Zwei Jahre russischer Angriffskrieg: Was, wenn Putin gewinnt?
Wenn Russland seine Kriegsziele erreicht, wäre die Ukraine Geschichte und Freiheit nur noch ein Wort. Das zu verhindern ist im Interesse des Westens.
Existenzielle Bedrohung durch den vielleicht gefährlichsten Diktator der Gegenwart: Wladimir Putin, hier beim Russland-Afrika Gipfel in St. Petersburg, Juli 2023 Foto: Itar-Tass/imago
Haben Sie sich jemals gefragt, wie unser Leben aussehen würde, wenn Putin den Krieg gegen die Ukraine gewinnt? Nicht das Leben der Ukrainer*innen, sondern das aller anderen? Im Fall der Ukrainer*innen wäre alles klar: Sie werden einfach aufhören zu existieren und diejenigen, die überleben, wird das russische Regime – ganz gleich, ob Putin selbst oder jemand anderes regiert – zu neuen richtigen Russen*innen machen.
Zuvor aber würde Blut in Strömen über die ukrainische Schwarzerde fließen und in Parks und Wäldern würden Massengräber entstehen, in denen viele Ukrainer*innen verscharrt wären, die bis zum letzten Atemzug Widerstand gegen die Besatzer geleistet haben. Wie aber würde die Realität derer aussehen, die dies zugelassen haben, weil sie naiv glaubten, dass sie die Folgen dieser Katastrophe nicht treffen würden?
Auch ihr Leben würde sich stark verändern – nicht zum Besseren. Es würde wahrscheinlich kein Massengrab im Berliner Tiergarten geben, doch Morde wie der an Selimchan Changoschwili wären wohl Routine. Wenn das heutige Russland seine Vorherrschaft in Europa durchsetzte, würden die Freiheitsrechte, die für die Europäer*innen seit Langem selbstverständlich sind, nur noch eine nostalgische Erinnerung sein.
Denn ein vorgestriges Patriarchat, traditionelle Familienwerte, Zensur von Sprache und Gedanken sowie Polizeigewalt würden die neue Realität darstellen. Doch eine derartige Entwicklung erscheint den meisten Menschen immer noch aberwitzig.
Die Realität zu spät erkannt
Viele Jahre lang haben auch die meisten Ukrainer*innen naiv geglaubt, dass ein Land wie Russland sie niemals angreifen würde, weil sie so viele Gemeinsamkeiten hätten. Doch die barbarischen Verbrechen der Russen – Butscha ist nur eines der Beispiele – zeigen, dass das Unmögliche möglich ist.
Jahrzehntelang haben sich die Ukrainer*innen immer stärker in eine wirtschaftliche Abhängigkeit zu Russland begeben. Sie haben zugelassen, dass antiukrainische Gruppen im Land immer lauter wurden, ihr Informationsraum unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit manipuliert wurde und korrupte Politiker die eigene Armee ruinierten.
Die Ukraine als Blaupause
All das hat dazu geführt, dass Russland glaubte, die Ukraine sei geschwächt genug, um sie in drei Tagen zu erobern. Aber ist es nicht genau das, was das russische Regime heute in westlichen Ländern tut? Populist*innen, linke und rechte Extremist*innen unterstützen, Gesellschaften von innen heraus polarisieren, Propaganda und Desinformation verbreiten und wirtschaftliche Abhängigkeit von billigen Energielieferungen schaffen?
„Das ist nicht unser Krieg“, ist an Hauswänden in Berlin zu lesen. Genau das ist das Ziel des autoritären russischen Regimes: Chaos und Misstrauen säen und die Illusion erzeugen, dass die westlichen Gesellschaften sich nicht einmischen und die Ukraine nicht finanziell unterstützen sollen. Denn das schade nur ihrem Wohlstand, und sie selbst hätten nichts davon.
Die Realität ist jedoch, dass jede Investition in die Ukraine jetzt vor allem eine Investition in das eigene Wohlergehen ist. Die Ukrainer*innen verteidigen nicht nur sich selbst und die Demokratie, sondern auch diejenigen, die deren wahren Wert noch nicht erkannt oder bereits wieder vergessen haben.
Dabei braucht die Ukraine dringend Hilfe. In diesem Krieg geht es um alle, die Freiheit schätzen, unabhängig von ihrer Herkunft und der Farbe ihres Passes. In einer Welt, die kurz davor steht, ins finsterste Mittelalter zurückzufallen, bleibt nur wenig Zeit, um im Paradigma „Unser – nicht unser“ zu denken.
Demokratische Welt in Gefahr
Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion 1991 schien die Zeit der Diktaturen vorbei und die der Demokratien angebrochen. Mehr als dreißig Jahre später sieht sich die demokratische Welt einer existenziellen Bedrohung durch den vielleicht gefährlichsten Diktator der Gegenwart gegenüber – Russlands Präsidenten Wladimir Putin.
Nach zwei Jahren brutaler Invasion in der Ukraine ist das autoritäre Russland so stark wie eh und je, während die liberalen Demokratien schwächer werden. Die Geschwindigkeit, mit der alles auf einen Abgrund zusteuert, müsste selbst die Tapfersten erschrecken. Obwohl inzwischen Dutzende ukrainische Städte durch russische Bomben zerstört und Tausende Menschen in ihren Häusern getötet wurden, haben viele immer noch nicht verstanden, wie real die russische Bedrohung ist.
Die zivilisierte Welt kann nicht gegen einen Diktator verlieren – dieses Axiom sollte allen Zweiflern klar sein. Die Ukraine zahlt jetzt den höchsten Preis für ihre Freiheit, sie zahlt mit dem Leben ihrer Kinder, Frauen und Männer. Denn die Ukrainer*innen haben begriffen, was passiert, wenn man jemanden wie Putin gewinnen lässt. Die russische Besatzung bedeutet für sie Massenverhaftungen, verschleppte und russifizierte Kinder, das Verbot der ukrainischen Sprache und Kultur. Das Ergebnis ist die Vernichtung der Ukraine als Land und der Ukrainer*innen als Nation.
Exempel für Autokraten
Wenn Russland in der Ukraine gewinnt, wird sich die Spirale der Gewalt in der ganzen Welt weiterdrehen. Putin wird mit seinem Sieg ein Exempel für andere Autokraten statuieren. Die liberalen Demokratien werden endgültig diskreditiert und die Maxime „Wer die meiste Macht hat, hat das Recht“ wird zur neuen Norm.
Auf dem Schlachtfeld in der Ukraine werden neue Regeln für die Weltordnung aufgestellt, die alten haben am Morgen des 24. Februar 2022 aufgehört zu funktionieren. Dies geschah zum Teil, weil man es zuließ. Aber es bleibt noch etwas Zeit, um die totale Katastrophe zu verhindern.
Die Unterstützung der Ukraine ist heute keine Frage der Wohltätigkeit. Es geht nicht darum, die Gewalt durch Waffenlieferungen zu verstärken, sondern sie so schnell wie möglich zu beenden. Denn paradoxerweise können Waffen Leben retten.
Russlands Militärkraft schwächen
Unzählige Menschenleben wurden bereits durch deutsche Gepard-Panzer oder amerikanische Patriots gerettet, die russische Drohnen und Raketen vom ukrainischen Himmel geholt haben. Bei den Taurus-Raketen und den F-16-Kampfflugzeugen geht es nicht um Eskalation, sondern um die Reduzierung der militärischen Fähigkeiten Russlands. Wer diese Hilfe verzögert oder infrage stellt, erhöht die Zahl der täglich getöteten Ukrainer*innen und rückt den Krieg näher an die eigenen Grenzen.
Putin zu stoppen ist im Interesse aller, es ist eine Investition in das Leben künftiger Generationen. Denn andere Autokratien nehmen sich ein Beispiel an Putin und spotten über die Unentschlossenheit des Westens. Autokratien sind nicht nur stärker geworden, sie lernen auch schnell voneinander und bilden Allianzen, die manchmal viel effektiver sind als demokratische Koalitionen. Die freie Welt darf weder an ihren Werten zweifeln noch ihre Zukunft aufs Spiel setzen. Eine Welt, die von Autokratien beherrscht wird, wäre für alle, außer den Autokraten selbst, unerträglich.
Wladimir Putin überwinden
Jetzt ist der entscheidende Moment, in dem wir aufhören müssen, Angst zu haben. Der einzige Weg, Putin zu stoppen, ist, ihn zu überwinden. Und das können wir nur gemeinsam. Alle anderen Kompromisse verschaffen nur eine Atempause vor einem neuen Angriff.
Wenn der Westen beschließt, die Ukraine an Putin auszuliefern, weil er glaubt, damit eine globale Katastrophe verhindern zu können, dann ist das eine Illusion. Die Beschwichtigung des Aggressors ist nur vorübergehend. Wenn er verdaut hat, was er bekam, und wieder zu Kräften gekommen ist, wird er wieder zuschnappen, mit größerer Kraft und größerem Appetit.
Das ist die Geschichte, die die Europäer*innen zu vergessen beginnen – eine nur allzu gefährliche Tendenz. Diejenigen, die heute von Verhandlungen mit dem Tyrannen sprechen, werden morgen ihre Söhne an die Front schicken.
Die Autorin war Stipendiatin der taz Panter Stiftung
Leser*innenkommentare
Maxim
Moderator*in
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Blick
"Diejenigen, die heute von Verhandlungen mit dem Tyrannen sprechen, werden morgen ihre Söhne an die Front schicken."
Dieses Risiko und diese Sichtweisen inkl. "Tyrannen" bestehen auf beiden Seiten der Krieger.
Kriege enden entweder durch Verhandlungen (vernunftgeprägt), oder, früher oder später, durch Unterwerfung. Will man es auf letzterem ankommen lassen, bedeutet das eine Form des "totalen" Krieges, koste er, was er wolle.
Kohlrabi
Vor etwas mehr als zwei Jahrzehnten, noch in der Zeit von Kutschmas Präsidentschaft, war ich über ein Jahr in der UA. Das Land war damals auch korrupt, aber vergleichsweise liberal, weit liberaler, als das heute der Fall ist. Es gab Parteien und Medien über das ganze Spektrum hinweg, es gab Kontroversen, die aber nicht so hasserfüllt ausgetragen wurden wie später.
Nach meinem Eindruck wollten die Leute ganz überwiegend eigenständig sein, nicht zurück in eine Union mit Russland. Aber sie wollten doch enge Beziehungen, auch Wirtschaftsbeziehungen mit Russland. Es gab ja auch jede Menge Verwandtschaft über die Grenze hinweg. Das häufigste Argument gegen eine neue Union mit Russland war damals, dass man mit den Unruheherden in Afghanistan, Mittelasien und dem Nordkaukasus nicht mehr zu tun haben wolle.
Interessant war es bei Fussballspielen. Wenn etwa Dynamo Kiew im Europacup spielte, waren meine Bekannten ukrainische Patrioten. Wenn aber am nächsten Tag Spartak Moskau spielte, waren die gleichen Leute sozusagen "postsowjetische" Patrioten des gesamten russischen Sprachraumes. Das schloss sich gar nicht aus.
Möglicherweise ist das aus heutiger Sicht einer jüngeren Generationen ja bereits eine "antiukrainische" Einstellung gewesen. Mir schien das damals ein kluger und sympathischer Umgang mit den Dingen, so wie auch Leonid Kutschma trotz aller Schwächen m.E. der letzte ukrainische Präsident mit staatsmännischen Geschick gewesen ist.
Jetzt kann man mir vorwerfen: Opa erzählt vom Frieden ...
Al Dente
"Was, wenn Putin gewinnt?"
Dann kommen vermutlich (völlig verständlich und nachvollziehbar!) weitere 10 bis 20 Millionen Flüchtlinge aus der Ukraine in die EU.
Und natürlich würde Putin auch davon profitieren, denn das hätte enorme Auswirkungen auf die Stabilität unserer Gesellschaften und deren Leistungsfähigkeit in den Bereichen Soziales (Wohnraum, Bildung, etc.), Verteidigungsfähigkeit und Klimaschutz. Für alles zusammen würden Geld und sonstige Ressourcen ziemlich sicher nicht reichen.
Selbst wenn Putin vorerst nicht in der Lage wäre, irgendwo in die EU einzumaschieren, wäre er auch damit weiter auf dem Vormarsch.
Tiene Wiecherts
Den Verlauf der Weltgeschichte einfach nur von einer handvoll Männer abhängig zu machen, ist schlicht albern und als Analyse einer ernsthaften Zeitung unwürdig.
Das war bei Hitler so und bei Stalin, Mao oder auch Obama genauso.
Niemand sollte ernsthaft glauben, dass sich Wesentliches ändern würde, wenn Putin heute an einem Herzinfarkt stirbt. Nach ein paar Wochen hätte sich das alles wieder zurechtgeruckelt und die Kräfteverhältnisse zwischen den imperialistischen Staaten hätten sich ja durch ein solch persönliches Ereignis nicht einen Deut geändert.
Die wirtschaftliche Übermacht des europäischen Westens plus USA gegenüber Russland ist nun mal Fakt. Und auch, wenn Russland für eine kurze Periode in der Lage ist, die eigene Bevölkerung intensiver auszubeuten als es die Staaten Westeuropas können, wird das nicht von Dauer sein, da die wirtschaftliche Basis im Westen wesentlich stabiler ist. Und z.B. in Deutschland ist die Regierung längst dabei, massiv Mittel vom Sozialsektor auf den Kriegssektor umzuwälzen.
Wenn es also gelingt, den deutschen Kapitalisten Milliarden für die Rüstungsproduktion in den Rachen zu werfen, wird sich deren wirtschaftliche Stärke auch wieder sehr viel deutlicher zeigen.
Und im übrigen ist es den deutschen - wie den russischen - Kapitalisten auch völlig egal, welche Nationalität die Menschen haben, die den Profit produzieren.
Gag am Rande:
Noch immer gibt es fast 100 Unternehmen, die in Russland produzieren und so die russische Kriegswirtschaft am Laufen halten. Vördergründig z.B. für die Nahrungs- und Gesundheitsversorgung der Bevölkerung; aber natürlich stabilisiert auch das die russische Kriegsproduktion. Dass Russland auch weiterhin Öl, Gas und Uran nach Westeuropa liefert, macht die Kriegskasse zusätzlich fett.
Abdurchdiemitte
Auch wenn es jetzt etwas despektierlich klingt: beim Lesen von Anastasia Magasowas Essay dachte ich, der damit verbundene Appell wird bei einem Großteil der Bevölkerung ins Leere laufen - wenn er denn gelesen würde -, weil es in erster Linie eben ein moralisierender Appell ist. Und einer, der eine reale Gefahrensituation beschreibt.
Und beides wird nicht gerne gehört, vor allem dann nicht, wenn die Abwehr der Gefahr nicht nur allgemein-politische Kurskorrekturen, sondern auch ganz persönlichen Verhaltens- und Bewusstseinsveränderungen voraussetzt. Lieber setzt man darauf, dass es schon nicht so schlimm wird wie beschrieben bzw. am Ende des Tages alles noch wieder gut wird (und man seinen üblichen Tagesgeschäften nachgehen kann). Ja, und dieser Kanzler - man muss es leider sagen - steht genau für dieses (psychologisch ja gut nachvollziehbare) Bedürfnis nach Ruhe und Ordnung bzw. möglichst störungsfreien “Betriebsabläufen”.
Im Grunde - wenn dieser Vergleich überhaupt erlaubt ist - ist der Krieg in der Ukraine vergleichbar mit der Klimakrise (die eigentlich eine globale multiple Ktise ist), in der wir auch tief “drinstecken”. Geköpft wird ja immer nur der Überbringer schlechter Nachrichten - nie der Verursacher -, wie derzeit beispielsweise die Grünen schmerzhaft erfahren müssen.
Die meisten taz-Foristen gehen mit dieser Nach-mir-die-Sintflut-Mentalität hart ins Gericht, wie auch in den Reaktionen auf Frau Magasowas Essay ersichtlich - was sie auch ehrt. Es wird aber den Lauf der Dinge nicht ändern. Und DESHALB, glaube ich, wird es in der Ukraine am Ende des Tages auf einen Verhandlungsfrieden hinauslaufen - NICHT, weil das irgendwie “vernünftig” erscheint oder als Sieg einer der beiden Kriegsparteien verkauft werden könnte.
Stechpalme
"Denn ein vorgestriges Patriarchat, traditionelle Familienwerte, Zensur von Sprache und Gedanken sowie Polizeigewalt würden die neue Realität darstellen. Doch eine derartige Entwicklung erscheint den meisten Menschen immer noch aberwitzig." -
Irgendwann werden die meisten bei uns AfD wählen, und dann ist das wieder okay.
Ringsle
@Stechpalme der Witz ist doch, dass die AfD-Wähler, das zum Großteul eigentlich auch nicht wollen. Sie glauben nur, dass sie dann auf der Seite derer stehen, die über alle bestimmen. Sollte es so weit kommen, wird es ein böses Erwachen, wenn sie merken, dass ihre Freiheit verschwunden ist.
Kaboom
@Ringsle "Sollte es so weit kommen, wird es ein böses Erwachen, wenn sie merken, dass ihre Freiheit verschwunden ist."
Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass Leute, die sich ein Einparteiensystem (und damit ein Ende der Demokratie in D) wünschen, irgendein Interesse an Freiheit haben?
www.fes.de/referat.../mitte-studie-2023
Carsten S.
@Stechpalme Die Ampel arbeitet fleissig daran.
Trolliver
Selbst wenn Putin verliert, steht da immer noch ein terroristisches, unmenschliches und imperialistisches Reich mit Unterstützern in der autokratischen Welt. Selbst wenn Putin stirbt, ist seine Nachfolge doch längst geregelt.
Die Welt ist derzeit auf Angst gepolt, das spiegelt sich in den Regierungen wider.
dites-mois
"Die freie Welt darf weder an ihren Werten zweifeln noch ihre Zukunft aufs Spiel setzen."
Darf nicht, tun viel zu viele aber. Neben all den Warenmonaden, die neben der Jagd nach dem günstigsten Streaming-Angebot nicht viel weiteres interessiert, spucken Rechte auf diese Werte, und so erschreckend viele, die sich tatsächlich einbilden, links und kritisch zu sein, bringen nur Häme für den "Wertewesten" auf - der doch die Grundlage ihrer Existenz ist.
Sie sollten sich ein Beispiel an den Linken (aller Fraktionen!) in der Ukraine nehmen.
Kaboom
Solllte Putin und seine Terrorbande (aka "Armee") in der Ukraine erfolgreich sein, ist vermutlich anschließend Moldau dran (das geht sicherlich "nebenbei"), dann Georgien, und dann die baltischen Staaten.
Wer glaubt, man könne Leute wie Putin durch Nachgeben zur Vernunft bringen, sollte mal in ein Geschichtsbuch gucken.
Günter Picart
@Kaboom Die Geschichtsbücher sind voll von Eroberern, deren "Erfolge" sich nach kurzer Zeit verflüchtigt haben, weil sie nicht nachhaltig waren. Elastische Verteidigung bietet die besten Chancen, sowas zu überleben. Elastizität heißt, Nachgeben wenn nötig und Terrain dann eben später oder auf nichtkriegerischem Wege zurückgewinnen, wenn die Kriegsmaschine des Eroberers ineffizient geworden ist. Sturheit und Freiheitspathos reizen Männer wie Putin doch nur und führen zum Untergang der verteidigenden "Helden". Und wenn die alle tot sind, gibt es auch keine Verteidigung mehr.
Suchender
@Günter Picart Wie bitte? Die rote Armee hätte sich 1941 einfach noch weiter elastisch zurückziehen sollen? Bis zum Ural? Dies war auch das vorläufige Ziel der Wehrmacht. Und was wäre gewesen wenn die Engländer auch noch Ägypten elastisch geräumt hätten? Wieviele Millionen Juden hätte das zusätzlich das Leben gekostet weil das dritte Reich dadurch noch länger bestanden hätte insbesondere dann im Besitz diverser Öquellen im nahen Osten und am Kaspischen Meer?
Die Geschichtsbücher sind auch voll von Völkern die nachhaltig erobert wurden. Nicht nur der Holocaust ist einmalig sondern auch die praktisch komplette Entmenschlichung eroberter Völker. Ich mag mir nicht vorstellen wie es gewesen wäre wenn die Nazis das britische Empire besessen hätten, wir hätten heute wohl kaum ein Commonwealth.
Edelbert Hackenberg
@Günter Picart Volle Zustimmung zu ihrem Kommentar - danke!
691349 (Profil gelöscht)
Gast
Die Taktik der Autorin scheint zu sein: Es werden tapfer sämtliche Sprachgeschütze aufgefahren, „Blut, Schweiß und Tränen“ werden aktiviert, der Boden wird mit Blut getränkt sein und das Böse in Gestalt des Teufels Putin wird im Falle des Sieges alles vernichten. Jeder Satz sitzt. Kritiker oder Analysten wird quasi die Luft zum Atmen für eine politische Gegenargumentation genommen. Sie geben erschöpft auf. Sie sehen die Sinnlosigkeit ihres Denkens ein. Nichts geht mehr. Wir müssen da durch.
Und das am 125. Geburtstag von Erich Kästner:
….
Die Weltregierung, so wurde erklärt, stellte fest,
daß der Plan, endgültig Frieden zu stiften,
sich gar nicht anders verwirklichen läßt,
als alle Beteiligten zu vergiften.
…
Sikasuu
@691349 (Profil gelöscht) Kritiker oder Analysten wird quasi die Luft zum Atmen für eine politische Gegenargumentation genommen.
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Es gibt keine sachlichen, politischen oder was auch immer "Gegenargumente" zu dem was ie Autorin schreibt!
Klar hat sie ein paar "Girlanden" im Text, doch die Grundargumentation,"P darf diesen Krieg nicht gewinnen, weil das der 1. Stein ist, der wenn er weg bricht, alle demokratischen, rechtsstaatlichen, möglichst gewaltfreien Versuche auf unserer Erde zu Einsturz bringen wird. ist nicht zu überlegen!
Der WKII basierte auf dem gleichen Prinzip!
Fazit: Ich sehe keine andere Möglichkeit, den jetzigen Krieg zu beenden, als die Ukraine massiv zu unterstützen, mit Hilfen, Material, Waffen.... und vielleicht wenn's ganz schlimm kommt, mit eigenen Truppen!
Ps. Es gab in der Vergangenheit, immer Angst, das mal A-Waffen u.ä. in die Hand von Irren, Verbrechern usw kommen!
Will nicht "unken" aber der Fall scheint mMn. jetzt real eingetroffen zu sein! :-(
ke1ner
@Sikasuu Da ist selbst der frühere ukrainische Botschafter in Deutschland, Andrij Melnyk schon weiter:
》Melnyk fordert Partner der Ukraine auf, Sondierungsgespräche mit Russland auszuloten
Der frühere Botschafter der Ukraine in Deutschland, Andrij Melnyk, hat sich mit einem bemerkenswerten Vorstoß nach vorn gewagt. Der heutige Botschafter in Brasilien schlug in einem Interview mit demTagesspiegelvor, dass die ukrainischen Verbündeten über "Sondierungsgespräche" mit Moskau vertraulich ausloten sollten, unter welchen Bedingungen Russland bereit wäre, aus den besetzten Gebieten abzuziehen.
"Nach meiner persönlichen Überzeugung wäre es zumindest klug, wenn unsere Verbündeten diskret in Moskau ausloten könnten, ob echte Kompromissbereitschaft besteht." Sondierungsgespräche zu führen, heiße ja nicht, dass man seine Interessen aufgebe. "Es geht nicht um faule Kompromisse oder darum, auf der Weltbühne eine falsche Ruhe wiederherzustellen, sondern darum, nichts unversucht zu lassen", sagte Melnyk《
www.sueddeutsche.d...spraeche-1.6386954
@THOMAS STAPELFELDT: ganz Ihrer Meinung, wichtiger Einwurf!
Sikasuu
@ke1ner Da ist selbst der frühere ukrainische Botschafter in Deutschland, Andrij Melnyk schon weiter:
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Ich gestehe JEDEM eine EIGENE Meinung zu!
Doch die Fakten, die die Autorin anreißt, sind nicht zu widerlegen.
Es sei denn "mit neuen anderen Fakten"!
Es gibt mWn. nicht den geringsten Ansatz, dass mit P. verhandelt werden kann!
Klar darf niemand die diplomatische Ebene vernachlässigen.
Klar kann die Ukraine RU nicht besiegen!
Doch genau so klar ist, das wir P. keinen "Sieg-Frieden" durchgehen lasen dürfen!
Ein Münchner-Abkommen 2.0, diesmal über die Ukraine, ist keine Lösung, sondern nur "eine Pause" zum Wiederaufrüsten zum nächsten Krieg! (Vergl DE Geschichte. Die Parallelen erschrecken)
Ps. Es gab für die Ukraine "Sicherheitsgarantien" der Atommächte! Die waren siehe RU, das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben waren!
Mit solchen Leuten wie P. & CO. kann mMn. niemand Verträge schließen!
Da sind leider "Waffen & Gewalt" das einzige Argument, das sticht!
So leid es mir tut!
Ps. Hast du mal eine realistische IDEE wie wir & um was, die Ukraine & der "Westen" mit P. verhandeln könnten?
Fezi
@691349 (Profil gelöscht) Was Putins Regime unter "Frieden" versteht, lies sich gut in Butscha und anderen Orten erkennen und täglich sehen, wenn sich in Russland jemand gegen Krieg und für Menschenrechte äußert, die falschen Fragen stellt, Nawalny gedenken oder schlicht anders leben möchte, als Kirche und Regime gutheißen.
dites-mois
@691349 (Profil gelöscht) "Sie geben erschöpft auf."
Sie scheinen tatsächlich aufgegeben zu haben. Zumindest bieten Sie hier kein Argument, keinen Gedanken, keine Information, die der kritischen und analytisch evidenten Bestandsaufnahme der Autorin etwas entgegen zu setzen hätten. "Mit Blut getränkt" erschlägt sie? Ist zu dick aufgetragen?
Ist die Realität. In Mariupol, Butscha und so vielen anderen Orten.
Waagschale
Für jene die sicherlich zweifeln und glauben Russland ist gekommen um den Ukrainern Frieden, Liebe und Wohlstand zu bringen sei bitte daran erinnert dass Russland, wie auch vom RedaktionsNetzwerk Deutschland berichtet, in den annektierten Gebieten 25 neue Gefängnisse baut. Zu welchem anderen Zweck als massenhafter Inhaftierung der einheimischen Bevölkerung sollen diese wohl aufgebaut werden?
Kaboom
@Waagschale Putins großes Vorbild Stalin hat damals Umsiedlungs-Aktionen gestartet (fragen Sie mal im Baltikum nach). Das dürfte in der Ukraine bei einem Sieg Russlands auch anstehen.
Tino Winkler
Sollte Putin gewinnen, werden Millionen Menschen ins Gulag geschickt, enteignet oder gar ermordet, wer will da teilnahmslos zuschauen?
Fezi
@Tino Winkler Und während weiter viele das Land verlassen wollen werden, um anderswo Zuflucht zu suchen, werden Millionen derer, die schon im Exil sind, nicht zurückkehren können oder wollen. Mit all den Folgen für ihr Leben und die Anrainerstaaten, die jetzt schon in kleinerem Umfang zu beobachten sind.
Schalamow
Es ist in der Tat schwer zu begreifen, dass es Leute gibt, die ernsthaft glauben, man könne sich mit diesem russischen Diktator, der nun mehrfach bewiesen hat, dass ihm internationale Verträge oder das Völkerrecht einfach schnuppe sind, schon irgendwie arrangieren.
Ein Putin, der diesen Krieg wie auch immer gewinnt, wird vor lauter Kraft kaum noch laufen können. Und der Mord an Nawalny hat ja nicht nur einmal mehr seine völlige Skrupellosigkeit unter Beweis gestellt, sondern auch gezeigt, wie Putin Probleme "löst". Für ihn ist Gewalt ein völlig normales Mittel der Politik und das eben auch im Umgang mit anderen Staaten. Als nächstes würde dann vermutlich Belarus "heim ins Reich" geholt werden. Nicht, dass es um Lukaschenko schade wäre. Aber ein Putin, der den Westen schon immer für feige, schwach und dekadent gehalten hat, wird dann seine eigene europäische Ordnung durchzusetzen versuchen. Und bei jemanden, für den der Untergang der Sowjetunion bekanntlich "die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts" war, wird man sich dann auf alles gefasst machen müssen.
Tom Lehner
Derzeit laufen in der ARD und ARTE sehr gute Dokumentationen über den Krieg in der Ukraine. "20 Tage in Mariupol" ARD, auf Arte unter anderem Jagd auf Kriegsverbrecher und "Zwei Jahre Krieg in der Ukraine".
Wenn wir es zulassen das Putin siegt wird das nicht das letzte Land sein was Putin in Grund und Boden bombt. Wir sind tatsächlich an einer Zeitenwende.
Nach Jahrzehnten ohne Krieg müssen wir uns entscheiden was uns wichtiger ist. Die Ukraine weiter zu unterstützen, auch mit Waffensystemen wie dem Taurus, oder den Spatz in der Hand dem Falken auf dem Dach vorzuziehen. Putin wird nicht aufhören. Die Gefahr wird so oder so nicht kleiner. Lassen wir Putin gewähren wird er sich nach einer Phase der "Regeneration" und Reorganisation seiner Truppen den nächsten Happen holen.
Putin ist ein Geheimdienstler und versteht nur die Sprache der Gewalt.
Den Krieg weiter so zu führen das sich die Ukraine gerade so verteidigen kann ist fatal und scheinheilig. Damit schwächen wir die Ukraine.
Schaut in das Gesicht von Selenskyi. Mehr muß man nicht tun um die Lage zu verstehen.
Die mutigen Ukrainer'Innen brauchen unsere vollste Unterstützung.
Und zwar jetzt.
Benedikt Bräutigam
Es ist eigentlich längst alles gesagt. Selbstverständlich ist das auch unser Krieg. Einfach weil auch wir bedroht sind und noch einfacher weil er uns Wohlstand kostet und dies, je weniger wir jetzt tun. Es ist eine Frage der Vernunft die Ukraine maximal zu unterstützen, wenn unser Kanzler nicht so feige wäre, würde auch längst mehr geschehen.
Abdurchdiemitte
@Benedikt Bräutigam Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist die Gefahr des Wohlstandsverlustes für unsere westlichen Gesellschaften/Ökonomien für Sie ein zentrales Argument, wenn sich dieser Krieg wegen halbherziger militärischer Unterstützung der Ukraine weiter in die Länge zieht. Auf einen groben Klotz gehört also ein grober Keil? Und deshalb jetzt Taurus-Lieferungen?
Das hört sich alles logisch an (für den Laien), ist es das aber auch? Und woher nehmen Sie die Gewissheit, dass der Krieg bei intensiverer militärischer Unterstützung der Ukraine schneller beendet werden kann - und sich somit die ökonomischen Kosten für uns in Grenzen halten?
Dass es auch UNSER Krieg ist, würde ich übrigens nicht bestreiten. Aber genau deshalb habe ich auch kritische Fragen an die politisch Verantwortlichen.
thomys
@Benedikt Bräutigam An welcher Stelle ist unser Kanzler feige? Taurus ist keine ballistische, ungesteuerte Rakete sondern würde bei Gebrauch in der Ukraine von Bundeswehr Standorten gesteuert teilweise auch unter Benutzung von Nato-Infrastruktur. Leider wird dieser umstrittene Punkt nie diskutiert. Die Ukraine benötigen 150 Marschflugkörper im Monat, wir könnten knapp 400 Taurus liefern, würde auf den Kriegsverlauf kaum Auswirkungen haben.
ingrid werner
@thomys Wo haben Sie diese Info her, dass aus der Ukraine abgeschossene Taurusse von Bundeswehrstandorten gelenkt werden müssten?
Ich denke mit 400 solcher Marschflugkörper ließe sich, bei richtiger Auswahl eine Menge für die Russen wichtiger Ziele treffen, etwa die Brücke von Kertsch. Das Gebäude des Oberkommandos der russ Schwarzmeerflotte in Sewastopol wurde auch durch Stormshadows oder Skalp zerstört. Wer nicht kämpft hat schon verloren. Wenn man Ihrem Argument folgt sollten die Ukrainer besser gleich aufgeben.
Abdurchdiemitte
@thomys Danke, dass hier einmal Argumente geliefert werden. Die Debatte um Taurus ist hierzulande allerdings derart emotional besetzt und symbolgeladen, dass sachliche Gegenargumente kaum noch durchdringen.
Die Befürworter stärkerer Waffenlieferungen an die Ukraine erweisen ihrer Sache - und der der Ukrainer - allerdings einen Bärendienst, wenn sie abwägende, vorsichtige Positionen pauschal als pro-putinistisch (oder schlimmer) denunzieren. Der Bogen ist schon überspannt und er kann leicht brechen.
In “Stahlgewittern” darf es keinen Zweifel, kein Abwägen, kein Einerseits/Andererseits geben. Was macht mich nur so misstrauisch. der großen Herde zu folgen?
Schalamow
@thomys Das halte ich für frei erfunden oder haben Sie Belege für Ihre Behauptung?
Die Taurus hat eine Reichweite von 500 km. In der Bundesrepublik abgefeuert, käme sie dann maximal bis Polen oder die westliche Ukraine. Um russische Nachschubwege zu zerstören, wäre sie dann schlicht ungeeignet.
Trolliver
@Schalamow Thomys meinte, wird von der BRD aus gesteuert. Das ist etwas anderes als von hier abgefeuert. Analog zu amerikanischen Drohnen in Nahost, wofür sie aufgrund der Erdkrümmung zur Steuerung auch außeramerikanische Steuerungsstandorte brauchen, z.B. Ramstein.
Schalamow
@Trolliver Danke für den Hinweis (und Entschuldigung an @Thomys). Das habe ich wohl tatsächlich missverstanden.
ingrid werner
@Schalamow So ganz fehl gehen Sie aber glaub ich nicht. Auch die Behauptung in der Ukraine abgefeuert, von Bundeswehrstandorten in Dtl gesteuert ist aus der Luft gezogen. Kann nichts dazu finden. Erbitte deshalb nochmls Belege.
Arjun G. G.
Was wenn Putin gewinnt??
Na dann macht er, und/oder seine Nachfolger halt weiter. Das uralte, sehr blutrünstige, russische Imperiumsspiel, wird sich nicht durch Appeasement und Friedenstauben in Wohlgefallen auflösen!!
vieldenker
Wohl war, aber das werden die Moskauer Wagenknechte hierzulande wohl erst begreifen, wenn es nicht mehr zu ändern ist.
Ulrich Haussmann
@vieldenker sie begreifen es doch längst und es gefällt ihnen.
Sam Spade
"Wenn das heutige Russland seine Vorherrschaft in Europa durchsetzte, würden die Freiheitsrechte, die für die Europäer*innen seit Langem selbstverständlich sind, nur noch eine nostalgische Erinnerung sein.".... "denn ein vorgestriges Patriarchat, traditionelle Familienwerte, Zensur von Sprache und Gedanken sowie Polizeigewalt würden die neue Realität darstellen."
Welche Teile Europas sind damit gemeint?
Das oben Zitierte erinnert mich an die 80er Jahre. "Die Russen kommen" war in Westdeutschland ein gängiger Slogan. Hat schon damals keiner ernstgenommen.
Das Trauma der Baltischen Staaten, der Polen und der Ukrainer gegenüber dem russischen Imperialismus ist verständlich, rechtfertigt aber nicht es auf den Westen zu projezieren und Untergangsstimmung zu verbreiten.
Der Westen ist weder naiv noch hilflos und Demokratien sind widerstandsfähiger als so manche Apokalyptiker denken.
Nicht die Freiheit Europas wird in der Ukraine verteigt, sondern die Zukunft und die Freiheit der Ukrainer*innen. Und es ist keine "Interessensfrage" sondern die moralische Pflicht eines jeden demokratischen Staates, der Ukraine das zur Verfügung zu stellen, was sie zu ihrer Verteidigung benötigt.
Aber gleich den Untergang des Abendlandes zu beschwören ist unnötige Panikmache. Der Anlass für sich ist schon traurig genug.
Luftfahrer
@Sam Spade Schauen sie in die militärischen Pläne der Sowjetunion. Da war tatsächlich von Angriff auf die NATO und nicht Verteidigung gegen einen NATO-Angriff die Rede. Warum sollte das heute in Russland anders sein?
Chris McZott
@Sam Spade Dies gilt nur solange die NATO besteht und Deutschland Mitglied ist!
Ohne die NATO könnte Russland zum Beispiel auf eine AfD-Regierung in Berlin hinarbeiten, bzw. diese bei einem Putsch unterstützen. Deutschland wäre dagegen wehrlos. Sollen wir uns mit einer Armee aus 60-jährigen verteidigen?
Ertugrul Gazi
Die Ukraine wird diesen Krieg nicht gewinnen, das ist von Anfang an klar gewesen. Russland wird diesen Krieg nicht gewinnen, auch das ist klar.
Beide werden verhandeln und am Ende wird Russland mehr bekommen als ohne diesen Krieg denkbar gewesen wäre.
Außerdem wird Russland gestärkt rausgehen, weil sie gegen den ganzen Westen gekämpft haben und trotzdem nicht kapitulieren mussten.
Verlierer sind die Ukrainer, weil sie verhandeln werden müssen, und weil sie viele Leben verloren haben.
Die Ukraine hat sich verzettelt.
Trotz des Unrechts ist es oft ratsamer zu verhandeln, wenn der Gegner übermächtig ist.
Kaboom
@Ertugrul Gazi Sollte Trump wie Wahlen gewinnen, wird Russland den Krieg in der Ukraine gewinnen, das halte ich für klar.
Verboten
Kriege werden selten auf dem Schlachtfeld beendet, meistens am Verhandlungstisch. Das ganze Kriegsgeheul der Linken wird mir immer unheimlicher. Natürlich ist Putin kein "lupenreiner Demokrat", wie mal von Schröder behauptet wurde, aber ich sage um das Blutvergießen zu beenden brauchen wir endlich Verhandlungen und nicht immer mehr Waffen. Dieser Krieg kann von der Ukraine genauso wenig gewonnen werden wie von Russland. Zumindest nicht auf dem Schlachtfeld.
Luftfahrer
@Verboten Das Schlachtfeld bestimmt das Verhandlungsergebnis
Kaboom
@Verboten Und ehm - nur mal so gefragt: Welche Anzeichen gibt es, dass Russland verhandeln will?
Sam Spade
@Verboten Da muss ich jetzt einmal etwas Aufklärung betreiben. Die Mär das Kriege mit Verhandlungen enden, wird in vielen Medien und Kommentaren kolportiert.
Ein Blick in die Historie zeigt, dass die großen Kriege des 20 und 21 Jahrhunderts nicht durch Verhandlungen endeten sondern militärisch entschiedenen wurden.
Das gilt u.a. für den Ersten und Zweiten Weltkrieg, Vietnam, Sechs Tage Krieg, den 2 und 3 Golfkrieg. Ebenso für regional begrenzte Kriege mit russischer Beteiligung wie z.B. in Afghanistan oder Tschetschenien.
ingrid werner
@Verboten "Dieser Krieg kann von der Ukraine genauso wenig gewonnen werden wie von Russland. Zumindest nicht auf dem Schlachtfeld" Diese Phrase verwandt mit der von Steinmeier früher oft wiederholten "der Konflikt kann nicht militärisch gelöst werden" ist radikale Ignoranz ggü der Geschichte militärischer Konflikte. Viele haben immer nur die im Kopf die sich langziehen u festgefahren haben. Aber immer wieder wurden auch welche zu gunsten einer Seite gewonnen. Erst jüngst zw Aserbaidschan u Armenien. Selbstverständlich hat man sich auch danach wieder an den Verhandlungstisch gesetzt, nur zu verhandeln gabs nichts mehr. Amerika wurde auch von den Europäern erobert u Australien, die Indigenen des Landes haben dort in aller Regel nicht mehr viel zu melden. Da sind schon ein paar km2 zusammen gekommen. Auch Russland ist nicht von ungefähr so groß geworden wie es ist. Vielleicht hat Putin schon deshalb eine andere Perspektive.
DocSnyder
Diesem erschütterndem, aber realistischem Kommentar ist leider nichts mehr hinzuzufügen.
Ich bin entsetzt und wütend darüber, dass es immer noch so viele Menschen unter uns gibt, die dem Westen Kriegstreiberei vorwerfen und indirekt fordern die Ukraine und damit auch die Menschen dort dem Diktator Putin auszuliefern.
Jeder halbwegs intelligente Mensch weiß, dass Putin, sollte er seine Ziele in der Ukraine erreichen, irgendwann woanders weitermachen wird.
Frankenjunge
Verlieren wird Russland mit Sicherheit nicht. Aber was ist eigentlich gewinnen? Wenn die Krim wieder zu Russland gehört? Wenn der Donbass nicht zur Ukraine gehört? Wenn der Donbass etwa eine neutrale Zone wäre? Wer hat denn was gewonnen oder verloren? Die Fragen gehören geklärt, nicht mit Taurus, sondern am Verhandlungstisch.
Kaboom
@Frankenjunge Ist doch längst - von Putin selbst - dutzende Male - beantwortet. Die gesamte Ukraine soll erobert werden.
Frankenjunge
@Kaboom Bitte nennen Sie doch Quellen. Ich finde dazu NICHTS.
Machiavelli
@Frankenjunge Putins Aufsatz über die Einheit von Russen und Ukrainern. Ansonsten zaporiziya, Cherson, Donbas zu Russland dalässt Putin sogar schon Schulbücher drucken wo die dazugehören. Odessa und Kharkiv hat er er auch mehrmals als russische Städte bezeichnet, außerdem soll die Ukraine entazifziert werden und pro-russsich sein.
Luftfahrer
@Frankenjunge Entnazifizierung und Entmilitarisierung der Ukraine. Also ein Vasallenstaat Russlands. Das dazu auch Massenmord und Verschleppung und Umerziehung gehört, hat Russland ausreichend demonstriert.
Kaboom
@Frankenjunge Wenn Sie nichts dazu finden haben Sie - im besseren Falle - nicht gesucht
en.wikipedia.org/w...ans_and_Ukrainians
(es gibt gar keine Ukraine)
www.atlanticcounci...es-right-to-exist/
(Existenzrecht der Ukraine bestritten)
www.theguardian.co...-ukraine-president
(Bedingungslose Kapitulation der Ukraine vor Friedensverhandlungen)
Rolf B.
Wer heute den Antrag der CDU/CSU zur Lieferung von Taurus gelesen hat, wird unweigerlich zu der Erkenntnis kommen, dass sich die Begründung für Taurus wie eine Kriegserklärung liest. Ein Blick in die Geschichtsbücher, insbesondere für deutsche Geschichte ab 1941, könnte erkenntnisreich sein.
Frankenjunge
@Rolf B. Manche wollen halt dort weiter machen, wo der Opa aufgehört hat ...
Schalamow
@Rolf B. Mal abgesehen davon, dass im CDU-Antrag nichts steht, was der Faktenlage widerspricht: Wollen Sie allen Ernstes die militärische Unterstützung für ein überfallenes Land mit dem Vernichtunsgkrieg der Nazis gegendei Sowjetunion gleichsetzen?
Frankenjunge
@Schalamow Es stünde uns, aber sehr gut zu Gesicht, gerade gegenüber Russland hier äußerst vorsichtig zu sein und große Zurückhaltung zu üben. ICH habe NULL Probleme mit Russland. Und VIELE in diesem Land denken ebenso. Das wiederum sollte auch mal von der Regierung bedacht werden.
Luftfahrer
@Frankenjunge Gerade Deutschland muss zur Stelle sein, wenn ein faschistisches Land seinen Nachbarn überfällt.
dites-mois
@Frankenjunge Das ist zwar die Quintessenz all Ihrer bisherigen Beiträge, aber schön, dass Sie es jetzt nochmal so offen klarstellen:
"ICH habe NULL Probleme mit Russland."
Da macht es wohl wenig Sinn, mit der langen Liste an Problemen auch nur zu beginnen, die Menschen haben, die in diesem Russland oder seiner Nachbarschaft leben.
Sie können ja schlecht die letzten 20 Jahre durchgeschlafen haben.
Sebastian.
@Frankenjunge Werden ja grade wieder etwas weniger, die ihre Freiheit so gerne abgeben würden.
Kaboom
@Frankenjunge Viele im Ausland hatten damals auch keine Probleme mit Hitlerdeutschland. Und was sagt das aus? Genau. Gar nichts sagt das aus.
Gnutellabrot Merz
Vielen Dank, dem ist nichts hinzuzufügen.
nutzer
traurig, aber wahr!
Bussard
Danke für Ihren Beitrag, Frau Magasowa. Ich bin stimme Ihnen mit jedem Wort zu. Zu erleben, wie Sie und ihre Landsleute so unzureichend unterstützt werden von der westlichen Staatengemeinschaft, obwohl wir es eigentlich besser könnten, ist schwer zu ertragen. Noch schwerer zu ertragen sind die wohlfeilen Ratschläge und Forderungen derer, die hier und in anderen Kommentarspalten ein Entgegenkommen und Nachgeben gegenüber Putin anmahnen. Keiner von denen muss unter der brutalen russischen Putindiktatur leben.
Dirk Osygus
Es gibt einen klaren Grund, warum der vergessliche Olaf keine Taurus-Marschflugkörper in die Ukraine schickt: Die Bundeswehr hat keine funktionstüchtigen.
Ajuga
@Dirk Osygus Interessante Hypothese, und könnte sogar stimmen: Pistorius kündigte schon im letzten September eine "baldige Entscheidung" an.
Spanien hat aber noch welche.
Warum Schweden sich keine gesichert hat (es ist ein deutsch-schwedisches Produkt) weiß ich nicht. Vielleicht mangels geeigneter Trägerflugzeuge.
Relevant ist vermutlich auch, dass die Produktion seit 2020 stillgelegt ist, und ein Jahr braucht, um wieder reaktiviert zu werden.
Für Storm Shaow/SCALP gilt das nicht - hier sollte die Produktion 2022/23 nach Auslieferung der griechischen Bestellung stillgelegt werden, d.h. man konnte sie einfach weiterlaufen lassen.
Man könnte die Produktion natürlich bechleunigt wieder hochfahren, aber dann muss man Abstriche bei der Qualitätskontrolle machen. Russland merkt das gerade sehr deutlich - die modernisierten ukrainischen T-72-Panzer aus sowjetischer Friedensproduktion sind den nagelneuen russischen überlegen; Putin muss wirklich jeden Schrott akzeptieren und fabrikneu an die Front schmeißen, um überhaupt noch irgendwie voranzukommen.
Jedenfalls wird in Deutschland gerne übersehen oder verdrängt, dass Schweden beim Taurus mit drinhängt, und eine Lieferung zur Fortsetzung der Blockade des schwedischen NATO-Beitritts durch das ungarische Putinistenregime führen würde - vielleicht ändert sich ja am 27. Februar was.
Waagschale
@Ajuga Das fehlen von Trägerflugzeugen ist es in diesem Falle nicht.
Die seit Mitte der 90er Jahre im Einsatz befindliche Saab 39 Gripen kann auch Taurus Flugkörper tragen.
Andere Meinung
@Dirk Osygus so etwas kann ein Staat kaufen
Dirk Osygus
@Andere Meinung Dafür müsste ja erstmal die Schuldenbremse ausgesetzt werden.
Andere Meinung
@Dirk Osygus Nee - da müsste einfach anderswo gespart werden.
Wurde bisher so gut wie überhaupt nicht gemacht!
Alles was bisher gemacht wurde war die Anhebung von Steuern und Abgaben.
Tom Tailor
@Dirk Osygus Denke ich nicht. Wurden dafür nicht explizit die 100 Mrd. € "Sondervermögen" aufgerufen?
hechtmaus
@Dirk Osygus Ja, mindestens. Und eine höhere Besteuerung hoher Einkommen sowie die Vermögenssteuer wieder einführen.
Und eine Sozialpolitik, die diesen Namen auch wirklich verdient, sonst können wir den Zusammenhalt hier im Lande und in der EU gelich völlig abschreiben.
mlevi
Binmit allem bei der Autorin - auch was Taurus betrifft. Nur ein:
„Wer die meiste Macht hat, hat das Recht“ wird zur neuen Norm."
Das war schon immer Norm, nur das "Wir" seit 500 Jahren die meiste Macht hatten (und meistens grauenvoll "genutzt" haben)
Chris McZott
@mlevi " nur das "Wir" seit 500 Jahren die meiste Macht hatten"
"für 200 Jahre (1800 - 2000)" wäre die richtige Formulierung. Mag Ihnen vielleicht kleinkariert vorkommen aber ich finde man sollte, gerade heute, der Bildung historischer Mythen entgegentreten.
Vor 500 Jahren (grob von 1500 bis 1700) waren die Osmanen in Europa Nr. 1 und weltweit waren damals die Chinesen mächtiger als ganz Europa zusammen.
Dieses "seit 500 Jahren" oder "seit 1500" ist aus dem amerikanischen Diskursen entnommen und kann nur für die Neue Welt gelten. Mit Deutschland hat das ohnehin wenig zu tun. Von Osteuropa ganz zu schweigen...
Übrigens dass Sie wie viele Deutsche glauben dass "wir" auch heute noch die "meiste Macht" haben, ist einer der großen Denkfehler. Dies führt dazu das die globale Politik von den Deutschen nicht richtig eingeordnet wird...Das 20 Jhdt. ist vorbei...
schnarchnase
@mlevi Falsch: Europa hatte fette Jahre dank der militärischen Macht der USA. Jetzt sind die fetten Jahre vorbei, aber die meisten Leute habens noch nicht kapiert, speziell unsere lieben Landwirte...
Ajuga
@mlevi Aus deutscher/NATO-Sicht auf jeden Fall.
Aber wenn man 1989 auf der Krim geboren wurde, dann betrachtet man die jüngere ukrainische Geschichte, und sieht einen Triumph der Underdogs; man sieht Poroschenko, einst einer der mächtigsten Oligarchen im Land, im Hausarrest in Kyiw sitzen und auf den Ausgang seines Hochverratsprozesses warten.
Unter den Staaten der Welt ist Ukraine so etwas wie der Tyrion Lannister. Ukraine wird in den wastlichen Medien gerne als so eine Art "prowestliches Russland" dargestellt, aber es ist ein hochgradig synkretisches Land, das sich nicht in ein uns bekanntes Schema pressen lässt.
Paul Anther
@Ajuga "prowestliches Russland"
Zumal die Bevölkerung der russischen Föderation selbst komplexer ist, als sich das die meisten vorstellen, was beim größten Flachenstaat der Erde ja fast unvermeidlich ist.