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Falsche Angaben zu StickoxidLungenarzt mit Rechenschwäche

Dieter Köhler hat mit seiner Kritik an den Grenzwerten für Stickoxid viel Staub aufgewirbelt. Die taz zeigt, dass er sich verrechnet hat.

Lungenarzt Dieter Köhler hat nie wissenschaftlich zur Schädlichkeit von Luftschadstoffen publiziert Foto: plainpicture/Thordis Rüggeberg

Berlin taz | Wenn es um andere WissenschaftlerInnen geht, hat Professor Dieter Köhler hohe Ansprüche. Ihn störe die „extreme wissenschaftliche Unsachlichkeit“ der Debatte über Grenzwerte für Feinstaub und Stickoxid, sagte er mit großer Empörung in einem ZDF-Interview. Er meint, die Grenzwertdosen für diese Stoffe seien „jenseits jeder Gefährlichkeit“. Seinen KollegInnen wirft er offen vor, Daten zu manipulieren. Sie würden „so lange rechnen und drehen“, bis die gewünschte Botschaft herauskomme, dass Stickoxid und Feinstaub schädlich seien.

ausgezeichnete taz

Für seine Recherchen zur falschen Berechnung der Diesel-Feinstaub-These der Lungenärzte wurde taz-Redakteur Malte Kreutzfeldt vom Branchenblatt medium magazin als Journalist des Jahres 2019 in der Kategorie Wissenschaft ausgezeichnet.

Weitere ausgezeichnete taz-Texte finden Sie hier.

Sich selbst bezeichnet er dagegen ohne jede Spur eines Zweifels als „einen der wenigen Experten auf diesem Gebiet“. In vielen weiteren Sendungen – von „Stern TV“ über „Hart aber Fair“ bis zu „Anne Will“ – durfte er seine Thesen wieder und wieder verbreiten. Aufsehen erregt hat Köhler im Januar mit einer von ihm verfassten Stellungnahme, die von 112 Mitgliedern der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie, darunter 107 Lungenärzten, unterzeichnet wurde. Darin stellte er den gesamten Forschungsstand zur Schädlichkeit von Luftschadstoffen pauschal in Frage, wirft seinen KollegInnen vor, sie hätten einen „systematischen Fehler“ begangen und Daten „extrem einseitig interpretiert“.

Dass Köhler nie wissenschaftlich zum Thema publiziert hat und dass mit 112 Unterzeichnern nur ein Bruchteil der 3.800 angefragten Mitglieder der Pneumologie-Gesellschaft seine Thesen unterstützte, änderte nichts daran, dass Verkehrsminister Andreas Scheuer (CSU) aufgrund der Stellungnahme sofort eine Überprüfung der geltenden Grenzwerte forderte. Während alle Medien breit über sein Papier berichteten und Köhler von einer Talkshow zur nächsten wanderte, sorgten seine Äußerungen in der Fachwelt nur für Kopfschütteln.

„Die Grenzwert-Empfehlungen der Weltgesundheitsorganisation WHO beruhen auf der gesamten weltweit verfügbaren wissenschaftlichen Evidenz zu den Auswirkungen der Luftverschmutzung auf die Gesundheit“, meint etwa Professor Nino Künzli vom Schweizerischen Tropen und Public Health Institut in Basel. „Das sogenannte ‚Positionspapier‘ dieser Ärzte entbehrt jeglicher wissenschaftlicher Grundlage und argumentativer Kohärenz.“ (Eine ausführliche Stellungnahme von Künzli und weiteren WissenschaftlerInnen findet sich hier.)

Kritik von KollegInnen aus der Wissenschaft

Ein zentrales Argument in Köhlers Papier ist der Vergleich der Atemluft in Innenstädten mit dem Schadstoffgehalt von Zigarettenrauch. Einen solchen Vergleich von kurzfristigen Spitzenbelastungen mit einer permanenten Dauerbelastung halten andere Wissenschaftler ohnehin für unseriös. „Das ist schon aufgrund des unterschiedlichen zeitlichen Zusammenhangs nicht sinnvoll“, meint etwa Wolfgang Straff, Mediziner und Abteilungsleiter für Umwelthygiene beim Umweltbundesamt.

Wenn man sich aber trotzdem auf seine Vergleiche einlässt, zeigt sich, dass Köhler unabhängig von seinem mangelhaften Verständnis der Epidemiologie offenbar sehr viel grundlegendere Probleme hat – mit der Chemie und vor allem der Mathematik. Die Fehler, die Köhler unterlaufen, sind so gravierend, dass er teilweise das Gegenteil dessen beweist, was er aussagen wollte. Dazu muss man einen Blick auf seine Rechnungen zum Vergleich zwischen Stickoxidkonzentration im Zigarettenrauch und bei Dieselabgasen werfen.

Köhlers Vorwurf an die KollegInnen: systematische Fehler und einseitige Interpretationen

Wohl gemerkt, Köhlers Vergleich macht wissenschaftlich keinen Sinn, aber selbst wenn man sich darauf einlässt, steht am Ende die Feststellung: Wer an einer viel befahrenen Straße wohnt, atmet während eines Lebens von 80 Jahren so viel Stickoxide ein wie ein starker Raucher in 6 bis 32 Jahren. Köhler behauptet stets, es handle sich lediglich um die Dosis von wenigen Monaten Rauchen.Dazu hat er in früheren Publikationen eine detaillierte Rechnung vorgelegt.

Große Gefahr durch Stickoxide

Das Deutsche Ärzteblatt etwa zitierte Köhler im Jahr 2018 in einem Artikel mit folgender Rechnung:

„‚Man kann die Studie relativ einfach dadurch widerlegen, dass man die NO2-Menge im Zigarettenrauch als Vergleich nimmt‘, sagt Köhler im Gespräch mit dem Deutschen Ärzteblatt. Die liege bei rund 500 μg (also 500 Millionstel) pro Zigarette. ‚Nimmt man zur Konzentrationsberechnung ein Atemvolumen beim Rauchen einer Zigarette von 10 Litern an, so inhaliert man 50 000 μg pro Kubikmeter Luft. Bei einer Packung am Tag wäre das 1 Million Mikrogramm‘, rechnet Köhler vor.“

Hier liegt ein offensichtlicher Rechenfehler vor (auf den auch die taz erst durch einen externen Hinweis aufmerksam wurde): Wenn eine Zigarette 500 Mikrogramm (µg) NO2 freisetzt, dann liegt der Wert bei einer Schachtel mit 20 Zigaretten nicht bei 1 Million Mikrogramm, sondern nur bei 10.000 Mikrogramm. Die Verantwortung für diesen Fehler wollte Köhler auf Anfrage zunächst der Redaktion des Ärzteblatts zuschieben.

Die zuständige Redakteurin sagte der taz jedoch, dass Köhlers Aussagen einem schriftlichen Manuskript entstammen, das dieser eingereicht hatte. In einer späteren Mail an die taz bestätigte Köhler dies. Auch in der Redaktion der Tageszeitung Die Welt, die über Köhlers Rechnung fast wortgleich berichtet hatte, lagen seine Äußerungen nach taz-Informationen schriftlich vor.

Zusätzlich zu diesem Rechenfehler, der das Ergebnis um Faktor 100 verfälscht, stimmt auch hier der Ausgangswert nicht, mit dem Köhler rechnet. Der von ihm genannte Wert von 500 Mikrogramm pro Zigarette gilt nicht für Stickstoffdioxid (NO2), also jenes Gas, für das die Grenzwerte gelten und das für die Fahrverbote in deutschen Städten verantwortlich ist, sondern für Stickoxide generell (NOx).

Als Anteil von NO2 an NOx beim Zigarettenrauch nennt Köhler zunächst 10 Prozent – damit wäre das Ergebnis insgesamt um den Faktor 1.000 verkehrt. In einer späteren Mail revidierte der Lungenarzt die Angabe wieder, nannte nun – ohne klare Quellenangabe – einen Bereich von 10 bis 50 Prozent; das Ergebnis seiner Rechnung wäre dann entsprechend um den Faktor 200 bis 1.000 verkehrt.

Zigarettenrauch versus Nox

Damit verändert sich eine zentrale Aussage von Köhler. In seiner berühmten Stellungnahme heißt es zum Vergleich zwischen einem Raucher und einem Nichtraucher, der „permanent Feinstaub oder NOx im Grenzwertbereich“ einatmet: „Dabei erreichen Raucher (eine Packung/Tag angenommen) in weniger als zwei Monaten die Feinstaubdosis, die sonst ein 80-jähriger Nichtraucher im Leben einatmen würde. Beim NOx sind die Unterschiede ähnlich, wenn auch etwas geringer.“

Das trifft nicht einmal von der Größenordnung her zu. Statt NOx sei auch hier NO2 gemeint, räumt Köhler ein – denn nur für diesen Stoff gibt es einen Grenzwert, sodass nur hierfür ein Vergleich möglich ist. Wenn man zudem Köhlers Umrechnungsfehler berücksichtigt, entspricht die in 80 Jahren mit der Außenluft eingeatmete NO2-Menge nicht dem, was ein Raucher in wenigen Monaten einatmet, sondern (je nach angenommenem NO2-Anteil am NOx) in 6,4 bis 32 Jahren.

Statt die Unschädlichkeit der Außenluft im Vergleich zum Zigarettenrauch zu belegen, wie von Köhler mit seinem (ohnehin fragwürdigen) Vergleich gedacht, zeigt dieser bei korrekter Rechnung das Gegenteil. Auch bei seinen Überlegungen zur Belastung durch Feinstaub ist Köhler ein simpler Rechenfehler unterlaufen. „Die Konzentration an Feinstaub im Hauptstrom des Zigarettenrauches erreicht tatsächlich 100–500 g/m3 und ist damit bis zur (sic) 1 Million mal größer als der Grenzwert“, heißt es in der von Köhler verfassten Stellungnahme.

Rechenfehler auch beim Feinstaub

Eine einfache Überprüfung zeigt: Der Tagesgrenzwert für Feinstaub, auf den sich Köhler stets bezieht, liegt bei 50 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft. Köhlers für den Zigarettenrauch genannter Maximalwert von 500 Gramm pro Kubikmeter entspricht umgerechnet 500 Millionen Mikrogramm pro Kubikmeter. Stimmte die genannte Zahl, wäre die Konzentration im Zigarettenrauch demnach nicht 1 Million Mal so hoch wie der Grenzwert auf der Straße, sondern 10 Millionen Mal.

Köhler selbst sieht kein großes Problem. Die Größenordnung sei trotzdem richtig

Angesprochen auf diesen offensichtlichen Rechenfehler gibt sich Köhler am Telefon überrascht. „Das ist bisher noch niemandem aufgefallen“, meint er. Auch von den 112 UnterzeichnerInnen hat demnach niemand so genau geschaut, unter was für eine Rechnung der eigene Name gesetzt wurde. Korrekt wäre nach Aussage Köhlers für den Zigarettenrauch statt 100 bis 500 Gramm pro Kubikmeter ein Wert von 10 bis 50 Gramm. Dann wäre zumindest der genannte Faktor von 1 Million korrekt.

Doch auch die korrigierte Zahl von Köhler stimmt nicht. Den Feinstaubwert berechnete er nach eigenen Angaben auf Grundlage des Kondensatgehalts der Zigaretten, umgangssprachlich auch als Teer bezeichnet. Dabei ging er für aktuelle Zigaretten von 10 bis 25 Milligramm pro Zigarette aus. Allerdings gilt für Kondensat seit 2004 – also seit mittlerweile 15 Jahren – ein EU-weiter Grenzwert von 10 Milligramm. „Die Vorgabe der EU kannte ich nicht“, erklärt Köhler – und lobt den Redakteur dafür, dass er diese im Internet leicht aufzufindende Information recherchiert habe: „Sie hängen sich aber richtig rein.“

Köhler selbst sieht in diesen Fehlern kein großes Problem. Die „Größenordnung“ sei trotzdem richtig, meint er. Und für seine Rechenfehler und seine veralteten Angaben hat er eine einfache Erklärung: „Ich mache ja praktisch alles allein und habe nicht einmal mehr eine Sekretärin als Rentner.“

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134 Kommentare

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Kommentarpause ab 30. Dezember 2024

Wir machen Silvesterpause und schließen ab Montag die Kommentarfunktion für ein paar Tage.
  • Ok er gibt seinen Fehler wenigstens zu. Ich will nicht wissen wie viele wissenschaftliche Veröffentlichungen nicht überprüft werden.

  • Sher gut recherchiert, vielen Dank. Habe den Artikel mal einen meiner Studenten weitergeleitet.

  • Die bis 600ug NOx und 10mg Kondensat beziehen sich auf ein Rauchvolumen von 350ml in 10min. Das sind 10 Normzüge a 35ml mit jeweils 2 Sekunden Dauer auf 10 Minuten verteilt. Der Skandal liegt hier eher im Meßverfahren. Real sind es bei einer Packung am Tag in 20 Jahren 6kg Rauchstaub und ~2l Kondensat die ein Raucher in 20 Jahren inhaliert.



    www.youtube.com/watch?v=1pnOUHl7r8M



    PS. Von der DSVGO hat die TAZ scheinbar auch noch nichts gehört?!

  • 9G
    97088 (Profil gelöscht)

    Sehr gut - vielen Dank!!!

  • Vielen Dank für taz.de/Koehler-Stickoxid!

    Also ist die 1Mio μg pro Kubikmeter korrekt berechnet (da es natürlich legitim ist die im PDF angegbene Gleichung auf beiden Seiten mit 20 zu mulitplizieren), wird aber in der Folge falsch eingesetzt, anstelle der korrekten, *aufgenommenen* 10 000 μg pro Tag!

  • Malte Kreutzfeldt , Autor des Artikels, ehemaliger Redakteur

    Lieber Martin Poguntke,



    gut beobachtet! Das liegt daran, dass Köhler in der Stellungnahme der Lungenärzte keinen konkreten Zeitraum für Stickoxid nennt. Er sagt nur, bei Feinstaub entspreche die in 80 Jahren aus der Außenluft aufgenommene Menge jener, die ein Raucher in "weniger als zwei Monaten" aufnimmt, und fügt dann hinzu, bei Stickoxid sei der Unterschied "ähnlich, wenn auch etwas geringer".

    In der Urspungsrechnung (aus dem Ärzteblatt) käme Köhler aber auf den (falschen) Wert von 11,68 Tagen. Und das ergibt dann mit dem Fehlerfaktor von 200 bis 1000 die genannten Werte von 6,4 bis 32 Jahren.

    Etwas ausführlicher erkläre ich das unter taz.de/Koehler-Stickoxid

  • Malte Kreutzfeldt , Autor des Artikels, ehemaliger Redakteur

    Lieber Martin Poguntke, gut beobachtet! Das liegt daran, dass Köhler in der Stellungnahme der Lungenärzte keinen konkreten Zeitraum für Stickoxid nennt. Er sagt nur, bei Feinstaub entspreche die in 80 Jahren aus der Außenluft aufgenommene Menge jener, die ein Raucher in "weniger als zwei Monaten" aufnimmt. und fügt dann hinzu, bei Stickoxid sei der Unterschied "ähnlich, wenn auch etwas geringer".



    In der Urspungsrechnung (aus dem Ärzteblatt) käme Köhler aber auf den (falschen) Wert von 11,68 Tagen. Und das ergibt dann mit dem Fehlerfaktor von 200 bis 1000 die genannten Werte von 6,4 bis 32 Jahren.



    Etwas ausführlicher erkläre ich das unter taz.de/Koehler-Stickoxid

    • Malte Kreutzfeldt , Autor des Artikels, ehemaliger Redakteur
      @Malte Kreutzfeldt:

      (Sorry, das sollte eigentlich eine Antwort auf einen Kommentar weiter unten sein.)

      • @Malte Kreutzfeldt:

        LoL. Das ist nicht ihr Fehler. Eure EDV-Fuzzies bekommen die Software nicht gebacken.

  • Malte Kreutzfeldt , Autor des Artikels, ehemaliger Redakteur

    Statt auf alle Fragen oder Anmerkung zur Rechnung einzeln einzugehen, verweise ich an dieser Stelle zunächst mal auf meine ausführlichen Erläuterungen zum Rechenweg. Diese finden sich für Stickoxid unter taz.de/Koehler-Stickoxid und für Feinstaub unter taz.de/Koehler-Feinstaub

  • 8G
    81331 (Profil gelöscht)

    ...falsch oder nicht falsch, 'unsere' Bundesregierung hat es mal wieder geschafft, Grenzwerte, überall in der EU gültig, werden in Deutschland zur Makulatur.

  • Achtsamer hat schon darauf hingewiesen: Köhlers Feinstaubrechnung ist noch viel "falscher" als Malte Kreutzfeld dankenswerterweise ermittelt hat:



    10 mg Kondensat pro Zigarette in 10 l Atemluft ergibt nicht 100 g, auch nicht 10 g, sondern 1 g/m³. Das ist 20.000 Mal über dem Grenzwert für den Tagesdurchschnitt (50 µg/m³).



    Wir müssen aber die Tagesbelastung des Rauchers mit dem Tagesgrenzwert vergleichen. Die liegt für 20 Zigaretten bei 20 * 10 = 200 mg.



    Verteilt auf 11,5 m³ Atemluft pro Tag (8 l pro Minute * 60 * 24 / 1000), sind das 17,4 mg/m³. Damit liegt der Raucher 347 Mal über dem Grenzwert (und nicht 1 Million Mal, wie Köhler behauptet hatte). Das verweist auf einen ziemlich maßvollen Grenzwert, denn natürlich soll normale Atemluft für Männer, Frauen und Kinder viel sauberer sein als die Luft eines Rauchers.

  • Die Rechnungen sind nach meiner Ansicht noch an anderer Stelle stark geschönt: Teer pro Zigarette in mg bezieht sich auf den Gesamtgehalt einer maschinell gerauchten Zigarette. Wenn ich mich richtig erinnere habe ich Zigaretten nie in einem Zug komplett bis zum Filter tief inhaliert. Ist auch nicht möglich, man muss gelegentlich auch mal Luft holen beim Rauchen.



    Die verdreckte Luft im Strassenverkehr muss man allerdings mit dem Atemzug inhalieren.



    Willst du Leben musst du Atmen. Das Rauchen kann man jedoch aufgeben.

  • Sehr geehrter Herr Kreutzfeldt,

    ohne die ursprüngliche Berechnung zu betrachten: wie mir scheint, ist Ihre Berechnung jedenfalls falsch. Vielleicht überprüfen Sie Ihre zahlen anhand folgender Quellen:

    1. Der HAUPTSTROMRAUCH einer Zigarette enthält laut Wikipedia 100-500 µg, 100-600 µg laut einer kleinen Anfrage im Bundestag www.bundestag.de/b...34-18-pdf-data.pdf und dort Haustein, K.-O., Groneberg, D. (2008). Fachbuch „Tabakabhängigkeit: Gesundheitliche Schäden durch das Rau-chen“, Springer Verlag 2008. Zu beachten ist, dass die meisten Studien und genannten Zahlen NUR auch sonst den Hauptstromrauch beziffern, es sei denn, es wird ausdrücklich anders erwähnt.

    2. Der NEBENSTROMRAUCH enthält laut diverser Quellen, darunter "Passivrauchende Kinder in Deutschland –Frühe Schädigungen für ein ganzes Leben, Rote Reihe Tabakprävention und Tabakkontrolle Band 2" ,Deutsches Krebsforschungszentrum, Heidelberg Seite 11 Stickoxide in der Menge um Faktor 4-10 gegenüber dem Hauptstromrauch. (Quelle dort: IARC 1986; Environmental Protection Agency 1993). Aufgrund solcher Zahlen wurde das Rauchverbot in Deutschland begründet. - Nebenbei.

    3. In der Summe kann man bei Sichtung aktueller Quellen davon ausgehen, dass eine Zigarette im Schnitt mindestens 1 mg (MILLIGRAMM) Stickoxide freisetzt. Dies entspricht: "Referenz-Zigaretten (mit 15 mg Kondensat) enthalten etwa 250 μg NO/NOx im Hauptstromrauch einer Zigarette (gemessen nach ISO). Der Seitenstromrauch enthält mindestens das 4-fache NO/NOx." (www.bundestag.de/b...34-18-pdf-data.pdf Seite 5)

    4. In der Grafik Seite 14 in www.dkfz.de/de/tab...and_5_2Auflage.pdf können Sie die Schadstoffbelastung der Raumluft durch NOx TROTZ einer Luftaustauschrate von 200 Prozent pro Stunde betrachten, wenn dort 10 Zigaretten geraucht werden. Umgerechnet sind es 700 µg/m³

  • Den Redakteuren kannman keine Vorwürfe machen, wenn sie in ihren Berichten wiedergegeben hatten, was ein Lungenarzt so geschrieben hatte. Wer einen Kommentar abgibt, sollte indes schon etwas genauer hinsehen.

    Peinlich ist aber, wenn Leute zu Talkshows im Fernsehen erscheinen bzw. einladen und sich nichtmal dafür vorbereiten, bzw. wenn ein Verkehrsministerium diese Fehler nicht bemerkt.

  • Unter der im Artikel angegebenen Webseite www.lungenaerzte-i...und__Feinstaub.pdf ist jedenfalls jetzt nicht (mehr) die falsche Berechnung aufzufinden. Stattdessen ein (gekürztes?) Papier mit vier Autoren (davon 2 erkennbar keine Ärzte, sondern mit Verbindungen zur Autowirtschaft).

  • Herr Köhler schätzt die aufgenommene NO2-Menge Pro Zigarette auf 500ug, Herr Kreuzfeldt schätzt sie aus den von ihm genannten Gründen niedriger.

    Es gibt eine Publikation des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages (WD 8 - 3000 - 034/18), die sich mit dem Thema auseinandersetzt. Die Spannbreite für alle Stickoxide im Hauptstromrauch wird mit 100-600 ug NOx/Zigarette angegeben, der Seitenstromrauch enthalte mindestens die vierfache Menge. Genaue Daten zur Aufnahme von NOx aus dem Seitenstromrauch gebe es nicht. Wahrscheinlich ist es (meine Meinung) wohl schon so, dass das Setting, in dem geraucht wird, ganz entscheidend für die NOx-Exposition ist: eine Zigarette unter freiem Himmel ist eine ganz andere Baustelle, als viele Zigaretten (ggf. noch mit anderen Rauchern zusammen) in einem geschlossenen Raum, wo das NOx kumuliert und über längere Zeit wiederholt reinhaliert wird.



    Wie gesagt, dazu gibt es keine Studien, aber Herr Köhler hatte vielleicht den Systemadministrator vor Augen, der jede Nacht von zuhause aus Computer wartet und sich mit 60 Zigaretten wach hält und diese Tätigkeit so schon seit vielen Jahren ausübt.

    Der zweite Punkt ist nun: kann man mit diesem Kollektiv der Kettenraucher das lineare Modell eines Zusammenhanges von NO2-Exposition und Mortalität z.B. an Herz-Kreislauferkrankungen, das z.B. vom Umweltbundesamt in epidemiologischen Studien publiziert wurde, falsifizieren? Die Möglichkeit der Falsifikation ist eine Grundvoraussetzung für Wissenschaft.

    Meine Antwort ist bislang leider: ich kann es nicht. Denn dazu benötige ich die Steigung der Gerade des linearen Zusammenhangs und die kann ich leider in keiner Publikation des UBA finden und auch sonst nirgends.

    Ich werfe das hier mal als Frage in den Ring für alle, die das Thema nochmal sachlich angehen wollen und bitte um Rückmeldung über Angaben zur Steigung der Gerade (z.B. Exposition NO2/YLL, bitte mit Quellenangabe), mit der man dann gemeinsam weiter rechnen kann.

    Danke an alle!

  • Lieber Malte Kreutzfeld, allerbesten Dank für diese klasse (eigentlich selbstverständliche) Recherche! Eine Frage habe ich dennoch (und ich lese und lese den Text und finde meinen Fehler nicht): Wenn sich Köhler denn bei den NO2-Werten um den Faktor 200 bis 1000 verrechnet hat (was mir zu stimmen scheint) und errechnet hat, dass ein Raucher nach gut 2 Monaten eine NO2-Menge inhalliert hat, die der lebenslangen Außenluft-Belastung eines 80-Jährigen entspricht - heißt das nicht, dass in Wahrheit ein Raucher erst nach gut 2 Monaten x 200 bzw. x 1000 dieselbe Menge inhalliert hat, also nach gut 400 bzw. 2000 Monaten, also ca. 33 Jahren bzw. 170 Jahren? Ihr kommt "nur" auf 6,4 bis 32 Jahre.

  • An der ganzen Debatte zur Lebenserwartung stört mich massiv die einfache und dumme Gleichsetzung von MEHR Lebensjahren mit MEHR GUTEN Lebensjahren. Wer sich umsieht bemerkt, wie krank alte Leute sind und sich durch das Leben schleppen. Ja, die moderne Medizin schafft es, Menschen länger trotz Krankheit am Leben zu erhalten, und uns sind ja auch die beschwerlichen Jahre noch kostbar. Und viel Lebenserwartung entsteht auch rein statistisch dadurch, dass weniger gesunde, junge Menschen an Infektionen oder Unfällen sterben, z.B. durch besseren Arbeitsschutz, Airbags... in Autos, bessere Unfallmedizin...



    Aber der Umkehrschluss, die beschwerlichen Jahre auch noch mit Erwerbsarbeit vollzupacken, der ist zynisch!



    Ebenso wie verlängertes Leben mit und Leiden an Lungenkrankheiten doch keine Begründung sein kann, mehr Krankheit verursachende Schadstoffe hinnehmen zu müssen. Nur um den Piechs , Porsches, Klattens, Quandts... mehr Profite zuzuschieben.

  • Schon erbärmlich, was selbsternannte "Experten" in Talkshows da rauslassen!:



    Wenn eine Zigarette 10 mg Teer enthält und ca. 10 Liter Rauch ergibt (nach Köhler und anderen Quellen), dann enthält ein Kubikmeter Zigarettenrauch 1 Gramm Teer.



    Also nicht 10 Gramm und schon längst nicht 50 Gramm. (1 Kubikmeter Luft wiegt ca. 1000 Gramm, bestehend aus grob 80% Stickstoff, 20% Sauerstoff, 0,3/‰ CO2 plus Spurengasen - 500 Gramm Feinstaub pro Kubikmeter wäre Irrwitz).

    Wenn ein Erwachsener im Durchschnitt 360 Liter Luft pro Stunde atmet (mit bis zu 50 Mikrogramm pro Kubikmeter), dann sind das pro Tag gut 400 Mikrogramm.



    Ein Pack Zigaretten gibt die 500-fache Menge.Nicht umsonst sieht eine Rsucherlunge wie ein Brikett aus.

  • Bloed fuer Anfaenger :)

  • Moment, habe ich das richtig verstanden? Der Mann ist Rentner und gar nicht mehr im wissenschaftlichen Betrieb tätig?



    Er hat also für den Riesenwirbel, der er erzeugt hat, gar keine eigene Forschung durchgeführt?

    Das sieht schwer nach Scharlatanerie aus.

  • Wir kommen mit dem Dreisatz aus (alle Werte beziehen sich auf NOx, Feinstaub IST gefährlich):

    1 Zigarette = 500 ug (Mikrogramm)



    1 Packung also 20 mal so viel = 10000ug = 10 mg (angenommene Tagesdosis Raucher*In).

    1 Tag Atmung (Erwachsese)



    = 10 m3, bei 40 ug/m3 (Neckartor) also 400 ug/Tag.

    1 Rauchertag = 25 Tage Neckartor



    3 Raucherjahre = 75 Jahre (=1 Leben) Neckartor.

    Fazit:



    Wer sein Leben in Auspuffhöhe am Neckartor verbringt (ist doof, aber) inhaliert auch nicht mehr NOx als ein Standard-1Päckchen-am-Tag-Raucher in 3 Jahren.

    Köhler hätte besser prüfen und nachrechnen sollen, im Fazit hat er weiterhin vollkommen recht.

  • Formale Betrachtung diverser Rechenkünste



    Es herrscht offenbar ziemliche Unordnung bei taz und möglicherweise Köhler.



    "Realistische" Berechnungen mit Köhlers Ausgangsdaten.

    NO2-Belastungen



    NO2-Belastung ist konstruiert als NO2-Äquivalent, weil NO irgendwann zu NO2 wird (UBA)



    Atemvolumen pro Tag 12000[l] = 12[m^3]



    1000[l] = 1[m^3]



    NO2, Kondensat vollständige Einatmung, bleibt in der Lunge



    NO2-Belastung kurz NO2



    FeinstaubBelastung kurz FB

    >>> NO2-RaucherLuftBelastung / m^3 = 50.000[µg/m^3]



    >>> Belastung pro Tag laut Norm40[µg/m^3] * 12[m^3] = 480[µg]

    Raucher am Tag 20 Zig



    11,8[m^3] * 40[µg/m^3] + 0,2[m^3] * 50.000[µg/m^3] = 10.472[µg]



    erreicht 21,8fache NO2 wie Grenzwert, 10.472[µg]/480[µg]

    FeinstaubBelastungen



    Raucher_FB pro m^3 1000[mg] / 1[m^3] = 1000[mg/m^3]



    >>> Raucher_FB_Luft / m^3:1.000.000 [µg/m^3]



    >>> Norm_FB_Tag_Atem:50 [µg]/[m^3] * 12[m^3] = 600[µg]

    >>> real RaucherTagesFeinstaub = 200 [mg] + 590[µg] = 200500[µg]



    >>> real NormTagesFeinstaub = 50 [µg]/[m^3] * 12 [m^3] = 600[µg]



    Raucher hat 3341fache Belastung pro Tag

    Raucher 7200 NormFeinstaubTage + 21600 RaucherTage



    NichtraucherFeinstaub28800 [Tag] * 600 [µg/Tag] = 17,28 g



    RaucherFeinstaub 7200 NichtRaucherTageTage*600[µg] + 21600 RaucherTage*200,05[mg] = 4321 [g]

    Raucher hat 250fache Belastung Feinstaub



    Oder anders ausgedrückt:



    Der Raucher hat in 115 Tagen, ca 4 Monaten den lebenslangen Feinstaub-Genuß des Nichtrauchers intus.

    Diese Zahlen stellen ein Extremum dar.



    Realistischerweise liegen die körperlichen Belastungen deutlich niedriger, weil ein Großteil der Schadstoffe ausgeatmet werden.

    Und dann findet sich noch ganz unscheinbar der Hinweis des UBA, daß auch der Boden NOx abgibt.

    Ich vermute das der Reporter intellektuell überfordert war.



    Die Wert von 1.000.000[µg/m^3] überfordert nachweislich viele Mitbürger.



    Also nix junger taz-Reporter erledigt angeblichen Experten.

  • 1m³ sind 1000l. Weiß das die Taz nicht?

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @Andreas Reuter:

      Eine Zeitung kann NICHTS wissen - nur Personen können dies. Weiß das Andreas Reuter nicht?

      Hoch lebe die Differenzierungsfähigkeit, Folge 2018/ 2019.

      • @76530 (Profil gelöscht):

        Kommentar entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen. Danke, die Moderation

  • Das eigentliche ÜBEL an dieser leidigen Diskussion um die Grenzwerte ist doch, dass das alles Nebelkerzen und Rauchbomben sind, mit der die Auto-Lobby vom wirklichen Problem geschickt ablenkt. Denn im Grunde genommen ist der Auslöser der millionenfache Betrug der Autohersteller am kleinen Mann. Verbrauchswerte und Schadstoffwerte wurden manipuliert, so dass viel mehr Schadstoffe in die Umwelt geblasen werden als gedacht. Nun müssten die nach Recht und Ordnung und dem gesunden Menschenverstand der Betrüger, also der Autohersteller, den Schaden ersetzen und zumindest heilen. Und genau das verhindert man damit. Grenzwerte hoch = keine Diesel-Fahrverbote = keine Forderungen nach kostenloser Nachrüstung = keine Strafe und kein Schaden für den Autohersteller! So einfach ist das. Leider.

    • @Uwe Waterkant:

      Der Hersteller der Autos ist hoch verschuldet, gehoert den Banksters.

      Fragen Sie nach deren Verantwortlichkeit hoeren Sie 'mindestens 20%'

      Also Profit .....

  • "Noch ist Deutschland nicht verloren."



    Und wenn - das wäre doch ein schöner Gedanke. ;)

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @Uranus:

      Solange es denkbar ist, dass Deutschland verloren sein könnte - ohne die von mir geliebten Menschen (auch ich selbst): gerne.

      Da bin ich heute mal ganz bei Ihnen. ^^

    • @Uranus:

      @ WOLFGANG LEIBERG

  • Naja, diese 100 Unterstützer wissen vielleicht ja sehr genau, wie lohnend Lobbyarbeit sein kann. Da macht man ein paar neutrale und natürlich auch völlig unabhängige Aussagen und schon ist der nächste Urlaub (Fortbildungsreise!) oder der neue Porsche gesichert.

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    Zwei grundsätzliche Anmerkungen zur Debatte.

    Erstens: ganz, ganz großes Lob an Malte Kreutzfeldt (wusste bis eben nicht, dass es mehrere von seiner Sorte gibt) für seine Beharrlichkeit, Ausdauer und Kärnerarbeit.

    Zweitens: die postwendenden Einwände in diesem Forum gegen seine Zahlen sind aussagekräftig. Mir zeigen sie, dass ein Propagandakrieg tobt. Einer, der total asymetrisch ist. Protagonisten der Autoindustrie und ihrer - offenen und verdeckten - Anhänger können mit massiven Finanzspritzen in Sekundenschnelle aus allen Rohren feuern.

    Noch ist Deutschland nicht verloren. Von den Vietcong retten. Auch sie haben in einem asymetrischen Krieg den Sieg davon getragen. Weil sie wussten, worauf es ankommt.

    Brüder und Schwestern, machen wir es nach!!!

    • 7G
      76530 (Profil gelöscht)
      @76530 (Profil gelöscht):

      Natürlich muss es heißen:

      ... von den Vietcong LERNEN. Uns und die Welt RETTEN ...

  • Also ich bin weder Raucher noch Dieselfahrer und lebe gerne und auch lieber gesund, aber verstehe ich das jetzt richtig?



    Ein an einer schadstoffbelasteten Strasse Wohnender atmet nach der korrigierten Berechnung also in 80 Jahren soviel der benannten Schadstoffe ein wie ein Raucher in etwa 6 Jahren und nicht, wie K. sagt, schon in einigen Wochen?



    Demnach atmet dann ein Raucher in 60 Jahren Raucherleben die Menge ein für die ein an einer belasteten Strasse Lebender 800 Jahre bräuchte?



    Also könnten wir die Grenzwerte verdoppeln und es bräuchte noch immer 400 Jahre für die gleiche Belastung?



    Korrekt so oder habe ich da einen "Rechenfehler"?



    Könnte man also sagen, Herr K. hat zwar einen Fehler in der Berechnung gemacht, aber die Grundaussage, nämlich dass das Thema aufgebauscht wird, ist schon korrekt?

    • @Pidder Lüng:

      "Könnte man also sagen, Herr K. hat zwar einen Fehler in der Berechnung gemacht, aber die Grundaussage, nämlich dass das Thema aufgebauscht wird, ist schon korrekt?"

      Nein, das wäre politisch nicht korrekt. Es geht hier um Menschenleben. Und wenn die in Stuutgart lebenbde demente 100jährige Oma*pa wegen NOX auch nur eine Minute früher stirbt, ist das alle Anstrengungen wert, den NOX-Ausstoß zu begrenzen. Oder wollen Sie am frühzeitigen Versterben schuöd sein?

  • WHO, sind das nicht die gleichen die über Jahrzehnte an der "Cholesterin im Essen" Lüge festgehalten haben bis der Autor der EINZIGEN Studie öffentlich bekannte diese gefäscht zu haben? Mal ganz zu schweigen vom Umstand das die Feinstaubbelastung in U-Bahnen um Faktoren höher liegt als an den Strassen. Also um was geht es den wirklich? Na ja, um Fakten geht es sicherlich nicht, sonst gäbe es zahlreiche wissenschaftliche Beobachtungsstudien die die Gefährlichkeit von NOX in den EU-Grenzwerten belegen. Bisher ist mir aber da keine bekannt. Ich habe bisher nur epidemologische Studeien dazu gesehen. Wenn jemand eine kennt, ich würde das gerne lesen...

  • Es würde doch gar nicht zu unserem schönen Deutschland passen, wenn von Herrn Professor Dieter Köhler erwartet würde, dass er Mathematik beherrscht. Wenn ein Flughafenneuumbau längert dauert als eine Neubau oder auf der Schnell ICE Strecke Berlin-München keine Güterzug fahren darf, dann darf sich auch Diesel-Lobbyist mit seiner Suada mal selbst verrechnen. Thomas Bernhard hätte sich sehr darüber gefreut, dass er als Meister der Inszenierung nicht allein ist. Immerhin hat D.K. den Berufsstand der Sekretärin aufgewertet, dass diese immer gut rechnen können.

  • Ja ist doch schade das die Menschheit immer älter wird, weil sich im Laufe der Jahre die Medizin und die Lebensverhältnisse verändert bzw. eigentlich verbessert haben. Zum Glück haben wir ja immer noch die Möglichkeit das Lebensalter auf andere Art und Weise zu verkürzen. Da nützt auch die ganze Diskussion über Rechenfehler oder nicht vorhandener Sekretärin im Rentenalter nichts. Fakt ist doch, dass sich nichts Stickstoffwerten ändert solange nur diskutiert wird. Wenn man jedoch zB als Asthmatiker an einer Kreuzung steht und auf Grün wartet oder ein Zweitakter oder ein Auto in dem regelrecht verqualmt wird, an einem vorbei fährt da bleibt einem schon mal die Luft weg. Aber was soll's es gibt ja Asthma Sprays, Cortison und andere Medikamente. Zudem gibt es auch Inhalationsgeräte und reinen Sauerstoff aus der Flasche für Lungenkranke die sonst keine Überlebenschance mehr haben. Warum sollte man sich da für saubere Luft oder gar eine Senkung der Ozonwerte einsetzen? Ganz nach dem Motto: "Nach uns die Sinnflut".

  • Nein.



    10 Liter sind sein Überschlag des gesamten inhalierten Volumens über die Zigarettenlänge.



    Darin sind dann die 500 (oder weniger) µg NOx gelöst.



    In Ruhe nicht ein Atemzug etwa 0,5L auf, ein Zigarettenzug sicher mehr (tieferes Inhalieren)



    Die 50.000 µg / m3 sind korrekt, aber nicht die Umrechnung auf 1.000.000 in der ganzen Packung.

    • @shoogagoogagunga:

      Hallo, vielen Dank für die Korrektur, das bezog sich auf meine Rechnung unten, richtig? Stimmt, ich hatte mich schon gewundert, warum das Atemvolumen so hoch angesetzt war... man muss im Vergleich mit dem Austauschvolumen rechnen.



      Dann käme folgendes heraus:



      Raucher bleibt bei 20x500μg=10.000μg am Tag bei 20 Zigaretten = 10mg



      Nichtraucher bei normaler Atmung:



      Austauschvolumen = 0,5l = 0,0005 m³ x 50μg NO2 = 0,025μg NO2 pro Atemzug



      x 15 Atemzüge pro Minute x 1440 Minuten pro Tag = 540μg NO2 pro Tag. Quotient: 10.000/540 = Faktor 18,5.

      Berechnung ist allerdings insofern müßig, als dabei nicht klar wird, wie viel des inhalierten Gases tatsächlich in den Blutkreislauf übertritt. Dies ist nach dem Gesetz von Fick zum Membranübertritt konzentrationsabhängig, daher ist anzunehmen, dass beim Rauchen prozentual mehr NO2 ins Blut übertritt.



      Fazit: Wirklich aussagekräftig wären nur Studien, welche die Konzentration im Blut über einen langen Zeitraum messen.

      • @Cin:

        "Fazit: Wirklich aussagekräftig wären nur Studien, welche die Konzentration im Blut über einen langen Zeitraum messen."

        Die Blutkonzentration ist nur ein Faktor. Für die Schadwirkung auf die Lunge muss es nicht im Blut gelöst sein, es schädigt bereits davor, wenn mit den Schleimhäuten in Kontakt kommt. Deswegen reizt NO2 auch die Augen (bei schwacher Konzentration nicht direkt merklich, dafür gibt es in der Lunge Langzeiteffekte, weil sie einfach ständig leicht geschädigt wird, ohne, dass man es sofort merkt).

      • @Cin:

        In einer Anfrage beim Bundestag wurde Anfang 2018 ein Wert von maximal 1,2 Milligramm NO2 pro Zigarette angegeben. Also 24 Milligramm pro Schachtel. Das Atemminutenvolumen beträgt etwa acht Liter, Köhler hat zu seinen Ungunsten auf 10 Liter aufgerundet. Wenn die Zigarette in 5 Minuten geraucht wird und der Raucher 33 % selbst einatmet,. kriegt er in 50 Liter Luft 0,5 Milligramm = 500 Mikrogramm NOx ab. Die Konzentration während der fünf Minuten betrüge dann 500 Mikrogramm NOX pro 50 Liter Luft oder 10 Mikrogramm pro Liter, entsprechend 10.000 Mikrogramm pro Kubikmeter. Das 250-fache des im Freien geltenden Grenzwerts.



        Bei einer Schachtel pro Tag nimmt er also 10 Milligramm auf. 20 mal 0,5 Milligramm (1/3, der Rest ist für die Passivraucher) pro Zigarette.



        Als Wahnsinniger 24 Stunden neben dem Messgerät an einer viel befahrenen Straße: 1440 Minuten (24 Stunden) mit ebenfalls 10 Liter pro Minute Atemvolumen den um angenommen 40 Mikrogramm pro 1000 Liter überschrittenen Grenzwert von 40 Mikrogramm pro 1000 Liter an einer der befahrenen Straße eingeatmet, ergibt 0,576 Milligramm. Im Vergleich zu 10 Milligramm aus einer Schachtel Zigaretten. Der Raucher kriegt also das 17,4-Fache ab. Bei einer geringeren Grenzwertüberschreitung von nur 10 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft wäre es das 69-Fache.

  • Zum Thema der Medienrezeption der, wie sich jetzt herausstellt, hanebüchenen Köhler-Aussagen ist ja hier bereits einiges beleuchtet worden.

    BLÖD-Reichelt, Scheuer und die Dreckluft-Fetisch-Fraktion der AfD-Forengrabenkämpfer hatte sich ja dermaßen auf die Köhler-Aussagen, gestürzt, dass man sich Sorgen um die Gesundheit der Herrschaften machen musste. Nicht wegen erhöhter Stickstoffbelastung, sonder wg. Hyperventilierens der normalen Atemluft.

    Also, vielleicht sollte man den Herren mal den Link zu diesem taz-Beitrag senden.

    Ich bezweifle allerdings, dass die sowas verstandesmäßig verarbeiten können, wo doch eher ein verrosteter Auspufftopf dort vermutet werden muss, wo andere Hirn und Verstand sitzen haben.

  • Danke Herr Kreutzfeld!



    Und vor allem Danke an den Hinweisgeber!!!



    Und jetzt bin ich mal gespannt, wie deutlich bzw. wie "wischiwaschi" die anderen Medien diese Scharlatanerie thematisieren werde.

  • Man muss als Leser gleich zweimal staunen und anschließend zu einem Fazit kommt:



    1. Wie ein "Fachmann" mit einer entscheidenden Wortmeldung ein ganzes Volk verunsichern kann..



    und 2. ein ganz normaler junger Redakteur mit Hilfe der Mathematik Einiges wieder richtig stellen muss!

    • @Hans Klemm:

      3) ein junger Redakteur hats rausgefunden. Nicht all die Experten und Fachleute, die die Aussage des Lungenarztes kritisiert haben.



      Komisch, lehnen es als falsch ab und finden den offensichtlichen Fehler nicht.

  • Angeblich hat Prof. Köhler falsch gerechnet, aber mehrere Teilnehmer hier haben auch der TAZ falsche Berechnungen nachgewiesen.



    Ich habe daher darauf verzichtet die Köhler- und die TAZ-Berechnung noch mal nachzurechnen.



    Stattdessen habe ich meine eigene Berechnung gemacht:



    Laut dem entsprechenden Wikipedia-Artikel bewegt der Durchschnittsmensch pro Tag 12 Kubikmeter Luft durch seine Lungen.



    Einfache Rechnung, 12x40µg NOx-Grenzwert ergeben eine tägliche Belastung von 480µg NOx.



    Das entspricht in etwa der Belastung durch eine Zigarette.



    Niemand hat jemals behauptet daß Rauchen gesund sei, aber Köhler hat doch recht, daß noch nie ein Kettenraucher (3 Päckchen a 20 Zigaretten) tot umgefallen wäre, obwohl er an einem Tag 30.000µg NOx inhaliert.



    Ebenfalls fatal sieht es für Berufstätige aus. An Arbeitsplätzen ist eine MAK von 950µg NOx zulässig, laut Arbeitszeitverordnung sind Arbeitszeiten von 10 Stunden erlaubt.



    Da in dieser Zeit 5 Kubikmeter Luft durch die Lungen bewegt werden, ist es ist also zulässig, daß ein Arbeiter 4.750µg NOx pro Schicht abbekommt.



    Wie es jetzt bei einem berufstätigen Kettenraucher aussieht kann sich jeder selbst ausrechnen.



    Interessant sind auch die Grenzwerte für Wohnräume und die dortigen Emissionsquellen, von der Kerze über den Kachelofen bis zum Gasherd.

    • @Don Geraldo:

      Danke für die Vereinfachung des Rechenwegs, Don Geraldo. Es geht ja um eine Abschätzung der Größenordnung, nicht mehr. Köhler sagt letztlich, dass das lineare Dosis-Wirkungsmodell, das die Epidemiologen in mittleren Dosisbereichen festgestellt haben, nicht in den Hochdosisbereich (Kettenraucher) extrapoliert werden kann, da das lineare Modell um Größenordnungen daneben liegt. Ergo dürfen Zweifel geäußert werden, ob eine Extrapolation in den Niedrigdosisbereich richtig sind. Was sagt denn unser Wissenschaftsredakteur dazu?

    • @Don Geraldo:

      Zum Arbeitsplatz bzw. Belastungen a.A. bitte die TRGS, ASR, ArbStättV und weitere Vorschriften durchlesen, bevor man mit Unwissenheit um sich wirft!

    • @Don Geraldo:

      Es hat ja auch nie jemand behauptet, dass man von den Schadstoffen in der Luft tot umfällt, insofern ist diese Argumentation hinfällig. Wenn "tot umfallen" Ihr Maß aller gesundheitlichen Dinge ist, kann man Ihnen auch nicht mehr helfen.

      Mal abgesehen davon, dass - was Sie und viele andere nicht verstehen - das Problem nicht allein NOx ist, sondern dass es andere Schadstoffe bindet. Sprich: Die Schädlichkeit von NOx und anderen Schadstoffen gemeinsam ist deutlich höher als die Summe der einzeln betrachteten Schädlichkeiten.

  • Beim Vergleich von Prof. Köhler mit der NO2 Konzentration in Zigaretten ist auch folgendes zu beachten:

    Er verdünnt den NO2 Gehalt einer Zigarette von 500 Mikrogramm



    mit 10 Litern Luft, um auf eine Konzentration von 50.000 Mikrogramm pro Kubikmeter beim Rauchen zu kommen.

    Das Atemminutenvolumen eines erwachsenen Menschen beträgt ca. 8 Liter.

    Folglich atmen wir die 10 Liter von Prof. Köhler in 75 Sekunden ein.

    Aber: Wer raucht ein Zigarette in 75 Sekunden, ohne(!) zwischendurch "unbelastete" Luft zu atmen?

    Wenn wir eine Zigarette in 5 Minuten rauchen und dabei zwischendurch



    "normale" Luft atmen, haben wir in 5 Minuten 40 Liter Luft geatmet,



    auf welche der NO2 Gehalt der Zigarette (in Mittel) aufzuteilen ist.

    Der Vergleich stört mich aber insgesamt, u.a. weil jede/r selbst bestimmen kann, ob sie/er Zigaretten raucht.

    • @Gregor Angelow:

      Nein.

      10 Liter sind sein Überschlag des gesamten inhalierten Volumens über die Zigarettenlänge.

      Darin sind dann die 500 (oder weniger) µg NOx gelöst.

      In Ruhe nicht ein Atemzug etwa 0,5L auf, ein Zigarettenzug sicher mehr (tieferes Inhalieren)

      Die 50.000 µg / m3 sind korrekt, aber nicht die Umrechnung auf 1.000.000 in der ganzen Packung.

  • Ich rate mal, die eine Hälfte der geneigten Leser*innenschaft schaltet bei dem Maßeinheitensammelsurium kombiniert mit Zehnerpotenzen ab, die andere Hälfte incl. mir wäre eine formalistische Darstellung lieber. Ist zwar ned Raketentechnik sondern eher so Gymnasium 6. Klasse, muß mensch trotzdem zweimal lesen.



    Und mensch müßte "Hauptrom" einer Kippe mal definieren; so als Raucher zieh ich ned 10 L/Zug in die Lunge (weiter unten Daniblume).

  • Als Laie nimmt man den Streit der Fachleute und "möchte gern" Fachleuten auf und... bekommt ANGST. Wir müssen alle sterben!



    Ich bin für mich zu dem Schluß gekommen das ich diesen Fachleuten nichts mehr glaube, solange sie mir nicht erläutern warum - entgegen ihrer Annahme - die Lebenserwartung der Menschen in Deutschland steigt. Genauso sind die Menschen im Alter immer häufiger fit und nicht gebrechlich.



    Wie das wenn wir doch alle vor die Hunde gehen?

    • @Norbert Masson:

      Weil die medizinische Versorgung immer besser wird? Weil hochgradige Gesundheitsschädigung durch bestimmte Faktoren durch gesundheitsbewusstes Verhalten an anderer Stelle ausgeglichen werden kann?

      • @sart:

        Hochgradige Gesundheitsschädigung kann also durch gesundheitsheitsbewusstes Verhalten ausgeglichen werden? Und wie kann man die Verschmutzung der Umwelt vermeiden, irgendwann muss jeder mal vor die Tür, es sei denn sie meinen man zieht auf´s Land, wo die Umwelt noch ein wenig besser ist.

        • @Reiner Lorber:

          "Hochgradige Gesundheitsschädigung kann also durch gesundheitsheitsbewusstes Verhalten ausgeglichen werden?"

          Im Schnitt: Sicher. Die Wahrscheinlichkeit für Gesundheitsschädigung ist für einen rauchenden Leimschnüffler höher als für einen nichtrauchenden Leimschnüffler.

      • @sart:

        "die Lebenserwartung der Menschen in Deutschland steigt."

        Sie könnte aber noch viel mehr steigen wenn wir die Umweltbelastung reduzieren und die medizinische Versorgung verbessern.

        Freuen wir uns auf ein Leben als 100jährige mit Grundversorgung. Da wir dann zu einem großen Teil dement sind, bekommen wir das Elend dann wenigstens nicht mehr so mit.

        In der NO2-Debatte geht es nur um das lokale Klima. Wer über NO2 diskutiert und über CO2 nicht diskutiert - bzw. sogar eine Erhöhung durch mehr Benziner und weniger Diesel in kauf nimmt, hat sie doch nicht mehr alle.

        • @A. Müllermilch:

          @SART @NORBERT MASSON



          Die Aussage der Lebenserwartung bezieht sich auf einen Durchschnitt und verschleiert somit die Verhältnisse. Die Frage, die ich mir stelle, ist: von wem steigt die Lebenserwartung? Wie sieht es im Villenviertel in Zehlendorf aus verglichen mit den Vorderhäusern an den vielbefahrenen Hauptstraßen im Wedding? Wie hoch ist die Lebenserwartung von drangsalierten HartzIV-Bezieher*innen, von flaschensammelnden Renter*innen, von asbestsanierenden Bauarbeiter*innen, von Wohnungslosen ...

  • Was mich nervt an dieser Debatte, ist nicht die Existenz dieses Papiers. Oder das ein Professor mal eine andere Meinung hat. Sondern das eine Vielzahl von Studien, die alle das gleiche sagen (Stickoxide schädlich) jetzt als fraglich abgetan werden.



    Wenn 100 Leute sich einig sind und dann kommt einer der eine andere Meinung hat, dann hat natürlich diese eine Person recht!



    Wenn alle Schüler einer Klasse, auf das Ergebnis kommen, 2+2=4, einer aber sagt, es wären 5. Dann müssen wir das Ergebnis natürlich nochmal prüfen. Könnte ja sein, dass alle anderen sich täuschen. (Es könnte natürlich auch sein, dass einer in der Klasse zu dumm zum rechnen ist...)

    Studien...



    Eine von mir selbst höchst (un)sachlich durgeführte Studie hat bewiesen: 100 % aller von mir untersuchten Studien (meine) weisen eklatante Fehler und erfundene Fakten auf!



    Kurzum kann man sagen: Meine Studie beweist, dass ALLE Studien Lügen sind!



    Jeder der ernsthafte wissenschaftliche Arbeit in Misskredit bringen will, darf sich gerne auf meine Studie berufen.

    • @derSchreiber:

      Leider ist die Rechnung nicht so einfach, wie 2+2=4.

      Köhler misstraut den "massiven" Aussagen der Epidemiologie zu Sterbefällen und verlorenen Lebensjahren aufgrund NOx zurecht, weil es eben der Logik des Alltags widerspricht. Sein Beispiel mit den Rauchern war unglücklich gewählt. Aber seine Kernaussage zu den "71.000 Studien" war schon richtig. Nur hätte er weniger simpel argumentieren dürfen.

      • @TazTiz:

        Es misstraut weil er keine Ahnung hat und nicht "zurecht". Was will man denn im Alltag beobachten? Tod durch NO2? Das wird man sicherlich auf keinem Totenschein finden. Der Mediziner kann Krankheiten diagnostizieren aber nicht die Ursachen.

  • Nichts gegen Häme in diesem Fall, aber was sollen solche billigen Unterstellungen?

    • @Rudolf Fissner:

      War @ ganz unten

  • Jeder(!) Lungenarzt wird sagen:" In die Lunge gehört reine Luft, OHNE jeglichen Partikeln!" Und diese 107 "Ärzte" muss man mit Namen und Adressen benennen, damit niemand bei denen sich falsch behandeln lässt!

  • Hihi, "Die Größenordnung stimmt trotzdem"! Die Größenordnung *ist* genau die Zehnerpotenz! Und die stimmt nicht. Das war eine reine Übersprungshandlung, das zu sagen. Peinlich ist aber, dass vor der Taz niemand ans Faktenchecken gedacht hat.

  • Das ist ein übliches Vorgehen der Medienlandschaft, einen angeblichen Experten unhinterfragt zu zitieren und als Koryphäe darzustellen. Mir fällt da auch ein Dr. Thomasius, der sich seit Jahrzehnten in der Öffentlichkeit mit gefährlichem Halbwissen herumtreibt und Menschen austherapiert.

  • Die tumbe Vorgehensweise Köhlers, die Aufdeckung und deren Verbreitung wird den Quandts & Co bestimmt nicht gefallen.

    • @Uranus:

      Sind die jetzt auch schon bei den Gelbwesten?

      • @Rudolf Fissner:

        Womöglich ;)

  • Die taz hat sich verrechnet. Ich habe es nochmals strukturiert auf dem Papier nachgerechnet. Die taz vergleicht die Konzentration in 1 m³ Luft mit 10 Litern Atemvolumen pro Zigarette. Rechnet man die Konzentration des Atemvolumens auf 1 m³ (= 1000 l Luft) um, gibt das den Faktor 100. Die 500 Mikrogramm NOx im Hauptstrom einer Zigarette sind aber im Atemvolumen von 10 Litern enthalten und nicht um den Faktor 100 "verdünnt" in 1 m³ Luft. Köhler hat schon richtig gerechnet. (Das ist jetzt nur Mathematik; es hat jetzt nichts damit zu tun, ob ich das Ergebnis gut finde oder nicht!)

    • Malte Kreutzfeldt , Autor des Artikels, ehemaliger Redakteur
      @Daniblume:

      Darum geht es nicht. Die Umrechnung von einer Zigarette auf einen Kubikmeter ist richtig. Der Fehler ist, dass anschließend offenbar der Wert pro Kubikmeter (statt des Werts pro Zigarette) mit 20 multipliziert wurde, um auf den Wert pro Schachtel zu kommen.

      • @Malte Kreutzfeldt:

        Oder, um es vielleicht etwas anschaulicher darzustellen, die Konzentration, die Sie erhielten, wenn sie alle 20 Zigaretten *wie eine einzige*, parallel, sozusagen, auf 10 Liter Luft rauchten.

        Wenn Ihnen dabei nicht schwummrig wird, dann sind Sie Superman.

    • @Daniblume:

      Aber im Artikel steht Gramm, nicht Mikrogramm: „Die Konzentration an Feinstaub im Hauptstrom des Zigarettenrauches erreicht tatsächlich 100–500 g/m3 und ist damit bis zur (sic) 1 Million mal größer als der Grenzwert“

  • Vielen Dank für die Recherche und den Artikel. Es gefällt mir schon sehr wenn so ein selbstgefälliger "Lungen-Fachmann" auf diese Weise seine Grenzen aufgezeigt bekommt. Bin gespannt, wie sich die übrigen Medien und die 112 Unterzeichner dazu äußern.

  • Ko-Autor dieses fehlerhaften Positionspapierpiers war neben 111 anderen Unterzeichnern der Diesellobbyist Thomas Koch(Daimler).

    www.spiegel.de/aut...ler-a-1249946.html

    " Ich beschäftige mich seit 20 Jahren mit Emissionen und Immissionen und bin daher auch statistisch in der Lage, diese Daten einzuschätzen."

    Statistisch in der Lage .... so wie die anderen 111 Mitunterzeichner.

    Die wussten was sie taten.

    • @hein bloed:

      Richtig, Thomas Koch ist Lobbyist. Seit Jahren plaziert er Interviews und Milchmädchenrechnungen im Sinne der Autoindustrie. Da wird dann zum Beispiel vermittelt, der Abrieb beim Bremsen von Fahrrädern sei schädlicher als Dieselabgase. Ich wäre nicht überrascht, wenn diese Aktion von ihm ausgegangen wäre und Köhler nur ein Strohmännchen wäre.

  • Warum sollte er zurücktreten? Als Bruder im Geiste kann er doch selber nicht rechnen. Aus seiner Doktorarbeit an der Uni Prag:'Während von 1951 bis 1990, also in 49 Jahren....'.

  • Dem Redakteur ist nichts zu schwör. Danke für diese dringend notwendige Aufklärung. Hoffentlich wird diesem Quacksalber „Dr.“ Köhler noch ordentlich einer eingeschenkt für seinen hanebüchenen Blödsinn.

    Über einen Verweis aus einer anderen Quelle bin ich auf diesen gut recherchierten Artikel gestoßen. Das erste Mal seit über 20 Jahren, das ich mal wieder die TAZ lese. Das werde ich jetzt wohl doch wieder öfter machen. Nochmals Danke. Kann man die Papier-TAZ eigentlich auch in Lübeck abonnieren?

    • @Uwe Waterkant:

      Meine Fage zum Abo habe ich selber recherchiert. Das Abonnement habe ich gerade abgeschlossen, das ging früher nicht (so einfach) :-)

  • Bislang glaubte ich immer, Statistik kann er - wie die meisten Mediziner u. a. - nicht. Aber wenn es schon bei den Grundrechenarten hapert?



    Und ich dachte immer, früher war alles besser - auch die Schulbildung.

  • Danke für den Artikel, auch wenn ich bezweifle dass Herr Scheuerer ihn verstehen wird.



    Der letzte Satz sagt alles über die Herrn Köhler.



    Dem wars einfach langweilig und erschlagen von der Bedeutungslosigkeit seines Rentnerdaseins wollte er es noch mal wissen. Das SUV mit dem dicken Diesel unter der Haube könnte man sich in seiner Garage schon vorstellen

  • Warum nicht gleich so?

    Da kann man mal wieder sehen, dass einer gewissen Allgemeinbildung immer noch ihren Wert hat. Man muss Mathe ja nicht unbedingt gleich komplett abwählen, nur weil man später „mal was mit Medien machen“ will - oder Lungenfacharzt werden.

    Überhaupt sollte man Informationen verifizieren, bevor man sie weiterverbreitet, finde ich. Und zwar unabhängig davon, wie viele angebliche Koryphäen sie ebenfalls kritiklos weiterverbreiten - oder als Teufelwerk verdammen. Es sei denn, man strebt eine Kartiere als Dorfklatschtante an.

  • Saubere Arbeit!

    Es zeigt, man muss wirklich alles kritisch hinterfragen (und ggf. nachrechnen).

  • 9G
    91672 (Profil gelöscht)

    Der taz (und Herrn Kreutzfeldt) gehört großer Dank, daß sie den schlampigen Pneumologen und Nichtwissenschaftler enttarnt hat. War schon sein Auftritt bei 'Anne Will' so peinlich, ebenso wie das der Claquere CDU-Bilger und FDP-Skudelny, die nichts weiter wussten, als ihren Grünen-Hass in die Kamera zu drängen, daß man sich fragte, ob die große Mehrheit der Lungenärzte eigentlich blöd sind.



    Und jetzt ist der Cheflobbyist Scheuer dran. Nicht nur sollte er seine derb-bayerischen Sprüche zurücknehmen, er müsste sich jetzt entschuldigen, daß er als Verkehrsminister noch nicht einmal in der Lage ist, sich auf wissenschaftlich saubere und begründete Belege zu stützen. Ein Minister, dem ein solcher Lapsus unterläuft, sollte zurücktreten. Aber das wiederum ist in der CSU nicht üblich. Da gelten Köhler'sche Algorithmen.

  • 9G
    91751 (Profil gelöscht)

    Hoffen wir doch mal, dass der Vergleich wirklich so unbrauchbar ist wie im Artikel behauptet.



    Ich habe nämlich nach ca. 7 Jahren rauchen (keine Schachtel am Tag) schon gemerkt wie förderlich das für die Kondition ist. Und dann denselben Effekt ohne Genussmittel?

  • Verrückt: Da prüft einer die Zahlen! Wären die Qualitätsmedien nicht derart faul, würden sie nicht jeweils berichten, was Fritzchen denn so herumlabert, sondern Fritzchens Gelaber zuallerallerallererst einfach mal prüfen oder prüfen lassen. Ist natürlich anstrengender und womöglich teurer als von den anderen Fritzchenzitierern abzuschreiben.

    • 9G
      91672 (Profil gelöscht)
      @Karl Kraus:

      Ich würde sagen, das wäre jetzt nicht gerade die Aufgabe der Qualitätsmedien, sondern 'zuallerallerallererst' die Aufgabe eines Ministeriums und dem Schreihals an seiner Spitze.

      • @91672 (Profil gelöscht):

        Nein, was die Information in der Breite angeht, ist es Aufgabe der Medien. Der Schreihals / Schwätzer / Narzisst Scheuer steht noch mal auf einem ganz anderen Blatt. Der hätte sich sehr schnell sehr bedeckt gehalten, wenn die Medien ihre Arbeit gemacht hätten. Dass gewisse Entscheidungsträger ohne weitere Recherche nachplappern, was sie den Zeitungen entnehmen, ist allerdings wiederum erbärmlich...

        • 9G
          91672 (Profil gelöscht)
          @Karl Kraus:

          Ich denke nicht, daß Herr Dr. Scheuer aus einer Zeitung vorgelesen hat, als er seinen Spezialberater Köhler groß in die Medienwelt streute.



          Und es tut mir leid, mit Ihnen nicht einig zu sein. Die Medien decken so viele Skandale dieser Politik auf, von NSU bis Bundeswehrberater und jetzt den Dieselskandal und Köhler, daß sie sich wohl fragen, was in der Regierung für Lobbyisten sitzen, die sich Minister nennen und das Volk für dumm verkaufen wollen.

          • @91672 (Profil gelöscht):

            Das heißt also, dass die Medien erst nach einem Ministerium nachzurechnen brauchen? Nachdem sie längst Bullshit verbreitet haben? Wenn Sie noch mal lesen, was ich geschrieben habe: Bevor sie nachplappern, was Fritzchen labert, haben sie zu prüfen, ob dessen Inhalt in Ordnung ist. Das hat mit Ministerien nichts zu tun. Zudem ist die Aufgabe von Ministerien ja eben nicht eine journalistische, auch wenn ich Ihnen zustimme, dass das Scheuerlein natürlich seinerseits prüfen (lassen) müsste. Habe ich ja auch angedeutet. Ich harke hier noch mal nach, weil ich zwar super finde, was einige Medien aufdecken, und natürlich ein großer Freund der deutschen Zeitungslandschaft bin (weitgehend...), aber umso mehr darauf bestehe, dass sie nicht so eine Scheiße verbreiten, wie sie das eben immer und immer wieder tun. Ungeprüft, schlecht arbeitend. Manchmal auch die taz, aber die fast schon selten. :)

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @91672 (Profil gelöscht):

            Gerne schließe ich mich Ihrer Kernaussage an: auch 2019 gibt es noch große qualitative Unterschiede in der Medienlandschaft. Taz, Freitag und andere sind eine andere Seite der Medaille als hinlänglich bekannte Demagogenblätter.

            An einer plumpen Einebnung können nur diejenigen Menschen Interesse haben, die verhindern möchten, dass FAKTEN ans Tageslicht kommen, die dem Mainstream des Neo.Lib. zuwider laufen.

            Deshalb gilt auch weiterhin: ein Hoch auf die Differenzierungsfähigkeit!

  • "Und für seine Rechenfehler: ... habe nicht einmal mehr eine Sekretärin als Rentner".



    Das heißt doch im Umkehrschluß, bei seinen früheren Publikationen hat immer sein Sekretärin die Rechnungen gemacht.

  • Der wesentliche Einwand der Lungenärzte ist m.E. nicht vom Tisch, nämlich, dass die immer wieder erwähnten Arbeiten über Korrelation zwischen NOx und Lebenserwartung einen prinzipiellen Fehler enthalten: Korrelation und Kausalität sind eben zwei verschiedene Dinge. Der wirklich problematische Fehler ist also nicht bei den Lungenärzten, sondern bei den Leuten, die diese Studien verfasst haben.

    • @tomcat:

      "„1. – Korrelation und Kausalität. Die epidemiologischen Beweise stammen sowohl aus Kohortenstudien als auch aus Zeitreihenstudien, die Korrelationen liefern, die anhand der Standardkriterien für die Bewertung der Kausalität solcher Zusammenhänge getestet wurden – im Vereinigten Königreich bekannt als die Bradford Hill Kriterien. Die Konsistenz und Kohärenz der Evidenz aus einer Reihe von Quellen sowie viele mechanistische Studien, insbesondere zum Thema Feinstaub, bilden eine überzeugende Wissensbasis, aus der die Kausalität geschlossen werden kann.“

      Prof. Roy M. Harrison, Mitglied der Royal Society und Professor für Umweltmedizin, University of Birmingham, Vereinigtes Königreich

      www.sciencemediace...von-lungenaerzten/

  • Bringen die Multiplikatoren - Medien - und die Talker (Geist-Stalker) A. Will etc. jetzt Richtigstellungen? Entschuldigen sie sich? - Ich bin alt und aus der Zeit gefallen, oder?

    • @Lieblich:

      Das wäre toll!

      Danke auch für den guten Artikel!

  • Puh und ich dachte Rauchen wäre ungesund.

  • Ich bin definitiv kein Humanmediziner, aber was im Wege einer heute herkömmlichen (Motoren-)Verbrennung aus dem Auspuff kommt, kann unter den durch den Lungenarzt kommunizierten Lebens- bzw. Verhaltensumständen nicht völlig bedenkenlos sein.

  • Danke an Malte Kreutzfeld für diesen Konter gegen eine offensichtlich lobby-gesteuerte Fake-Kampagne. Mit solcherart Querbürsten kann die Taz am besten dem Vorwurf begegnen, sie sei überflüssig.

    • 9G
      91672 (Profil gelöscht)
      @Reinhardt Gutsche:

      Wo ist der, der sagt, daß die taz überflüssig sei? Den erschlag' ich eigenhändig.

  • Die ursprüngliche Berechnung zu den gebenen Zahlen ist vollkommen korrekt. Leider versteht die taz hier nicht, wie man Konzentrationen berechnet!

    In der zitierten Berechnung wird ja gar nicht behauptet, dass eine Zigarette 50 000μg pro Kubikmeter Luft erzeugt, bzw. 20 Zigaretten 1 Mio μg pro Kubikmeter.

    Es wird ausgesagt, dass die *Konzentration* 500μg von *einer* Zigaretten *in der Lunge* (10 Liter) den genannten 50 000μg im Kubikmeter *entspricht* (Kubikmeter = 1000 Liter Luft).

    Für 20 Zigaretten gilt also:

    (500μg * 20) / 10 Liter = 10 000μg / 10 Liter = 1 000 000μg / 1 000 Liter

    Auf den Kubikmeter wird bezogen, da die zu vergleichenden Grenzwerte genau auf dieses Volumen bezogen sind, z.B. 25μg / Kubikmeter!

    • Malte Kreutzfeldt , Autor des Artikels, ehemaliger Redakteur
      @Marv K:

      Nein, die ursprüngliche Berechnung ist nicht korrekt. In Köhlers Rechnung werden pro Zigarette 500 µg Stickoxid freigesetzt (absolut). Bei einem Atemvolumen von 10 L sind das 500µg/10l. Diese Konzentration kann man auf einen Kubikmeter hochrechnen, dann kommt man auf 50.000 µg/m3. So weit ist alles richtig. Der Fehler ist die anschließende Umrechnung auf eine Schachtel (20 Zigaretten). Da darf man nicht den Wert pro Kubikmeter mit 20 multiplizieren, sondern den Wert pro Zigarette. Denn man atmet ja pro Zigarette nicht einen Kubikmeter ein, sondern nur 10 L.

      • @Malte Kreutzfeldt:

        Fakt ist Schadstoffe sind ungesund.



        Verbrennungsmotoren sollten daher aus den Städten komplett verschwinden.

        Allerdings sind hier leider keine der aufgeführten Rechnungen korrekt.

        Sie geben an man kann den Zigarettenrauch einer Zigarette auf den m³ hochrechnen. Nehmen wir weiter an der Raucher würde in einen luftdichten Raum sitzen mit einer frei verfügbaren Luftmenge von 1m³ Atemluft. Es wird nun eine Zigarette angezündet ohne diese aktiv zu Rauchen. Es befinden sich dann in diesem Raum 500µg/m³ Stickoxide. Anschließend werden alle Stickoxide entfernt und nun raucht der Raucher aktiv innerhalb von 10 Luftzügen diese Zigarette komplett, befinden sich in diesem Raum wieder 500µg/m³ Stickoxid. Jedoch hat der Raucher nun eine erheblich höhere persönliche Stickoxidbelastung erreicht. Eine einzige Zigarette mit einem einzigen Atemzug (z.B. 10l) zu Rauchen halte ich zudem für utopisch. Dieser Wert 50.000 µg/m³ würde nur gelten für einen Raucher der erstens in einem Atemzug (10l) seine Zigarette raucht und zweitens müsste der Raucher mit jedem Atemzug eine Zigarette rauchen damit er dieses Niveau halten kann.

      • @Malte Kreutzfeldt:

        "Denn man atmet ja pro Zigarette nicht einen Kubikmeter ein, sondern nur 10 L."

        Genau! Und in der Lunge sind dann 20 * 500 µg konzentriert. Wieso sollte man diese Konzentration nun auf einmal nicht mehr auf einen Kubikmeter hochrechnen können?

        Nach Ihrer Aussage kann die Konzentration einer Zigarette auf einen Kubikmeter hochgerechnet werden. Eine Zigarette mit der 20fachen Konzentration aber nicht?

        Eine Schachtel wäre hier ja nichts anderes als eine Zigarette mit der 20fachen Konzentration einer Zigarette. In der Hochrechung auf den Kubimeter wird es den Faktor 20 also gleichfalls geben.

        Wenn Sie hier nicht zustimmen können, schreiben wir sehr sicher aneinander vorbei :)

    • @Marv K:

      Die Konzentration ist nur insoweit interessant, dass man von ihr auf die täglich eingeatmete Menge zurückrechnen kann. Alles andere wäre sinnlos. Wenn jemand 20 Zigaretten am Tag raucht, inhaliert er somit 20x500μg=10.000μg am Tag. Vergleicht man das mit jemanden, der den ganzen Tag einfach nur den Grenzwert (50μg/m³) einatmet kommt man auf folgendes: 10l Atemvolumen entspricht 0,01Kubikmeter Luft, 1 Atemzug entspricht demnach 0,5μg eingeatmetem No2. Ein Erwachsener atmet ca. 15x pro Minute, der Tag hat 1440 Minuten: 0,5μgx15x1440 = 10800μg. Also nimmt jemand, der den ganzen Tag einfach nur atmet, ungefähr genau so viel No2 auf wie jemand, der raucht. Falls ich mich verrechnet habe, bitte korrigieren.

      • @Cin:

        Sie haben sich verrechnet. Das Atemminutenvolumen beträgt laut Wikipedia ca. 8l. Macht also ca. 10.000l pro 24 Stunden, macht also ca. 500μg am Tag gemäß Grenzwert, also um den Faktor 20 weniger, als beim Raucher.

      • @Cin:

        Nabend. Ich bau mal auf der Rechnung auf. Weil mir zumindest der Weg richtig erscheint.



        Nichtraucher, arbeitslos und obdachlos, lebt und schläft an einer Hauptverkehrskreuzung an der der Grenzwert von 50μg pro 1m3 ständig erreicht wird. Ein Atemzug 0,5 liter x 15 Atemzüge pro Minute x 60 Minuten x 24 Stunden = 10800 Liter gehen durch seine Lungen in 24 Stunden. Andere Quelle: 8L Minutenvolumen x 60 x 24 = 11520 Liter. Ich rechne mit den bereits genannten und offensichtlich richtigen 12m3 weiter. 12 x 50μg = also 600μg in 24 Stunden.



        2ter Fall - Raucher: 20 Zigaretten am Tag 500μg=10.000μg. Allerdings atmet der auch 24 Stunden. Nehmen wir an er hat die selbe Grundlast um es nicht zu kompliziert zu machen dann zieht er sich 10600 μg rein.3 Fall - Nichtrauchender Arbeiter in der maximalen Arbeitsplatzkonzentration von 950μg x 8 Stunden = 7600μg dazu noch die 600μg durch 24 x 16 h die er nicht arbeitet sind nochmal 400 μg in Summe 8000 μg. Halten wir einfach mal fest es das der arme Kerl an der Kreuzung 18 mal weniger Stickoxide einatmet als der Raucher und 13 mal weniger als jemand der zur Arbeit geht. Wer mag kann ja mal ausrechnen was passiert wenn man Arbeitet und raucht.. (Faktor 31..) Der Prof. hat sich sicher verrechnet- aber seine Kernaussage scheint mir richtig. Wenn wegen dieser Grenzwerte Dieselfahrverbote ausgesprochen werden , dann müßen auch Rauchverbote ausgesprochen werden und arbeiten müßte auch verboten werden.. Ist spät.. muß morgen 10 Stunden arbeiten - Gute Nacht.

      • @Cin:

        Die deutliche Vereinfachung der ursprünglichen Abschätzung ist mir wohl bewußt, aber der zeitliche Verlauf ist ja in der Berechnung (Abschätzung) nicht berücksichtigt. Nach meinem Verständnis geht es nur um einen größenordnungsmäßigen Vergleich der Konzentrationen. Ob zulässig oder nicht, sei dahingestellt.

      • @Cin:

        Ihre Rechnung sieht schon gut aus und ist m.E. mathematisch und logisch korrekt, sie hat jedoch eine kleine Schwäche, die sich weiter zu Ungunsten von Dr. Köhler auswirkt. Und zwar müsste als Basis das s.g. Atemzeitvolumen pro Minute und der Minutengrenzwert betrachtet werden.



        In Ruhe liegt es bei ungefähr 7,5 l/min.[1] Der Atemgrenzwert (auch Minutengrenzwert) ist das bei maximalem Atemzugvolumen und maximaler Frequenz pro Minute ventilierbare Atemluftvolumen. Der Atemgrenzwert beträgt in der Regel 120 bis 170 Liter pro Minute. Das heißt, wir sprechen über 7,5 bis 170 l/min. Ihre 10 l sind da also noch sehr zurückhaltend. Wenn wir davon ausgehen, dass die betroffenen Menschen nicht nur rumliegen (7,5 l), sondern sich bewegen, Arbeiten und Sport machen, dann sind wir im Durchschnitt vielleicht schon bei 20 oder 50 l/min. Bei 20 l würde man in Ihrem Rechenbeispiel somit schon doppelt soviel und bei 50 l fünfmal so viel Schadstoffe einatmen. So bewegen wir uns wohl ganz locker auf mindest einen „Gleichstand“ zu. Der lebenslange Grenzwerteinatmer wäre also locker mit dem 1-Schachtel-täglich-Raucher gleichzusetzen.

        • @Uwe Waterkant:

          Da hab ich doch glatt selber einen Rechenfehler gemacht. Das von mir genannte Volumen ist schon der Wert pro Minute, muss also nicht mehr mit 15 Atemzügen multipliziert werden. Nichts desto trotz bewegt sich der Endwert tatsächlich nach an dem des permanenten Rauchers.

          • @Uwe Waterkant:

            "Der lebenslange Grenzwerteinatmer wäre also locker mit dem 1-Schachtel-täglich-Raucher gleichzusetzen."

            Nehmen wir an, Sie haben recht. Dann ergeben sich zwei konträre Szenarien: 1. NOx ist in der Konzentration für den Raucher (und den Grenzwertatmer) ungefährlich, der Raucher stirbt nicht daran, sondern an den übrigen Schadstoffen. 2. NOx ist in dieser Konzentration gefährlich, der Raucher stirbt daran. Was ist nun mit den Grenzwertatmern, der ja ähnlich oft daran versterben müßte? Die NOx Konzentration war vor Jahren viel höher - wo waren die Mehr-Toten der Dreifach-Grenzwert-Atmer?

  • Die viel wesentlichere Frage ist doch die wie es passieren konnte, dass Köhlers unhaltbare Thesen trotz Rechenfehlern, fehlender Publikationen und Peer-Reviews nur auf Basis eines Briefes der von relativ wenigen Mitgliedern der Fachgesellschaft unterstützt wurde dennoch in nahezu allen relevanten Medien ihr Echo fanden und er dann von Talkshow zu Talkshow gereicht wurde und scheinbar immer noch niemandem etwas auffiel. Sicher die meisten Journalist*innen tragen kein Dr. med. vor ihrem Namen, den braucht es aber auch nicht um mal kurz nachzuschauen ob der selbsterklärte Experte denn wirklich einer ist.

    Der Umstand, dass die Kontroverse im Diskurs höhere Klickzahlen generiert als eine eindeutige Position der Fachleute und die Sehnsucht der dieselmotorisierten Automobilist*innen danach auch weiterhin uneingeschränkt CO2 und NO2 ausstoßen zu können dürfte wohl auch einen Beitrag zu dieser Entwicklung geleistet haben.

    • 9G
      91672 (Profil gelöscht)
      @Ingo Bernable:

      Es konnte deshalb 'passieren', weil CDU und CSU und der Speaker Mr. Scheuer das so hören wollten.

  • Toller Artikel. Danke fürs Nachrechnen!

  • An dem Text macht mir am meisten Sorgen, wie es um die Bildung bestellt ist. Dass die Rechenfehler niemanden in den Redaktionen aufgefallen ist, finde ich erschreckend. Wir reden ja nicht von Quantenphysik, bei der nur wenige Menschen mitreden und -rechnen können, sondern von Drei-Satz-Rechnung.

  • 50.0000 mal 20 ist eine million.



    Rechnung stimmt doch.



    Taz rechnet hier falsch.

    • 9G
      91672 (Profil gelöscht)
      @Demokrat:

      Zitat: '50.0000 mal 20 ist eine million.'



      Da haben Sie sich aber keinen Gefallen getan. Wenn man Ihre Eigenart, nach dem Punkt 4 Nullen zu schreiben, ignoriert, dann hat man 500.000. Und mal 20 macht 10 Millionen.



      Demokrat rechnet hier falsch.

    • @Demokrat:

      Was Köhler laut dem Zitat gerechnet hat ist, wie viel NOx man aufnehmen würde, wenn man einen Kubikmeter Luft atmen würde (also 1000 Liter), in dem die Konzentration so hoch ist, als würde man den Rauch einer ganzen Schachtel Zigaretten in 10 Liter Luft mischen.

      Das ist schonmal um Faktor 100 aufgeblasen.

    • @Demokrat:

      500 μg pro Zigarette ergeben 10.000 μg pro Packung. Das Ergebnis hat mit dem allein zwecks Verwirrung genannten Kubikmeter Luft rein garnix zu tun!

    • @Demokrat:

      Nein. Die rechnet schon richtig. Sie rechnen mit der falschen Einheit:

      Sie Nehmen 50 000 μg pro KUBIKMETER (und nicht pro Zigarette) mal 20. Eine Zigarette gibt aber nur 500 Mikrogramm ab.

      Die erste Einheit gibt nur die Konzentration in einem Kubikmeter Luft wieder. Die Konzentration ist aber völlig unerheblich für die absolute Menge schädlicher Stoffe, die ein Mensch aufnimmt.

      • @Strolch:

        Dass die Konzentration von gasflörmigen Schadstoffen für die Schädlichkeit unerheblich sein soll, sehe ich nicht so: Gemäß dem Fick'schen Diffusionsgesetz ist der Übertritt von Gasen durch Membranen proportional zur Differenz der Konzentrationen in den verschiedenen Räumen, zum Konzentrationsgefälle.



        Wenn die Konzentrationen gleich sind, nimmt der Körper niochts auf, wenn im Körper eine höhere Konzentration vorliegt, tritt der Stoff aus dem Körper aus.



        Eine (lineare) Extrapolation der Gefährlichkeit von NO2 auf ganz niedrige Konzentrationen entbehrt somit jeder Grundlage.

      • Malte Kreutzfeldt , Autor des Artikels, ehemaliger Redakteur
        @Strolch:

        So ist es.

      • @Strolch:

        Der Einschub der Menge in einem Kubikmeter Luft hatte mich schon damals gewundert, habe das aber meinem profunden Unwissen angelastet. Ja, richtig schlecht rechnen das kann der liebe Herr Dr. Pneumologe echt gut. Und der Kubikmeter Luft kann nur absichtlich als Täuschung eingebaut worden sein. Oder ist er tatsächlich so unwissend (blöd)? Da stellt sich noch die Frage, was ist schlimmer.

        • @Uwe Waterkant:

          Ja, ich habe es damals nur im Radio gehört und leider nie nachgerechnet. Im Radio wurde aber nur das Ergebnis und nicht der Rechenweg dargestellt.

          Ich bin trotzdem entsetzt. Dass ein solcher Fehler einem Fachblatt nicht auffällt, finde ich erschreckend. Aus diesem Grund bezweifle ich aber mittlerweile auch die Grenzwerte, die hier festgesetzt werden und deren Sinnhaftigkeit. Wenn solche Fehler durchrutschen, weiß ich nicht wie es bei wirklich komplizierten Berechnungen zugeht. Prüft wahrscheinlich auch keiner.

          • @Strolch:

            Bezüglich dieser NO2 Werte und Feinstaub können wir wohl sicher sein, dass sie korrekt und nachhaltig sind. Die Werte sind von der WHO u.a. namhaften Institutionen und abertausenden Ärzten und Wissenschaftlern weltweit ermittelt worden. Daher war es umso merkwürdiger, dass Dr. Köhler & Co. Plötzlich viel schlauer sein sollten. Der BM Verkehr Scheuer kann als Politiker per se schon mal nicht rechnen. Außer man kann es passend hinbiegen, dann können sie das (vom Zettel ablesen).

            • @Uwe Waterkant:

              Es ist für unseren VM Scheuer peinlich genug, sich wie an einem Strohhalm klammernd, das Köhler-Papier sofort und ohne Prüfung als Basis für seine EU-Initiative zu nutzen.



              Dieses Vorgehen erinnert mich an viertklassige Politiker, die ihrer realitätsfernen Ideologie folgend, wissenschaftlich fundierte, seriöse Erkenntnisse ignorieren.



              Vielleicht auch ein Sinnbild unseres gesellschaftlichen Werteverfalls, der sich Fakten fern in einschlägigen Kommentarforen und gewissen Ministerien etabliert hat.

  • „Ich mache ja praktisch alles allein und habe nicht einmal mehr eine Sekretärin als Rentner“

    Er tönte doch immer davon, dass ein paar hundert Ärzte ihn unterstützen.

    • @Rudolf Fissner:

      Die haben ihn erst hinterher unterstützt, als sie mehr oder weniger blind das unterschrieben haben, was zwei Lungenforscher, die sich nie wirklich mit Stickoxiden beschäftigt haben, ein Dieselmotorenentwickler und der Chef des Fraunhofer IVI abgesondert haben.

    • 9G
      91672 (Profil gelöscht)
      @Rudolf Fissner:

      Ja, aber es war keine Sekretärin dabei, sagt Professor Köhler. Und mit der Unterstützung war vielleicht eine Rentenaufbesserung gemeint.