch immer nur, dass Russland derart geschwächt werden muss, dass ihm die Lust zum Kriegführung bzw. zu Angriffen auf seine Nachbarn gründlich vergeht. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Und ich nehme an, das soll ja auch ein “Nebeneffekt” der westlichen Waffenhilfe sein, über die Befreiung der Ukraine hinausgehend. Auf die Vernunft der russischen Seite ist dabei nicht zu hoffen, in der Tat.

2. Die NATO-Solidarität wäre im Ernstfall keinen Pfifferling wert? Tja, großes Problem, gebe Gott, dass der Ernstfall nie eintritt. Erzählen Sie das nur bitte nicht den Schweden und Finnen.😉

[Machiavelli]

@Abdurchdiemitte Zu 1tem Punkt. Außer die russische Wirtschaft kollabiert ist zehn Jahre das Maximum was man rausholen kann. Dazu wird Russland egal wie hoch die Verluste sind kampferfahren aus diesem Krieg gehen. Daher muss Europa jetzt die blutig gekaufte Zeit zur Aufrüstung nutzen um Russland in Zukunft ohne Uncle Sam abschrecken zu können.

[Abdurchdiemitte]

@Machiavelli “Daher muss Europa jetzt die blutig gekaufte Zeit zur Aufrüstung nutzen um Russland in Zukunft ohne Uncle Sam abschrecken zu können.”

Also, ohne die Diskussion endlos strapazieren zu wollen, machen Sie hier die Rechnung doch ohne den Wirt.

Anders als Autokraten wie Putin sind demokratisch legitimierte Regierungen auf die Zustimmung ihrer Bevölkerungen angewiesen, denn sie können abgewählt werden oder ihre Entscheidung werden durch die Judikative einkassiert. Für Demokratien ganz normale Vorgänge.

Was Sie fordern, ist ein weiteres Drehen an der Rüstungsspirale - und momentan bleibt uns auch nichts anderes übrig, ja, da stimme ich sogar zu -, jedoch in einer Lage, die in ganz Europa von einer Erosion der Sozialsysteme und einem Anwachsen rechtspopulistischer und faschistischer Tendenzen geprägt ist. (Die notwendigen enormen Kosten, um die Folgen des globalen Klimawandels abzufedern, habe ich dabei noch gar nicht berücksichtigt.)

Ein gegenseitiges Totrüsten inmitten Europas könnte daher den unerwünschten Effekt haben, dass nicht die russische Autokratie, sondern am Ende Europas Demokratien am Boden liegen. Wer hat wohl den längeren Atem? In meiner Einschätzung bin ich da eher pessimistisch.

Wie kann es also perspektivisch weitergehen, auch über diesen Krieg hinaus gedacht? Mit Ihrem Hinweis “ohne Uncle Sam” rennen Sie bei mir ja offene Türen ein. Ich kann mir allerdings keine zukünftige europäische Sicherheit- und Friedensarchitektur vorstellen, die ohne oder gegen (dem unbestritten zu Europa gehörenden) Russland funktionieren kann.

Dass das unter den gegenwärtigen innenpolitischen Gegebenheiten dort und wegen der Aggression gegen die Ukraine derzeit illusorisch ist, ist mir auch klar. Aber genau hier liegt der Punkt, an dem wir weiter diskutieren müssen.

[neurath-wilson bruno]

Egal wie man zu den Ursachen dieses Krieges stehen mag ... ich für meine Person werde mich nie zu dem Satz "Das ist MEIN Krieg" hinreißen lassen

[Abdurchdiemitte]

@neurath-wilson bruno Befürworten Sie deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine? Haben Sie eine der Parteien gewählt, die die Ampelkoalition bilden? Ja? Dann hängen Sie irgendwie auch mit drin. (Genau so wie ich übrigens.) Ergo ist es auch Ihr/unser Krieg. Ganz abgesehen von @Encantados Argument weiter unten.

Wenn Sie sich in den Flieger setzen, um Ihr Urlaubsziel zu erreichen, tragen Sie schließlich auch eine Mitverantwortung für die globale Erderwärmung. Oder nicht? Aus der Nummer kommen Sie nicht so schnell raus, jedenfalls nicht als Bürger dieses Landes.

[Encantado]

@neurath-wilson bruno Starke Einstellung, bravo.

Interessiert im Zweifelsfall nur niemanden.

Wenn Putin beschließt, dass er Krieg mit Ihnen führt, führt er Krieg mit Ihnen. Ob Sie das nun wollen oder nicht.

[Machiavelli]

Putin sieht sich im Krieg mit dem Westen, gleichzeitig festigt der Krieg seine Herrschaft und eröffnet der Elite neue Wege sich zu bereichern. Warum sollte er also irgendeinem Kompromiss zustimmen? Die Ukraine ist ja nur der erste Schritt hin zu einer Weltmacht Russland die Osteuropa dominiert und große einflusszonen in Afrika und Nahost hat.

[Elf]

Nein, es ist nicht "unser" Krieg und es sollte auch nicht zu unserem Krieg werden.

[Suryo]

@Elf Jeder Krieg, in dem ein Aggressor versucht, einen demokratischen Staat zu vernichten, sollte für jeden Demokraten auch in gewisser Weise sein Krieg sein.

[Schalamow]

"Dieser Krieg mag viele hierzulande und in anderen westlichen Staaten an die Grenze ihrer Belastbarkeit bringen."

Schaut man näher hin, ist sind bei sehr, sehr vielen eben nicht die Grausamkeiten des Krieges, die sie belasten, sondern Hass auf den Westen, und insbesondere die USA, Putin-Bewunderung und Russland-Kitsch als wesentliche Motive.