Christian Ströbele zum Ukrainekrieg: „Man muss Putin alles zutrauen“
Christian Ströbele, langjähriger Grünen-Abgeordneter, warnte oft vor Aufrüstung, unterstützte bewaffnete Befreiungsbewegungen. Was sagt er jetzt?
taz: Christian Ströbele, wie war deine Reaktion auf Wladimir Putins Einmarsch in der Ukraine?
Christian Ströbele: Ich war schockiert. Ich ging fest davon aus, dass Putin die russischen Truppen nicht die Ukraine angreifen lässt. Nicht weil ich ihn für einen Ehrenmann gehalten hätte, sondern weil ich dachte, er ist ein schlauer Fuchs und begeht keine solche kolossale Dummheit wie diesen Angriffskrieg.
Worin siehst du seine Dummheit?
82, und Michael Sontheimer, 67, zählten 1978 zu den Gründer:innen der taz.
Ströbele (Foto) ist Rechtsanwalt. Ab 1970 übernahm er die Verteidigung von RAF-Mitgliedern. 1978 gehörte er zu den Mitbegründern der Berliner Alternativen Liste, die später in den Grünen aufging. Mit Unterbrechungen war er von 1985 bis 2017 für die Grünen Mitglied des Bundestags, wo er immer wieder von der Fraktionslinie abwich.
Sontheimer verließ in den 1990er Jahren die taz und ging zum Spiegel. Seit 2007 ist er Mitglied des Kuratoriums der taz Panter Stiftung.
Putin kann sich möglicherweise militärisch durchsetzen, aber nur mit enormen Kosten. Wenn es zutreffend ist, dass schon über 15.000 russische Soldaten bei seiner „Spezialoperation“ umgekommen sind, das muss er erst mal den Russinnen und Russen erklären. Und ich hätte es auch nicht für möglich gehalten, dass er reihenweise Staatsoberhäupter, vor allem aus dem Westen, empfängt, bis hin zum US-Präsidenten Joe Biden, und sie derart unverschämt anlügt.
Putin kommt aus dem sowjetischen Geheimdienst KGB, von Agenten kann man doch nicht die Wahrheit und nichts als die Wahrheit erwarten.
Putin hat jede Glaubwürdigkeit und jedes Vertrauen verspielt. Unwiderruflich. Ich dachte, er droht bis zuletzt, aber lässt seine Truppen nicht einmarschieren.
2001 sprach Putin als erster russischer Präsident vor dem Deutschen Bundestag. Du warst damals Abgeordneter der Grünen. Wie hast du ihn und seine Rede in Erinnerung?
Er sprach deutsch, was der Kommunikation förderlich war. Und Putin machte ein positives Angebot, gemeinsam für Frieden und Sicherheit in Europa zu sorgen. Das war doch die Erwartung von vielen nach dem Fall der Mauer, nach dem Ende des Kalten Krieges, dass die atomare Konfrontation abgebaut wird, dass man keine hochgerüsteten Armeen mehr braucht.
Wie reagierten die Abgeordneten auf Putins Rede?
Der Plenarsaal war voll wie sonst selten. Alle sprangen auf, klatschten, es gab Standing Ovations. Ich fand das völlig daneben und blieb sitzen.
Warum das?
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass man ihm seine Sünden nicht einfach nachsehen kann. Er kam vom KGB und hatte da wohl schon einige schmutzige Dinge getan. Und er hatte schon brutal Krieg geführt, nicht in Europa, aber in Tschetschenien. Er hatte Grosny in Schutt und Asche bomben lassen.
Ökologisch, sozial, basisdemokratisch und gewaltfrei, das waren die Säulen, auf denen die Grünen Anfang 1980 gegründet wurden, Petra Kelly war eine ganz große Pazifistin. Nie wieder Krieg; Frieden schaffen ohne Waffen; Schwerter zu Pflugscharen. Das hätte die Mehrheit der Grünen sofort unterschrieben. Heute will die Außenministerin Annalena Baerbock in der Ukraine Frieden schaffen mit schweren Waffen. Wie konnte es zu einer derartigen Verkehrung der politischen Positionen bei den Grünen kommen?
Das Grauen dieses Krieges in der Ukraine hat diesen Positionswechsel bewirkt. Petra Kelly war Pazifistin, es gab viele damals bei den Grünen. Ich persönlich war und bin kein Pazifist, das muss ich immer wieder betonen.
Hat die Parteispitze sich nicht, um auf Bundesebene regierungsfähig zu werden, auch militärpolitisch dem Mainstream angepasst? Die von Baerbock und Habeck im letzten Wahlkampf geforderten Treueschwüre zur Nato sprachen doch für sich.
Der letzte Streit, den ich in meiner Partei hatte, drehte sich bei der Erstellung des Programms zur Bundestagswahl um die Frage, ob die Bundeswehr bewaffnete Drohnen bekommen soll, Killerdrohnen, wie ich sie nenne. Ich war heftig dagegen, weil ich wusste, wie die Amerikaner in Afghanistan, Somalia oder im Irak schätzungsweise Tausende Menschen mit ihnen umgebracht haben, Islamisten, aber auch viele Zivilisten. Die Position des Vorstandes, für die Anschaffung dieser Drohnen, wurde von Jürgen Trittin vertreten. Es gab eine Kampfabstimmung, mit knapper Mehrheit wurde die Anschaffung von Killerdrohnen grundsätzlich gebilligt.
Kanzler Scholz hat in seiner Rede über die Wende zur Aufrüstung verkündet, dass solche Drohnen jetzt in Israel gekauft würden.
Seit dem 24. Februar, seit dem Einmarsch der russischen Truppen in der Ukraine, ist alles anders. Der Angriff auf die Ukraine, die Zerstörung des Landes, hat uns alle in Angst und Schrecken versetzt. Ich habe mich auch für die Lieferung defensiver Waffen an die Ukraine ausgesprochen.
Inzwischen geht es um die Lieferung von Panzern, Artilleriegeschützen und Kampfjets.
Das sollte nicht geschehen. Da bin ich dagegen, schon weil Putin dies als Vorwand nehmen könnte, Deutschland und andere Nato-Länder, deren Regierungen schwere Angriffswaffen wie Panzer liefern, als Kriegspartei anzusehen und anzugreifen. Das wäre der Weltkrieg.
Du hast betont, dass du kein Pazifist bist und warst. Du hast bei der Bundeswehr gedient und als Kanonier einen Preis für gutes Schießen bei der Flugabwehr gewonnen. Aber als die Bundeswehr sich am Nato-Angriff auf Serbien beteiligte, sagtest du am 25. März 1999 im Bundestag in Bonn: „Ich verstehe meine Fraktion nicht, die für mehr Frieden in der Welt angetreten ist, die eine Friedenspolitik machen will – sie setzt sich hier hin und ist damit einverstanden, dass – wenn von deutschem Boden nach 54 Jahren wieder Krieg ausgeht – darüber hier nicht einmal geredet wird.“ Ich erinnere mich, dass du zutiefst erschüttert warst.
Ja, das war ich. Die Bundesregierung mit Joschka Fischer als grünem Außenminister war für die Beteiligung an diesem Krieg. Der Bundestag hatte ein halbes Jahr zuvor schon dafür gestimmt. In der Nacht hatte die Nato angegriffen, und die PDS, die Ostvorgängerin der Linken, wollte es auf die Tagesordnung setzen, aber der Antrag war abgelehnt worden. Ich bin im Bundestag nach vorne gegangen, vorbei an den Reihen der Grünen, meiner Fraktion, von denen mich einige mit eisigen Mienen anstarrten. Ich habe die kurze Rede gehalten, aus der du zitiert hast. Der Bundestagspräsident Wolfgang Thierse von der SPD hat mich anständigerweise reden lassen.
Schon damals unterstützte die komplette Bundestagsfraktion der Grünen, von dir abgesehen, eine Beteiligung der Bundeswehr an einem Nato-Einsatz ohne UN-Mandat und ohne Kriegserklärung. Nach diesem Sündenfall scheinen die heutigen Bekenntnisse der Grünen zur Nato und die Forderung nach Aufrüstung und Lieferung von schweren Waffen in ein Kriegsgebiet nur eine konsequente Weiterentwicklung, oder?
Ja, die entscheidende Frage ist: Wo zieht man die Grenze? Ich war allerdings immer der Meinung, dass Befreiungsbewegungen im globalen Süden das Recht haben, mit Waffen gegen Unterdrückung und für ihre Selbstbestimmung zu kämpfen. Und dass Länder, die militärisch angegriffen werden, natürlich das Recht haben, sich zu verteidigen.
Von 1980 bis 1992 sammelte die taz unter dem Stichwort „Waffen für El Salvador“ mehr als 4,7 Millionen Mark, die an mehrere Guerillagruppen im mittelamerikanischen El Salvador übergeben wurden. Damit diese das grausame, von den USA unterstützte Militärregime zu Fall bringen konnten. Es gab harte Debatten in der taz. Du warst einer der Initiatoren der Aktion. Wie siehst du sie heute?
Ich finde das noch immer richtig. Es war damals unzweifelhaft, dass in El Salvador ein Volk mit grausamsten Mitteln von einem rechten Regime unterdrückt wurde. Der Auslöser war dann der Mord an Erzbischof Romero im März 1980, der sich für die Rechte der Bauern einsetzte. Er wurde während einer Messe vor dem Altar von einem Militär erschossen. Inzwischen wurde er vom Papst „heilig“ gesprochen. Ich war selbst in El Salvador und habe mich während des Bürgerkrieges und danach vor Ort kundig gemacht. Schrecklich ist natürlich, dass El Salvador heute das Land mit der höchsten Mordrate der Welt ist.
El Salvador gehört zu den Ländern, bei denen bundesdeutsche Linke sich mit Befreiungsbewegungen oder kommunistischen Regierungen solidarisiert und sie unterstützt haben, die sich dann zu üblen Diktaturen entwickelt haben. Ich denke an China, Vietnam, Kambodscha, Simbabwe, Angola, Nicaragua. Da werden die Pressefreiheit und die Menschenrechte heute mit Füßen getreten. Ist das nicht auch ein Argument für Pazifismus?
Mit Abstand am wichtigsten für die radikale Linke war der Krieg in Vietnam, während dem der U.S.-Airforce-General Westmoreland den Vietnamesen drohte, sie in die Steinzeit zurückzubomben, und zwei Millionen Menschen durch US-Bomben starben. Ich habe damals zusammen mit einem Anwaltskollegen Geld für den Vietcong gesammelt und es zu deren Botschaft nach Ostberlin gebracht. Dazu stehe ich noch heute. Das würde ich so wieder machen. Allerdings ist es leider so: Wenn man ein Volk dabei unterstützt, seine Unabhängigkeit und Rechte zu erkämpfen, hat man keine Garantie dafür, dass anschließend dort demokratische Zustände einkehren.
Der grüne Ministerpräsident Winfried Kretschmann, aber auch Ralf Fücks, Reinhard Bütikofer und andere Grüne gehörten in den 1970er Jahren dem maoistischen Kommunistischen Bund Westdeutschland (KBW) an, der Massenmördern wie Idi Amin in Uganda oder Pol Pot in Kambodscha huldigte. Waren die Achtundsechziger nicht furchtbar naiv?
Das ist stark übertrieben. Nicht Die 68er. Sicher gab es diese kommunistischen Kleinparteien, aber das waren vielleicht ein Prozent der APO und der Bewegung der sechziger Jahre.
Bei den Grünen kamen die aber wieder an, weil sie eine Partei brauchten und mit ihren Parteien keinen Erfolg hatten. Die Maoisten konnten sich immer auf den berühmten Satz von Mao berufen „Die politische Macht kommt aus den Gewehrläufen“. Und die Linke pflegte generell einen Kult des bewaffneten Kampfs: die Pariser Kommune, der Spanische Bürgerkrieg, Fidel Castro und Ché Guevara, Ho Chi Minh. Doch in den letzten Jahren wurde vom „postheroischen Zeitalter“ gesprochen, in dem das Individuum sich nicht mehr für ein größeres Ganzes opfert oder geopfert wird. Mit dem Ukrainekrieg erleben wir die Bewunderung der Helden, die für das Vaterland sterben, nationalistisches Pathos. Kommt das jetzt alles zurück?
Das ist zu befürchten. Ich halte es dennoch für richtig, dass eine Gesellschaft sich gegen Gewalt, gegen Angriffe von außen und innen, gegen Unterdrückung mit Waffengewalt wehren kann und auch wehrt. Du hast Nicaragua erwähnt, ich kenne Daniel Ortega, ich war mehrmals mit Delegationen des Bundestags in Nicaragua. Dass jemand so wegdreht wie er, zum blutigen Diktator wird, tja … Das ist offenbar leider menschlich, das kommt leider vor. Dennoch war es richtig, Ortega und die Sandinisten in ihrem bewaffneten Kampf gegen den Diktator Somoza zu unterstützen.
Wäre es dann nicht auch richtig gewesen, wie es der einstige Maoist und Pol-Pot-Anhänger Ralf Fücks, später Grüner, schon seit etlichen Jahren gefordert hat, der Ukraine Waffen zu liefern?
Nein. Nicht Panzer und schwerste Waffen. Solange ein Krieg nicht unmittelbar bevorsteht, muss man vorrangig alles andere tun, als Waffen zu liefern. Frieden schaffen ohne Waffen, heißt aktiv zu werden, bevor die Waffen zum Einsatz kommen. Es hätte schon zur Kenntnis genommen werden sollen, dass viele Russen sich nicht so ohne Weiteres mit dem Zerfall der Sowjetunion abgefunden haben. Es hätte gesprochen werden müssen, eine Konferenz nach der anderen, aber gerade im letzten halben Jahr vor den angeblichen russischen Manövern kam doch vom Westen nichts mehr, keine Initiative. Keine Verhandlungsvorschläge.
Die Bundesregierung hat auf Putins Angriff auf die Ukraine damit reagiert, dass sie die alte US-Forderung erfüllen will, zwei Prozent des Bruttosozialprodukts für Rüstung auszugeben. Findest du das richtig?
Nein. Wenn die Bundeswehr in so einem desaströsen Zustand ist, wundere ich mich zunächst, warum Verteidigungsministerinnen und Wehrbeauftragte nicht schon lange Alarm geschlagen und erklärt haben: „Wir haben keine Unterhosen mehr.“ Die Bundeswehr muss – wenn es sie schon gibt – ausreichend ausgerüstet und abwehrbereit sein, aber es sollte nach dem Ende dieses Krieges genau geprüft werden, was sie wirklich braucht, um abwehrbereit zu sein.
Was hätte die Bundesregierung als Alternativen zu verstärkter Rüstung?
Die Fähigkeit und Bereitschaft zu Abwehr durch die Bundeswehr ist herzustellen und ein verlässliches Abwehrbündnis mit anderen Staaten. Aber gegen einen Angriff mit Atomwaffen hilft alles nicht.
Albert Einstein sagte: „Im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.“
Ich war früher gegen alle Militärbündnisse, auch die Nato, die ja nicht nur ihre Mitgliedstaaten gegen Angriffe verteidigt, sondern auch in Afghanistan oder Libyen Angriffskriege geführt hat. Und Nato-Mitglied Türkei überfällt Nachbarländer. Aber ein Bündnis ausschließlich zu Zwecken der Verteidigung gegen Angriffe von außen macht Sinn.
Völlig zu Recht erregt sich die Welt über fünfzig Tote bei einem russischen Raketenangriff auf einen ukrainischen Bahnhof. Als US-Drohnen in Afghanistan, dem Irak und Syrien regelmäßig Dutzende von Zivilisten auslöschten, interessierte das bei uns und im Westen kaum jemanden. Warum diese Doppelstandards?
Der australische Journalist Julian Assange hat sein Leben dafür riskiert, solche Kriegsverbrechen der amerikanischen Streitkräfte in Irak und Afghanistan zu dokumentieren. Diese ganzen Schweinereien.
Westliche Politiker, wie unsere Außenministerin Baerbock, beklagen die Gleichschaltung der russischen Medien, aber sehen gnädig darüber hinweg, dass die US-Regierungen von Trump und Biden Julian Assange seit drei Jahren in Auslieferungshaft in einem Hochsicherheitsgefängnis in Großbritannien halten und ihn wegen Spionage anklagen wollen. Weil seine Enthüllungsplattform WikiLeaks Korruption und US-Kriegsverbrechen öffentlich gemacht hat. Hast du dafür eine Erklärung?
Das liegt daran, dass auch die westlichen Geheimdienste nur dann glauben, funktionieren zu können, wenn sie den Agenten, die sie anwerben, absoluten Schutz vor Enttarnung bieten. Da hat Assange, aber auch Edward Snowden mit seinen Enthüllungen eine Bresche geschlagen. Assange und WikiLeaks ist von US-Politikern wiederholt vorgeworfen worden, sie hätten Blut an den Händen, weil sie Informanten enttarnt hätten. Aber es gibt bisher keinen Beleg dafür.
Hat der Westen nach Ende des Kalten Krieges den Fehler gemacht, seinen Sieg zu sehr auszukosten und einen neuen Versailler Vertrag durchgesetzt, der den Keim des nächsten Krieges schon in sich trug? Egon Bahr, der Vordenker der Entspannungspolitik von Willy Brandt in den 1970er Jahren, scheint das geahnt zu haben, als er 2013 Schülern erklärte: „Ich als alter Mann sage euch: Wir leben in einer Vorkriegszeit.“
Da ist was dran. Die Politiker des Westens haben den Eindruck erweckt, dass alle im Osten jetzt zufrieden sein können. Die Interessen der Russen sind ignoriert worden. Es wurde nicht darüber geredet, wie man die Wiederkehr einer Konfrontation mit Russland vermeiden kann, wie man Sicherheitsgarantien geben könnte. Stattdessen rückte die Nato mit ihren Raketen immer näher an die Grenzen zu Russland vor. Die Chancen, mit Russland zu einer stabilen sicheren Ordnung nach dem Ende des Kalten Krieges zu kommen, sind vertan worden.
Die Vorstellung von Wandel durch Handel, dass die Globalisierung mit einer immer stärkeren wirtschaftlichen Integration für Demokratie und Frieden sorgt, können wir auch abschreiben. Ihr hat Putin jetzt mit dem Rückgriff auf Nationalismus und Imperialismus des 19. und 20. Jahrhunderts eine klare Absage erteilt.
Wir haben uns von den russischen Energielieferungen zu sehr abhängig gemacht. Jetzt kaufen wir Fracking-Gas von den USA und reisen als Bittsteller zu dubiosen Scheichs. Das einzig Positive an der Energiekrise ist, dass die Energiewende hier eine nicht für möglich gehaltene Beschleunigung erfährt.
Die ersten russischen Truppen sind am 24. Februar in der Ukraine einmarschiert, jetzt wird schon von einem längeren Krieg gesprochen. Erfahrungsgemäß ist es viel leichter, einen Krieg anzufangen, als einen Krieg zu beenden. Was sollte jetzt geschehen?
Es wird für die Ukraine und ihre Regierung furchtbar schwierig. Es muss wohl eine Einigung über eine irgendwie geartete und garantierte Neutralität der Ukraine geben. Putin wird auf die Krim nicht verzichten und die sogenannten Volksrepubliken im Osten. Selenski auch kaum. Der Kriegsverlauf wird entscheidend sein. Putin war bodenlos dumm. Er hat die Schweden und Finnen in die Nato getrieben.
Als die US-Regierung Krieg in Vietnam führte, wusste sie nie genau, warum sie das überhaupt tat, eigentlich machten die Amerikaner nur weiter, taten das nur, um eine für die militärische Supermacht gesichtswahrende Lösung zu finden. Ohne eine solche wird Putin nicht aufhören.
Meist funktioniert das aber nicht. Die letzten Amerikaner wurden 1975 unter chaotischen Umständen vom Dach der US-Botschaft in Südvietnam evakuiert. In Kabul gab die Nato im vergangenen Jahr auch kein besseres Bild ab, als die Taliban die Macht übernahmen.
Falls Putin militärisch nicht siegen kann, dürfte es Jahre dauern, bis er das akzeptiert.
Noch schrecklicher: Er hat ja auch schon mit Nuklearwaffen gedroht. Trump hat einmal gesagt, warum haben wir Atomwaffen, wenn wir sie nicht einsetzen? Jetzt würde er Putin mit einem Nuklearschlag drohen, wenn er Präsident wäre. Wenn Putin ernsthaft vor einer Niederlage steht, wer weiß, was er dann tut. Zutrauen muss man ihm alles.
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