Waffenexperte über Russlands Aggression: „Das wäre der völlige Wahnsinn“
Russische Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft? Friedensforscher Ulrich Kühn befürchtet eine nukleare Eskalation – und warnt vor Rufen nach der Nato.
Interkontinentalrakete vom Typ RS-24 bei der Parade zum 75. Jahrestag des Kriegsendes in Moskau Foto: Sergei Ilnitsky/epa
taz: Herr Kühn, haben Sie als Experte für Atomwaffen in diesen Tagen Angst?
Ulrich Kühn: Selbstverständlich. Dieser Konflikt hat eine nukleare Dimension erreicht. Dabei hat mich überrascht, wie schnell Putin gewisse Signale gesendet hat. Man muss sich Sorgen machen, weil die involvierten Interessen in diesem Krieg höher sind als bei vergleichbaren Krisen während des Kalten Krieges.
Das müssen Sie erläutern.
Ich befürchte, dass wir in eine nukleare Krise vergleichbar zur Kuba-Krise hineinlaufen. Damals hatten die USA ein extrem hohes Interesse daran, dass die Nuklearwaffen aus Kuba direkt vor ihrer Haustür verschwinden, wohingegen Chruschtschow vor allem Druck auf die Amerikaner ausüben wollte. Das Kennedy-Team hat einen geschickten Ausweg gefunden, indem es einerseits hart geblieben ist und eine Seeblockade zog und andererseits den Sowjets still und heimlich signalisierte: Wenn ihr abzieht, werden wir unsere Nuklearwaffen aus der Türkei abziehen. So wurde die Krise entspannt.
Ulrich Kühn
Foto: IFSH
44, leitet den Forschungsbereich zu Rüstungskontrolle und Neuen Technologien am Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik der Universität Hamburg. Er forscht zu nuklearen Eskalationsdynamiken, Rüstungskontrolle und Nichtverbreitung, internationalen Sicherheitsinstitutionen und transatlantischer Sicherheit.
Und heute?
In der aktuellen Krise geht es für den Westen um vergleichsweise weniger, denn die Ukraine ist nicht in der Nato. Russland hat diesmal dagegen das höhere Interesse. Putin will die komplette Entwaffnung der Ukraine erreichen und anders als die USA in der Kuba-Krise sendet er keine Signale, wie man aus dieser Krise wieder herauskommen könnte. Ich sehe somit eine Krise vergleichbaren Ausmaßes auf uns zukommen, aber ich sehe nicht, wo ein möglicher Ausweg aus der Eskalationsdynamik ist.
Weil kein Angebot denkbar ist, das für alle Seiten akzeptabel wäre?
Die Russen machen kein Angebot, von westlicher Seite kommt aber auch keins. Sprechen wir mal über die Sanktionen: Erfahrungsgemäß laufen Sanktionen oft ins Leere, wenn nicht das klare Ziel formuliert ist, wann sie wieder zurückgenommen werden. Man sollte der Gegenseite quasi eine Belohnung für eine Verhaltensänderung anbieten.
Von westlicher Seite wurde dahingehend bisher nichts an Russland kommuniziert. Man hat keine Strategie formuliert, welche Ergebnisse dieses Krieges noch akzeptabel wären und welche Ergebnisse man unbedingt verhindern möchte. Wir haben es bei Putin natürlich mit einem extrem schwierigen Kandidaten zu tun. Er möchte anscheinend gar keine Deeskalation. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass man nicht für sich eine Deeskalationsstrategie entwickeln sollte.
Falls es auch weiterhin nicht zur Deeskalation kommt: Wie sieht das Szenario einer nuklearen Eskalation aus, das Sie befürchten?
Wenn Russland militärisch weniger erfolgreich ist als vorher gedacht, wird der Druck auf Putin zunehmen, noch aggressiver gegen die Ukraine vorzugehen und seine Rhetorik gegen Länder weiter zu verschärfen, die die Ukraine militärisch unterstützen. Gleichzeitig wird auch im Westen der Druck zunehmen, je mehr Bilder von Gräueltaten in Kiew wir sehen werden. Bevölkerungen und Medien werden ihren Politikern sagen: „Macht doch irgendetwas.“ Und vor diesem „Irgendetwas“ habe ich als Konfliktforscher Angst.
Rufe nach einer Flugverbotszone sind zum Beispiel höchst gefährlich. Bisher wurden sie zum Glück auch auf höchster Ebene abgelehnt, weil das hieße, dass Nato-Truppen und russische Truppen in einen heißen konventionellen Krieg eintreten würden. Sobald der da ist, sind wir nur noch ein oder zwei Schritte vom Nuklearkrieg entfernt. Zum jetzigen Zeitpunkt ist die Chance eines Nuklearwaffeneinsatzes immer noch eher gering. Sie liegt aber nicht bei null.
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Bleiben wir bei der russischen Seite: Halten Sie einen nuklearen Angriff auf die Ukraine für denkbar, falls Putin seine Ziele durch den konventionellen Krieg nicht erreicht?
Unter Umständen. Seit Jahren wird eine mögliche russische nukleare Doktrin diskutiert, die sich „Eskalieren, um zu deeskalieren“ nennt. Die Vermutung: Wenn Russland in einem bis dahin konventionellen Krieg ins Hintertreffen gerät und die Existenz des eigenen Staates bedroht ist, könnte es ein oder zwei nukleare Sprengköpfe einsetzen, um der Gegenseite zu signalisieren: Wir überqueren jetzt die nukleare Schwelle und wenn ihr militärisch weitermacht, sind wir in einem Nuklearkrieg. Das ist in der Theorie erst mal ein defensives Konzept, das auf Abschreckung setzt.
Man vermutet aber gleichzeitig seit ein paar Jahren, dass Russland dieses Konzept auch in einem offensiven Sinne verwenden könnte. Der Krieg in der Ukraine könnte das unter Umständen bestätigen. Irgendwann könnte es zu dem Punkt kommen, an dem Putin nicht mehr weiterkommt oder sich eine dritte Macht von außen einmischt. Ob Russland dann zur nuklearen Schwelle eskalieren würde und einen oder zwei taktische nukleare Gefechtsköpfe zündet, ist eine der Fragen, die ich mir momentan stelle.
Moment, was sind taktische Nuklearwaffen?
Das sind vergleichsweise kleinere Sprengköpfe und die sind auf Raketen oder Flugzeugen mit geringerer Reichweite stationiert. Wir reden hier also nicht von den großen Interkontinentalraketen, die bis in die USA fliegen.
Und wie groß wäre die Zerstörungskraft?
Das hängt ein bisschen davon ab, wo man sie zündet und in welcher Höhe. Über einer Stadt hätte es eine ganz andere Auswirkung als über einem unbewohnten Wald oder waghalsig über der Ostsee. Aber so oder so hätte auch der Einsatz von taktischen Gefechtsköpfen unglaubliche Auswirkungen. Es gäbe einen Feuerball, einen nuklearen Fallout und so weiter. Davon mal abgesehen stünden wir wirklich an der Schwelle zu einem Nuklearkrieg. Das wäre alles der völlige Wahnsinn. Wir müssen wirklich dringend darüber nachdenken, wie wir diesen Gesamtkonflikt deeskalieren können.
In der Nacht auf Freitag gab es Kämpfe um das Atomkraftwerk Saporischschja. Halten Sie es für denkbar, dass Russland Atomkraftwerke beschädigen wird, um sie quasi als indirekte nukleare Waffe zu nutzen?
Ich hoffe nicht. Das wäre ein mindestens genauso großer Wahnsinn. Das AKW, um das es sich hier handelt, ist das größte in Europa. Das hat ungefähr die vierfache Größe von Tschernobyl. Wenn es dort zu einer Kernschmelze kommt, dann wären die Auswirkungen schrecklich – auch für Russland. Ich glaube nicht, dass Russland so etwas mit Absicht macht. Aber man muss auch sagen: AKW und offene Kriegshandlungen vertragen sich nicht. Das ist doch klar.
Dem Konzept der nuklearen Abschreckung zufolge müsste Russland doch eigentlich vor dem Einsatz von Atomwaffen zurückschrecken, weil es einen nuklearen Gegenschlag der Nato zu befürchten hätte. Warum bezweifeln Sie, dass die Abschreckung funktionieren würde?
Glauben Sie noch, dass Putin völlig rational agiert? Über Jahrzehnte haben wir gehört, dass wir es mit unangenehmen, aber doch rationalen Akteuren zu tun haben, die im Zweifel wissen, wo die Grenzen sind. Aber haben Sie am Montag vergangener Woche Putins Rede an die Nation gesehen? Das machte auf mich nicht den Eindruck eines rationalen Führers. Das machte den Eindruck eines emotional sehr bewegten, sehr aggressiven Anführers, der diesen Krieg in der Ukraine mit seinem persönlichen Schicksal verknüpft. Ist dieser Mann wirklich noch daran interessiert, dass Russland als Staat und als Volk weiterhin überlebt? Ich bin mir nicht mehr sicher.
Wo befinden sich die russischen Atomwaffen eigentlich?
Die taktischen Nuklearwaffen mit kleinerer Sprengkraft und Reichweite werden in mehreren Lagerstätten über das ganze Land verteilt gelagert. Die Standorte kennen wir sehr genau, einer befindet sich an der Grenze zur Ukraine. Wenn man durch Spione oder Satellitenbilder sieht, dass sich dort etwas tut, wäre das ein Zeichen dafür, dass Russland möglicherweise den Einsatz vorbereitet.
Ähnliches gilt für die strategischen Nuklearwaffen mit einer Reichweite von 10.000 Kilometern, für die es drei verschiedene Trägersysteme gibt: Interkontinentalraketen, U-Boote und Langstreckenbomber. Wenn man zum Beispiel sieht, dass besonders viele russische Atom-U-Boote gleichzeitig die Häfen verlassen, wäre das ein sehr extremes Signale dafür, dass eventuell etwas bevorsteht. Man kann mit solchen Signalen aber auch bluffen.
Wir haben in Europa aber hoffentlich gute Abwehrraketen, die die Nuklearwaffen abfangen würden?
Die Idee können Sie komplett vergessen. Gegen russische Lang-, Mittel- oder Kurzstreckenraketen, ballistische Raketen oder auch Marschflugkörper haben wir fast keine Verteidigung hier in Europa. Die Amerikaner haben eine begrenzte Verteidigung. Aber die würde im Ernstfall schon deshalb kollabieren, weil Russland die USA mit einem unfassbar großen nuklearen Schlag angreifen würde, mit hunderten Raketen und vielleicht sogar tausenden Gefechtsköpfen. Dagegen kann kein System verteidigen.
Es würde also auch keinen Sinn ergeben, die gerade in Aussicht gestellten 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr in ein Abwehrsystem zu stecken?
Nein, das ist Unfug. Viele der russischen Raketen haben nicht nur einen Sprengkopf, sondern mehrere. Die ballistische Rakete steigt hoch auf ihren Scheitelpunkt und dann treten die einzelnen nuklear beladenen Gefechtsköpfe aus. Wenn man möchte, kann man auch noch sogenannte Köder reinpacken, das wären zum Beispiel Ballons, die für das gegnerische Radar so aussehen würden, wie Gefechtsköpfe. Jetzt stellen Sie sich vor, das macht man mit mehreren 100 Raketen. Wer will denn dagegen verteidigen? Keine Chance.
Das klingt alles nicht gut. Um doch noch ein wenig Hoffnung zu schöpfen: Wie könnte ein Szenario aussehen, in dem es mittel- oder langfristig wieder zu Abrüstungsgesprächen kommt?
Ich würde es anders formulieren: Jetzt ist es dringend geboten, sich daran zu erinnern, dass Nuklearwaffen eben nicht den Frieden sichern. Ihr Preis ist, dass man theoretisch jederzeit komplett vernichtet werden könnte. Deswegen müssen wir dringend in der Zukunft über Rüstungskontrolle sprechen, aber auch über komplette globale nukleare Abrüstung.
Leser*innenkommentare
yul
"Ich hoffe nicht." - Das Motto der deutschen Aussenpolitik.
Putin hat sich als Verhandlungspartner lange diskreditiert. Das Einzige, was man dem noch anbieten sollte ist, dass er auf irgendeiner hübschen Südseeinsel untertauchen darf, wenn er die Truppen zügig abzieht.
Die Militär- und Aussenpolitik sollte ansonsten auf die zweite Reihe des russischen Regimes abzielen - insbesondere die militärisch Ausführenden, denn eigentlich können nur die noch viel Schlimmeres verhindern.
Die amerikanische Generalität hat während der Trump-Krise bewiesen, dass sie höheren Werte verpflichtet ist, als den Ideen eines Präsidenten. Meine Hoffnung ist, dass es bei den Russen sowas auch noch gibt.
Mustardmaster
Ich würde es anders formulieren: Jetzt ist es dringend geboten, sich daran zu erinnern, dass Nuklearwaffen eben nicht den Frieden sichern. Ihr Preis ist, dass man theoretisch jederzeit komplett vernichtet werden könnte. Deswegen müssen wir dringend in der Zukunft über Rüstungskontrolle sprechen, aber auch über komplette globale nukleare Abrüstung.
Die nukleare Abschreckung hat eben doch funktioniert.Sonst hätte es in Europa ,schon bei diversen Gelegenheiten zum offenen Krieg der Machtblöcke kommen können. So aber blieb es in Europa und Nordamerika ruhig , die Krieg fanden anderswo statt und waren Stellvertreterkriege.
Als die Bedrohung durch die SU nicht mehr gegeben war ,brach prompt der/die Jugoslawienkrieg/e aus.
Atomwaffen haben zudem eine nicht zu unterschätzende psychologische Wirk-Komponente.Deswegen macht auch schon der Besitz nur weniger solcher Bomben und Trägervorrichtungen Sinn, so man sich gegen Regierungswechsel von außen absichern möchte.
Eine komplette globale nukleare Abrüstung ist unter diesen Bedingungen wenig wahrscheinlich.
Jalella
@Mustardmaster Der Ausbruch des Jugoslawienkrieges hat damit eher nichts zu tun. Die UDSSR hatte die Doktrin, dass Ethnien unwichtig sind, weil in ihrem Kommunismus die einzig wahre Grenze, die Klasse, überwunden sei. Die Ethnien dort wurden quasi mit eiserner Hand zusammengehalten.
Als die UDSSR zusammenbrach, brachen die alten Konflikte wieder auf. Man sah, dass nicht "zusammengewachsen war, was zusammen gehört".
Das gilt meiner Meinung übrigens auch für den inneren Konflikt zwischen Ukrainern und Separatisten in der Ukraine. Auch dort gibt es historisch viele Unterschiede zwischen der Kultur im Osten und Westen.
Ganz guter historischer Abriss dazu übrigens neulich auf Arte:
youtu.be/t8mcJcyvORw
4813 (Profil gelöscht)
Gast
Äh, der Exit aus den Sanktionen ist doch klar. Rückzug aus der Ukraine und gut ist.
Zumal man Putin Zugeständnisse machen kann, siehe Kuba-Krise.
Des weiteren ist Russland nicht Nordkorea oder Iran. Dort haben wir Regime, die auf einer auf Verzicht propagieren den Ideologie basieren. Beim Iran ist es das Paradies und bei Nordkorea das Morgen.
Russland propagiert Wohlstand für alle durch Stärke. Nicht umsonst sollen tote Soldaten mit 60 T€ ausgeglichen werden.
Da kann man den korrupten Teil der Bevölkerung schon durch Sanktionen zum Nachdenken bringen.
Tripler Tobias
Wenn man es nicht jetzt schon den totalen Wahnsinn nennen will ...
MartinSemm
Endlich Mal eine differenzierte Analyse. Danke für das Interview.
Mondschaf
„In den 80-er-Jahren haben wir uns aus Angst vor einem Atomkrieg in die Hosen gemacht, wobei der wohl mehr als unwahrscheinlich war.“ Habe schlecht geträumt damals. Jetzt sind die Träume wieder da.
Ich lieg im Sarch - und schnarch,
bis dass das Grab zusammenbrach.
taz.de/#!tom=2022-03-05
Christian Lange
Gutes Interview, menschliche Reaktion und faktenbasiert ...
Christian Lange
Lesen Sie doch einfach mal Artikel, auch in dieser Zeitung, zu Putins Motivation. Da spielt die NATO z.T. überhaupt keine Rolle, sondern der "eurasische Kulturraum" bzw. "Kiewer Rus", also Altrussland und die Wiederherstellung des russ. Kaiserreiches bzw. der Sowjetunion. Alte Männer (P. ist 70) beschäftigen sich gern mit sowas: "Früher war mehr Lametta ..."
Ardaga
“Das klingt alles nicht gut” ist eine sehr zarte Formulierung für den Inhalt dieses guten Interviews.
Was das Schlussstatement Ulrich Kühn´s betrifft, sind vernünftige Menschen, denk ich, alle mit ihm einig. Aber die Vernunft ist ja dort wo Atomwaffenknöpfe sind und also verhandelt werden müsste, scheint´s abhanden gekommen. Und von der corporation-Vernunft im military-industrial complex, den shareholders und CEOs fang ich erst gar nicht an...
Die Vernunft samt vernünftigem Handeln müsste von unten ausgehn. Auf dass Putins, Trumps, Kims, Bolsonarren und wie sie alle heissen gar nicht mehr in Positionen gelangen, wo sie globales Unheil, oder gar Lebensende anrichten können.
Ingo Bernable
@Ardaga "Und von der corporation-Vernunft im military-industrial complex, den shareholders und CEOs fang ich erst gar nicht an."
Schauen sie sich doch mal an welche Folgen der Krieg an den Märkten hat. In der Breite einbrechende Kurse, eine noch heftiger steigende Inflation, noch weitere Beeinträchtigungen der duch Corona ohnehin angeschlagenen Lieferketten, ein Abrutschen in die Stagflation und zunehmende Sorgen vor einer globalen Rezession oder gar Wirtschaftskrise. Meinen sie wirklich, dass die Lobby des militärisch-industiellen Komplexes stark genug ist die Politik auf Kriegskurs zu bringen, wenn der Preis der gesamtwirtschaftlichen und damit eben auch gesellschaftlichen Kosten in einem so extremen Missverhältnis zu den Profiten einer partikularen Branche stehen?
Krampe
In Deutschland wird jetzt von Abrüstung gesprochen, zur Deeskalation aufgerufen und der Rückzug der russischen Truppen gefordert. Alles richtig, aber in diesem Moment doch sehr wohlfeil und fern von echter Suche nach echter Verantwortung. Wenn Putin in Zweifel das Überleben der Russen egal ist - worauf die Aussagen gefangener russischer Soldaten hinweisen können - dann bleibt nur die Hoffnung in die Russen selbst, von Lindsey Graham überspitzt die Suche nach einem Brutus genannt. Das bedeutet: Kein Lagerdenken, kein Russenhass, noch viel mehr Austausch mit der russischen Zivilgesellschaft statt Abbruch und Einreiseverbote. Statt moralisch am Zaun zu bellen, Russen zu canceln und stundenlang mit Putin zu telefonieren brauchen wir viele, viele Gespräche mit Russen in Russland. Nur so erhöhen wir die Chance darauf, dass jemand keine Atomraketen abfeuert, obwohl Putin den roten Knopf gedrückt hat.
Ingo Bernable
@Krampe "fern von echter Suche nach echter Verantwortung"
Da muss man nicht suchen. Diese Frage ist sehr einfach und klar zu beantworten. Die Verantwortung trägt derjenige der den Befehl zum Angriffskrieg gab.
"noch viel mehr Austausch mit der russischen Zivilgesellschaft"
Welche Zivilgesellschaft? Mit wem oder mit welchen Organisationen wollen sie sprechen? Alle zerschlagen, verboten, eingeschüchtert. Die Medien dürften den Krieg nicht einmal mehr als solchen benennen und Menschen die es wagen auch nur ein Protestplakat in die Luft zu halten werden idR unmittelbar verhaftet, selbst Kinder und Rentner*innen.
Pepi
Nukleare Abschreckung funktioniert bei Waffengleichheit. Pakistan hat Nuklearwaffen und Indien ebenso. Trotzdem finden Kriege um Kaschmir und an der Grenze zu Pakistan statt. Israel- Iran wären ein weiteres Beispiel. Das Prinzip ist einfach: Schmeiß du eine Atombombe, schmeißen wir 10 zurück.
Insofern wäre es das Gebot der Stunde, dass die NATO in die Ukraine, auf deren Bitte, unterstützend eingreift. Antwortet Putin mit einen Atomschlag auf Kiew, gibt es Bomben auf Moskau und Petersburg. Putin kann sich den Einmarsch nur erlauben, weil die Ukraine die Atomwaffen abgegeben hat.
Ingo Bernable
@Pepi "Antwortet Putin mit einen Atomschlag auf Kiew, gibt es Bomben auf Moskau und Petersburg."
Worauf unweigerlich Washington, New York, London, Paris und Berlin die Ziele des russischen Zweitschlags wären. In einm Atomkrieg kann es keine Sieger geben.
Pepi
@Ingo Bernable Sag ich doch, darum werden die Bomben nicht eingesetzt. Wir können also der Ukraine beistehen.
vergessene Liebe
So eine Scheisse eeh😱.. Herr Kühn unverblümt!
Das clausewitsche, alte Strategiedenken von Muskete und Säbel als Waffen... ist leider zu sehr populär! Obwohl die Verletzlichkeit der technologischen, zivilen Infrastruktur, mit modernen Waffen (siehe Atomkraftwerke..) moralisch/diplomatisch ein unbedingtes NeuDenken militärischer Strategie erzwingt!
Leider ist es offenbar zu spät, (?) um Konzepte zivilen Ungehorsams, zivile Verteidigung im Stile von M. K. Ghandi in der Ukraine anzuwenden? Der Kampfesrausch der Ukrainischen Männer, angefeuert vom Willen zur Freiheit des Präsidenten... mit klassischen Doktrinen von Ehre und Heldentum der Vorzeit... wird offenbar von der Übermacht der Roten Armee zermalmt werden. Viele Todesopfer,
Flüchtlinge, zerstörte Infrastruktur?
Ein Land in Ruinen, Leiden und Rufe nach humaner und militärischer Solidarität an die EU und die NATO🤔? Ist dieser Bruderkrieg es wert, die Welt in Krieg zu stürzen, oder einen atomaren Exitus Europas zu riskieren?
NEIN!!!
Diplomatisches Weltgefühl, oder Verantwortungsgewissen um einen möglichen AKW Unfall, oder einen Atomkrieg in Europa zu verhindern...
Das fehlt m.E. in der gegenwärtigen (oder "immer noch"?) Regierung der Ukraine, als auch im imperialen Sicherheitsdenken Russlands...
rero
@vergessene Liebe Habe ich Sie richtig verstanden?
Sie erwarten von der ukrainischen Regierung aus Verantwortungsbewusstsein gegenüber der Welt eine sofortige Kapitulation?
Und damit die Welt nicht in einen Krieg gestürzt wird, wären Sie bereit, den Ukrainern beim Sterben zuzusehen?
vergessene Liebe
@rero NEIN und Moiin! Primär ist Hr. Putin mit dieser Invasion der 'schreckliche'! Aber zuletzt sind Wir alle- die Welt eben#... neben der UKRaine und Russl. die Opfer... des kriegerischen Heldentums. Viva PAX☮️...
vergessene Liebe
@rero NEIN! Ich meine es fehlt eine art globale Friedensautorität um solchen Wahnsinn, in dem Russland und Ukraine... im Sine altbackenens Machtdenkens antiken Militärs festsitzen... von vornherein zu verbieten! Die Zivilisation ist im Atomzeitalter, das birgt Gefahren und Pflichten! Es geht doch nicht an, das eine Invasionsarmee stückweise eine legale Armee zermalmt und die Infrastruktur zerstört und den Tod und Massenflucht erzwingt!
Was wird, wenn ein AKW zerstört wird und eine Katastrophe wie Tschernobyl sich wiederholt? Oder wenn der Krieg weiter eskaliert und es kommt zum Einsatz von A Waffen? Ich meine das die Moral die Krieg und Kampf und Zerstörung legitimiert an eine Grenze gelangt, wenn ihre Logik die Existenz der Menschen Zivilisation
beendet/gefährdet!
Agnes Friedrich
Die Welt führt Krieg, nach dem prinzip der "verbranten Erde" Das machten ALLE Kriegführer vor ihrem Untergang
sàmi2
"Ich sehe somit eine Krise vergleichbaren Ausmaßes auf uns zukommen, aber ich sehe nicht, wo ein möglicher Ausweg aus der Eskalationsdynamik ist."
Auch wenn das mittlerweile weit weg scheint: Eine Zusage an Putin, dass die Ukraine kein NATO-mitglied wird (was ja vielfältigen Aussagen zufolge eh nicht gewollt ist) und eine Anerkennung der staatlichen Souveränität der Ukraine durch Putin?
Wäre das - zumindest vor dem Einmarsch - kein Anfang gewesen? Kann mir jemand erklären, warum es auf westlicher Seite keine klare Postitionierung dazu gab?
Oder war es eh aussichtslos, weil diese "rote Linie" von Putin vorgeschoben war und er die ganze Zeit revisionistische Pläne hatte?
Und wenn es jetzt um Deeskalation geht - warum dann dieses Spekulieren über Nuklearschläge? Ich würde tatsächlich gern etwas über mögliche Auswege lesen. Ich bin kein Diplomat und kein Politikexperte. Ich bin da auf journalistischen Input angewiesen.
46383 (Profil gelöscht)
Gast
@sàmi2 >> Auch wenn das mittlerweile weit weg scheint: Eine Zusage an Putin, dass die Ukraine kein NATO-mitglied wird (was ja vielfältigen Aussagen zufolge eh nicht gewollt ist) und eine Anerkennung der staatlichen Souveränität der Ukraine durch Putin?
Ria Sauter
Gast
@sàmi2 Das müsste gemacht werden unbedingt!
100 Milliarden in die Bundeswehr stecken ist absurd! Im Kriegsfall gibt es keine Gewinner und bei einem Weltkrieg, mit atomaren Waffen, schon gar nicht.
Es gibt zur Zeit anscheinend auch vermehrt Verrückte im Westen!
Mainzerin
@sàmi2 Vollkommen Sinnlos.
Putin HAT der Ukraine garantiert, ihre Grenzen zu achten im Gegenzug zur Auslieferung der Atomwaffen, die die Ukraine aus Sowjetzeiten hatte.
Und gucken Sie, was er daraus gemacht hat!
Nachtsonne
@sàmi2 Das Letzte, was Putin will, ist eine unabhängige Ukraine. Und nein, die westlichen Staaten haben nicht die Absicht Osteuropa a la Ribbentrop-Molotov am Kartentisch einvernehmlich mit Putin aufzuteilen. Diese Entscheidungen müssen die betroffenen Länder übereinstimmend mit dem Willen ihrer Bürger selbst treffen.
elisscon
@Nachtsonne Sehr gute Gedanke/ Idee... Hut ab...)))) Mir war das auch aufgefallen, aber so gut zu versprachlichen wie Sie, konnte ich das nicht...))
Ingo Bernable
@sàmi2 Wenn es Putin tatsächlich nur darum gegangen wäre eine Ukraine in der NATO zu verhindern hätte er nur eines tun müssen: Nichts. Solange die Konflikte mit den 'Volksrepubliken', die im Westen natürlich auch immer als Konflikt mit Russland gewertet wurden, bestanden war eine NATO-Mitgliedschaft ausgeschlossen. Das war ohnehin klar und das haben auch diverse Politiker*innen gegenüber Putin klar gestelllt, uA Scholz auf der PK mit Putin. Es gab also durchaus eine sehr klare Positionierung dazu auf westlicher Seite. Dabei war aber auch immer klar, dass man den Ausschluss einer Mitgliedschaft nicht in Form eins verbindlichen Vertrages würde fassen können weil das völkerrechtliche Grundprinzipien wie Souveränität und Selbstbestimmungsrecht der Ukraine verletzt hätte.
"Oder war es eh aussichtslos, weil diese "rote Linie" von Putin vorgeschoben war und er die ganze Zeit revisionistische Pläne hatte?"
Putin veröffentlichte schon letzten Sommer einen Aufsatz "Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern" in dem er seine Sicht der Welt recht klar beschreibt und eine unabhängige Ukraine gibt es in dieser Welt nicht. Es war also durchaus schon länger absehbr was er im Sinn hatte. Aber natürlich hätte er Zugeständnisse des Westens auch nicht abgelehent und wollte man das wohl auch nicht so recht wahrhaben, weil man so weiterhin der Illusion anhängen konnte der entscheidendere und wichtigere Faktor zu sein.
ru-wikisource-org....hl=de&_x_tr_pto=sc
de.wikipedia.org/w...ssen_und_Ukrainern
Merlin von Fantasia
@sàmi2 "Kann mir jemand erklären, warum es auf westlicher Seite keine klare Postitionierung dazu gab?" Gute Frage. Man winselte Sachen von wegen Bündnisfreiheit der Ukraine, Anmaßungen seitens Russlands, roten Linien...Als hätte man einem Haufen Kindergartenkinder die Sicherheit der Welt und zahlloser Menschen anvertraut. Wobei...es gibt auch sehr kluge und bisweilen erstaunlich vernünftige Kindergartenkinder...Und nein, das politische Führungspersonal darf sich nicht rausreden und von Verantwortung freisprechen, indem behauptet wird, Putins Pläne standen eh fest, man hätte ja gar nichts machen können. Ich bezweifle das, de facto kann man das aber zumindest schlicht nicht wissen. Wir sollten sauer sein und fragen: warum schicken wir beim nächsten Mal nicht einfach einen Schwarm Goldfische als politisches und diplomatisches Personal für die EU in Krisensituationen. Das Ergebnis wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit besser. Die Latte hängt tief.
Philippe Ressing
Aggressivität und Rationales Handeln schließen sich nicht aus. Wer versucht aus Putin einen neuen 'Irren Saddam' zu machen, unterschätzt die politisch-strategischen Hintergünde - an den damals gemachten Fehlern laboriert der 'Westen' heute noch.
Im Westen lassen die Regierungen keinen Zweifel daran, dass ein militärisch Konflikt mit Putins Eroberungskrieg ausgeschlossen wird. Die Olivgrünen Realpolitiker wollen mit der Zustimmung zu den Kriegskrediten nur die Regierungsfähigkeit beweisen. Bezeichnend, das CDU Merz der erste Politker war, der öfentlich einen Waffengang mit Putin ausgeschlossen hat.
Putin will in seinem 'Hinterhof' agieren, so wie die USA etwa in Lateinamerika. Das steht hinter dem Handeln des Neostalinisten und großrussischen Chauvinisten. Er will die Ukraine militärisch und politisch 'Enthaupten' - Vorbild Erster US-Golfkrieg. Die Regierung in Kiew soll abdanken und ins Exil gehen. Dazu attackiert seine Armee vor allem die Infrastruktur. Ein russisches Stalingrad in Kiew muss er vermeiden. Er will dort ein Marionettenregime installieren. Beispiele: Bjelarus, Donbas, Abchasien, Südossetien und Tschetschenien. Der Aufstand in Kasachstan ist für ihn ein Mentekel. So etwas könnte Putin auch blühen.
Und was bedeutet das für uns? Der Westen hatte nie vor, für die Freiheit der Ukraine militärisch einzugreifen. Ein zwangsläufig folgender Krieg zwische Nato und Russland - ist bei uns politisch kaum durchsetzbar. Es droht ein politischer Kompromiss mit Putin - für die UkraienerInnen bedeutet das Unterdrückung und massenhafte Emigration gen Westen. Und die Solidarität bei uns endet spätestens dann, wenn Millionen Flüchtlinge aus der Ukraine integrieren müssen.... Krieg zwischen Russland und der Nato? Bismarck kommentierte Ende des 19.Jahrhunderts zum Krieg auf dem Balkan, dafür werde er keinen pommerschen Musketier opfern..... Same game 2022.
Leo Bronstein
Die Gesellschaften des Westens müssen sich dringend Gedanken machen, was die Drohung des Einsatzes taktischer Nuklearwaffen nach sich ziehen würde. Also z.B. wenn Putin mitteilt, er würde Atomwaffen einsetzen, wenn die NATO sich nicht aus den Baltischen Staaten und Polen zurückzieht. Was dann? Das ist das alte Spiel in vielen Konflikten in der Menschheitsgeschichte. Freiheit mit unermesslichen Opfern oder Unterwerfung?
rero
@Leo Bronstein Haben Sie recht.
Dieses Szenarion gewinnt immer mehr an Realitätsnähe.
Waldo
Gute und wohl leider sehr reale Analyse.
Wer genau hat denn in Russland denn noch so das Sagen ? Nur Putin und einige wenige Unterstützer ?
Vielleicht ist es Zeit für (einen) Profi(s) um das Problem aus der Welt zu schaffen.
Fezi
@Waldo In diesem Zusammenhang wurde schon ein internationales Crowdfunding angedacht. ;-)
Allerdings fürchte ich, derzeit schwebt Selenskyi in deutlich größerer Gefahr.
Ralf Eckstein
@Waldo Irgendwer, der nah an Putin ran kommt und noch ein bisschen Vernunft hat, müsste ihm den Stecker ziehen. Einen anderen Ausweg sehe ich im Moment kaum.
Gnutellabrot Merz
Das Hauptproblem ist, wenn jemand die Vernichtung der Menschheit als Option ansieht, dann gibt es keine Möglichkeit für Kompromisse. Angenommen man überlässt Putin die Ukraine. Was kommt als Nächstes? Angenommen er fordert, dass sich die Nato aus dem Baltikum zurückzieht, sonst greift er atomar an. Oder er fordert die Auflösung der Nato unter Androhung eine Atomkriegs. Oder er fordert, dass Europa sich Russland unterwerfen muss, da er sonst mit Atomwaffen angreift. Es gibt keine Lösung in all diesen Fällen. Klar, man kann man dem nachgeben und dann herrscht Putin über die Welt. Was macht China, wenn Putin China mit einem Atomkrieg droht? Sich bedingungslos unterwerfen, da Russland sonst angreift?
Leon Noel
Der Mann sagt genau das, was ich seit Putins unverhohlenen Drohungen mit dem Einsatz von Nuklearwaffen auch sage und weshalb mich manche, die immer noch glauben, dass Putin ein kühl kalkulierender und rationaler Stratege sei, als Hysteriker und Panikmacher beschimpfen.
Marius
So furchtbar alles ist, so sollte dennoch klar sein, dass über völlige atomare Abrüstung erst dann gesprochen werden kann, wenn es eine globale sicherheitspolitische Integration aller Staaten gibt, zumindest eine Integration aller Staaten mit Atomwaffen. Das heißt, nicht nur müsste es ein Bündnis geben mit den USA und Russland, auch China und Nordkorea oder Iran müssten dem angehören. Und alle müssten das Vertrauen ineinander haben, dass die eigene Sicherheit, die eigene Existenz nicht durch den anderen bedroht ist. Das scheint mir völlig utopisch.
Phineas
Der „kalte Krieg“ hatte immer eine Nukleare Dimension - man erinnere sich an die Kuba-Krise oder den NATO-Doppelbeschluss. Die Drohkulisse ist also nicht neu - nur (glücklicherweise) nicht mehr gewohnt.
Nansen
Ich hätte gern mal wieder positive, rundum beruhigende Neuigkeiten.
Vor drei Tagen bin ich tatsächlich zusammengezuckt, als hier die Sirene los ging.
Willi Müller alias Jupp Schmitz
Schlüssige Analyse, und dadurch
ERSCHRECKEND
Ria Sauter
Gast
Das wären Experten, die jetzt zu Wort kommen müssten.
Ein Merz müsste nach Hause geschickt werden Der Kanzler mit seiner Aufrüstung der Bundeswehr sollte sollte bei jeder Rede und Verhandlung diesen Artikel im Kopf haben.
Jim Hawkins
Heilige Scheiße. Das klingt nicht eben beruhigend.
In den 80-er-Jahren haben wir uns aus Angst vor einem Atomkrieg in die Hosen gemacht, wobei der wohl mehr als unwahrscheinlich war.
Und jetzt kommt vielleicht einer durch die kalte Küche.
IjonTichy
@Jim Hawkins "In den 80-er-Jahren haben wir uns aus Angst vor einem Atomkrieg in die Hosen gemacht, wobei der wohl mehr als unwahrscheinlich war."
Soo unwahrscheinlich war das nicht. Während Able Archer wurde die strategische Verteidigung der Sowjetarmee auch schon hochgefahren - analog wie jetzt. Die Invasion wurde quasi stündlich erwartet.
Und dann gabs da noch den Fehlalarm, das ein paar hundert ICBMs in den USA gestartet worden wären... War im Endeffekt eine Reflektion auf den Abschussanlagen, dass der Computer als Start interpretiert hatte.
Jim Hawkins
@IjonTichy Also ihr Nick ist schon mal cool.
"Der futurologische Kongress" ist in meinen literarischen Top 100.
Vielleicht war das ja so in den 80-iger-Jahren, wie Sie es beschreiben.
Dennoch erscheinen mir die damaligen Akteure rationaler als die aktuelle russische Regierung.
Was würde Tichy sagen?
Lowandorder
@Jim Hawkins btw 83 hat ein befehlsverweigender Oberst - “die greifen uns nicht nur mit drei Inter-Nuks an!“ den wohl am nächsten dran verhindert. Degradierung
de.wikipedia.org/w...grafowitsch_Petrow
&
www1.wdr.de/sticht...atomkrieg-100.html
zeroton
@Lowandorder Letztendlich bleiben nur solche "Fehler im System", die die Rechnung der Wahnsinnigen durchkreuzen, meine einzige Hoffnung.
Dass Ehrungen Petrows sogar ausgeschlagen wurden...unglaublich. Der Mann hätte sich mindestens den Friedensnobelpreis verdient.
Trotzleo
Ich bin sicher,dass Putin und seiner Clique längst" Signal isiert"wurde,dass die Ukraine und " der Westen" bereit sind,Ostgebiete der Ukraine abzutreten an Russland und wenn auch die Krim als Teil der russischen Föderation anerkannt würde,Putin die Besetzung der Ukraine beenden würde und gut wär's! Nichtangriff spakt danach usw.Diese Szenarien liegen bestimmt bei Putin laengst vor!
Fezi
@Trotzleo "...und gut wär's! ..."
Interessante Definition von "gut".
Fremdes Staatsgebiet annektiert, diverse Städte pulverisiert, haufenweise Tote und Versehrte, Millionen Menschen vertrieben.
Klingt alles super "gut".
Wonneproppen
Bin auch gegen einen Nato Einsatz. Unkalkulierbare Risiken bis hin zur totalen Vernichtung.
Lowandorder
anschließe mich •
Euromeyer
@Lowandorder Sie schließen sich also diesem Chamberlainisten und Verharmloser an (´Putin will die komplette Entwaffnung der Ukraine erreichen´ - nein Putin will die Freiheit der Menschen in der Ukraine vernichten)?
Putin droht atomar und alle kneifen den Schwanz ein - demnächst dann noch Taiwan an China, weil die ham ja auch Nukies.
Ich erinnere an Bosnien - da wurde auch rumdiplomatisiert bis hunderttausende Tot waren. Aus Linker Sicht gibt ves kein ´legitimes Interesse Russlands´, denn in Russland herrscht ein Faschist wie aus dem Lehrbuch (siehe Umberto Ecos Essay ´Urfaschsimus´)
Lowandorder
@Euromeyer Wer hier den Schirm verdient oder nicht auf demselben hat - laß ich mal offen - wa.
(& was post Yugoslavia angeht - bin ich acprofessione befangen & verweise als gebürtiger Hallenser wg dem sojet ebenfalls Genschman - again auf -
taz.de/Genscher-un...kankrise/!5291608/ & meine & anderer statements dort.
kurz - & - Da wir gerade Merz haben.
Solche Prozesse Abläufe Zusammenhänge - passen - auch wenn immer wieder simbel behauptet. Woll.
Halt nicht auf einen Bierdeckel - wa! 🙀
Volker Scheunert
@Euromeyer Das Dilemma sehe ich - trotzdem wuerde ich, wenn einer mit dem Einsatz von Atomwaffen droht, und ich zudem auch noch weiss, dass er tatsaechlich welche hat, keine unüberlegten Schritte gehen...
03998 (Profil gelöscht)
Gast
Ein weiterer Beschuss von Atomkraftwerken würde auch zur Katastophe führen. Bei Putin zeigt sich ein absoluter ungehemmter Zerstörungswille. Er stellt Forderungen die nicht erfüllbar sind um seine Vernichtungsphantasien ausleben zu können. Hat schon Mal jemand daran gedacht, dass er schwer krank sein könnte und gerade eine Art von erweitertem Selbstmord verübt - d.h. soviele in den Tod mitzunehmen wie möglich und soviel Zerstörung anzurichten wie es nur irgend geht?
Ressourci
@03998 (Profil gelöscht) Ausgeschlossen ist das nicht, wenn man aber sieht wie die Oligarchen aus seiner nächsten Nähe rumheulen, weil man ihnen ihre Yachten wegnimmt, dann haben die wohl kein Interesse sobald abzutreten. Ähnliches dürfte wohl für die Mehrheit der Militärführung gelten. Die eigentliche Frage ist, wie weit diese Gruppen gewillt und in der Lage sind Putin zu stoppen, wenn auch ihr Leben durch seine Aktionen bedroht sind.
Michael Myers
@03998 (Profil gelöscht) Vor einiger Zeit hat er Folgendes im reinsten Taliban-Jargon öffentlich gesagt: "Falls es Atomkrieg gibt, kommen wir als Märtyrer ins Paradies, die andern verrecken einfach." Bei Minute 14:14 (auf Russisch) www.youtube.com/watch?v=oyaYwEkanjE