Ausgangsbeschränkungen wegen Corona: Das härteste Mittel
Am Wochenende könnte eine bundesweite Ausgangssperre kommen. Ein tiefer Einschnitt, dessen Nutzen nicht mal Wissenschaftler*innen klar ist.
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Gerade noch erlaubt: Zwei Studentinnen genießen in Freiburg den Frühling Foto:
Philipp von Ditfurth/dpa
FREIBURG/BERLIN taz | Es ist sonnig in Freiburg, etwas dunstig zwar, aber die Temperaturen sind angenehm: 20 Grad, einer der wärmsten Tage dieses Jahres. Normalerweise wäre die Stadt jetzt voller Einkaufsbummler*innen und Flaneur*innen. Und an diesem Freitag, am Tag vor der „Ausgangssperre“? Gehen alle noch mal raus und genießen den „letzten Tag in Freiheit“? Oder nehmen Sie die Anordnung bereits vorweg?
„Ich bin überzeugt: Als freiheitliche Gesellschaft brauchen wir keine #Ausgangssperre“
Auf der Haupteinkaufsstraße „Kajo“ ist wenig los. Aber das kann auch andere Gründe haben, schließlich sind Kaufhäuser und Einzelhandel schon seit zwei Tagen zu. Doch auch sonst ist es außergewöhnlich ruhig. Auf den Treppen des Augustinerplatzes sitzen nur zwei Paare. Am Ufer der Dreisam verlieren sich einige wenige Sonnenbadende, sie liegen allein oder zu zweit, maximal zu dritt. Die Stimmung ist nicht gespenstisch. Es ist ja sonnig.
Auch der große Platz vor dem Theater ist ziemlich leer, fünf Punks sind da. Was sie morgen machen? Blöde Frage an Punks, das wissen sie noch nicht. Am geschäftigsten ist es noch auf dem Stühlinger Kirchplatz, ein Treffpunkt für Geflüchtete und Migrant*innen aus Afrika. Wenn es in den Tagen vorher schon so ruhig gewesen wäre, hätte die Stadt wohl keine Ausgangssperre verhängt.
Am Donnerstag hat die Stadt Freiburg angeordnet, dass sich die Menschen ab Samstag nur noch eingeschränkt in der Stadt bewegen dürfen. In drei nordbayerischen Gemeinden gelten bereits Auflagen, die noch strenger sind als die am Fuße des Schwarzwalds. Nach und nach ziehen jetzt ganze Bundesländer nach: Sowohl Bayern als auch das Saarland haben am Freitag generelle Ausgangsbeschränkungen beschlossen, auch Baden-Württemberg verschärfte landesweit die Regeln. Alle Maßnahmen sind auf das Infektionsschutzgesetz gestützt.
Letzte Warnung
Und das ist wohl noch nicht alles. Spätestens am Sonntagabend wird Bundeskanzlerin Angela Merkel in einer Telefonschalte mit den Ministerpräsident*innen über weitere Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Coronavirus sprechen. Regierungssprecher Steffen Seibert kündigte an, dass sie besprechen werden, wie weit die bisher geltenden Auflagen und Ratschläge „umgesetzt und eingehalten“ werden. „Dabei wird sicher auch entscheidend sein, wie sich das am Wochenende im öffentlichen Bild darstellt.“
Im Klartext: Versammeln sich zu viele Menschen in Parks, Cafés oder auf Spielplätzen, ohne ausreichend Abstand zueinander zu halten, könnten bundesweite Ausgangssperren kommen.
Unumstritten ist so ein Schritt natürlich nicht. Die Regierungschefs von Berlin, Hessen und Schleswig-Holstein äußerten sich am Freitag zurückhaltend zu möglichen Ausgangssperren in ihren Ländern. SPD-Chefin Saskia Esken lehnte eine so drastische Maßnahme sogar ganz ab. „Ich bin überzeugt: Als freiheitliche Gesellschaft brauchen wir keine #Ausgangssperre“, twitterte sie. „Die meisten Menschen verhalten sich vernünftig, verantwortungsvoll und solidarisch. Das sollten wir nicht gefährden!“
Eingriff in Grundrechte
Tatsächlich greifen Ausgangssperren und Ähnliches tief in Grundrechte ein, zum Beispiel in das Recht, sich in Deutschland frei zu bewegen. Allerdings sind Eingriffe in Grundrechte durchaus möglich, wenn es dafür legitime Zwecke gibt. So sieht das Grundgesetz in Artikel 11, der das Grundrecht der Freizügigkeit garantiert, ausdrücklich die Möglichkeit vor, „zur Bekämpfung der Seuchengefahr“ die Rechte Einzelner einzuschränken.
Wie immer muss staatliches Handeln aber das Prinzip der Verhältnismäßigkeit beachten. Das heißt: Auch eine Ausgangssperre muss geeignet, erforderlich und angemessen sein. Dabei kommt es auf die Nuancen an.
Die ab Samstag geltende Allgemeinverfügung der Stadt Freiburg verzichtet auf den Begriff der „Ausgangssperre“, sondern spricht von einem „Betretungsverbot für öffentliche Orte“, wozu Straßen, Gehwege, Plätze und öffentliche Grünflächen gehören. Einzelpersonen, Zweiergruppen und Personen, die zusammenwohnen, können sich weiterhin an öffentlichen Orten aufhalten. Sie müssen nur 1,5 Meter Abstand zu anderen wahren und sie dürfen den öffentlichen Nahverkehr nicht benutzen. Dass es in Freiburg weitere Ausnahmen gibt, etwa für Arztbesuche und Einkäufe, spielt da nur eine Rolle, wenn man mit Bus oder Straßenbahn zum Arzt oder zum Einkaufen fahren will.
Bayern ist strenger
Die Verfügung in Freiburg genügt sicher eher den Anforderungen der Verhältnismäßigkeit als die strengeren Regelungen in den drei nordbayerischen Kommunen. Sie wurden von den jeweils zuständigen Landratsämtern in Tirschenreuth und Wunsiedel beschlossen und auch ausdrücklich als „Ausgangssperre“ benannt. Ausnahmsweise erlaubt sind dort zum Beispiel Einkäufe, Arztbesuche, Geldabheben, Tanken und die Versorgung von Haustieren.
Zu weit könnte beispielsweise gehen, dass es in der Gemeinde Mitterteich bereits verboten ist, allein zu joggen oder dass Geschwister nicht gemeinsam im Park spielen dürfen. Hier wird es in den kommenden Tagen sicher erste Gerichtsurteile geben.
Die Allgemeinverfügung der bayerischen Regierung, die Gesundheitsministerin Melanie Huml (CSU) am Freitag für das ganze Bundesland erlassen hat, verwendet den Begriff „vorläufige Ausgangsbeschränkung“. Wie immer kommt es aber nicht auf den Begriff an, sondern auf die konkrete Anordnung. Die Regelung liegt in der Strenge zwischen Mitterteich und Freiburg. Zwar dürfen sich Einzelpersonen und Familien nicht generell im Freien aufhalten, allerdings ist auch „Sport und Bewegung an der frischen Luft“ erlaubt. Man darf also joggen, radfahren und spazierengehen.
Das alles ist aber nur erlaubt, wenn man allein oder mit dem „eigenen Hausstand“ unterwegs ist. Jede „sonstige Gruppenbildung“ bei der Bewegung im Freien ist verboten. Wer sich nicht an die Ausgangsbeschränkung hält, muss in Bayern mit Bußgeldern bis zu 25.000 Euro rechnen. Die Rechtsgrundlage passt allerdings nicht so recht, so dass es bei der Drohung bleiben dürfte.
Wissenschaft an ihren Grenzen
Bei der Frage der Verhältnismäßigkeit geht es aber nicht nur darum, wie hart die Maßnahmen sind – sondern auch, was sie bringen. Und das ist im Fall der Ausgangssperren selbst Expert*innen zufolge noch ungewiss.
Aus Sicht der Wissenschaft ist nur eines klar: Nicht einzugreifen, abzuwarten und die Dinge einfach laufen zu lassen, ist, Stand Freitag, keine Option. Lothar Wieler, der Präsident des Robert-Koch-Instituts (RKI) und damit Deutschlands oberster Seuchenschützer, gibt am Morgen in Berlin ein knappes Pressebriefing. Er referiert erst die Daten mit der unter Naturwissenschaftlern üblichen Nüchternheit.
Dann, plötzlich, lässt er doch seiner Anspannung freien Lauf: Er bittet alle, wirklich alle Menschen im Land, „endlich die Augen zu öffnen vor der Realität“. Abstand zu halten, auch innerhalb der Familie, soziale Kontakte zu vermeiden, darauf komme es wirklich an. Aber die Journalist*innen wollen mehr wissen, sie wollen, dass der RKI-Chef Stellung bezieht, Ausgangssperre ja oder nein, er soll das jetzt sagen. Wieler windet sich, schließlich teilt er mit: „Meine Rolle ist die eines unabhängigen Wissenschaftlers. Wir können nichts weiter tun, als die Annahmen zu vermitteln.“
Es stimmt ja: Schlussfolgerungen für richtiges Handeln muss immer die Politik ziehen. Wissenschaft kann präzises, überprüfbares Wissen schaffen. Sie kann dieses Wissen transparent darstellen. Wissenschaft kann, wenn es gut läuft, Wenn-dann-Aussagen treffen. Was aber, wenn diese Wenn-dann-Aussagen gar nicht existent sind? Wenn gar nicht bekannt ist, wie viel und welchen Zusatznutzen eine Ausgangssperre überhaupt hätte im Vergleich zu den bisherigen, bereits sehr drastischen Einschränkungen?
Abwägung muss sein
E-Mail an Andreas Stang, Vizepräsident der Deutschen Gesellschaft für Medizinische Informatik, Biometrie und Epidemiologie und Chef-Epidemiologe der Uniklinik Essen. Wenn einer im Land über den Forschungsstand zum etwaigen Zusatznutzen einer Ausgangssperre Bescheid wissen müsste, dann er.
Stangs Antwort ist ernüchternd: „Der zu erwartende Zusatznutzen kann hier nicht wirklich quantifiziert werden.“ Es bestehe „die Annahme“, dass die Zahl der Menschen, die ein Infizierter im Durchschnitt ansteckt, durch eine Sperre weiter gesenkt werden könne. Allerdings, mahnt Stang, sei auch hier eine Abwägung unerlässlich: „Ausgangssperren können auch bezüglich anderer Dinge negative Folgen haben.“
Der Präsident der Bundesärztekammer, Klaus Reinhardt, hat einige dieser möglichen negativen Folgen bereits benannt: extreme Ängste, die eine solche gespenstische Atmosphäre bei vielen Menschen auslösen könnte; Auseinanderbrechen der gesellschaftlichen Solidarität.
Und, auch das ist klar: Egal, welche Maßnahme der Staat ergreift – solange kein Impfstoff da ist, wird sich das Virus nach einer Lockerung dieser Maßnahmen wieder ausbreiten. Die Frage ist, in welcher Geschwindigkeit. Eine „rein infektionsepidemiologische Sicht“, warnt denn auch die Epidemiologin Irene Schmidtmann von der Uni Mainz gegenüber der taz, lasse „Kollateralschäden“, wirtschaftliche Folgen etwa, unberücksichtigt.
Der Vergleich fehlt
Bevor man sich also dazu entschließt, 82 Millionen Menschen in ihre eigenen vier Wände einzuschließen, könnte man zumindest erwarten, dass Nutzen und Wirken der Maßnahme begleitend erforscht werden.
Doch danach sieht es derzeit nicht aus: Theoretisch, erklären die Epidemiologen Schmidtmann und Stang, seien Studien zum Zusatznutzen von Ausgangssperren zwar möglich, „wenn man ansonsten vergleichbare Regionen mit unterschiedlicher ‚policy‘ vergleicht“. Zu messen sei dann, ob und wie stark das Fallaufkommen nach Einführung der Ausgangssperre tatsächlich ist – im Vergleich zu vorher oder zu Regionen ohne Sperre.
In der Praxis gebe es entsprechende Forschungsansätze noch nicht: „Weltweit steht die Scientific Community wegen des Erregers und seinen Pandemiefolgen ziemlich unter Druck, da uns viele wichtige Daten der Pandemie noch nicht zur Verfügung stehen“, sagt Stang. „Wir tun, was wir können.“
Leser*innenkommentare
Luxmond
Ein Versammlungsverbot (ab wieviel Personen auch immer) im öffentlichen Raum tut es doch wohl auch.
Als Asthmatikerin bin ich angehalten viel an die frische Luft zu gehen und moderat Sport zu treiben. Damit Lunge und Imunsystem leistungsfähig bleiben. Wenn ich dabei einen Bogen um die anderen Spaziergänger mache, raten selbst Virologen dazu.
Bei einer "echten" Ausgangssperre ohne die Möglichkeit von Familienbesuchen, könnte man auch seinen Partner nicht mehr sehen, wenn der in einem anderen Haushalt wohnt. Wie soll das bei der derzeitigen Situation mit der Kinderbetreuung für Patchwork Familien praktikabel sein?
Und davon abgesehen, wer will 3,5 Mio. Berliner kontrollieren. Und wenn ich dann auf dem Weg zur Arbeit z.B. fünf Mal von Polizisten angesprochen werde, habe ich schon fünf Kontaktpunkte und Ansteckungsmöglichkeiten mehr, als momentan. Mit 1,5 Meter Abstand lässt sich ja wohl kaum Ausweis und „Passierschein“ kontrollieren. Das kann ja wohl auch nicht im Sinne des Erfinders sein.
Trango
"Wir" geben zur Zeit gar nichts auf, "uns" wird nichts genommen - außer einiger Weniger das Leben durch Vorsatz/Fahrlässigkeit anderer, wie ansonsten auch.
Die Bürgerinnen und Bürger von Rechtsstaaten haben sich die Grundfreiheiten mit einem Vorbehalt für Situationen gegeben, wie sie aktuell vorliegt. Die Einschätzungsprärogative liegt bei denjenigen, die hierzu gewählt wurden. Deren Entscheidungen mögen im Einzelfall kritisch gesehen werden und treffen naturgemäß nicht auf das Wohlwollen aller. Die weit überwiegende Mehrheit ist damit aber einverstanden. Mehr kann von einer staatlich verfassten Gemeinschaft - also wiederum von uns selbst - momentan nicht geleistet werden.
Welche Lehren/Konsequenzen für die Zukunft gezogen werden, wird ebenfalls von "Uns" im obigen Sinne zum geeigneten Zeitpunkt entschieden werden.
Anne klein
Die Ansteckung ist selbst bei Abstandhalten möglich. Der Virus hält ungewöhnlich lange zb an Türgriffen. Dagegen käme man nur an, wenn man alle in Schutzkleidung verpackt und nur noch mit Gesichtsmaske oder und Handschuhen am öffentlichen Leben teilhaben lässt.
Life is Life
@Anne klein Ach, und an Schutzkleidung und Handschuhen haftet das Virus nicht?
Nachgewiesenermaßen sind bei Arbeiten mit Handschuhen diese deutlich versiffter als es die bloßen Hände wären.
Wenn sie ihre Hände häufig waschen und sich mit ungewaschenen Händen nicht ins Gesicht fassen, ist das effektiver als jeder Handschuh.
Sich vor der Zubereitung und Einnahme von Mahlzeiten die Hände zu waschen sollte doch bereits zur eingeübten Kultur gehören, oder?
Hampelstielz
Man sollte aufpassen, dass man sich morgen nicht in einer autokratischen Diktatur wiederfindet. Kritik an der Verhängung von Ausnahmezuständen ist nicht egoistisch, fahrlässig oder dumm.
Jim Hawkins
@Hampelstielz Glauben Sie denn, wenn wir das alles halbwegs hinter uns gebracht haben, mit auf jeden Fall tausenden von Toten, dann sagt die Regierung: Hey, die Ausgangssperre behalten wir bei.
Jetzt haben wir endlich eine autokratische Diktatur.
Hampelstielz
@Jim Hawkins Ich fass mich nochmal ganz kurz: Man schafft Grenzen und Tabus ab und schafft eine Toleranz gegenüber totalitärem Regieren. Das ist eine systematische Geschichte. Beim nächsten G20 gibt es dann gleich komplettes Anreiseverbot und drei Tage Ausgangssperre usw.
Kommentar bearbeitet.
Die Moderation
Euromeyer
Ich befürworte und halte mich an die diversen Maßnahmen, die tschechischen oder südkoreanischen scheinen zu funktionieren, aber dass wir innerhalb von 4 Wochen 40 Jahre weit in die Vergangenheit zurückgefallen sind und die zu allen Umständen zu garantierende Freiheit sich nur noch auf Waren und Finanzen erstreckt, derweil wir uns einer immer weiter ausufernden Selbstbeschränkung und Kontrolle unterwerfen, ohne dass ihre Grenzen auch diskutiert werden, erfüllt mich mit mindestens dem gleichen Grausen, wie die Infos aus Italien.Vielleicht wird so manchem klarer, wieviel bittere Wahrheit im ´Freiheit gibt es nicht kostenlos´ stecken kann. Gerade wenn machtopportunistische Moralwendehälse wie Söder sich als Megamachermakker inszenieren. (Erst rechter als die AfD, dann grüner als die Grünen, jetzt ultraSchmidtig)
Was wird sein wenn Corona in 3 Monaten nicht weg ist, wenn solche Epidemien öfter wiederkehren? Wird das Brötchen freier sein als sein Bäcker?
HopeDrone
@Euromeyer "´Freiheit gibt es nicht kostenlos´"
Und es gibt auch nicht die grenzenlose Freiheit. Die Menschen täten gut, mal über ihren Begriff von Freiheit zu sinnieren. Die gibt es nämlich nur in Kombination mit Verantwortung. Heißt, ich habe die Konsequenz für mein selbst bestimmtes Handeln zu tragen. Und Freiheit gibt es auch nur kombiniert mit Abhängigkeit. So sind wir etwa alle abhängig von der Natur, die uns letztlich erschaffen hat (es sei denn, man vertraut der Geschichte der göttlichen Schöpfung eher als der Evolution ;-)
Wenn man es so ausdrücken will, leben wir unter einer Ökodiktatur. Denn auch dieses Virus ist nix anderes als ein natürliches Phänomen, das uns eben an die Grenzen unserer Freiheit bringt.
Schönen Sonntag und bleiben Sie gesund!
meerwind7
Im EInfamilienhaus mit Garten lässt sich eien "Ausgangssperre" ja gut überstehen. Solange Arbietsstätten geöffnet bleiben, hat diese jedoch nur wenig Erfolg.
Wäre nicht eine "Wegfahrsperre" die angemessenere Antwort, d.h. zu Fuß und mit dem Rad darf man sich in (zwangsläufig kleinerem) Radius bewegen, aber den Virus nicht mit dem Auto über größere Entfernungen verschleppen.
Edward
Allen, die Kritik an einer Verhängung der Ausgangssperre üben, sollte ungefilterter Einblick in die Arbeit des medizinischen Personals in italienischen, spanischen, französischen, iranischen und bald auch deutschen Corona-Kliniken gegeben werden. Sollen sie gedanklich mit dabei stehen, wenn Ärzte sich für das Leben einer Mittfünfzigerin und gegen das des eigenen Eltern- oder Großelternteils entscheiden, weil zu viele Beatmungspatienten gleichzeitig eingeliefert werden. In diesen Kliniken kommen spitzfindige Debatten über den Sinn von Einschränkungen zur Zeit nicht so gut an. Die Vorwarnungen von Seiten der Politik und die Warnungen der Mediziner waren eindeutig - einem Teil der Mitbürger offenbar nicht eindeutig genug, obwohl die Prognosen bislang immer durch die Realität bestätigt worden sind. Und eins noch:
Einem sozial auffällig werdenden Nachbarn kann das Umfeld helfen, mit gähnender Langeweile werden wir durch Aussitzen oder mit wütender Kreativität fertig - einem Coronafall mit verklebten Lungenflügeln und massiver Atemnot kann jedoch nur noch der Facharzt mit entsprechender Medizintechnik helfen.
Rainer B.
@Edward Dass eine Ausgangssperre tatsächlich zu weniger Beatmungspatienten führen könnte, ist reines Wunschdenken und durch überhaupt gar nichts belegbar.
Ausreichend Abstand halten, Hygienevorschriften einhalten und hoffen, dass die Neuinfektionen schon bald ihren Peak erreicht haben werden, damit nicht zu viele gleichzeitig beatmet werden müssen - das macht durchaus Sinn. Aber sorry - alles, was jetzt noch in Richtung „Ausgangssperre“ kommen könnte, kann nur blinder Aktionismus und politische Effekthascherei sein.
HopeDrone
@Rainer B. "(...) Konkret soll die gesamte Bevölkerung zur sozialen Distanzierung angehalten werden. Mit dieser Suppressions-Strategie, so die neue Studie, stürben zwar immer noch tausende oder zehntausende Menschen. Aber eben lange nicht so viele wie ohne dieses Vorgehen."
www.deutschlandfun...rn:news_id=1112412
Life is Life
@HopeDrone Jo, aber dafür braucht es eben keine totale Ausgangssperre.
Wenn ich täglich allein einen Spaziergang im Park mache und dabei 2m Abstand von Menschen, die nicht zu meinem täglichen engen Umfeld gehören, halte, komme ich diesen Empfehlungen nach.
Eine Ausgangssperre würde mich daran hindern.
Im Home-Office ohne ausreichende Bewegung und auch die gesundheitsfördernde Bewegung in der frühlingshaften Natur verbessern sich meine gesundheitlichen Voraussetzung für die Bewältigung einer Infektion, die uns am Ende alle einmal treffen muss, nicht wirklich.
Ich kann echt nicht verstehen, warum so viele eine totale Ausgangssperre mit allem was da mit sich bringt, herbeisehnen.
Patroullierende Ordnungskräfte mit martialisch anmutenden Ansagen wie : Passierschein bitte! - nein danke!
HopeDrone
@Life is Life Es gibt ja auch keine "totale Ausgangssperre". Ich war gestern und heute auch joggen und später nochmal kurz an der frischen Luft - alleine. Und nein, es sehnt niemand eine Ausgangssperre herbei, aber nachdem ich (ich lebe in Freiburg) ab dem ersten Sonnentag am Dienstag oder Mittwoch jede Menge Grüppchen und Gruppen eng beisammen gesehen habe, musste auch ich meine ansonsten sehr an Selbstbestimmung orientierte Haltung überdenken und einsehen, dass es immer noch zu viele Menschen gibt, die nicht zu solidarischer Selbsteinschränkung in der Lage sind, sondern klare Ansagen, leider auch Verbote brauchen. Das macht mir mehr Sorge als sog. Betretungsverbote oder gar Ausgangssperren...
Euromeyer
In der Tschechischen Republik wurde angeordnet, dass Geschäfte u.a. täglich zwischen 10h und 12h ausschließlich Rentnern zur Verfügung stehen.
Nachdem vorgeschrieben wurde, draußen nur noch mit Mundschutz rum zu laufen, woran sich fast alle halten, haben sich quasi über Nacht alle ein Coronabwehrtextil gebastelt.
N.B: Nein ein Gesichtsschutz ist nicht Virendicht, muss er auch nicht, er soll die Wahrscheinlichkeit einer Tröpfchenübertragung verringern, d.h. ist es clever auch Handschuhe zu tragen - vor allem wenn man Einkaufswägen, Türen und dann Nasen anfasst. Jo, und ne Schutzbrille (Ski-, Motorrad, ect) ist dann die Optimalversion.
Geht doch auch ohne Ausgangssperrkeule.
Mir scheint es - auch in Hinblick auf die Verbreitungsentwickung in CZ im Vergleich zu D eine brauchbare Maßnahme zu sein, weswegen es mir momentan wenig ausmacht, hier festzusitzen.
N.B. Es ist momentan witzig und verwegen zu Bank zu gehen, wenn man vorm Eintritt kontrolliert, ob der Strumpf überm Gesicht wirklich richtig sitzt :)
Katrina
@Euromeyer Nach dem Motto: Geld her oder ich niese!! ;)
PS, eine witzige Anekdote: die Einkauszeit für Renter in Supermärkten in CZ wurde auf 7-9 Uhr vorverlegt, weil sich wohl Rentner beschwert haben, dass Sonderangebote bis 10 Uhr schon vergriffen sind... Kurz darauf wurde von der Politik entschieden, dass es zur Zeit keine Sonderangebotsaktionen geben darf.
Edward
@Euromeyer Glauben Sie allen Ernstes, dass unsere lieben Mitmenschen, die auf die dringlichsten Aufforderungen zu freiwilligen Verhaltensänderungen pfeifen, sich um die richtige Anwendung von Hand-, Mund- und Augenschutz kümmern würden bzw. kognitiv dazu in der Lage wären? So lange keine Hautverletzung vorliegt, schützt ein Handschuh auch nicht besser vor Schmierinfektion. Und wenn sie die Handschuhe falsch abstreifen oder unbedacht ablegen, können Sie doch in Kontakt mit Viren kommen. Ein feuchtwarmer Mundschutz ist immer auch ein grandioser Nährboden für alles, was wachsen will und sollte häufig gewechselt werden - super Idee angesichts des bestehenden Mangels.
Zu Ihrer Verbreitungs-Einschätzung Tschechien mit ca. 10,6 Mio. Ew. hat Stand 19.3. 631 Fälle, hochgerechnet auf dt. EW-Zahl wären das ca. 5000 Fälle. Der erste Fall in CZ wurde Anfang März gemeldet, der erste dt. Fall Mitte Januar. Unsere Nachbarn haben also noch etwas Zeit, bis der steile Anstieg kommt. Sie können ja weiter beobachten, ob die feuchtwarmen Atemschutzmasken eine gute Idee sind.
Euromeyer
@Edward Da Aufklärung betrieben wird, wie oft eine Maske zu wechseln ist, wie und wo sie anzufassen ist und vor allem-die meisten kürzer als die ca 4h, die eine Maske im Mittel aushält draußen unterwegs sind, glaube ich dass es eher funtktioniert als nichts zu tun, vor allem da der Hauptzeck - dass vergisst die BRD-Egoisten, dass die Maske weniger vor Ansteckung, als vor Verbreitung schützt - ist wie bei uns im Reinraum: Der Schutzanzug schützt die Umgebung vor Kontamination durch den Träger. Im Endeffekt geht's nicht darum das Alle alles richtig machen, sondern die Meisten.
Edward
@Euromeyer Na dann rechnen Sie doch mal selber, wie hoch der tägliche Bedarf an Masken und Handschuhen wäre, wenn von ca. 50 Mio. erwachsenen Bürgern täglich ca. 30 Mio. "aus triftigen Gründen" (Arbeit, EInkauf, Arztbesuch, Hilfsleistungen) unterwegs sind und sich entsprechend einkleiden müssen. Selbst wenn es nur 10 Mio. wären...
Rainer B.
Es wird immer wieder vergessen oder auch verdrängt, dass man langfristig keinen einzigen Menschen vor diesem Virus bewahren kann. Man wird im Moment nur die Geschwindigkeit seiner Ausbreitung abbremsen können - hoffentlich!.
Bis es gelungen ist, ein wirksames Gegenmittel zu finden, wird ein gewisser Prozentsatz der Infizierten - ob nun alt oder jung - daran sterben müssen. Das ist sehr bitter, aber leider nicht zu ändern - schon gar nicht mit völlig abwegigen Polizei- oder Militäreinsätzen. Genügend Abstand halten ist momentan das einzige Mittel und das gilt ausnahmslos für a l l e - auch für Polizisten und Soldaten.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Rainer B. Anschließe mich.
Wissen Sie als - ich sach mal so - Kenner der Materie, ob es schon Bepperles (Hochdeutsch: Aufkleber) eindeutigen Inhalts gibt?
Wir müssen draußen bleiben ... das wäre doch ein schönes Motiv an meiner Wohnungstür. Nebeneffekt: Mister Snowden bekäme endlich optische Gesellschaft. ;-)
Tom Farmer
Soeben Info von Bekannten aus Washington State: 2 Tage die Woche öffnen die Geschäfte ausschließlich für Senioren (in deren Gemeinde). Gute Idee! Risikogruppen zeitlich und räumlich trennen.
Wir können die Krise durch kleine Maßnahmen besser handeln als totale Sperren und die Leute einsperren zu Hause.
Hat jemand das steigende Risiko häuslicher Gewalt, Scheidung, Unfälle, Allergien, sonstige Atemwegsdinge.... irgendwie berücksichtigt?
warum_denkt_keiner_nach?
@Tom Farmer "...Allergien, sonstige Atemwegsdinge..."
Wenn Sie gegen Ihre Wohnung allergisch sind, haben Sie in der Tat ein Problem :-)
An frische Luft kommt man übrigens auch mit einem Trick. Häufig befinden ich in den Hauswänden mit Glas verschlossene Öffnungen. Diese lassen sich öffnen! Wer ganz mutig ist, kann sogar den Kopf rausstecken.
PS: Getrennte Öffnungszeiten sind natürlich eine gute Sache.
Jossi Blum
@Tom Farmer Es gibt in England und anderen EU-Ländern Supermärkte, die Öffnungszeiten nur für Senioren haben. Leider ist dieser Service-Gedanke hierzulande nicht so ausgeprägt. Deutschland ist eine Service-Wüste. Bisher ist noch niemand in D eingesperrt. Man/frau kann spazieren gehen, mit dem Hund Gassi machen, Joggen, etc.
Mustardman
Die Sache ist doch einfach die, dass die Zeit drängt, man kann sich nicht erst eine Woche streiten, wenn dann schon wieder zehnmal so viele Menschen infiziert sind.
Lieber ein paar Wochen zu drastisch handeln als zu lax, denn die Zeit zurückdrehen und es nochmal anders versuchen kann man schließlich nicht, wenn man dann merkt, dass man besser hätte mehr tun sollen.
Fezi
@Mustardman Sollte eigentlich eine Frage des gesunden Menschenverstandes sein. Ist es aber augenscheinlich für viele nicht.
Ricky-13
Art. 11 GG (Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet) gilt doch schon seit Jahren nicht mehr für Hartz IV Empfänger, aber das hat merkwürdigerweise niemanden gestört, dass man 5 Millionen Bürgern ihre Rechte beschnitten hat. Jetzt wo man aber auch den anderen 77 Millionen Bürgern in Deutschland die "Freizügigkeit" beschränken will, gibt es auf einmal ein Aufschrei beim Bürger.
Ich halte die Ausganssperren in Zeiten von Corona für richtig, ansonsten werden wir Zustände wie in Italien bekommen - und das will sicherlich keiner. Nach Corona sollte unsere Gesellschaft sich allerdings einmal fragen, ob wir mit 5 Millionen Hartz IV Empfängern weiterhin so umgehen dürfen, wie man es seit Jahren macht.
meerwind7
@Ricky-13 Jeder Hartz4-Empfänger durfte jederzeit seine Wohnung verlassen.
Ricky-13
@meerwind7 Seine Wohnung darf der Hartz IV Empfänger natürlich verlassen. Er darf sich auch in seinem Heimatort ungehindert bewegen. Er muss sich allerdings verpflichten, sich nur innerhalb eines zeit- und ortsnahen Bereichs seines Wohnortes - an allen Wochentagen (Montag bis einschließlich Sonntag) - aufzuhalten, und das widerspricht dem Artikel 11 des Grundgesetz. Etwas anderes habe ich auch nie behauptet.
Fro
"Wozu soll ich deinen Text nochmal lesen?"
Ich hatte die Hoffnung, Sie würden meinen Wunsch nach politischer Sorgfalt bei solchen drastischen Maßnahmen verstehen.
Weiter unten können Sie von mir noch einige Fragen lesen, die sich mir zu diesem Thema aufdrängen.
Deep South
@Fro Den Wunsch versteh ich voll und ganz. Ich versteh auch, dass Menschen in so einer Situation unsicher sind, Fragen und Zweifel haben, Vorgänge skeptisch beobachten und hinterfragen. Das ist bei mir nicht anders.
Was ich nicht verstehe, sind Diskussionen, wo jemand eine starke Position bezieht und dann auf Nachfrage nach Argumenten oder Belegen permanent nur ausgeweicht und mit Allgemeinphrasen reagiert.
Fro
@Deep South An wen schreiben Sie Ihren letzten Absatz. Mich können Sie damit nicht meinen. Ihre einzige Frage habe ich oben beantwortet.
Fro
@Fro Sorry, der Kommentar gilt Deep South weiter unten
Rudolf Fissner
Das härteste Mittel wären nicht Beschränkungen sondern ein Verbot.
Fro
Wer so einen drastischen Eingriff in die Freiheitsrechte der Bürger anordnen will, wie eine Ausgangssperre, muss die Sinnhaftigkeit vor allem epidemiologisch begründen und die Verhältnismäßigkeit nachweisen. Das können die, die nun leichtfertig eine Ausgangssperre für 80 Mill Menschen in Erwägung ziehen aber nicht.
Wenn überhaupt darüber nachgedacht werden soll eine Ausgangssperre zu verhängen, dann müssten unabhängige Wissenschaftler wie: Epidemiologen, Virologen, Mediziner, Psychologen, Soziologen, Politologen zur Beratung und Entscheidungsfindung herangezogen werden.
Es mehren sich die Stimmen von Fachleuten aus der Wissenschaft und Medizin, die vehement von einer Ausgangssperre abraten.
Niemand kann derzeit sagen wo wir in dieser Epidemie eigentlich stehen. Wie viele sind schon immunisiert? Wie viele sind wirklich infiziert und haben einen unbemerkten milden Verlauf? Welche psychischen und sozialen Effekte könnten für die Menschen bei einer Ausgangssperre auftreten?
Dagegen stehen nun Politiker, die zu der Thematik über kein fundamentales Wissen verfügen.... Und bedenken sie auch, was passierten könnte, wenn sich diese Maßnahme als vollkommen unverhältnismäßig herausstellen würde - sie keinen nachvollziehbaren Effekt erzielen würde?
Die Entscheider sollten vielleicht auch mal an die Zeit nach der Coronawelle denken ...
Populisten warten nur darauf, dass schwere Fehler begangen werden ...
Gaston
@Fro In dieser Situation stellt sich doch nur die Frage, ob eine Ausgangssperre schadet. Falls nicht überwiegt der mögliche Nutzen.
kleinalex
@Fro Wer so einen drastischen Eingriff in die Lebensrechte der Bürger anordnen will, wie das Verzichten auf eine Ausgangssperre, wenn sich abzeichnet, dass viele Menschen sich weigern, ihre Mitmenschen am Leben zu lassen, muss die Sinnhaftigkeit vor allem epidemiologisch begründen und die Verhältnismäßigkeit nachweisen.
Das können die, die nun leichtfertig danach rufen, das Recht auf Leben von Millionen Deutschen zu annulieren, aber nicht. Insbesondere nicht vor dem Hintergrund, dass das Recht auf Leben im Grundgesetz absolut ist, das Recht auf Freizügigkeit hingegen unter Vorbehalt:
Art 11 (2) GG:
Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt werden, [..] in denen es [..] zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen [..] erforderlich ist.
Im übrigen:
Die Berater der Bundesregierung, bspw. vom RKI, verfügen, im Gegensatz zu Ihnen, über fundamentales Wissen über diese Themen.
Zu den sonstigen Fragen: Glauben Sie an die deutsche Herrenrasse???
Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass wir alle gleichzeitig 6 Richtige im Lotto haben, als dass bei den Deutschen aus geheimnisvollen Gründen ein sehr viel höherer Anteil nur leicht erkrankt und dadurch sich bereits eine erwähnenswerte Immunisierung aufgebaut hat.
Der Verlauf bei uns ist genau wie in anderen Ländern auch, die schon entsprechende Erfahrungen gemacht haben, und daher wissen wir sehr genau, wo wir stehen.
Vordenker112
@kleinalex Es geht ganz einfach. Merkel muss den nationalen Notstand ausrufen. Dann geht einiges besser und schneller. Einschließlich der Bau von Krankenhäusern ohne Klimavorschriften und Bauhindernissen.
Life is Life
@kleinalex Meine Güte!
"das Recht auf Leben von Millionen Deutschen zu annulieren"
Geht es auch eine Nummer kleiner?
Deep South
@Fro Populisten sind es, die behaupte, dass die Politik "leichtfertig" Ausgangsbeschränkungen in Erwägung zieht. Soweit, wie ich das verfolge haben Politiker und Wissenschaftler sich die letzten Tage den Mund fusselig geredet, doch bitte soziale Kontakte herunterzufahren und auf Ausgangsbegrenzungen als letzte Konsequenz hingewiesen haben, falls die Menschen nicht endlich den Ernst der Lage realisieren.
Es sind Populisten, die behaupten, Wissenschaftler und Mediziner würden zu dieser Meinungsbildung nicht hinzugezogen. Man kann sich gar nicht vor Zitaten retten, die sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse berufen.
Und es sind Populisten, die behaupten, dass sich die Politik nicht mit einer Zeit nach der Coronawelle beschäftigen würde.
Dass hier niemand die Wahrheit gepachet und die perfekte Lösung parat hat, dass es auch aus der Wissenschaft unterschiedliche Meinungen gibt liegt einfach in der Natur einer Krise, deren Verlauf nicht absehbar war und die man sicher auch unterschätzt hat.Auch das wird öffentlich so kommuniziert.
Was wirklich nervt, ist das es die Menschen nicht einmal für ein, zwei Wochen schaffen sich selbst zu beschränken, dringende Empfehlungen zu beachten, cool zu bleiben und dafür alle möglichen kruden Ausreden, Theorien und Stammtischweisheiten bemühen.
Fro
@Deep South Populisten sind flexibel! Die haben kein Problem morgen ganz anders zu argumentieren. Warten Sie mal ab. Und lesen Sie vielleicht meinen Text noch einmal.
In Berlin klappt es übrigens ganz gut mit den individuellen Vorsichtsmaßnahmen. Die Resistenten würden auch eine Ausgangssperre ignorieren.
Deep South
@Fro Wozu soll ich deinen Text nochmal lesen? Du gehst doch auf gar keine Argumente ein. Wer spricht denn "leichtfertig" von Ausgangssperren?
Wo und von wem werden denn Wissenschaftler ignoriert? Es gibt mindestens genauso viele Wissenschaftler, die sagen, dass die Beschränkungen bisher viel zu inkonsequent waren und es gibt ne Menge Politiker, die an einer Ausgangsbeschränkung zweifeln, bzw. sie sogar ablehnen.
Niemand hat hier die absolute Deutungshoheit, was nun genau richtig bzw. übertrieben ist. Es gibt keinen zeitnahen Vergleichsfall, den man zu 100% heranziehen könnte.
Wer aber trotzdem über die Beschneidung seiner Rechte klagt, die eine Situation erfordert, während um ihn herum Menschen erkranken und sterben, der muss schon überwältigende Argumente haben, um seine Theorie zu untermauern.
Und noch was: Es ist immer die gleiche Wichtigtuerei, wenn vom "mündigen Bürger" , "der Wahrheit", "Nachdenken" etc, fabuliert wird, dabei gleichzeitig aber nur einäugig die Dinge betrachtet werden und alles weggelassen wird, was nicht ins Bild passt.
Glaubwürdig macht man sich damit nicht unbedingt.
Rudolf Fissner
@Fro "Wenn überhaupt darüber nachgedacht werden soll eine Ausgangssperre zu verhängen, dann müssten unabhängige Wissenschaftler wie: Epidemiologen, Virologen, Mediziner, Psychologen, Soziologen, Politologen zur Beratung und Entscheidungsfindung herangezogen werden.a
Wie kommen Sie darauf, dass das nicht gemacht wurde?
Fro
@Rudolf Fissner Weil etliche Wissenschaftler und Mediziner von einer Ausgangssperre abraten und weil seitens der Entscheider in den Ländern keine wissenschaftliche Begründung für ihre Entscheidung geliefert wurde, warum so eine Maßnahme jetzt effektiv und verhältnismäßig wäre.
Wir wissen zu wenig. Stellt sich die Frage: Warum eigentlich?
Ein mündiger Bürger und ein verantwortungsvoller Politiker fragen nach ...
In China werden zur Zeit die psychischen und sozialen Folgen einer Ausgangssperre untersucht. Sieht nicht gut aus.
www.aerzteblatt.de...nd-der-Quarantaene
HopeDrone
@Fro Mit Verlaub: Sie werfen da Ausgangsbeschränkungen mit Quarantäne in einen Topf. Die Sorgfalt bei der Wahl der Beschränkungen hat genau damit zu tun, dass lieber zeitig eingeschränkt wird, als dass dann umso mehr Menschen in Quarantäne müssen.
Und wenn wir ohne Beschränkungen weitermachen und auch auf Quarantäne verzichten, dann werden sehr bald sehr viele Menschen keine Schlafstörungen etc mehr haben, weil sie beatmet oder tot sind...
Fro
@HopeDrone Eine Ausgangssperre ist eine "abgemilderte" Form der Quarantäne. Die Folgen werden aber für viele ähnlich sein. Und wir wissen nicht, wie weit die Maßnahmen noch verschärft werden ...
Rudolf Fissner
@Fro Da steht NICHTS von Ausgangssperren. Auch haben Sie meine Frage nicht beantwortet.
06360 (Profil gelöscht)
Gast
Von den Kindern und Enkeln der '68er Vernunft und Disziplin zu fordern, finde ich ungewöhnlich.
Drabiniok Dieter
Die Unsicherheit, was richtiges oder falsches Handeln in dieser Krise wäre, hat vielleicht damit zu tun, dass wir in der V e r g a n g e n h e i t (einschließlich heute) gewohnt waren und erwartet haben, dass mit bekannt werden eines Problems gleich eine oder mehrere richtige, sehr richtige oder alternativlose Problemlösung angeboten wurden, neben den viel besseren, sinnvolleren und klügeren Problemlösungen. Und daneben tönten die, die überhaupt kein Problem sahen, sehen wollten oder nur Angst vor Veränderungen haben, die ihren Alltag betreffen würden.
Der Unterschied zu gestern besteht darin, dass dieses Virus lebensbedrohlich für den Einzelnen in der Gegenwart (nicht in der Zukunft) ist, und mehrheitlich auch so wahrgenommen wird. Gewissheiten (starke Ökonomie) und Selbstverständlichkeiten (Demokratie), geraten ins Wanken. Bis gestern fühlten wir uns in unserem Wohlstandturm gegen alle Widrigkeiten gefeit. Dass w i r jemals plötzlich neben dem Leben auch unsere materielle Sicherheit würden bedroht sehen könnten, vom Arbeitsplatz bis zu den Kreditraten fürs Auto, den Kühlschrank oder das Häuschen, war unvorstellbar. Neben dieser Sicherheitsillusion platzt gerade auch der Mythos für alles sofort und umgehend eine Lösung zu haben, oder haben zu müssen, die niemandem weh tun darf.
Unser Föderalismus mit seinen unterschiedlichen Bedingungen und entsprechend angepassten Maßnahmen, könnte das Sicherheitsventil für unsere Demokratie sein. Einschränkung der Bewegungsfreiheit könnten auf Bundesebene nicht dauerhaft etabliert werden, weil die Sitze im Bundesrat nach Wahlen alle vier oder fünf Jahre neu besetzt werden.
Hoffen wir, dass nach dieser Krise die Erfahrungen aus dieser Krise nicht vergessen werden. Wer oder was systemrelevant ist erfahren wir zur Zeit täglich. Gleichzeitig erkennen wir, welche Gefahren aus der reinen Rendite- und Wachstumsorientierung und Privatisierung erwachsen sind.
Deep South
@Drabiniok Dieter Guter Beitrag! In der Not zeigt sich der Charakter oder besser der Zusammenhalt (einer Gesellschaft). Verantwortliches Handeln, Solidarität und Vernunft sind jetzt mehr gefragt denn je. Es wird sich zeigen, in wie weit die Menschen dazu noch fähig sind.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Deep South Kleine Korrektur, wenn es recht ist (wenn nicht ebenso):
Es zeigt sich und wird sich auch weiterhin zeigen, wozu e i n z e l n e Menschen fähig sind. Das Resultat wird individuell unterschiedlich ausfallen, nicht kollektiv.
Als betroffener Risikopatient habe ich bereits beides erfahren: sozialen Rückzug UND Unterstützung.
Die Spreu und die Maulhelden werden sich vom Weizen und von Helfern trennen. Wie immer schon.
Deep South
@76530 (Profil gelöscht) Nun, dass nicht alle auf einmal in totale Nächstenliebe verfallen sieht man ja an Hamsterkäufen und Corona Partys, da mach ich mir gar keine Illusionen.
Wenn ich lese, "es trifft doch nur die Alten und Schwerkranken", dann könnte man den Glauben schon fast aufgeben.
Trotz alledem werden Menschen auf einmal mit der eigenen und der gesellschaftlichen Verwundbarkeit konfrontiert. Und sie erleben eigene Verlustängste, eigne Hilfsbedürfkeit.
Viele Leute haben jetzt viel Zeit zum Nachdenken. Bleibt zu hoffen, dass dabei ein wenig Bewußtsein einkehrt.
Life is Life
Wir haben jetzt seit einer Woche komplette Schul- und Kita-Schließungen. Viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sind im Laufe der Woche in das Home-Office gewechselt.
Im Verlauf der Woche sind fast täglich zusätzliche eindämmende Maßnahmen erfolgt wie die Schließung von Geschäften, die nicht den täglichen Bedarf (an Lebensmitteln) bedienen, keine Besuche mehr in Pflegeeinrichtungen etc.. Es gibt wohl auch noch eine nicht hat unerhebliche Anzahl von Urlaubern, die bisher noch nicht nach Deutschland zurückkehren konnten oder dies erst in den vergangenen Tagen konnten.
Welche Wirkungen diese Maßnahmen zeigen, werden wir erst nach mindestens einer weiteren Woche beurteilen können. Alle, die jetzt aktuell erkranken haben sich VOR diesen Maßnahmen angesteckt.
Jetzt angesichts steigender Fallzahlen meinen zu wissen, dass diese drastischen aber richtigen Maßnahmen nicht ausreichen werden, ist schlicht unseriös.
Aber wie meistens geht es offensichtlich mehr um Gefühle, denn um Fakten und Wissen.
Tom Farmer
@Life is Life Haben Sie denn den Artikel nicht gelesen, insbesondere die letzten beiden Absätze: Es gibt eben keine Fakten, es gibt keine verschiedenen Abschirmungsansätze die man validiert hat und evaluieren könnte. Die Wissenschaft weiß das also alles nicht und Sie erzählen was von Fakten!
Die Wissenschaft und insbesondere die Politik gehen von "wahrscheinlichen" Verläufen aus, ich sage "wohl eher von worst case" und versuchen das richtige zu entscheiden.
Das was mich dennoch sehr stört ist die ständige Tendenz zu behaupten alles zu wissen aber eben nix zu wissen und die jeweils getroffene Entscheidung als alternativlos hinzustellen, und wenn jemand das anders sieht: Egoistisches Verhalten, Gefährder, usw..
Denn bei so einer Einstellung bleiben oft gute andere Ideen und möglicher Entscheidungsspielraum auf der Strecke.
Life is Life
@Tom Farmer Ich habe den Artikel nicht nur gelesen, sondern auch verstanden.
Es gibt keine Fakten, auf deren Grundlage eine vollständige Ausgangssperre gerechtfertigt wäre.
Wenn wir wissen wollen, welche Wirkung die bisherigen Maßnahmen haben, müssen wir warten, bis wir den Effekt kennen.
Einfach mal zu glauben, dass sie nicht ausreichen reicht nicht.
warum_denkt_keiner_nach?
@Life is Life "Es gibt keine Fakten, auf deren Grundlage eine vollständige Ausgangssperre gerechtfertigt wäre."
Ist eher umgekehrt. Es gibt keine Fakten, die sie überflüssig macht.
China ist das einzige große Land, dass bis jetzt die Ausbreitung in den Griff bekommen hat. Mit einer rigorosen Ausgangssperre. Diese Methode funktioniert also. Alle anderen sind graue Theorie.
Tom Farmer
@Life is Life Ah jetzt ja, so rum haben Sie das gemeint, hatte ich dann falsch interpretiert ihren Hinweis auf "Fakten und Wissen" ... auf die Sie ja erst warten wollen. Ich nämlich auch.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
Aus meinen vier Wänden vermag ich nicht zu quantifizieren, wie hoch das Ausmaß an Angemessenheit, Klugheit und Rücksicht ist - und wie hoch das Gegenteil.
Aussagen dazu, was die Mehrheit sei und was nicht, sind ebenso unsinnig wie überflüssig. Zur Ausbreitung des Virus bedarf es keiner Mehrheit, sondern nur einiger weniger aktiver Menschen.
Man darf durchaus der Meinung sein, dass in diesen Tagen bestimmte Gruppen ihr ordnungspolitisches Süppchen kochen und damit die eigenen Umfragewerte absichern.
Von Tag zu Tag verdichtet sich mein Eindruck, dass immer mehr Scheindebatten geführt werden.
Als betroffener Risikopatient warte ich bis heute auf angemessene Unterstützung und Hilfe. Sie bleibt - im Wesentlichen - aus. Kranke scheinen nicht zu der Zielgruppe Eins zu gehören.
Fro
Ist eine Ausgangssperre verhältnismäßig?
Es werden zur Zeit überwiegend nur die getestet, die schwerere Symptome haben. Gemessen an der Gesamtbevölkerung sind es sehr wenige durchgeführte Tests.
Wir wissen nicht, wie viele einen milden Verlauf haben. Viele merken gar nicht, dass sie infiziert sind.
Theoretisch kann es auch sein, dass das Virus schon seit Dezember in Deutschland im Umlauf ist. Von daher ist es möglich, dass sehr viele Menschen schon immunisiert sind - niemand kann abschätzen wie viele.
Die Sterberate bezieht sich stets auf die getesteten Infizierten und ist von daher sehr viel niedriger als derzeit prozentual angegeben.
Warum werden keine repräsentativen Tests durchgeführt, um herauszufinden, wo wir mit dieser Epidemie eigentlich stehen?
Es kann sein, dass eine massive Einschränkung der Freiheitsrechte durch eine Ausgangssperre nicht verhältnismäßig ist - also nicht gerechtfertigt. In Italien konnte bisher noch kein Effekt der Ausgangssperre beobachtet werden.
kleinalex
@Fro Ich habe es unten schon einmal erläutert, hier nochmal kurz:
Die Frage "Ist eine Ausgangssperre verhältnismäßig?" ist für sich genommen bereits unehrlich.
Die ehrliche Frage zum Thema lautet:
"Ist eine Entscheidung für oder gegen eine Ausgangssperre verhältnismässig?"
Und wenn man also ehrlich ist, wird sofort klar, dass all ihre "wir wissen ja gar nicht genau"-Aussagen zwar korrekt sind, aber genauso wie sie dagegen sprechen, sich für Ausgangssperren zu entscheiden, auch dagegen sprechen, sich dagegen zu entscheiden.
Wir wissen nicht genau, ob es wirklich weniger als 10 Millionen Tote geben wird. Wir wissen nicht genau, ob unsere Gesellschaft sich jemals wieder von den Folgen einer nicht ausreichend bekämpften Epidemie erholen wird.
Wir wissen so gut wie gar nichts sicher, und aufgrund der Eigenschaften der Realität ist es auch unmöglich, mehr zu wissen. Wir können nicht eben mal 800 Millionen Tests aus dem Hintern ziehen (jeder Bürger, 10x alle 2 Tage, sonst ist es sinnlos), und wir können nicht zweifelsfrei vorhersagen, wie sich die Sache entwickeln wird, und es ist daher unmöglich, Entscheidungen auf der Grundlage von überprüfbaren Fakten zu treffen.
Die Entscheidung muss getroffen werden aufgrund von
a) Halten die Leute sich freiwillig an die Abstandsregeln oder nicht?
b) Wenn die getroffene Entscheidung falsch war, was sind hinterher die Konsequenzen? 80 Millionen ärgerliche Bürger, oder ein paar Millionen Tote zusätzlich?
Die Entscheidungsträger werden am Ende verantwortlich sein für ihre Entscheidung. Niemand wird sagen "naja, du hast zwar scheiße gebaut, aber ich war dafür, also ist alles gut". Und zwar ganz besonders nicht die Leute, die heute aufjaulen, weil sie sich durch das Überleben der Mitmenschen in ihren Freiheiten bedroht fühlen.
Fro
@kleinalex Es werden nicht genug Daten bekannt gegeben. Wie viele Tests wurden durchgeführt? Wie viele der Getesteten waren nicht infiziert? Von den positiv getesteten müsste ein großer Teil schon wieder geheilt und immun sein. Warum werden die nicht aus der Statistik herausgenommen. Die Chinesischen Infizierten, die in China als geheilt gelten, sind immer noch als Infizierte in der Weltstatistik.
Es fehlen repräsentative Studien zur Infektionsrate . Alles etwas intransparent. Das schafft Unsicherheit - z.B. bei mir.
A.R.
@kleinalex Wenn man rationale Entscheidungen treffen will, dann geht das nur aufgrund der vorhandenen Datenlage.
A.R.
@Fro Das finde ich auch.
Transparenz und Verhältnismäßigkeit sind das A und O in einer Demokratie.
Statistiken sind nur aussagekräftig, wenn die zugrunde liegenden Daten nach wissenschaftlichen Grundsätzen erhoben wurden.
Die Niederlande und Großbritannien schützen ihre Freiheitsrechte auch in der Krise und fahren gut mit verhältnismäßigen Maßnahmen.
Frida Gold
@Fro Wir haben nunmal nicht die Kapazitäten, um über 80 Millionen Menschen innerhalb von 2 Wochen zu testen. Ist blöd. Ist aber so.
Life is Life
@Frida Gold Wäre auch wenig sinnvoll, denn wer heute negativ getestet ist, kann sich gestern noch angesteckt haben......
Fro
@Frida Gold Man könnte sich durch repräsentative Testungen in etwa ein Bild der Infektionsraten verschaffen. Da wäre möglicherweise auch das Know How von Meinungsforschungsinstituten hilfreich.
A.R.
@Frida Gold Es geht um repräsentative Zahlen, nicht um absolute.
Die Verhältnismäßigkeit einer Maßnahme kann man nur anhand von objektiven Daten beurteilen.
Ria Sauter
Gast
Alle, die sich jetzt für cool halten, und für weitere Freiheit ihres Raumes eintreten, sind nicht cool, sondern unfassbar dumm.
mowgli
„Versammeln sich zu viele Menschen in Parks, Cafés oder auf Spielplätzen, ohne ausreichend Abstand zueinander zu halten, könnten bundesweite Ausgangssperren kommen.“
Da sollte stehen: “... versammeln sich GENÜGEND Menschen...“. Die Entscheider hoffen ja nur drauf, dass sie einen Vorwand finden für ihren Aktionismus. Ich wünschte, nicht nur die Punks und andere würden zur Abwechslung mal bis morgen oder übermorgen denken - oder überhaupt etwas sozialer. Aber Ich und Wir sind ja hier Gegensätze.
Und was das Grundgesetz angeht: Die Rechte EINZELNER dürfen eingeschränkt werden, nicht die Rechte aller. Und selbst das nur in Fällen, die in der Person selbst begründet sind, nicht in solchen, die mit der unterschiedlosen Furcht anderer Leute zu tun haben. Das Grundgesetz kennt schließlich das Individuum und seine Würde, nicht nur die Herde und ihre Hirten. Und zwar vor allem deswegen, weil es seine Pappenheimer kannte. Es ist nach 1945 und zum Schutz vor totalitären Idioten erdacht worden, und die sind leider bis jetzt noch nicht ausgestorben.
Aber was nützt schon ein Grundgesetz, dessen Sinn und Wert den Bürgern so egal ist wie den Politikern? Und was nützt eine Wissenschaft, wenn Menschen nicht weniger als ein Wunder erwarten von ihrer Regierung? Eine Sofort-und-Komplett-Lösung für ein Problem, das jahrzehntelang vorbereitet wurde, ohne dass die Warnungen weitsichtiger Wissenschaftler auch nur angehört wOrden wären?
Übrigens frage ich mich, wie eine bundesweite Ausgangssperre, das Versammlungsverbot >5 Personen und die Schließung aller Gaststätten zusammenpasst mit der Entscheidung der Hessischen Regierung, die Kitas ab Montag wieder zu öffnen. Ich meine: Wenn es plötzlich wieder genügt, dass ein Elternteil „systemrelevant“ (Gesundheitswesen, Feuerwehr, Handel, Verwaltung, Medien etc.) arbeitet, dürfte der Laden ja wieder voll werden. Immerhin: Wer am Freitag alle Essen abbestellt hat, der kann am Montag wahrscheinlich keine Gemeinschafts-Mahlzeiten austeilen.
warum_denkt_keiner_nach?
@mowgli Würden Sie Ihre Erwägungen bitte noch mal in virengerechter Form wiederholen. Vielleicht hält sich das Virus dann ans GG.
Philippe Ressing
Jetzt geht die Saat auf, die in den letzten 25 Jahren gelegt worden ist: Ich Ich Ich - hauptsache mir geht's gut, was scheren mich die anderen. Freiheit wird nur als Freiheit des freien Konsums verstanden. Sozial ist, was mir alleine nutzt - Klopapier für alle - denkste, nur für meinen Hintern. Und nun kommen Mutti und alle anderen Heuchler im Fernsehen und fordern Solidarität und Zusammenhalt von einer Gesellschaft, die sich davon schon lange verabschiedet hat.
Lieblich
1. Die Wissenschaftler empfehlen, Abstand halten, Kontakte minimieren. Der Virus wird über Kontakte und bei Nähe übertragen. Also entspricht die bayerische Ausgangsbeschränkung dem weitgehend. Alternativen? 2. Asien hat den Ausbruch gebremst. Was macht Asien effektiver als wir? 3. Wieso haben wir uns auf Platz 3 "vorgearbeitet" bei der Zahl der Infizierten (China mal weggelassen), Frankreich und Iran überholt und was folgt daraus? 4. Bei 20.000 Infizierten, davon 2% auf der Intensivmedizin und einer Verdoppelung alle drei Tage brauchen wir in drei Wochen 50.000 Intensivbetten - und das - gesunde! - Personal dafür. Was ist die Alternative zu Ausgangsbeschränkungen? 6. Wir haben eine Pandemie, und die Maßnahmen folgen dem Pandemieplan - im Internet zu finden -. Wer will während der Pandemie den Pandemieplan zur Diskussion stellen? 7. Natürlich ist das belastend, und mit Belastung umzugehen, lässt sich lernen. Wer es nicht glaubt, rede mit Flüchtlingen. Oder tausche mit einem: einmal die Erfahrung "von Syrien/Afghanistan nach Europa auf Fluchtrouten" gegen "zwei Monate Ausgangssperre in Deutschland".
Rowena Ravenclaw
@Lieblich "Mit Belastung umzugehen lässt sich lernen."
Die meisten Menschen, die das Erlebnispaket "Syrien/Afghanistan-Europa über Land" gebucht haben[1] sind heute traumatisiert, oft schwer traumatisiert. Ganz zu schweigen von der vollkommen unzureichenden therapeutischen Betreuung für die Geflüchteten gilt dasselbe (in abgeschwächter Form) auch für die nichtgeflüchtete Bevölkerung (in der ebenfalls die wenigsten Menschen wirklich traumafrei sein dürften). Ich finde es unverantwortlich, die flächendeckende Traumatisierung der (in diesem Falle) deutschen Bevölkerung durch Ungewissheit, Angstmache in den Medien sowie krasse Einschränkung des realen sozialen Lebens (für die geistige Gesundheit auch 2020 nicht zu ersetzen, schon gar nicht durch Facebook) zu verharmlosen!
Fezi
@Rowena Ravenclaw Und sie finden es lauter, diese beiden Gruppen gegeneinander auszuspielen?
Wie traumatisch muss es sein, liebe Angehörige allein auf der Intensivstation sterben lassen zu müssen? Nicht Abschied nehmen zu können?
Wenn Ihnen die Ausgangsbeschränkungen hier schon krass und (mental) gesundheitsgefährdend erscheinen, dann schauen sie doch mal nach Italien, Spanien, Frankreich. Nach Ihrer Logik müssten da alle schon am Rad drehen.
Es gibt hier genug Möglichkeiten, auf Distanz mit anderen in Kontakt zu bleiben, darum verzichte ich persönlich gerne auf ein wenig Auslauf im Rudel, wenn ich mich damit vielleicht nicht einer weiteren Verbreitung einer potentiell tödlichen Seuche schuldig mache. Das "vielleicht" reicht mir.
Aber alle haben ihre eigenen Prioritäten.
Nfsk
Ich habe kein Verständnis für diesen Artikel. Für mich zeigt er, wie sehr das Thema in Deutschland unterschätzt wird. Die Aussage im Untertitel "Ein tiefer Einschnitt, dessen Nutzen nicht mal Wissenschaftler*innen klar ist" klingt beim ersten Lesen, als würden die Maßnahmen von den Experten in Frage gestellt, was nicht stimmt.
Ich wohne im Elsass. Hier ist in den Krankenhäusern die Hölle los und die Ärzte und Pfleger brauchen Zeit. Das wissen alle und da kam auch keiner mit Grundrechten und Ängsten bei der Ankündigung der Ausgangssperre. Und hier sind Streiks, Demos etc. ansonsten an der Tagesordnung sind.
97760 (Profil gelöscht)
Gast
Wenn bayerische Hausfrauen und Hausmänner, wie gestern im bayerischen Rundfunk, völlig unreflektiert definitiv für eine Ausgangssperre sind, dann hat man eine Ahnung, wo unsere Gesellschaft steht...
Trango
ch wette meine Sagrotanflasche gegen ein gebrauchtes Taschentuch, dass diejenigen, die jetzt larmoyant die Einschränkung von Bürgerrechten beklagen, die ersten sind, die Anzeige wegen Körperverletzung , unterlassener Hilfeleistung "... und jeglichen sonstigen in Frage kommenden Straftatbeständen ... " gegen "die da oben" erstatten, sollte es sie selbst erwischen!
Alterchen
Bitte lasst mich noch ein bisschen leben und tragt Mundschutz. Bleibt zu Hause. Danke.
Andy06
Nach dem Lesen dieses Artikels gilt für mich: die nächsten drei Wochen so wenig raus wie möglich und die nächsten drei Jahre so wenig taz wie möglich
Mensch0834
Wenn die Menschen sich weiterhin versammeln, finde ich eine Ausgangssperre sinnvoll.
Menschen aber zu verbieten alleine zu Joggen verstehe ich nicht...
00677 (Profil gelöscht)
Gast
@Mensch0834 Will das wer verbieten? Ich gehe jeden Abend alleine meine Stunde spazieren um den Block, mit oder ohne Katze, und mit Passierschein in der Tasche, auf dem ich die Ausnahmeregel "kurzer Ausgang in Wohnungsnähe, verbunden mit individueller sportlicher Aktivität, ausgenommen jede kollektive sportliche Praxis, und für die Bedürfnisse von Haustieren" angekreuzt habe. Ich wohne in Frankreich, mit Ausgangssperre.
www.interieur.gouv...ment-professionnel
81514 (Profil gelöscht)
Gast
Lebensgefährlich Fahrlässig. Es ist die Sprache der Impfgegner. Es ist die Frucht des egozentrierten unreflekten vermeintlich rationalen Skeptizismus, der im Kern nichts ist als "ich bin allein der Maßstab aller Dinge". Es ist die schlimmste Seite des Posthumanismus, die die Taz hier an den Tag legt. Genauso wie Impfgegner wegen Ablehnung von Autoritäten, Anstand uns Solidarität als soziale Institutionen per se als "irraitonal" denunzieren, während sie selbst höchst irrational handeln seid es ihr, die die Gesellschaft - und Leben - mehr zerstört, als neoliberale Kriegsgewinnler und Sozialdarwinisten. Vielleicht auch selbst im Kern einfach Sozialdarwinisten und schlichte Egoisten? Denk einmal, nur einmal im Leben an etwas anderes als euch im Kern - dann muss man auch den eigenen Tod und die fremde Sterblichkeit nicht so ignorant verleugnen. Erbärmlich. Wenn es noch Erbarmen in einer Welt gibt, die Gott getötet haben will.
Dominikk95
Da ich davon ausgehen würde dass in Berlin deutschlandweit mit am meisten solcher Menschen leben, denen es eher unwichtig ist andere durch eigene Zurückhaltung zu schützen, wundert es mich sehr, dass die Berliner Medien nicht viel mehr auf striktere Regeln wie in Italien, Frankreich oder Tschechien pochen und dadurch Druck ausüben. Man weiß doch, dass es immer einen bestimmten Prozentanteil von Leuten gibt denen alles egal ist oder die einfach nichts checken. Wenn man das hochrechnen würde wie viele Menschen noch sterben werden nur weil sich noch Tausende anstecken, nur weil es noch keine Ausgangssperre gibt! Ich verstehe überhaupt nicht wieso es immer noch keine gibt und wie resistent Deutschland in dieser Hinsicht erstaunlicherweise auch gegen Gruppendruck ist, nahezu vollständig umgeben von Ländern in denen es schon längst eine gibt. Die anderen Länder sind wohl alle irgendwie doof. Ich bin froh, dass Bayern da konservativ vorprescht obwohl ich eigentlich Linken-Wähler bin. Oli Pocher hatte Recht.
Ganz kurz noch zum Schreibstil da ich bisher noch nie die "taz" gelesen habe: Diese andauernde Erwähnung der weiblichen Form wie in Bürger*innen verschandelt irgendwie die Texte und stört den Lesefluss. Die sogenannte männliche Form bei Substantiven sollte als die neutrale Form angesehen werden, wenn es nicht eine Lösung gibt wie beispielsweise bei den "Studierenden". Dieses Phänomen ist auch nicht in anderen Sprachen beobachtbar, ich lese regelmäßig französische Zeitungen und dort schreibt man auch nicht citoyen(ne)s oder Ähnliches.
00677 (Profil gelöscht)
Gast
@Dominikk95 Na, dann lesen Sie aber offenbar nicht L'humanité, denn da ist die gendergerechte Sprache mit -(e) Usus.
HopeDrone
@Dominikk95 "Die anderen Länder sind wohl alle irgendwie doof."
Ja, so ist die deutsche Denke gerne. Erinnert auch ans Tempolimit, was laut Herrn Scheuer "gegen den gesunden Menschenverstand ist" und außer in D fast auf der gesamten Welt gilt...
Katrina
Schon irgendwie witzig, dass alle möglichen Länder rum um D Ausgangsbeschränkungen auferlegt haben, nur D hat das bisher nicht nötig. Sind alle anderen doof?? Ich nehme schwer an, dass einige Nachbarländer (z.B. Tschechien) ihre Grenzen so schnell geschlossen haben, weil die Deutschen so lax mit Corona umgehen.
Lieber 3 Wochen eingeschlossen daheim als für immer eingeschlossen im Sarg, ehrlich!
Warum ist das Thema "Mundschutz" noch nicht in D angekommen? In Tschechien gilt seit 3 Tagen, dass man draußen Mundschutz tragen muss. Anfangs argwöhnisch betrachtet steht jetzt die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung zu dieser Maßnahme. Das Motto ist: "dein Mundschutz schützt mich, mein Mundschutz schützt dich". Leute, die keinen tragen, werden als unsolidarisch angesehen und der soziale Druck bringt sie dazu, den Mundschutz anzuziehen.
Liebe Journalisten der taz, macht das zum Thema!!
fotopitter
@Katrina Der einfache (und andere sind nicht erhältlich) Mundschutz hat keinen passiven Nutzen wenn er nicht alle 2 Stunden ersetzt wird. Und aktiven Schutz bieten nur die Masken (FP3 et al) , die praktisch nicht verfügbar sind.
Katrina
@fotopitter Besser einen selbstgemachten Mundschutz als keinen Mundschtz!!
In Tschechien gibts auch keinen Mundschutz zu kaufen. Die Krankenhäuser hatten in ihrer Not die Bevölkerung aufgerufen, doppellagige Mundschutzmasken aus 100% Baumwolle zu nähen (da auskochbar und wiederverwendbar). Jetzt sieht man sogar Politiker und Journalisten im Fernsehen mit Mundschutz in buntesten Mustern. :)
Mundschutz macht Sinn, wenn er von ALLEN getragen wird, siehe Überlegung hier:
As evidence suggests COVID-19 could be transmitted before symptom onset, community transmission might be reduced if everyone, including people who have been infected but are asymptomatic and contagious, wear face masks.
www.thelancet.com/...0)30134-X/fulltext
Und ein Vergleich zwischen kommerziellen Masken, selbstgenähten Masken aus T-Shirts und keinem Schutz:
Both masks significantly reduced the number of microorganisms expelled by volunteers, although the surgical mask was 3 times more effective in blocking transmission than the homemade mask. Our findings suggest that a homemade mask should only be considered as a last resort to prevent droplet transmission from infected individuals, but it would be better than no protection. (Disaster Med Public Health Preparedness. 2013;0:1-6).
www.researchgate.n...Influenza_Pandemic
Ich denke, "last resort" ist die treffende Bezeichnung. Wir sind in einer Ausnahmesituation und sollten diese kleine Maßnahme, Mundschutz zu tragen, ergreifen.
Jossi Blum
@Katrina Schließe mich an. Ich begreife die zögerliche Haltung und die uneinheitlichen Maßnshmen sowie die verklausulierte Kommunikation der Bundesregierung nicht.
Suryo
@Katrina Deutschland ist wie immer ein Sonderfall und weiß es besser. Genau wie beim Cannabisverbot oder der Organspende. Holland lebt seit Jahrzehnten in einer furchtbaren Drogenhölle, die wir hier nicht haben wollen, und Länder wie Spanien haben zwar Wartezeiten auf Spenderorgane von nur sechs Monaten statt fünf Jahren, leben aber dafür in schrecklicher Unfreiheit. Wir wissen es hier gottlob am besten und gehen weiter unseren bewährten deutschen Sonderweg. Sarkasmus off.
Alex3141
Harte Einschränkungen werden kommen. Wirtschaftlich, Gesellschaftlich oder Gesundheitlich.
Viele Menschen schränken ihr öffentliches Leben bereits freiwillig ein. Solange die Zahlen mit diesen Mitteln nicht besser werden wird es irgendwann keine andere Möglichkeit mehr geben als Zwang anzuwenden. Ich hoffe, dass es nicht zu Ausgangssperren kommt, aber irgendwann wird's nicht mehr anders gehen. Letztendlich ist haben wir es als Gesellschaft selbst in der Hand.
freibadbea
Was soll man zu dem Kommentar von Frau Esken noch sagen? Dumm und realitätsfremd!
Sikasuu
@freibadbea Was soll man zu dem Kommentar von Frau Esken noch sagen?
#
Wenn man/Frau den Artikel gelesen & verstanden hat:
Keiner weiss genaues nicht & alle stochern mit der Stange im Nebel!
Es gibt weder konkrete Zahlen dazu, noch Erfahrung damit...
und ob die "Ausgangssperre" auch nur die Ansteckungsrate einen Hauch senkt, beachte dabei die unzähligen Ausnahmen für "systemrelavante Arbeitende", die Dunkelziffer derer die die Ansteckung ohne Symptome , mit leichten kratzen im Hals überstehen, dabei aber Virenschleudern sind (das sind 80-90%) ...
..ist auch nicht klar!
Das einzige was sicher ist ist:
Wir tun was & glauben ganz fest daran!
.
Brummt Sikasuu
Ps. Ist schon erschreckend, das so viele nach "Ansagen der politischen Führer" rufen, sich aber trotz sehr guter Informationslage nicht selber entscheiden wollen.
Das zum Thema "mündiger Bürger"!
warum_denkt_keiner_nach?
@Sikasuu "...und ob die "Ausgangssperre" auch nur die Ansteckungsrate einen Hauch senkt..."
Kann man wissen, wenn man die Erfahrungen in China anschaut. Dort hat es funktioniert.
Jossi Blum
@Sikasuu Die Rufe nach Ansagen gäbe es nicht, würden sich alle an die Empfehlungen halten.
mowgli
@Jossi Blum Vielleicht würden sich ja mehr Leute an die Aufrufe halten, wenn sie weniger widersprüchlich wären - und besser zu den sonst geltenden Regeln (Grundgesetz etc.) passen würden.
warum_denkt_keiner_nach?
@mowgli Es gibt nicht einen einzigen Verstoß gegen das GG.
Wenn Sie anderer Meinung sind, reichen Sie Klage in Karlsruhe ein.
stph
Corona und die Maßnahmen dagegen ist das(!) Gesprächsthema zur Zeit und: Ja, es ist vermutlich notwendig, dass zu drastischen Maßnahmen gegriffen wird um die Infektionen einzudämmen und so allen, die schwer an COVID 19 erkranken, eine intensivmedizinische Behandlung zu ermöglichen. Das zu erreichen, beweisen Entscheidungsträger lokal, regional, national und darüber hinaus auch eine erstaunliche Entschlossenheit. Tatsächlich sind ja auch schon einige tausend Menschen gestorben und es werden mehr werden und jedeR ist eineR zuviel. Allerdings: gleichzeitig sterben Menschen an den Folgen des Klinawandels und irgendwann werden das nicht mehr nur Tausende sein, sondern Milliarden. Wie aber steht es da um die Entschlossenheit der Entscheidungsträger? Die Entschlossenheit, den Autobauern mit ihren SUVs, den Energieversorgern mit ihren Kohlekraftwerken das zuzumuten, was aktuell den Gaststätten und dem Einzelhandel zugemutet wird?
Stefan Mustermann
Eine Ausgangssperre wäre gegen das Grundgesetz (dort v.a. gegen Art. 1 und 2) und ein Weg zurück zur Diktatur (wie bspw. in der NS-Zeit oder bei der DDR-Regime)!
00677 (Profil gelöscht)
Gast
@Stefan Mustermann Mal Artikel 11 lesen!
Denkender_Buerger
@Stefan Mustermann Nur zur Info:
Die letzten Ausgangssperren in Deutschland hat es in der DDR nach dem 17. Juni 1953 gegeben.
weaver
Vor ein paar Wochen demonstrierte eine ganze Generation (zumindest in der Darstellung dieses Mediums) wöchentlich dafür, dass die Vorgänger-Generationen ihr ganzes Leben auf den Prüfstein stellen, mit liebgewonnenen Gewohnheiten brechen und sich dauerhaft von Besitzständen trennen solle. Für die "Menschheit".
Nun ist es genau dieser Generation und ihren älteren Sympathisanten anscheinend noch nicht einmal möglich, für ein paar Wochen ihr Leben einzuschränken.
Jim Hawkins
@weaver Das gilt nicht für alle:
www.facebook.com/f...09/?type=3&theater
Amandas
@weaver Unsinn.
Es war nicht "eine ganze Generation" sondern ein gewisser, wenn auch signifikanter Teil dieser Situation, und jetzt ist es ein vorwiegend anderer Teil derselben Generation, der sich nicht immer an das noch gar nicht wirklich ausgesprochene Verbot hält.
weaver
@Amandas Interessant. Ich habe nur wiedergegeben, was in diesem Medium (und von den Teilnehmern selber) in die FFF-Demos hineininterpretiert wurde.
Also dass es ein Aufbegehren einer Generation sei, dem die "Zukunft geraubt" worden sei. Nun sah ich im letzten Jahr von meinem Bürofenster aus, zumindest bei schönem Wetter und wenn der Freitag auf einen Schultag fiel, durchaus viele junge Menschen auf den Straßen protestieren.
Aber ich verstehe: Diese sind absolut schnittmengenscharf abzugrenzen von den Hedonisten ("Assis"), die jetzt einfach im Park feiern.
Suryo
@weaver Bei den Jungen kann man ja noch nachvollziehen, dass sie an die eigene Unverwundbarkeit glauben. Dumm, asozial, aber innerhalb der eigenen Logik nachvollziehbar. Es sind aber nicht nur Junge, die noch viel zu oft rausgehen. Man müsste meinen, dass alte Menschen drinnenbleiben, um ihr eigenes Leben zu schützen. Viele tun dies aber nicht. Es ist erschreckend, wie viele noch zu jeder Tageszeit unterwegs sind.
Ich verstehe nicht, warum man nicht wenigstens versucht, die beiden Gruppen zeitlich und damit räumlich zu trennen. Nach dem Motto: wer jung ist und nicht zur Arbeit muss, bleibt bis mindestens 15 Uhr im Haus. Und wer über 50 ist und nicht zur Arbeit muss, bleibt ab 14 Uhr drinnen. Dann würden sich immerhin weniger Gefährder (Junge) und Gefährdete (Alte) an zB der Supermarktkasse treffen.
Senza Parole
@weaver Wie undifferenziert. Woher wissen Sie, dass es genau dieser Teil der „ganzen Generation“ ist, die auf Corona Partys geht?
Ressourci
@weaver Der Riss verläuft nicht zwischen den Generationen sondern entlang der Linie Solidarität versus Hedonismus. Diejenigen die sich heute Party machen und die erforderlichen Hygieneregeln missachten, die haben auch nicht gegen den Klimawandel demonstriert, denn der geht denen genau so an ihrem hedonistischen A... vorbei.
Die Menschen, die gegen den Klimawandel demonstriert haben, FFF genauso wie Extinction Rebellion und andere haben alle öffentlichen Aktionen abgesagt und verlegen ihren Protest in die digitale Welt.
el presidente
Was ist denn mit der taz los neuerdings?
Das hier ist eine biologische Krise, gegen Viren hilft nur Isolation, sonst nichts. Man kann da keine Pille einwerfen, Antibiotika auch nicht. Nichts geht. Zero. Nada. Es geht nur Isolation.
Zum Glück(!) wird das bei Corona noch funktionieren, denn wir reden hier von Ursprungswirt Fledermaus, ein Tier ohne Humankontakt. Man stelle sich vor es wäre Hausratte oder Taube oder ein Insekt. Nicht auszudenken.
Vordenker112
Gerade wenn der Nutzen nicht klar ist darf nicht wochenlang darüber diskutiert werden. Warum erklärt Merkel nicht den nationalen Notstand. Damit wären viele Maßnahmen schneller durchzuführen. Einschließlich die Neubauten von Krankenhäusern in einfachste Bauweise, ohne Klimavorschriften. Russland und China haben es Merkel vorgemacht.
HopeDrone
Ich weiß ja nicht, wo und wann an der Dreisam in FR die Autor*innen waren. Wahrscheinlich irgendwo in der Innenstadt. Wenn sie aber einen oder zwei Kilometer weiter unten geschaut hätten (vermutlich auch weiter oben, da fanden die Tage nämlich regelrechte Coronaparties statt), hätten sie gesehen, was ich die letzten paar späten Nachmittage gesehen habe: alle paar Meter Grüppchen und Gruppen von Menschen, recht eng beieinander sitzend oder liegend, auch mit Körperkontakten, teils Schischa rauchend, als wäre es ein Frühlingsanfang wie immer. Da es das aber leider nicht ist, muss ich leider sagen, dass ich die Maßnahmen begrüße. Denn auch wenn die meisten Menschen einigermaßen verantwortungsvoll zu sein scheinen, sind es leider offensichtlich immer noch zu viele nicht. Ich verstehe nicht, was daran so schwer zu verstehen ist, dass man evtl. Träger*in des Virus (und somit ansteckend) sein könnte, obwohl man selbst keinerlei Symptome hat. Niemand muss sich zu Hause einschließen, aber alle müssen rücksichts- und verantwortungsvoll handeln. Leider können das viele nicht ohne gewissen Zwang, Druck, Gesetze und eben Verbote. Die Dummheit des menschen bleibt eben in vielen Fällen unantastbar...
www.badische-zeitu...tz--184188021.html
Andy06
oh Mann taz, müsst Ihr Euch unbedingt bei denen einreihen die den Schuss nicht gehört haben. Was ist daran zu schwer zu verstehen ? Menschen werden sterben und Ihr redet von dem Recht in Gruppen spazieren zu gehen oder abzuhängen. Bin selber kein Fan von Oli Pocher aber hier ist er Euch voraus.
Tobias Schmidt
Italien hatte zu Beginn der Katastrophe bei den Infizierten Steigerungsraten von ca. 30%. Seit 9 Tagen herrscht Ausgangssperre und seit 4 Tagen liegen die Steigerungsraten bei ca. 15%.
15% ist zwar immer noch deutlich zu hoch, auf Deutschland angewandt würde es 1 Mio Infizierte Anfang Mai bedeuten. Dennoch bremsen Ausgangssperren die Epidemie ein.
Und nur darum kann es zur Zeit gehen. Bei all den Problemen, wirtschaftlichen Folgen, Gefahren, die eine Ausgangssperre mit sich bringt; man muss sie in Kauf nehmen. Es wäre unverantwortlich jetzt keine Ausgangssperren zu verhängen.
Denn noch mal an alle, die meinen es wäre nicht so ernst, z.B. weil der Krankheitsverlauf bei 91% der Fälle mild verläuft: darum geht es nicht, es geht um das exorbitante Ansteckungsrisiko, daß vom Coronavirus ausgeht. Denn wenn nur "genug" infiziert sind, dann werden die 9% schwer Erkrankten "genug" sein, um das Gesundheitssystem zum kollabieren zu bringen. (Anbei: vielen Dank an alle Ärzte, Krankenschwestern, Pfleger, LKW Fahrer, Verkäufer und alle anderen, die jetzt dafür sorgen, daß es weiter "rund läuft" )
Und wenn das passieren sollte, dann steuert die große, bereits jetzt laufende real life Horrorshow "Dancing with the SARS" auf das große Finale zu..............
warum_denkt_keiner_nach?
"Bei der Frage der Verhältnismäßigkeit geht es aber nicht nur darum, wie hart die Maßnahmen sind – sondern auch, was sie bringen. Und das ist im Fall der Ausgangssperren selbst Expert*innen zufolge noch ungewiss."
Das müssen Experten sein, die noch nie von Wuhan gehört haben...
Tobias Schmidt
@warum_denkt_keiner_nach? Heutzutage muss man ja vorsichtig sein, wenn in den Medien von "Experten" die Rede ist. Manchmal handelt es sich um z.B. Wissenschaftler, Ingenieure, Kriminologen usw.; kurz: tatsächliche Experten.
Manchmal handelt es sich aber auch um........ nun ja......... : media.thedonald.wi...post/gHswkUEM.jpeg
Ria Sauter
Gast
Was für ein absurder Artikel in dieser Zeit und was Frau Esken von sich gibt ist an Ignoranz kaum zu überbieten.
kleinalex
Ein sehr dummer Text.
Wenn für das Treffen einer Entscheidung FÜR Ausgangssperren wissenschaftliche Belege nötig sein sollen, dann muss selbstverständlich das gleiche auch für eine Entscheidung GEGEN Ausgangssperren treffen.
Weil wir Gott sei dank nicht alle paar Jahre große Seuchen haben, kann es aber für beide Entscheidungen keine nach wissenschaftlichen Standards belegten Argumente geben. Diese nun aber nur für die eine (von den Autoren abgelehnte) Entscheidung zu fordern, nicht aber für die andere (von den Autoren herbeigesehnte) ist zutiefst unehrlich und heuchlerisch.
Es bleibt dem anständigen, ehrlichen Menschen nur, sich die zur Auswahl stehenden Entscheidungen anzuschauen, und ihre Plausibilität und ihre Risiken zu bewerten.
Plausibilität:
Man weiß aus Beispielen von anderen Ländern und auch von der spanischen Grippe, wie sich die Todesraten entwickeln können, wenn ausreichend Abstand gehalten wird (bspw. Vergleich St. Louis/Philadelphia, 1918).
Ohne Ausgangssperren: Falls die Fallzahlen sich positiv entwickeln, dann spricht das dafür, dass es ohne Ausgangssperren geht. Genau, wie die Politiker angesagt haben.
Mit Ausgangssperre: Wenn die bisherigen Maßnahmen vergleichbare Resultate wie bspw. in St. Louis damals erzielen, ist alles gut. Wenn nicht, dann ist das ein zweifelsfreier Beweis dafür, dass zu viele böse Menschen die Regeln zum Abstandhalten nicht einhalten (weil Abstandhalten zweifelsfrei funktionieren würde, die Krankheit wird nicht durch Magie übertragen). Und dann muss der Abstand eben irgendwie erzwungen werden.
Und die Risiken?
Wenn das Gesundheitssystem endgültig überlastet ist, ist jeder weitere Notfall mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ein Todesfall. Das durch Panikattacken infolge von Ausgangssperren zu toppen dürfte einen Hauch von schwierig werden. Wie viele Menschen müssen sich Unwohl fühlen, um einen Toten aufzuwiegen?
Ressourci
@kleinalex Der Text ist nicht dumm gerade weil er den Herdentrieb und das Lemmiggeverhalten hinterfragt. Bei jeder Maßnahme sollten der Nutzen mit den Einschränkungen und gesellschaftlichen Verwerfungen abgewogen werden, und je stärker die Eingriffe ins Leben umso genauer sollte man hinschauen und abwägen. Auch hier gilt nicht per set: Viel hilft viel. Die wirtschaftlichen Folgen sind zwar gravierend aber nachrangig solange die Zerstörung von Existenzen aufgefangen wird, denn am Ende stehen Menschenleben über dem Verlust von einem gewissen Wohlstand. Aber es gibt auch andere viel gravierendere Nebenwirkungen zu beachten: bei einer harten Ausgangssperre muss mit einem massiven Lagerkoller gerechnet werden, da haben wir dann den Weihnachtseffekt in verschärfter Form über mehrere Wochen, mit verprügelten und traumatisierten Frauen und Kindern und sicherlich auch einigen Toten aus dieser Ecke sowie einen Anstieg der Suizide. Eine Abwägung macht also durchaus Sinn, denn das Kind mit dem Bade auszuschütten hilft niemand.
Diese Effekte gab es in Wuhan und Hubei mit Sicherheit ganz massiv, aber davon werden wir nie etwas hören denn das passt nicht in die Propaganda des chinesischen Regierungsapparates.
Daniel Behrend
@kleinalex Das Absurde ist ja, dass wenn sich alle an die Hygieneregeln halten würden, die Kurve deutlich flacher wäre.
Die Konsequenzen bedeuten ja nicht nur schwere verläufe und Tote, sondern überrlastetes medizinisches Personal, mehr Stress für alle die trotzdem arbeiten (müssen) und eher eine Verlärgerung der Situation, die große wirtschaftliche Risiken mit sich bringt.
Ich finde diese Gleichgültigkeit peinlich, besonders dann, wenn sie noch für cool gehalten wird.
Snip Snap
@kleinalex "Wie viele Menschen müssen sich Unwohl fühlen, um einen Toten aufzuwiegen?"
21,5
Christian Schwarz
@Snip Snap 42.