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Ich denke,es ist mittlerweile mehr als oft genug versucht worden (was natürlich nicht heißt, dass es legitim wäre, die Versuche nun einzustellen). Natürlich dürfen wir uns von Putin nicht in das Denkkorsett der Aggression zwängen lassen; auf der anderen Seite muss man die Leute dort abholen, wo sie stehen und wenn es bei Herrn Putin intellektuell weder zur intrinsischen Einsicht des eigenen Fehlverhaltens (die man ihm als Angehöriger der Spezies homo sapiens sapiens eigentlich zumuten könnte) noch zur Verhandlungsbereitschaft reicht, dann, ja, muss man sich notgedrungen auf sein Niveau herablassen und ihn in seiner Sprache ansprechen. Das bedeutet ja nicht, dass man anschließend keine andere mehr beherrscht.
Die Unterzeichner machen es der Ukraine darüber hinaus nochmal schwerer, weil sie quasi eine zweite Front eröffnen. Die Ukraine verteidigt sich also nicht nur gegen einen völkerrechtswidrigen Angriff, sondern muss sich für diese Verteidigung auch noch rechtfertigen. Das ist an Hohn kaum zu überbieten und wirkt wie ein Bremsschuh für die zügige und notwendige Unterstützung der Ukraine.
Jossito hat bereits das DLF- Interview mit Frau Vorozheikina angebracht. Daneben kann ich die DLF Kultur- Sendung Studio 9 vom 30.06. mit Jagoda Marinić (www.deutschlandfun...f-marinic-100.html 9'45''; komplette Sendung: www.deutschlandfun...0d63e5f9-100.html)
empfehlen.
Ich bin doch kein Politiker oder Diplomat, ich weiß nicht, WIE der Kompromiss aussehen soll, der bei Friedensverhandlungen herauskommen soll, zumal ich als Deutscher ja noch nichtmal aus einem der beteiligten Länder komme, deren Vertreter einen solchen Kompromiss finden müssen, aber DASS es Verhandlungen und an deren Ende einen solchen Kompromiss braucht statt eines immer weiter andauernden Krieges, das sollte doch wenigstens VERSUCHT werden, Gespräche statt Zerstörung. Daran wird auch den Ukrainern gelegen sein, sie wollen doch nicht bis zum letzten Mann draufgehen für einen Krieg, den sie nicht wollten und nicht begonnen haben. Wollen alle Ukrainer dasselbe wie ihre Regierung, die wie alle anderen Regierungen auch kein Problem damit hat, ihre Bevölkerung für ihre eigenen Ziele zu opfern?
Stattdessen wird aber überall ausschließlich von Krieg und Aufrüstung und Waffenlieferung und Sieg gesprochen und unterstellt, dass der Russe ja sowieso nicht verhandeln will, und auf einmal alles für bare Münze genommen, was aus Putins Richtung verlautbart wird. Waren wir uns nicht einig, dass zu Kriegszeiten öffentliche Verlautbarungen insbesondere der Kriegsteilnehmer nicht der Wahrheit entsprechen? Und es wird so getan, als wäre Forderung nach Verhandlung nur für Putin gut und als wäre die Weiterführung des Krieges nur für die Russen schlecht. Und als wäre die Forderung von Gesprächen eine Einmischung, die Waffenlieferung aber nicht.
Ja, man muss mit Putin reden. Er ist nun mal da, er ist der Chef der Russen, mit wem sollt ihr denn sonst reden? Und geredet werden muss, sonst ist bald niemand mehr übrig, der noch reden kann.
Als Ausgleich für die vielen Ideen, Theorien und offenen Briefe eine kompetente und authentische Sicht aus Russland mit freundlicher Unterstützung des Deutschlandfunks:
www.deutschlandfun...-7e8bda9c-100.html
Warnung: potentiell desillusionierendes Material besonders für Schreiber:innen offener Briefe!
Na ja, die vollständig realitätsfremde Vorstellung, die Krim zurückerobern zu können, ist auch nicht hilfreich. Realistische Ziele wären angebracht. Kein seriöser Militärexperte hält es für umsetzbar, dass die ukrainische Armee in die Lage versetzt werden kann, die Krim zurückzuerobern. Da wäre eine Armee erforderlich, die die russische Armee zahlenmäßig um ein vielfaches übersteigt. Daher ist der Brief insoweit okay, dass der Westen realistische Zielvorgaben setzt, die letztendlich zu Friedensverhandlungen führen! Die Krim zurückerobern zu wollen ist diesbezüglich allerdings tatasächlich vollständig kontraproduktiv!
@Hannah Remark Ich könnte mir vorstellen, dass Selenskij den Tipp von einem NATO-Staat, beispielsweise USA, bekommen, die Krim weiterhin zu beanspruchen.
Dass die Eroberung der Krim nicht realitätsnah ist, weiß er wohl selbst.
Der Anspruch ist Verhandlungsmasse.
Wenn er sie jedoch in Verhandlungen nicht mal mehr beansprucht, ist sie politisch weg, ohne dass die Ukraine dafür einen Gegenwert erhält.
Es wäre deshalb kontraproduktiv, sie nicht mehr zu beanspruchen, denn der Anspruch wird durchaus international unterstützt.
Bei der Realisierung wird ihm jedoch niemand helfen.
Der Westen hat hier eigentlich gar keine Zielvorgaben zu machen.
Wir leben im Postkolonialismus.
Der Westen hat schon einmal versprochen die Ukraine abzusichern:
Im Budapester Memorandum in dem die Ukraine den Verzicht auf Atomwaffen erklärt, dafür das Russland die Grenzen der Ukraine anerkennt.
Hat nicht lange funktioniert, oder?
Eventuell sollte der Westen der Ukraine einfach Atomwaffen liefern, nachdem er und Russland sich nicht an das Budapester Memorandum gehalten haben?
Bevor Putin abends, nach dem Zähneputzen, unter die Bettdecke schlüpft, wirft er noch schnell einen Blick ins Internet, überfliegt ein paar Diskussionen über offene Briefe, liest die neuesten Exemplare und die schönsten noch einmal. Danach, im Bett, kurz vor dem Einschlafen, huscht im tiefen Dunkel ein Lächeln über sein tagsüber oft so müdes Gesicht, manchmal kichert er sogar. Später, in seinen Träumen über Peter den Großen, oder Nikolaus I., weiß er sich zauberhaft verbunden mit den Autor:innen der offenen Briefe und alles fühlt sich richtig an, wie von einer höheren Macht bestimmt.
"Daher müsse der Westen die Kosten des Krieges für Russland weiter hochtreiben, auch durch weitere Sanktionen und Waffen."
Ja, das ist eine Theorie. Die Wirklichkeit sieht aber doch so aus:
1. Die Sanktionen gegen Russland haben eine sehr begrenzte Wirkung gegenüber RU. Die Wirkung von Sanktionen schwächt sich i.d.R. mit der Zeit ab, da Wege gefinden werden um diese zu umgehen.
2. Die Sanktionen haben eine sehr negative Auswirkung auf z.B. Deutschland, und die Unterstützung für die Ukraine sinkt. Weitere Sanktionen werden dies beschleunigen.
3. Die Russische Aremee zielt im Moment nicht auf Geländegewinne, sonedrn auf Abnutzung der ukrainischen Truppen - d.h. auf hohe Personalverluste. Das kann die ukrainische Armee nicht unbegrenzt aushalten.
4. Mehr Waffen werden da nicht helfen, die werden u.U. die russischen Verluste erhöhen aber die Russen haben mehr Material und Soldaten.
5. Eine Offensive der ukrainischen Armee würde deren Verluste nochmal deutlich erhöhen, bei sehr begrenztem Erfolgspotenzial.
Und schließlich: der Westen wird der Ukraine nicht die modernsten Waffen geben weil diese zwangsläufig den Russen in die Hände fallen werden. Man sollte also Verhandlungen anstreben, evtl mit er Drohung mehr zu liefern. Mehr liefern und auf Verhandlungen hoffen erscheint mir als hochriskant.
@Gerald Müller Volle Zustimmung. Je länger der Krieg dauert, desto schlechter wird die Verhandlungsposition der Ukraine.
Das trifft auch auf ihre Zukunftsaussichten zu, immerhin haben unsere transatlantischen Freunde (und wir wahrscheinlich auch) die Waffen nur verleast. Will heißen: der Schuldenberg wird stetig größer und war vorher schon immens. Wenn der Westen sich nicht dazu herablässt, die Wirtschaft der Ukraine massiv zu unterstützen (vgl Südkorea, BRD, Japan), dann wird die Ukraine am Ende schon allein deshalb ein demilitarisierter Agrarstaat. Und bisher sah es mit der Unterstützung Recht mau aus, Mal abgesehen von militärischer Ausbildung.
@BlueFx Es gibt keine Verhandlungsposition für die Ukraine.
Die Situation einer Verhandlung ist von Seiten Russland s überhaupt nicht gegeben, zumindest nicht derzeit.
Was soll also dieses weltfremde Reden von Verhandlungen?
Ich muss etwas in der Hand haben, um zu verhandeln. Das hat die Ukraine noch zu wenig, und sie muss deshalb den Preis hochtreiben mithilfe westlicher Waffen, so traurig das ist.
@Gerald Müller Zu 1.:
Klar haben Sanktionen immer nur eine begrenzte Wirkung. In diesem Fall waren die Sanktionen für Putin voraussehbar. Er wird sich also vorbereitet haben.
Sie lassen in Ihrer Betrachtung weg, dass ein Staat in empfindlichen Bereichen eine Zeit lang überbrücken kann, aber auf Dauer es dann schwierig wird.
Zu 2.:
Sicher haben Sanktionen und Gegensanktionen negative Auswirkungen auf die deutsche Wirtschaft, was hier keinen begeistert. Deshalb warf Morawiecki Scholz ja steinernen Egoismus vor.
Wenn Putin den Ukraine-Krieg als Erfolg verbucht und nach der Moldau Litauen und Estland dran sind, wird das nochmal deutlich mehr kosten.
Zu 3. und 4.:
Russland hat auch nicht unbegrenzt Soldaten zur Verfügung. Zudem sind sie weniger motiviert. Die Ukrainer wissen, wofür sie kämpfen.
Zu Zeiten des 2. Weltkrieges hatten die Familien in Russland auf dem Lande noch 6 oder 8 Kinder. Deren Eltern kannten es, dass man im Krieg oder an Hunger stirbt. Russische Eltern haben heute ein oder zwei Söhne und sind ein gewisses Maß an Sicherheit gewöhnt.
Außerdem kann Putin das Narrativ einer Spezialoperation zum Schutze ukrainischer Russen nicht so einfach in eine Bedrohung Russlands ändern, ohne das Vertrauen in ihn aufs Spiel zu setzen.
Ich persönlich bin übrigens überrascht, wie schlecht das russische Material ist.
Zu Ihrem Schluss:
Verhandlungen werden angestrebt.
Sven Günter einen Kommentar weiter hat die Chronologie der verschiedenen Verhandlungsversuche aufgelistet.
Leider ist Verhandlung kein Monolog.
Mir erscheint es hoch riskant, nicht mehr und bessere Waffen zu liefern und damit zu riskieren, dass noch die baltischen Staaten und Polen überfallen werden.
Wir werden die weitere Entwicklung sehen.
@rero Dass die russischen Soldaten "nicht genug motiviert" seien, halte ich für unwahrscheinlich weil auch deren Motivation durch die vorherrschende Propaganda ihrer Regierung angeschoben werden dürfte. (zb "Gefahr der Einkesselung des russischen Vaterlandes durch die westlichen, feindlich gesinnten Osterweiterungen")
Mit den ukrainischen Soldaten und deren Propagandamilieu dürfte es sich ähnlich verhalten.
@Lästige Latte Definitiv wird ihre Motivation durch Regierungspropaganda angeschoben.
Putin kann aber schlecht mit einer Existenzbedrohung Russlands durch die Ukraine kommen.
Insbesondere nicht, wenn es sich nur um eine Spezialoperation gegen Nazis handeln soll.
Für die Ukrainer ist die Existenzbedrohung dagegen offensichtich.
Die NATO-Argumentation spielt Putin innenpolitisch nur sehr beschränkt aus.
Sie steht bei den deutschen Putinfreund_innen viel mehr im Fokus.
@Gerald Müller Und was wollen Sie Russland in den Verhandlungen anbieten? Die Krim, den Donbass oder gleich die halbe Ukraine?
@Barrio Eben. Das steht zurzeit völlig außer Frage.
Der Volksverpetzer hat eine schöne Chronologie mit Quellen zum Theme, Verhandlungen mit Putin aufgestellt.
19. JANUAR:
Baerbock trifft Lawrow in Moskau.
21. JANUAR:
US-Außenminister Anthony Blinken trifft Lawrow in Genf.
28. JANUAR:
Baerbock versichert, dass ein NATO-Beitritt der Ukraine nicht zur Debatte steht.
7. FEB:
Macron trifft Putin in Moskau.
15. FEB:
Scholz trifft Putin in Moskau, dabei versichert er Putin, dass die Ukraine der NATO nicht beitreten wird.
20. FEB:
In der Woche vor der Invasion werden verschiedene Fake-Videos veröffentlicht, um einen Vorwand für die spätere Invasion zu schaffen.
21. FEB:
Baerbock ruft zu weiteren Verhandlungen auf.
21. FEB:
US-Präsident Joe Biden stellt Gipfeltreffen mit Putin in Aussicht, wenn dieser nicht in der Ukraine einmarschiert.
23. FEB:
Biden sagt Gipfeltreffen mit Putin wieder ab, nachdem Russland die Ostukraine als souveräne Staaten anerkannt hat und weitere Drohungen ausgesprochen hat.
24. FEB:
Putin befehligt Invasion in die Ukraine.
3. MÄRZ:
Macron telefoniert mit Putin.
3. MÄRZ:
Zweite Verhandlungsrunde zwischen Ukraine und Russland.
5. MÄRZ:
Israels Premier Naftali Bennett zu Verhandlungen in Moskau.
6. MÄRZ:
Macron telefoniert mit Putin, Putin verspricht, keine Zivilist:innen in der Ukraine zu gefährden.
7. MÄRZ:
Dritte Verhandlungsrunde zwischen Ukraine und Russland.
9. MÄRZ:
Selenskyj bietet Neutralität der Ukraine an.
14. MÄRZ:
Vierte Verhandlungsrunde zwischen Ukraine und Russland.
Jetzt gehen mir die Zeichen aus.
"Wer also direkt oder indirekt der Ukraine eine Mitschuld am Konflikt gibt – einen Krieg, den Putin jederzeit sofort beenden könnte – und fordert, man solle sich doch mit Putin an einen Verhandlungstisch setzen, statt zu kämpfen oder Waffen liefern oder was auch immer, der gibt nicht die Realität wider und täuscht damit entweder bewusst oder ist naiv und ahnungslos."
@Sven Günther ...Jetzt gehen mir die Zeichen aus...;-);-)
Prof. Karl Schlögel hat für mich das Thema, inklusive Linke, auf den Punkt gebracht.
q.e.d.
www.zdf.de/gesells...juni-2022-100.html
@Ringelnatz1 Ja, starke Beiträge von Prof. Schlögel. Den Hinweis auf die Interbrigaden im spanischen Bürgerkrieg fand ich wirklich klasse und vollkommen richtig - ich hoffe, dass dieser Satz Frau Wissler mal zum Nachdenken über linke Positionen und linkes Engagement angeregt hat.
@Ringelnatz1 Danke für den Link.
Sind harte Worte von ihm.
@Sven Günther Die Liste ignoriert erstens, dass man zwar Gespräche geführt hat, gleichzeiitg aber seit 2007 (!) jedes Entgegenkommen verweigert hat. Gespräche, deren Inhalt nur ein freundlich formuliertes "Pech gehabt" ist, sind nun einmal kein Schritt zu einer diplomatischen Lösung. Ich kann hier nur noch einmal auf den Mearsheimer-Vortrag verweisen, den ich unten verlinkt habe.
Ich argumentiere ungern ad hominem, aber es ist schwer, die vom "Volksverpetzer" vorgebrachten Einlassungen (naiv, ahnungslos etc.) nicht an dessen Adresse zurückzusenden.
@O.F. Man hat im zweiten Tschetschenien-Krieg weggesehen.
Man hat in Georgien weggesehen.
Und man hat nach der Bersetzung der Krim ein paar unwichtige Sanktionen erlassen, aber ansonsten weggesehen.
Man hat der Ukraine die Mitgliedschaft in der NATO verweigert.
Da sehe ich vor allem ein "Pech gehabt" an die Ukraine.
Noch in den Wochen vor dem Einmarsch ist man ihm in vielen entgegengekommen.
Der Vorwurf von Baerbock und anderen Politikern an Putin zum Einmarsch war, dass er sie angelogen habe.
Er muss sie konkret über seine Kriegspläne belogen haben.
@O.F. Was für ein Entgegenkommen? Das die Nachbarn Russlands sich nicht aussuchen dürfen ob sie zu EU und NATO gehören dürfen?
Man hat Russland Vertrauensbildende Maßnahmen angeboten, es gab den NATO-Russland Rat etc. Wenn sich Russland von der NATO und EU bedroht fühlt würde ich einen guten Therapeuten empfehlen, die NATO hat weder den Willen noch die Fähigkeit Russland zu erobern, das ist ein Hirngespinst Putins. Es geht hier auch nicht um Sicherheit Russlands, die hat dieser Krieg massiv verschlechtert sondern es ist ein ideologischer Feldzug, eine Fortsetzung der russischen Unterstützung faschistischer Parteien im Westen. Die ganze offizielle russische Rhetoric und Propaganda ruft es.
PS: Mearsheimer liegt so oft falsch es ist inzwischen ein Treppenwitz unter Akademikern in Internationalen Beziehungen.
@O.F. Was für ein "Entgegenkommen" soll denn seit 2007 verweigert worden sein und was hat das mit dem Überfall auf die Ukraine zu tun?
Sie finden kompliziert, dass Herr Melnyk sowas verteidigt?
Der Historiker Grzegorz Rossoliński-Liebe:
„Polen, Juden und Russen waren die Hauptfeinde der OUN. Auch demokratische und kommunistische Ukrainer waren eine wichtige Feindgruppe. Allen OUN-Mitgliedern war seit Mitte der 1930er Jahre klar, dass die Führung von ihnen erwartet, bei einer passenden Begebenheit – wie zum Beispiel einem Krieg – die Ukraine ethnisch zu säubern. Als Methoden wurden Vertreibung und Massenmord verstanden und viele Nationalisten waren bereit, entsprechend zu handeln. Das Hinterfragen dieser Idee war verboten, was wir aus Memoiren einiger Mitglieder der Bewegung wissen. Bandera selbst, der seit Mitte 1934 im Gefängnis saß, radikalisierte andere ukrainische Häftlinge, die im Zweiten Weltkrieg Massenmorde begingen.“
und ihr auf „Asow herumreiten“ entlarvt sie endgültig.
"ob es nicht bessere Lösungen als Waffenlieferungen gibt."
Vielfach bedeutungsschwanger auch hier im Forum geschrieben. Immer schön im Ungefähren bleiben. Konkrete Vorschläge?
Gibt es nicht. Es bliebe nur Kapitulation der Ukraine. Und Weg frei für den angekündigten Angriff Russlands auf die nächsten Staaten.
Da hat Andrij Melnyk dann doch wohl mal recht: "Nicht schon wieder, what a bunch of pseudo-intellectual loosers"
@dites-mois Es ist ermüdend, das noch erklären zu müssen, aber die Gleichsetzung von Verhandlungen mit Kapitulation ist offensichtlich falsch - und typisch für das strategische Mißverstehen in dieser Debatte.
@O.F. Es ist ermüdend, das noch erklären zu müssen, aber bei den vielfach von russischer Seite verkündeten Kriegszielen, untermauert durch entsprechendes, eindeutiges Vorgehen, bedeutet es offensichtlich Kapitulation, Unterjochung und Terror. Um die Putinisten zu einem anderen Verhandlungs-Ergebnis zu zwingen, muss die Ukraine dagegenhalten.
Eigentlich Recht einfach zu verstehen - vorausgesetzt, man stellt Weltbildpflege mal kurz hintenan.
@dites-mois Sie weichen dem Punkt aus: niemand - auch die Unterzeichner des Briefes - hat von der Ukraine eine Kapitulation verlangt, sondern lediglich verstärkte diplomatische Bemühungen ihrer westlichen Unterstützer (in diesem konkreten Fall der deutschen Regierung), um ein Ende des Krieges zu erreichen. Man kann gerne darüber diskutieren, wie realistisch das ist - aber selbst dann sollte man den Unterschied zu einer Kapitulation verstehen. Ich rate dazu, genau zuzuhören und präzise zu antworten; der Vorwurf der Weltbildpflege kann sonst schnell nach hinten losgehen.
@O.F. Die Ukraine hat Russland nichts anzubieten, das Russland interessiert, außer der Anerkennung von Ukraine und Donbas als Souveräne Staaten oder Teil Russlands.
Das wäre eine vollständige Aufgabe der Kriegsziele der Ukraine, ergo: Kapitulation.
Und man sollte auch nicht vergessen, dass das ursprüngliche russische Ziel eine Marionettenregierung in Kiew war. Das wurde vermutlich nur verschoben, aber nicht aufgegeben. Mit dieser Kapitulation wäre der Konflikt also nicht einmal beendet.
@metalhead86 "außer der Anerkennung von Krim, Donbas/Luhansk als souveräne Staaten oder Teil Russlands." sollte das natürlich heißen.
@O.F. Um Putin zu einer Verhandlungslösung und Einstellung der Angriffe zu bewegen, muss die Ukraine ihre Souveränität aufgeben und massive territoriale Konzessionen machen. DAS IST KAPITULATION!
@O.F. Nach Aussagen Putins gibt es keine Verhandlungsmasse. Am Ende stünde die Kapitulation. Schlussfolgere mal!
@O.F. Genau und präzise studiere ich hier all Ihre Einlassungen und folgere messerscharf, dass Sie sich heillos im Kreis drehen, weil Sie trotz genauer und präziser Informationen einfach nicht wahrhaben können, dass die Forderung nach (noch mehr) Verhandlungsangeboten an einen Bösewicht, der nicht verhandeln sondern zu Klump hauen will, eine ziemlich faule Ausrede ist.
@O.F. Das behaupten Sie jetzt, wiederum ohne irgendwelche konkreten Vorschläge für eine Verhandlungslösung zu machen.
Kriege enden immer mit einem Kompromiss, den beiden Seiten akzeptieren können (von Schulze hämisch in "" gesetzt) also einem Friedensvertrag oder mit der deutlichen Niederlage einer Seite und einem Diktatfrieden.
Es darf in diesem Zusammenhang daran erinnert werden, dass in den vergangenenn 250 Jahren zwei Versuche , Russland mit riesigen armeen zu erobern mit der totalen Vernichtung der einmarschierten Heere geendet haben.
Was mich an Ihrem Artikel stört ist aber nicht die Unbedarftheit mit der Schulze argumentiert sondern die Verächtlichkeit und Nedertracht mit der er über Menschen mit anderer meinung spricht.
Darin ähnelt er denStrategen, denen wir den letzten Russlandfeldzug zu verdanken haben.
@wori Ich kann nicht folgen: Wer will denn Russland erobern?
@wori Wenn Sie schon nicht ohne Nazivergleiche auskommen können: wer ist den Nazis ähnlicher? Ein Kommentator, der Einfältigkeit selbsternannter Intellektueller offenlegt oder ein Regime und Land, das im Glauben an die eigene historische Überlegenheit anderen Ländern und Kulturen das Recht auf Eigenständigkeit abspricht? Kommen Sie schon, so schwierig sollte es nicht sein sich da festzulegen.
@wori Im Ersten Weltkrieg wurde Russland doch sogar von Deutschland besiegt...
@Suryo Er meinte wohl Napoleon mit Versuch nr. 1. Aber hier will keiner Russland erobern...
@wori Niemand will Russland "erobern", was erzählen Sie da für einen Quatsch?
@wori Also mich stört nichts an diesem Artikel, gar nichts. Russland hat gemeinsam mit Hitler Polen überfallen und dann Finnland ( allein, ohne Hitler ). 1956 Ungarn. 1968 Tschechoslowakei. Jetzt hat es die Ukraine überfallen. Zuvor Afghanistan, Syrien, Tschetschenien.
In jedem Krieg ist ein Waffenstillstand immer eine mindestens temporäre Rettung für die, die ohne Waffenstillstand gestorben wären.
Fast immer geht einer Einigung und einem Ende eines Krieges zunächst ein oder mehrere Waffenstillstände voraus.
Wie man in Anbetracht des Leides, dass der Krieg erzeugt, gegen einen Waffenstillstand sein kann, ist mir ein Rätsel.
Meistens sind gegen einen Waffenstillstand nur die, die auf einen kompletten Sieg setzen. Oder die, die keinen Kompromiss wollen und dafür ggf. auch jahrelangen Krieg in Kauf nehmen. Für die ein weiter des Krieges besser ist als sein Ende.
Im Interesse der durch den Krieg betroffenen Menschen ist so ein Denken nicht, es dient immer anderen Interessen.
Wir denken an den Iran-Irak-Krieg, wo das Credo war, den Krieg am Laufen zu halten, um beide Seiten zu schwächen, auf dem Rücken von Millionen Menschenleben.
Ein Waffenstillstand ist unbedingt erforderlich. Er gibt Menschen eine Ruhepause, er kann Fluchten ermöglichen, er pausiert das Sterben, er ermöglicht, dass Menschen wieder zueinander finden, die durch den Krieg getrennt sind, er ist eine unbedingte humanitäre Notwendigkeit.
Es ist völlig egal, wer der Aggressor ist in einem Krieg, ein Waffenstillstand ist richtig und notwendig. Er mag dann auch Raum geben, aus der militärischen Eskalation herauszukommen, nicht auf ein jahrelanges Töten zu setzen, sondern eine Lösung am Verhandlungstisch zu finden.
Wie fast jeder Krieg wird auch dieser Krieg am Verhandlungstisch enden. Das Geschrei nach einem kompletten Sieg der Ukraine ist lächerlich, weil komplett unrealistisch.
Waffenstillstände haben oftmals Raum gegeben, zu diplomatischen Lösungen zu gelangen, die vorher nicht erkennbar waren. Selbst wenn es zu keiner Lösung kommt, ist ein Waffenstillstand immer richtig. Wir sollten die Perspektive der einnehmen, die sonst gestorben wären. Allein ihre Perspektive zählt, alles andere ist ein inhumanes Menschenopfer. Waffenstillstand jetzt!
@PolitDiscussion Ein Waffenstillstand, mit eingenommenen Gebieten, ist das große Ziel von Putin.
Ein Waffenstillstand bedeutet das die Ukraine ungelöste Konflikte hat, deswegen weder EU noch NATO-Mitglied werden kann.
Ein "eingefrorener Konflikt", den man nach Belieben wieder "auftauen" kann, mit eingenommenen Gebieten, hat für den Putin nur Vorteile, keine Nachteile.
So was hat schon in Transnistrien (Moldawien) und Südossetien (Georgien) wunderbar geklappt.
@FermentierterFisch Auch die Bundesrepublik hatte einen ungelösten Konflikt namens DDR. Das hielt aber nicht davon ab sie in die NATO aufzunehmen.
@PolitDiscussion "Meistens sind gegen einen Waffenstillstand nur die, die auf einen kompletten Sieg setzen. Oder die, die keinen Kompromiss wollen und dafür ggf. auch jahrelangen Krieg in Kauf nehmen. Für die ein weiter des Krieges besser ist als sein Ende."
Also für Russland.
Jeder Krieg endet mit Verhandlungen, vielleicht kann man sie etwas vorziehen und die persönlichen Befindlichkeiten etwas zurückstellen. Dieser Krieg betrifft in der Konsequenz die ganze Welt, da sollte der Ruf nach Verhandlungen jeden Tag erfolgen. Wir sind Zuschauer mit dem Popcorn und den Waffenlieferungen, doch es gibt auch die, die hungern.
@Thomas Derrek Die Verhandlungen scheitern an Putin und nicht an den "persönlichen Befindlichkeiten" der ukrainischen Regierung, wie Sie offenbar unterstellen.
@Barrio Eigentlich waren die Befindlichkeiten der Kommentatoren gemeint😀
Ukrainisches Roulette
Zitat: „Die Diskussion darüber, wie der Krieg enden könnte und was das strategische Ziel der westlichen Unterstützung ist, könnte ja tatsächlich neue Impulse vertragen. Das neue Stückwerk in der Zeit hat dazu aber wenig beizutragen.“
Jedenfalls enthält das „Stückwerk“ mehr Impulse für „die Diskussion darüber, wie der Krieg enden könnte und was das strategische Ziel der westlichen Unterstützung ist“ als endlose Waffenlieferungen und rhetorische Hochrüstung. Wenn es nur die Alternative zwischen diplomatischer Verhandlungslösung und Sieg über Rußland gibt, und es gibt in der Tat nichts dazwischen, dann Waffenstillstand und Verhandlungen jetzt. Alles andere wäre gleichbedeutend mit der militärischen Niederlage des Kremls als okzidentales Kriegsziel, das allerdings auch die deutschen Institute der Friedens- und Konfliktforschung in ihrem Friedensgutachten für unrealistisch halten.
Also entweder - oder. Entweder man setzt den Chip auf „Sieg“ und hofft auf die Wende durch Wunderwaffen oder auf Verhandlungen. Mit weiteren Sanktionen und Waffenlieferungen die „Kosten des Krieges für Russland weiter hochtreiben“, bedeutet, sie auch die eigene Seite hochtreiben und vor allem für die Zivilbevölkerung. Wann ist der Preis „hoch genug“ getrieben, um sich zu Verhandlungen zu bequemen? Wenn die russischen Truppen aus dem letzten Quadratmeter ukrainischen Bodens einschl. der Krim wieder vertrieben sind? Das könnte bis zum St. Nimmerleinstag dauern, wenn sich an der Dynamik von Bewegungstempo und -richtungen in den Kampfgebieten nichts Entscheidendes ändert, und täglich weitere Kollateralopfer unter der Zivilbevölkerung fordern.
Ergo: Waffenstillstand und Verhandlungen jetzt! Die Bedingungen dafür werden für die Ukraine und den Westen mit jedem Tag noch schlechter werden.
Unser Ziel sollte Putins Niedergang sein und nichts weniger! Andernfalls steht einzig zu befürchten, dass Russland sich noch weiter radikalisiert.
@insLot Bitte nicht.
Ein Putin wird gegebenenfalls relativ schnell ersetzt.
Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ebenfalls aus dem Geheimdienstmilieu.
Die faschistischen Strukturen, die Putin gerade installiert, werden ihn überleben.
Das lässt sich nicht einfach zurückdrehen.
Wenn Putin nicht gewinnt, nicht mehr der omnipotente Sieger ist, destabilisiert ihn das genug.
Ein Szenario, in dem Russland in einem Bürgerkrieg versinkt, wünscht sich auch niemand.
@insLot Und wenn es sich nach seinem Niedergang radikalisiert? Noch nie drüber nachgedacht, dass das sein könnte?
Nun, wenn Sie die medial-politischen Reaktionen auf den Ukraine-Konflikt in den letzten Monaten verfolgt haben, sind die Scharfmacher doch tonangebend - und fordern auch recht herrisch einen Schulterschluß gegen Russland ein (Stichwort "Lumpenpazifismus", eine der dümmsten Vokabeln der letzten Jahre...). Man kennt keine Parteien mehr... oder zumindest will man keine (anderen) mehr zu Wort kommen lassen, Genau deshab sind die offenen Briefe (die ja niemand lesen muss) nicht inflationär: es handelt sich lediglich um den Versuch, Positionen hörbar zu machen, die von einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung vertreten werden, aber in der veröffentlichten Meinung unterzugehen drohen.
Was die Ursachen des Krieges angeht, lege ich Ihnen folgenden Vortrag von Mearsheimer ans Herz:
www.youtube.com/watch?v=FRDt2NWmlV4
Es ist allzu bequem, die gesamt Vorgeschichte seit 2007 zu ignorieren und die Ursachen allein in russischen Großmachtphantasien zu suchen - ich halte es aber nicht für klug, zugunsten solcher Feindbildproduktion auf eine (selbstkritische) Analyse der vorangehenden Eskalation zu verzichten.
Und noch einmal: natürlich steht es der Ukraine frei, selbst politische Entscheidungen zu treffen - der deutschen Regierung allerdings auch; wir sind nicht verpflichtet, gegen unsere eigene Interessen (und letzlich auch gegen die einer zum Schlachtfeld gewordenen Ukraine) unbeschränkt Waffen zu liefern. Es gibt einen Unterschied zwischen Solidarität und Nibelungentreue.
@O.F. Danke.
@O.F. Danke für diese Worte.
@Daniel Drogan Dem schliesse ich mich an!
@O.F. Von „unbeschränkten“ Waffenlieferungen redet doch keiner. Warum soll es denn falsch sein, die Ukraine bei ihrer legitimen Verteidigung gegen die russische Aggression zu unterstützen? Warme Worte und die Befassung mit der angeblichen „Vorgeschichte“ werden die russischen Invasionstruppen jedenfalls nicht aufhalten.
@Barrio Wenn man einen Konflikt langfristig lösen will, muss man sich natürlich mit dessen Vorgeschichte befassen (die nicht verschwindet, wenn man sie in Anführungszeichen setzt). Die populäre Spielfilmlogik, die den Krieg auf ein plattes gut/böse-Schema reduzieren will, ist nicht nur unterkomplex, sondern verhindert auch eine Lösung, die nicht zuletzt im Interesse Europas ist.
@O.F. Unterkomplex ist bloß Ihre Wahrnehmung, dass die militärische Unterstützung der von Russland angegriffenen Ukraine einer "Spielfilmlogik" oder einem "gut/böse-Schema" geschuldet ist. Entscheidend ist hier nicht gut oder böse, sondern richtig oder falsch. Falsch ist die russische Aggression gegen die Ukraine oder sehen Sie das anders?
Welche Lösung "im Interesse Europas" Sie sich vorstellen, die von Putin akzeptiert würde und der Ukraine zumutbar ist, haben Sie im Übrigen nicht mal angedeutet.
@Barrio Statt einem "Interesse Europas" (ich weiß nicht wie sie darauf kommen) ist es ein "Interesse der Ukraine". Andernfalls sollten Sie recht bald schon den Kriegseintritt Europas bzw. der NATO einfordern.
Europa ist in diesem Krieg trotz Waffenlieferungen und Söldnerabstellungen nicht "Kriegspartei" auch wenn das scheinbar gerne viele wollen.
@O.F.
Sie benützen scharfe Formulierungen, die nicht unkommentiert bleiben können.
Niemand ist einem 'wilhelminischen Kriegsrausch' verfallen, der sich mit den inflationären 'Öffentlichen Briefen' kritisch auseinandersetzt sowie das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine auch in Bezug zu deren militärischem Widerstand unterstützt, auch mit Billigung von Waffenlieferungen.
Immernoch ist Putin's Russland der Aggressor, und nicht umgekehrt. Und Putin hat bisher oft genug bewiesen, dass er nicht verhandeln will, bzw. auch Vermittlungen Dritter ablehnt.
Ihm geht es allein darum, sein imperialistisches Ziel eines Grossrusslands umzusetzen, und dafür ist ihm jedes Mittel recht.
Man kann doch von der Ukraine nicht erwarten, sich solchen Zukunftsaussichten auszuliefern.
Jeder weitere Kriegstag ist einer zuviel, aber wenn die Ukraine sich nicht zu Putins Bedingungen unterwerfen will, ist das zu akzeptieren, und ja, auch zu unterstützen.
@Klaus Waldhans Meine Antwort finden Sie etwas weiter oben - ich habe mal wieder an der falschen Stelle gepostet.
@Klaus Waldhans Ein Waffenstillstand ist eine humanitäre Maßnahme, die es in fast allen Kriegen mindestens temporär gegeben hat. Sie rettet Menschenleben und kann manchmal Horizonte für Lösungen schaffen. Waffenstillstände wurden noch nie als Belohnung für Aggressoren gesehen und sind es auch nicht.
@PolitDiscussion Geht einem Waffenstillstand nicht allgemein immer eine militärische Patt-Situation voraus?
Denke, die russische Seite ist gerade der Meinung, dass die Ukraine dafür übermehr schwere Waffen verfügen müsste.
@PolitDiscussion Das Problem ist nur, dass Russland einem Waffenstillstand nur dann zustimmen würde, wenn er von militärischem Nutzen ist. Das hat das bisherige Vorgehen Russlands ja gezeigt.
Der aktuelle Brief liefert die Impulse, welche ein offener Brief von besonnen und intelligenten Bürger*innen eben liefern kann.
Was er nicht liefert, sind Banalitäten, falsche Schlussfolgerungen und Waffen. Das passt den Konservativen hier und dort eben nicht, da sie genau dies fordern und brauchen.
Apropos Cons...kleine Leseempfehlung:
@Axel Foley Danke. So schaut es aus. Wußte auch nicht das Friedensinitiativen, indem Falle ja nur ein mehr oder weniger Aufruf zu keinem Krieg oder keiner weiteren Eskalation...nun unsere neuen Diplomaten sein sollen.
Da ist es für jene die sowieso nicht an die Front müssen aber immer mehr Geld (für Waffen und Co.) und Waffen, hinzu schweren Waffen liefern wollen, natürlich einfach zu sagen...wir müssen noch mehr liefern.
@Axel Foley Der Brief enthält keine konkreten Vorschläge, wie eine Vereinbarung mit Russland getroffen werden und wie diese aussehen soll und ist deshalb vollkommen überflüssig.
Es gab etliche Versuche auch westlicher Politiker, diplomatisch Einfluss zu nehmen. Putin möchte aber lieber Eishockey spielen.
Juli Zeh mag ganz unterhaltsame Romane schreiben, aber wieso sollte sich daraus ergeben, dass ihre politischen Ansichten irgendwie wichtiger oder relevanter wären, als die von Lieschen Müller oder Otto Normalverbraucher? Die politischen Weisheiten erfolgreicher Literaten waren schon bei Thomas Manns "Betrachtungen eines Unpolitischen" oder den diversen tagespolitischen Äußerungen eines Günther Grass peinlich, sie sind es bei einer mittelmäßigen Erfolgsautorin wie Zeh erst recht. Dahinter steckt eine eigentlich undemokratische und antiegalitäre Vorstellung vom Künstler als Welterklärer und als moralische Autorität.
@Ruediger Unglaublich, was Sie über Frau Zeh schreiben!
Sie ist nicht nur Autorin sondern auch Richterin in Brandenburg.
Hat bestimmt mehr Durchblick als einige Kommentarschreiber!
@Ruediger Jetzt müssen Sie die Autorin persönlich diffamieren? Wo bleiben Ihre Argumente? Oder ist das Schreien nach "mehr Waffen, mehr Waffen" ein ausreichendes Argument? Wofür?
@resto Frau Zeh als eine Erfolgsautorin, die unterhaltsame Romane schreibt, ist "diffamieren"? Ich habe "Unter Leuten" ausgesprochen gerne gelesen, aber das macht ihre politischen Pamphlete nicht relevanter. Darüber, ob ich mit deren Inhalt einverstanden bin, habe ich mich gar nicht geäußert.
Schon alleine, um weitere 'öffentliche Briefe' zu verhindern, wäre ein Ende des Krieges sinnvoll. Aber wohl nicht zu den Bedingungen Putins.
Die lieben Intellektuellen, Wissenschaftsredakteure und sonstige Unterzeichner wären m.E. gut beraten, eine solche Entscheidung den Ukrainern zu überlassen, schliesslich sind sie diejenigen, um deren Schicksal und Zukunft es primär geht.
@Klaus Waldhans Nun sind in diesen Krieg längst nicht mehr nur Ukrainer und Russen verwickelt, sondern durch Waffenlieferungen sowie politische und finanzielle Hilfen auch diverse westliche Staaten, inklusive Deutschland - "wir" haben also durchaus ein Recht und auch eine Pflicht darüber zu diskutieren, wohin diese Politik führt und ob es nicht bessere Lösungen als Waffenlieferungen gibt. Man kann den Unterzeichnern natürlich gerne inhaltlich widersprechen, aber ein simples "seit doch still" ist keine Kritik, sondern eine unangenehm autoritär anmutende Diskussionsverweigerung.
@O.F. Waffenlieferungen sind teuer, sie sind gefährlich (Eskalation zw. Russland und Nato) und moralisch zumindest unangenehm (eine Waffe ist nunmal zum töten geboren), also ist eine Diskussion über Alternativen ja bessere Lösungen ist sehr willkommen und dies, vermute ich, bei einem absoluten Großteil der Bevölkerung (ich Teile Ihren Eindruck bzgl. Wilhelminismus uns Bellizismus nicht). Aber zumindest rudimentär sollte eine Alternative schon angedeutet werden - einfach Verhandlungen zu fordern und dabei zu ignorieren, dass es nicht in der Macht der BRD liegt diese zu erzwingen, ist nicht zielführen und keine Bereicherung des Diskurses. Auf die Ukraine könnten wir evtl. noch etwas Einfluss ausüben, indem wir die Einstellung der Unterstützung androhen bzw. erhebliche Aufbauhilfe zusichern, aber gegenüber Russland haben wir doch keinerlei Mittel. Es ist ja nicht so, als würden sich nicht sämtliche Repräsentanten bis hin zu unserem Ex Kanzler bemühen, eine Verhandlungslösung anzustreben, aber wenn Eishokey wichtiger ist, was bleibt dann nocht? (Das Puck Argument ist nicht ernst gemeint, mein Unverständnis schon).
@O.F. Ich finde ein simples "seid doch still" ist eine angemesse Reaktion auf ein simples "hört doch auf zu schießen".
Sobald von den Ach so friedlichen "Intellektuellen" ein inhaltlicher Vorschlag kommt, wie das heere Ziel des Friedens erreicht werden soll, bestünde eine eine Gesprächsgrundlage. Mit dieser Position könnte man sich dann auch inhaltlich auseinandersetzen.
Den Krieg aber dadurch beenden zu wollen, einfach vorzuschlagen, dass man lieber reden und aufhören soll zu schießen, ist wie dem Verhungernden und Verdurstenden zu sagen, er soll halt mal was essen und trinken.
Kann man machen, aber dann muss man eben auch mit dem Echo leben.
@O.F. Nein.
Was die Schreiber:innen fordern, ignoriert die politische Realität und ist deshalb nicht politisch, sondern maximal ästhetisch, aber eher selbstreferenziell und naiv. Schlimmstenfalls Mindfucking. Darüber mag diskutieren wer will.
Es ist, als würden sie vorschlagen, unbedingt den Neoliberalismus abzuschaffen um dann wieder an ihre Schreibtische zurückzugehen.
Der Blick für das Offensichtliche beweist weder Kreativität noch Problemlösungskompetenz.
Was meinen Sie, welche angestrengten Bemühungen ich vorschlagen, bzw. fordern könnte:
für eine gerechtere Gesellschaftspolitik, 100% Biolebensmittel für alle, saubere Luft, Abwendung des Klimawandels etc. Ein paar Unterschreiber:innen würde ich mit Sicherheit finden. Vielleicht sogar mehr als die Obengenannten. Und sogar beim gemeinen Volk.
@O.F. Kann Ihnen nur zustimmen!
@Ria Sauter Dann sollte man die Alternativen zu den Waffenlieferungen bitte deutlich und klar benennen.
Die Ukraine geht an Russland und wird ab sofort von einem Alleinherrscher regiert. Jeder der das nicht super findet geht ins Gefängnis und in 5 Jahren geht es weiter mit dem Baltikum.
@06792 (Profil gelöscht) Die Alternative sind Waffenruhe und Verhandlungen. das wird doch klar benannt.
@resto Genau!
Vielleicht lässt sich das ja vor Gericht einklagen!
@resto Russland möchte aber keine Waffenruhe und Verhandlungen. Solange das so bleibt, werden eben Waffen geliefert.
@resto Danke! Erspart mir die Antwort
Tja, da haben die Intellektuellen mehrere Tage über diesem Text gebrütet und trotzdem nicht mal einen Ansatz für eine Lösung des Konflikts geliefert. Warum die Zeit sowas veröffentlicht ist mir rätselhaft.
@06792 (Profil gelöscht) Da sind Waffenlieferungen also wesentlich besser. Komisch wir haben noch Krieg oder?
@Daniel Drogan Es gab auch Verhandlungen und trotzdem haben wir immer noch Krieg. Komisch, oder?
@Barrio Achso einmal treffen, und entweder es steht ein Vertrag oder der nächste Krieg. Manchmal bin ich doch ganz froh das die Hobbytrainer, Hobbyepidemiologen,..., Hobbydiplomaten zum Glück NIE ein Mitspracherecht bei diesen Angelegenheiten haben....
Welzer, Precht, Warwick, Augstein e tutti quanti; eigentlich reicht schon die Liste der Unterzeichner, um zu wissen, woran man ist. Mehr oder weniger alle haben schon unmissverständlich zu erkennen gegeben, dass sie auch mit einer Kapitulation der Ukraine recht gut leben könnten; Precht verstieg sich gar zu der Äußerung, es sei ein Ausweis politischer Klugheit, zu wissen, "wann man sich ergeben müsse".
Und leider ist tatsächlich vieles einfach nur recycelt. Tobias Schulze hat ja schon richtigerweise darauf hingewiesen, dass wieder nicht gesagt wird, wie Verhandlungen erreicht werden sollen - zumal bei einer Gegenseite, die Verhandlungsangebote nur als Zeichen von Schwäche deutet. Aber ganz im Putinschen Sinne wird lieber erneut die Drohkulisse einer atomaren Eskalation aufgebaut, und weiterhin verweigert man sich der schlichten Erkenntnis, dass die Ukraine nur verhandeln kann, wenn sie sich auch verteidigen kann. Und wieder einmal ist die Ukraine für deutsche Promis nur Objekt von Verhandlungen.
@Schalamow "Und wieder einmal ist die Ukraine für deutsche Promis nur Objekt von Verhandlungen".
Wann soll das denn schon einmal so gewesen sein? Und was sollte die Ukraine für deutsche Promis Ihrer Meinung nach sein? Müssen die darüber überhaupt eine Meinung haben? Und wieso sollen diese Leute "im Putinschen Sinne" eine Drohkulisse" aufbauen? Das würde er doch glaubwürdiger selbst tun.
Meinen Sie ernsthaft, die Gefahr einer atomaren Eskalation werde in der Öffentlichkeit oder Politik danach beurteilt, ob deutsche Unterschriftensammler sie grundlos "aufbauen"?
Nun kann man sich fragen, welche Funktion offene Briefe erfüllen können - dass Schriftsteller etc. die Lösung, welche die internationale Diplomatie finden muss, nicht antizipieren können, versteht sich von selbst. Allerdings hat man ähnliche Kritik am medialen Scharfmachertum zumindest hier in der taz eher selten vernommen, obwohl dieses auch eher selten durch geistreiche Vorschläge jenseits von Stammtischparolen aufgefallen ist.
Ein Brief wie der hier kritisierte ist keine diplomatische Initiative, weshalb es an der Sache vorbeigeht, eine Lösung des Konflikts von ihm zu verlangen. Er ist aber ein moralischer Appell an eine Gesellschaft, die teils einem fast schon fast wilhelministische Konformität einfordernden Kriegsrausch verfallen, teils schlichtweg eingeschüchtert ist (und hier sollten sich auch deutsche Medien selbstkritisch an die Nase fassen). Es ist auch ein Beitrag zu einer Debatte, daran zu erinnern, dass es noch andere Meinungen gibt - und vielleicht auch die Voraussetzung eine solche wirklich zu beginnen. Das aggressive Rumgeplärre der letzten Monate hat jedenfalls wenig diskursive Spielräume gelassen.
@O.F. Natürlich ist ein offener Brief keine diplomatische Initiative. Wer aber mit dem rechthaberischen Gestus einiger Unterzeichner durch Talkshows und Medien tingelt und dazu sehr konkrete Forderungen stellt, muss sich schon fragen lassen, wie durchdacht eigentlich das hier Vorgeschlagene ist. Zumal die voodooartige Beschwörung von Verhandlungen suggeriert, diese seien bisher an der Unwilligkeit oder Unfähigkeit der westlichen Politik gescheitert. Kurioserweise wird aber auch in diesem Brief fast ausschließlich an die westlichen Politiker appelliert. An die Einsichtsfähigkeit Putins scheint man ja insgeheim selber nicht recht zu glauben, oder wie ist es sonst zu erklären, dass er bislang noch nie Addressat derartiger Traktate war?
@Schalamow Nun ja, ich weiß nicht, ob der Gestus der omnipräsenten Bellizisten wesentlich konstruktiver ist, weiß ich nicht, aber sei es drum: der Vorwurf, selbst keinen konkreten Lösungsvorschlag zu machen, geht (genau wie in anderen Fällen, man denke an FfF) an der Sache vorbei: schließlich ist es Aufgabe der Politik, Lösungen zu finden - und das gute Recht jedes Bürgers, seine Repräsentanten daran zu erinnern. Was mich auch zu dem letzten Punkt bringt: diese Unterzeichner des Aufrufs richten sich natürlich primär an ihre eigene Regierung - an wen auch sonst? Es geht hier um die deutsche Politik in der Ukraine-Krise. Und der Addressat für deutsche Politik sitzt im Kanzleramt, nicht im Kreml.
@O.F. Sehe ich grundsätzlich anders. Wer in einer öffentlichen Debatte Forderungen erhebt, sich aber weigert, auf Gegenargumente einzugehen, muss schon damit leben, irgendwann nicht mehr ernst genommen zu werden.
Und was den zweiten Punkt angeht: In der Erst-Version des Briefes hatte man noch keinerlei Bedenken, der Ukraine zu erklären, was sie bitte zu tun habe und sprach namens "universaler Normen" der ukrainischen Regierung das Recht ab, selbständig Entscheidungen zu treffen.
@O.F. Ist Putin denn an Friedensverhandlungen interessiert?
Wissen Sie etwas, das wir nicht wissen?
Was fällt Ihnen dazu ein:
Obwohl ich einige der Unterzeichner in anderen Kontexten durchaus schätze trieft dieser Brief vor vakuumiertem Feuilletondiskurs. Es geht mehr darum den "Anderen" eins auszuwischen und sich selber auf die Schulter zu klopfen als sich in irgendeiner sinnvollen Weise auf die Realität des Krieges zu beziehen. Deutsche Nabelschau und Gutmenschentum vom Feinsten. Wiglaf Drostes Replik vermisse ich jetzt.
The open letter to end all open letters.
Klingt gut. :)
Die Briefeschreiber:innen verschweigen geflissentlich, dass Putin unstreitig keiner "Lösung" zustimmen würde, welche den Fortbestand der Ukraine in ihren völkerrechtlich anerkannten Grenzen vorsieht. Auf die zahlreichen und in den Medien ausführlich diskutierten Gründe, weshalb die Ukraine einer solchen Vereinbarung nicht zustimmen kann, gehen sie entsprechend nicht ein. Ein seriöser Debattenbeitrag sieht anders aus.
Ein weiterer öder und untauglicher Versuch, so etwas wie eine Debatte zu simulieren.
Ich rege einen offenen Brief an, der fordert, das Veröffentlichen von offenen Briefen unter Strafe zu stellen.
@Jim Hawkins Sie haben doch selbst ein sehr ausgeprägtes Bedürftnis Ihre Meinung unter jeden zweiten Artikel der taz zu setzen.
Lassen Sie doch andere Menschen ebenfalls in der Öffentlichkweit eine Meinung zu Dingen haben, betreffs denen sie keine zuverlässigen Informationen und somit zwangsläufig keine wirkliche Ahnung haben.
Ich finde es auch peinlich, wenn sich deutsche Intellektuelle - und die sich dafür halten - dazu berufen fühlen, die Probleme der Welt per offenem Brief lösen zu wollen, aber ihnen grade das Veröffentlichen ihrer Meinung verbieten zu wollen, passt genau in das Bild welches ich von Ihnen in zahlreichen Kommentaren bereits gezeichnet bekommen habe.
@Fabian Wetzel Nächstes Mal halte ich das Ironieschild deutlicher hoch.
@Jim Hawkins Schon klar, aber auch mit Ironie nicht lustig.
@Jim Hawkins Wir machen lieber eine Petition, die funktionieren noch besser als offene Briefe...
Spaß beiseite, was ich immer spannend finde, wer unterschreibt denn solche Briefe eigentlich.
Und wenn ich mir die Unterzeichner anschaue, da sehe ich z.B. wieder Brigadegeneral a.D. Erich Vad.
"Historikerin und Journalistin Annika Brockschmidt kritisierte: „Ich find es ja schon bemerkenswert, dass Erich Vad immer noch eine Bühne bekommt. Er hat für Kubitscheks „Sezession“ geschrieben. Das ist nicht alles: „Das CDU-Mitglied referierte zudem in Kubitscheks IfS und schrieb unter anderem auch für die Junge Freiheit.“
www.volksverpetzer...grund/vad-general/
Aber haben Sie Melnyk Replik darauf gesehen, der Mann wird mir immer sympathischer.
"Nicht schon wieder, what a bunch of pseudo-intellectual loosers 🤦♂️
Ihr alle Varwicks, Vads, Kluges, Prechts, Yogeshwars, Zehs & Co. sollt euch endlich mit euren defätistischen „Ratschlägen“ zum Teufel scheren. Tschüß"
@Sven Günther Wenn einer wie mit historischen Fakten so umgeht wie Melnyk hier im Interview mit Tilo Jung (nach Bandera gefragt), den muss man nicht ernst nehmen wenn er andere als "pseudo-intellektuelle loser" bezeichnet. Melnyk ist ne arme nationalistische Wurst. www.youtube.com/watch?v=JVEGR7apzoI
@164 (Profil gelöscht) Das Interview kannte ich ehrlich gesagt nicht, aber das scheint Melnyk auf die Füße zu fallen, das ukrainische Außenministerium distanziert sich öffentlich davon.
"Die Meinung des ukrainischen Botschafters in Deutschland, Andrij Melnyk, die er in einem Interview mit einem deutschen Journalisten ausgedrückt hat, ist seine persönliche und gibt nicht die Position des ukrainischen Außenministeriums wider."
@164 (Profil gelöscht) Es gibt mehrere Versuche einer Staatlichwerdung der Ukraine die alle scheitern, seien es die Saporoger Kosaken im 17. Jahrhundert oder die Ukrainische Volksrepublik nach dem 1. WK.
Bandera kommt aus dieser Nationalbewegung, er ist ein Nationalist und eahrscheinlich auch ein Rassist, so wie sehr viele Führer von Unabhängikeitsbewegungen auf der ganzen Welt. Er verkörpert aber zugleich den Willen für einen unabhängigen ukrainischen Staat, der heute so stark in Gefahr ist wie nie zuvor in seiner Geschichte und das ist das Relevante für Leute wie Melnyk, alles was den "Glanz" solcher Vorbilder schmälert, ist gleichzeitig ein Angriff auf "ihre Sache" und darum abzulehnen.
@164 (Profil gelöscht) Dem kann ich mich nur anschließen.
@Sven Günther Melnyk rules!
Was mich ja mal interessieren würde, gibt es diesen Mist auch in anderen Ländern?
Oder ist das eine deutsche Spezialität?
Sie kommen doch ordentlich rum. Können Sie da etwas sagen?
@Jim Hawkins Meinen Sie die offenen Briefe oder die Ukrainer sollen doch mit Putin verhandeln/sich ergeben?
Das mit dem verhandeln gibt es oft, oft von Linken oder ganz Rechts, wobei die ideologische Herleitung natürlich eine völlig andere ist.
In Italien ist darüber ja die 5 Sterne Bewegung zerbrochen, aber auch auf RAI können sie so Positionen hören, Professor Alessandro Orsini, hat immer wieder erklärt warum man keine Waffe liefern dürfte.
"Laut Orsini sollten Waffen nicht nach Kiew geschickt werden, weil dies bedeutet, den Krieg zu verlängern, Putin vielleicht festzuhalten, aber ein Massaker an Zivilisten zu verursachen. Und deshalb ist die Lösung diplomatisch und seiner Meinung nach muss Europa sich bewegen, weil die Vereinigten Staaten - so die These des Lehrers - ein Interesse daran haben, dass der Krieg weitergeht und die Führung von Wladimir Putin zermürbt. Im Grunde müssen wir Moskau den Donbass geben, die Krim anerkennen und die Neutralität der Ukraine garantieren."
www.unionesarda.it...en-partei-po1whrnl
Griechenland ist auch so ein Fall mit großen Sympathien für Putin.
www.rnd.de/politik...BLLTDAJFTMFCE.html
Aber Leute die für "Verhandlungen" sind gibt es durch ganz Europa von Finnland mit Jussi Halla-aho, also ganz Rechts, bis zum kommunistischen Block in Portugal, der das Parlament verlässt wenn Selensky spricht.
www.eurotopics.net...ar-against-ukraine
Und hier in Chile ist bei Linken praktisch jeder der Hilfe von den USA bekommt das personifierte Böse...
@Sven Günther Danke für die vielen Infos!
Die Sache mit den Verhandlungen kommt mir von wie eine Art Joker, der für sich sprechen soll.
So wie Frieden. Wer könnte da dagegen sein?
Die Schwierigkeiten kommen dann im Kleingedruckten. Wer will verhandeln und worüber?
Soweit ich das weiß, verlangt Russland die Kapitulation.
Und schon sind wir am Ende der Verhandlungslösung angelangt.
Im Grunde ist das mit den Verhandlungen ein wohlklingender Gimmick, der immer gern genommen wird.
In diesen ganzen Brief steht nie ein Wort darüber, was die Ukraine will und auch nicht, was Russland will.
Es ist eben der Sandkasten der veröffentlichten Meinung.
@Jim Hawkins „Melnyk rules!“
Erstaunlich, vor ein paar Tagen gaben sie noch den großen Kämpfer gegen Antisemitismus und jetzt drücken sie ihre unverhohlene Bewunderung aus für einen Bandera-Fan und Geschichtsrevisionisten, der dessen erwiesene Beteiligung am Holocaust rundweg leugnet.
Hier ein wenig Geschichtsunterricht für sie und Herrn Günther:
www.heise.de/tp/fe...655.html?seite=all
@guzman Danke Lehrer Lämpel.
Manchmal ist es eben etwas komplizierter, als man es selbst gern hätte.
Und Sie haben jetzt das Pech, dass Sie nicht mehr auf Asow, sondern nur noch auf Melnyk herumreiten können.
@Jim Hawkins Ihre Ironie ist fehl am Platz - und 'offene Briefe verbieten' auch als Witz keine gute Idee. Vor allem dann nicht, wenn einem der Inhalt speziell dieses hier nicht passt.
Gar nicht ironisch ist Botschafter Melnyk auf twitter unterwegs: „Nicht schon wieder, what a bunch of pseudo-intellectual loosers Ihr alle Varwicks, Vads, Kluges, Prechts, Yogeshwars, Zehs & Co. sollt euch endlich mit euren defätistischen „Ratschlägen“ zum Teufel scheren. Tschüß“
"pseudo-intellectual loosers": das ist Gepöbel - 'sollen sich zum Teufel scheren' im Kern das selbe: solche offenen Briefe soll es nicht geben.
Faktisch wird gerade die Ostukraine in einen Haufen Schutt und Asche verwandelt, unzählige Tote, Geflüchtete: was für ein intellektuelles und moralisches Armutszeignis für den Botschafter, auch nicht ansatzweise argumentativ auf diesen Brief einzugehen, nachzufragen, selbst Verhandlungsspielräume auszuloten.
Denn selbst die FAZ schreibt: "Die Situation sieht aus wie ein Patt, doch in Wirklichkeit ist Russland im Vorteil. Es hat die größere Armee. Seine Wirtschaft ist nur durch dieSanktionendes Westens geschwächt. Die der Ukraine hingegen schwächen die Besetzung großer Teile des Landes, Kriegszerstörungen sowie Flucht und Vertreibung etwa eines Viertels der Bevölkerung" und: "...die Menschen, die aus den umkämpften und besetzten Gebieten geflohen sind, haben einen zu hohen Preis bezahlt, um den Kampf jetzt aufzugeben"
2014 war ein Ausgleich zwischen West- und Ostukraine ein denkbares Szenario, heute sind es noch Gebietsabtretungen - wie kann wan realistischerweise der Meinung sein, die Ukraine habe eine Chance, den Krieg zu gewinnen, deren Risiko - per Definition das Produkt aus Schadenshöhe und -wahrscheinlichkeit - vertretbar sei? "Für die sich ungezählte weitere Tote, Geflüchtete, Zerstörung, eine Hungerkatastrophe des globalen Südens, die Aufgabe des Kampfs gegen den Klimawandel - ohne Russland nicht zu bewältigen - "lohnen" würde?
Und 'bloß keine offenen Briefe'?
@ke1ner Sie meinen also, die Ukraine sollte bei Entscheidungen, bei denen es um Leben und Tod, um Demokratie oder Diktatur geht, die Ergüsse deutscher, na gut, sagen wir mal Intellektueller, die außerhalb der Landesgrenzen kein Schwein kennt, berücksichtigen?
Diese Leute argumentieren ja nicht, sie sondern Meinung ab, das ist ein großer Unterschied.
Fahren die nächste Woche nach Moskau und wanzen sich an Putin ran? Machen Vorschläge zu Friedensverhandlungen?
Wohl kaum. Sie schreiben diesen Unsinn für sich selbst und für eine Öffentlichkeit, die ihre Bücher kaufen soll.
Das ist öde, übersichtlich und übrig wie ein Kropf.
@Jim Hawkins "das Veröffentlichen von offenen Briefen unter Strafe zu stellen" scheint also doch ernster gemeint zu sein als zunächst vermutet, zumal Sie es ja weiter oben mit "Melnyk rules" bekräftigen (ja, diesen Eindruck kann wan tatsächlich gewinnen, mit Baerbock, Hofreiter, Strack-Zimmermann als seine ausführenden Helfer, wenn es gegen den Kanzler geht)
"Sie meinen also, die Ukraine sollte bei Entscheidungen, bei denen es um Leben und Tod, um Demokratie oder Diktatur geht, die Ergüsse deutscher, na gut, sagen wir mal Intellektueller, die außerhalb der Landesgrenzen kein Schwein kennt, berücksichtigen?
Diese Leute argumentieren ja nicht, sie sondern Meinung ab, das ist ein großer Unterschied"
Und gegen dieses "Absondern von Meinung" (immerhin durch das Grundgesetz geschützt) schlagen Sie "verbieten" vor, und es ist offensichtlich nicht als Witz gedacht.
Nur mal Interesse halber - wie kriegen Sie das mit Ihrem ' geht um Demokratie oder Diktatur' zusammen?
@ke1ner Meine Güte, natürlich bin ich nicht für ein Verbot.
Dass ich ihnen das extra sagen muss, das ist ein bisschen peinlich für uns beide.
Für Medienverbote muss es besonders hohe Hürden geben, auch bei extremistischen Magazinen wie „Compact“. Die Gerichtsentscheidung ist deshalb richtig.
Neuer offener Brief zu Russlands Krieg: Gutes Zureden reicht nicht
Intellektuelle versuchen erneut, die Debatte um Russlands Krieg gegen die Ukraine zu bereichern. Impulse sind nötig. Doch der Brief liefert sie nicht.
Geschützte Statue eines Heiligen in der Region Donezk Foto: ap
Juli Zeh, Harald Welzer und Co hatten eigentlich Gelegenheit, ihre Argumente zu schärfen. Nachdem 26 Intellektuelle und anderweitig Prominente im April einen offenen Brief in der Emma veröffentlicht hatten, nachdem sie den Bundeskanzler darin aufforderten, den Krieg in der Ukraine durch die Einstellung deutscher Waffenlieferungen zu beenden, absolvierten sie einen Marathon von Interviews und Talkshow-Auftritten.
Die Fragen waren überwiegend kritisch, die Leerstellen in der Argumentation wurden offenbar: Die Briefschreiber*innen forderten einen „Kompromiss, den beiden Seiten akzeptieren können“ – konnten selbst aber nicht mal ansatzweise benennen, wie so ein Kompromiss oder zumindest der Weg dorthin denn aussehen könnten.
Genau zwei Monate später veröffentlichten Zeh, Welzer und 19 andere Autor*innen jetzt den nächsten Text – in etwas anderer Zusammensetzung, in der Zeit statt in der Emma und offensichtlich mit mehr Mühe redigiert. Der Appell („Waffenstillstand jetzt!“) beschränkt sich nicht auf reines Recycling, wie es in Social-Media-Reaktionen gewohnt hämisch heißt. Ein paar neue Gedanken sind in den neun Wochen zwischen beiden Veröffentlichungen durchaus dazugekommen. Da wäre zum Beispiel die Forderung, der Westen müsse Bereitschaft zeigen, „die Bedingungen einer Waffenruhe sowie die Ergebnisse von Friedensverhandlungen international abzusichern“.
Der Satz bleibt im Ungefähren stehen, konsequent zu Ende gedacht könnte er aber auf westliche Truppen als Sicherheitsgarantie für die Ukraine hinauslaufen; so wie es offenbar die G7 gerade erst in Elmau besprochen haben (Genaueres dazu wollte Olaf Scholz öffentlich bekanntlich nicht sagen, obgleich er es hätte können). Damit robben sich die Autor*innen endlich an eine der zentralen Fragen heran, die ein überzeugender Vorschlag zu einer Verhandlungslösung beantworten müsste. Neben Territorialfragen geht es schließlich darum, wie die Ukraine langfristig ihre Souveränität und Verteidigungsfähigkeit bewahren könnte.
Weniger Aufmerksamkeit für realistischeres Gutachten
Vor der Frage, wie ein Kompromiss abgesichert wird, steht aber immer noch die Frage, wie man ihn erreicht, und da überzeugt auch der neue Appell nicht. „Einen Diktatfrieden Putins darf es nicht geben“, schreiben die Autor*innen zwar, setzen aber rein auf eine „diplomatische Großoffensive“, um stattdessen zu einer Verhandlungslösung zu kommen – als ob gutes Zureden plötzlich reichen würde, um eine Verhaltensänderung des Kreml zu erwirken.
Realistischer denken da die Autor*innen des vergangene Woche veröffentlichten Friedensgutachtens 2022. Die großen deutschen Institute der Friedens- und Konfliktforschung beschäftigen sich darin ebenfalls mit der Frage, wie der Krieg enden könnte. Ausufernden Waffenlieferungen gegenüber sind auch sie kritisch. Auf eine „militärische Niederlage Russlands“ setzen sie nicht, eine Verhandlungslösung fordern sie ebenfalls.
Allerdings heißt es in dem Gutachten auch: „Zu substantiellen Verhandlungen wird Putin erst dann bereit sein, wenn er einsieht, dass er durch Diplomatie mehr erreichen kann als durch Krieg.“ Daher müsse der Westen die Kosten des Krieges für Russland weiter hochtreiben, auch durch weitere Sanktionen und Waffen.
Eine ähnliche Aufmerksamkeit wie die wiederholten offenen Briefe erhielt das Friedensgutachten nicht. Schade eigentlich: Die Diskussion darüber, wie der Krieg enden könnte und was das strategische Ziel der westlichen Unterstützung ist, könnte ja tatsächlich neue Impulse vertragen. Das neue Stückwerk in der Zeit hat dazu aber wenig beizutragen. Vielleicht klappt es ja in zwei Monaten besser. Dann folgt sicherlich der nächste Versuch.
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Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
Kommentar von
Tobias Schulze
Parlamentskorrespondent
Geboren 1988, arbeitet seit 2013 für die taz. Schreibt als Parlamentskorrespondent unter anderem über die Grünen, deutsche Außenpolitik und militärische Themen. Leitete zuvor das Inlandsressort.
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