Krieg in der Ukraine: Keine dogmatische Gesinnungspolitik

Trotz wachsender Unsicherheit: Die globalen Herausforderungen erfordern eine friedliche Koexistenz und Zusammenarbeit über Differenzen hinweg.

Die Konfrontation zwischen Demokratien und Autokratien darf nicht das konstitutive Element einer neuen Weltordnung sein Foto: Katja Gendikova

Der Krieg in der Ukraine befindet sich bekannterweise in einer besonders gefährlichen Phase. So überrascht, mit welcher Unbekümmertheit die Eskalationsrisiken in der deutschen Debatte vielfach übergangen werden. Auch ein nicht völlig auszuschließender Einsatz von taktischen Nuklearwaffen durch Russland scheint vielfach nahezu „eingepreist“ zu werden. Es geht unverändert zentral um die Frage der Lieferung schwerer Waffen.

Die moralisch aufgeheizte Debatte vermittelt den Eindruck, dass sich hier das Gute und das Böse schlechthin in Gestalt Wladimir Putins beziehungsweise Russlands gegenüberstehen. Die Notwendigkeit, die Ukraine zu unterstützen, wird letztlich damit begründet, dass die Ukraine einen Stellvertreterkrieg führt, dass sie für und damit letztlich im Namen der Nato und des Westens Werte wie Demokratie, Freiheit und Menschenrechte verteidigt.

Interessanterweise spricht auch das russische Regime von einem Stellvertreterkrieg, den die Ukraine für den Westen führt. Ziel dieser Propaganda ist, die Kriegsschuld abzuwälzen, die militärischen Rückschläge Russlands in der Ukraine zu relativieren und gleichzeitig eine Drohkulisse aufzubauen, um westliche Staaten von weiteren militärischen Unterstützungsleistungen für die Ukraine abzuschrecken.

Der Begriff Stellvertreterkrieg ist falsch und irreführend. Die Nato oder der Westen befinden sich eben nicht in einer militärischen Auseinandersetzung mit Russland, die in einem Drittland, der Ukraine, ausgetragen wird. Ebenso wenig kämpfen die ukrainischen Streitkräfte im Auftrag und im Namen des Westens.

Kein Stellvertreterkrieg

Auch die vielfach an die Fehlinterpretation von Stellvertreterkriegen geknüpfte überhöhte Erwartung, dass Russland im Falle eines Sieges gegen die baltischen Staaten und andere Mitglieder der Nato vorgehen würde, ist Unsinn. Für eine solche Absicht gibt es in der Vorgeschichte zum Krieg keinerlei Anhaltspunkte. Dazu kommt: Zu einem konventionellen Angriff auf die Nato dürfte Russland nach dem Ukrainedebakel über lange Jahre hinweg nicht mehr fähig sein.

Dennoch ist die Unterstützung der Ukraine in der jetzigen Situation notwendig, denn letztlich geht es um die Wahrung für die regelbasierte Weltordnung zentraler, nicht nur im Interesse westlicher Demokratien liegender Prinzipien: das Verbot von Angriffskriegen und die Gewährleistung territorialer Integrität. Russland verstößt in eklatanter Weise gegen diese Prinzipien und geht gar so weit, der Ukraine die Existenzberechtigung als selbständiger Staat abzusprechen.

Sollte Putin mit seinem völkerrechtswidrigen militärischen Angriff Erfolg haben, würde das einen folgenschweren Präzedenzfall schaffen. Der Rückfall in das alleinige Recht des Stärkeren würde zu chaotischen Verhältnissen führen. Die Unterstützung für die Ukraine ist darauf angelegt, dass sich die Ukraine als eigenständiger und lebensfähiger Staat in gesicherten Grenzen behaupten kann. Sie ist militärisch bewusst begrenzt, um zusätzliche Eskalationen bis hin zu Nuklearschlägen zu vermeiden.

Die Unterwerfung Moskaus ist nicht das Ziel

Das ist zudem ein Signal an Moskau, dass es nicht – wie die russische Propaganda meint – um die Unterwerfung Russlands geht. Der Westen befindet sich mitnichten im Krieg mit Russland. Auch in dieser Hinsicht ist also die Mär von einem Stellvertreterkrieg irreführend. Beim Thema Stellvertreterkrieg geht es letztlich um die Einordnung des Krieges in der Ukraine, die Haltung zu der sich dynamisch entwickelnden Weltordnung, um eine Entideologisierung und Versachlichung der Debatte.

Und es geht um Realpolitik: Bei aller verständlichen Empörung über den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg und die Kriegsverbrechen kann es der Nato nicht um einen ideologischen Kampf gegen ein autokratisch-faschistoides Russland oder dessen Niederringung gehen. Vielmehr muss angesichts der steigenden Eskalationsgefahr, aber auch der enormen menschlichen Opfer und Schäden die rasche Beendigung der Kriegshandlungen im Vordergrund der Bemühungen stehen.

Trotz der jüngsten beeindruckenden Erfolge der ukrainischen Streitkräfte bleibt der Ausgang des Krieges ungewiss; die von Putin dekretierte Mobilisierung von mehreren 100.000 Reservisten deutet vielmehr darauf hin, dass Putin keinesfalls aufgegeben hat. Die USA stehen in einer besonderen Verantwortung, um eine diplomatische Lösung und das rasche Ende der Kriegshandlungen voranzutreiben.

Problem Krisenkommunikation

Problematisch ist, dass es – anders als in der Kubakrise vor 60 Jahren – keine funktionierende Krisenkommunikation zwischen den beiden Atommächten zu geben scheint. Die Kuba­krise hat gezeigt, wie entscheidend eine wirksame Krisenkommunikation ist, um Fehlkalkulationen und in letzter Konsequenz einen Atomkrieg zu vermeiden. Einmal mehr gilt jetzt, sich nicht von moralischer Empörung und Abscheu und Verachtung für Putin, sondern strikt von Interessen leiten zu lassen.

Praktisch können die USA unter Berufung auf Artikel IV des mit Moskau 1973 geschlossenen Abkommens zur Verhinderung eines Atomkriegs den sofortigen Eintritt in dringende Konsultationen fordern. Dabei stehen dann beide in der Verpflichtung, alles zu unternehmen, um das Risiko eines nuklearen Konflikts abzuwenden.

Eine anzustrebende diplomatische (Zwischen-)Lösung muss natürlich darauf bedacht sein, im Interesse der Wahrung der eingangs genannten zentralen Prinzipien der internationalen Ordnung keinen falschen Präzedenzfall zu schaffen. Dennoch dürfen bittere und schwierige Kompromisslösungen nicht von vornherein ausgeschlossen werden.

Optimistisch, dass ein solcher Ansatz gelingen könnte, stimmt die aktuelle Lage sicher nicht. Trotzdem steht zu viel auf dem Spiel. Nichts darf unversucht bleiben, um die Möglichkeiten einer Kriegsbeendigung auszuloten. Das Verständnis, nicht in einen Stellvertreterkrieg verwickelt zu sein, kann dabei den Weg zu realpolitischen Lösungsansätzen erleichtern. Natürlich müsste auch die Ukraine in einen solchen Prozess in geeigneter Weise eingebunden sein.

Bunt gemischte Weltordnung

Ein verändertes Verständnis zur eigenen Rolle im Krieg sollte auch den Blick für die Risiken der Entwicklung der Weltordnung schärfen. Es geht eben nicht um einen Krieg zwischen Demokratien und Autokratien. Ebenso wenig sollte die sich abzeichnende neue Weltordnung auf eine solche Bipolarität reduziert werden.

Schon der Kotau, den westliche Staaten vor auch unappetitlichen autoritären Regimen wie Saudi-Arabien im Interesse der eigenen Energiesicherheit zu machen bereit waren, signalisiert, dass die Versteifung auf eine derartige politische Frontstellung schon jetzt den politisch Handelnden wenig realistisch erscheint, selbst wenn immer wieder die „Wertegeleitetheit“ der Außenpolitik beschworen wird.

Es gibt keinen festgefügten Block von autoritären Staaten. Darüber können auch die Bemühungen von Russland und China nicht hinwegtäuschen, die Beziehungen zu autokratisch verfassten Regimen zu vertiefen. Und der Westen sollte einer Blockbildung durch eine ungeschickte Konfrontations- und Abgrenzungspolitik ohne Augenmaß keinesfalls Vorschub leisten.

Weltweit immer weniger Demokratien

Besondere Aufmerksamkeit sollte dabei zentralen, durchaus auch demokratisch verfassten Staaten der Dritten Welt gelten. Russland und China umwerben diese Staaten, um sie auf ihre Seite zu ziehen oder zumindest zu neutralisieren. Es ist keineswegs davon auszugehen, dass die Zeit für die Demokratie arbeitet. Nach einer kontinuierlichen Zunahme der Zahl demokratischer Staaten in den letzten Jahrzehnten ist deren Zahl in den letzten Jahren rückläufig.

Nach dem Demokratie Index der Zeitschrift Economist wurden 2021 nur 21 Staaten als „vollständige Demokratien“ eingestuft. Nicht nur gibt es besorgniserregende autokratische und autokratisch-populistische Tendenzen in einigen Staaten auch der EU. Auch – dies ist für die Entwicklung der internationalen Beziehungen besonders relevant – zählen die USA mit der Perspektive einer erneuten Machtübernahme eines republikanischen Präsidenten ebenfalls zu den Staaten, die sich von der Demokratie zu verabschieden drohen.

Nicht die Konfrontation zwischen Demokratien und Autokratien darf das konstitutive Element einer neuen Weltordnung sein. Sondern es gilt, in einer heterogenen Weltgemeinschaft den Ausbau regelbasierter Ordnungsrahmen mit Nachdruck voranzutreiben. Dabei ist auch die Zusammenarbeit unter den durch das System der Vereinten Nationen privilegierten P5-Staaten (USA, China, Russland, Frankreich, Großbritannien) im Interesse einer Einhegung ihrer Rivalität zu fördern.

Diese fünf nach dem Atomwaffensperrvertrag anerkannten Nuklearwaffenstaaten haben gemeinsame Interessen. Kurzfristig wird es auch darum gehen, das Atomabkommen mit dem Iran, von dem sich 2018 die USA zurückgezogen haben, wiederzubeleben. Empörung über die aktuellen Vorgänge im Iran ist mehr als verständlich, aber kein Grund, von diesem Ziel abzurücken.

Für die EU wird es darauf ankommen, im Interesse der Verteidigung ihrer Freiheit und Werte enger zusammenzurücken und den autokratisch-populistischen Tendenzen in den eigenen Reihen entschieden Einhalt zu gebieten. Entschlossen und schnell sollte sie die Selbstbehauptungskräfte in einer unsichereren Welt stärken und eine strategische Autonomie (auch in militärischer Hinsicht) verwirklichen. Zwar wird sie sich auf einen Kalten Krieg 2.0 mit Russland einrichten müssen, dennoch sollte sie alles daran setzen, eine friedliche Koexistenz zu wahren.

Nicht Scharfmacherei und konfrontative Missionierung für die Demokratie, sondern klares und entschiedenes Eintreten für Prinzipien wie Gewaltverbot, territoriale Integrität und menschenrechtliche Mindeststandards sollten leitend sein. Hierzu bedarf es der Führung und gemeinsamen Handelns. Und Führung erfordert nicht nur einen Wertekompass, sondern auch einen wachen und klaren Sinn für Realpolitik ohne ideologische Scheuklappen.

Comments

[Rinaldo]

Die Widersprüchlichkeit des Kommentars ist kla in diesem Absatz zu lesen:

" Eine anzustrebende diplomatische (Zwischen-)Lösung muss natürlich darauf bedacht sein, im Interesse der Wahrung der eingangs genannten zentralen Prinzipien der internationalen Ordnung keinen falschen Präzedenzfall zu schaffen. Dennoch dürfen bittere und schwierige Kompromisslösungen nicht von vornherein ausgeschlossen werden."

Auf der einen soll soll Putin keinen Erfolg mit seinem Überfall haben, auf der anderen Seite soll die Ukraine territoriale und politische Zugeständnisse machen , die genau einem Erfolg des putinschen Imperialismus gleich kämen.

[alterego]

Ein sehr interessanter, lesenswerter Beitrag, jenseits des häufigen schwarz/weiss.

Eine erfolgreiche Realpolitik muss (schmerzlich) anerkennen, dass gefühlt Recht haben und faktisch Recht zu bekommen unterschiedliche Dinge sind. Es ist eine Stärke, die Grenzen des Machbaren zu verstehen …

[schnarchnase]

@alterego Wohl eher der zum x-ten mal aufgewärmte Verhandlungs-Apell, obwohl klar ist das Putin Verhandlungen nur dazu nutzen wird seine Streitkräfte zu regenerieren und weiter aufzurüsten. So wie er das seit 20 Jahren ununterbrochen macht.

[06455 (Profil gelöscht)]

@alterego Kann nur zustimmen.

[Rolf B.]

Schon die Behauptung, dass sich die NATO und der Westen nicht im Krieg befindet, ist höchst fraglich. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages sah das anders.

Ob mit solchen Behauptungen eine friedliche Koexistenz möglich erscheint, ist ebenso so fraglich.

Selbstverständlich sind die großen Fragen wie Frieden und Klimaschutz nicht möglich ohne eine wie auch immer geartete friedliche Koexistenz.. Wenn ein Herr Biden jedoch erklärt, dass die USA auch in Zukunft Führungsmacht sein will, wird es nichts werden mit friedlicher Koexistenz. Denn diese setzt die Einsicht voraus, dass der sogen. globale Süden sich immer stärker gegen eine Vorherrschaft des Westens wehrt und auf mehr Mitsprache pocht.

[Normalo]

@Rolf B. Nur so interessehalber: Wo genau im "Globalen Süden" würden Sie Russland verorten?

[Rolf B.]

@Normalo Lesen Sie meinen Text bitte noch einmal. Dann würde sich u.U. die Frage erübrigen.

[Normalo]

@Rolf B. Ich HABE Ihren Text mehrfach gelesen und kann nach wie vor nicht sehen, inwiefern ein etwaiger US-Führungsanspruch gegenüber dem "globalen Süden" ein Kriegsgrund für Russland gegen die Ukraine sein sollte. Es ist Wladimir Putin, der hier gerade ein fundamentales "Koexistenzproblem" auslebt - und zwar primär mit seinem Nachbarland, das NICHT die USA ist. Was hat das mit dem globalen Süden zu tun?

[Barrio]

@Rolf B. "Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages sah das anders."

Das ist nicht richtig. Der wissenschaftliche Dienst hat hier lediglich einen Interpretationsspielraum festgestellt und darauf hingewiesen, dass man mit der Ausbildung bzw. Einweisung an gelieferten Waffen den "gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung" verlasse.

[PolitDiscussion]

"Nicht Scharfmacherei und konfrontative Missionierung für die Demokratie, sondern klares und entschiedenes Eintreten für Prinzipien wie Gewaltverbot, territoriale Integrität und menschenrechtliche Mindeststandards sollten leitend sein. "

Sehr gut ausgedrückt, wobei hierzu gehören würde, die menschenrechtswidrige europäische Abschottungs- und Verschleppungspolitik (nach Libyen) von Geflüchteten zu beenden und Frontex für die durch diese Organisation begangenen Taten zur Verantwortung zu ziehen. Es dürfte nämlich wenig wirksam sein, Menschenrechte von Gegner:innen einzufordern, wenn die eigene Seite sie nicht einhält.

Leider drehen sich Diskussionen im Übrigens im Kreis:

Die eine Seite lehnt jede Verhandlungen ab, also kann es nur einen kompletten Sieg geben. Also endet der Krieg nicht, da es diesen nicht gibt - es sei denn, es wird doch noch verhandelt.

Die andere Seite macht eine Opfer-Täter-Umkehr und spricht von einem (Wirtschafts)krieg gegen Russland.

Sewhr bedenklich finde ich, dass mittlerweile Sichtweisen normalisiert und ausgezeichnet werden, die ganze Völker als Schweine bezeichnen (dass Tiernamen so verwandt werden, sagt natürlich auch viel über unsere Tierausbeutungsgesellschaft) und dadurch letztlich die Idee des russischen Untermenschens dadurch wieder auflebt.

Bizarrerweise wird so auch gegen die Aufnahme russischer Deserteure plädiert, deren Anwesenheit den Ukrainer:innen nicht zumutbar sei.

Gefördert wird damit Putin, der genau dies darstellen will, dass es einen Krieg gegen jeden einzelnen russischen Menschen gebe.

Die Stimmen der Vernunft, zu denen ich auch Rüdiger Lüdeking gemäß seines Artikels rechnen würde, sind übrigens auch die Stimmen der Humanität:

Wir brauchen weder Gesänge über großartige Kriegsopfer noch den Einzug einer dehumanisierenden Sprache, sondern eine Lösung, für die Getreidefrage genauso wie für den Krieg.

Verhandlungen sind dazu der erste minimale Schritt.

[resto]

@PolitDiscussion Sehr gut. Ich frage mich aber, warum Sie die Dritte Sichtweise vergessen haben, die weder auf einen "Sieg" setzt, noch eine Täter-Opfer-Umkehr bzw. Wirtschaftskrieg betreibt: Das sind sehr viele Menschen, welche für Verhandlungen sind, mit dem Ziel, schleunigst das Kämpfen mit all seinen tödlichen Folgen (nicht zu vergessen einer Verrohung) und die Zerstörung zu beenden.

[Normalo]

@resto Ich mag mich jetzt täuschen, aber ist es nicht genau diese "Dritte" sichtweise, die das Posting von Hernn Gebauer vertritt?

Aber zur Sache: Diese Sichtweise hat aus meiner Sicht das Problem, dass keine der beiden primären Kriegsparteien sie teilt. Solange das so ist, wird es keine Verhandlungen geben.

Wohlmeinende Außenstehende können natürlich fromme Wünsche hegen, so viel sie wollen. Aber um nicht bloß selbstgerechte Weisheiten zu verbreiten sondern tatsächlich etwas zu erreichen, müsste man schon mehr tun als wünschen und gut zureden. Dieses "Mehr", das eine Partei in Richtung Verhandlungstisch drängen könnte, kann faktisch aktuell nur sein, dass man es ihrem jeweiligen Gegner direkt oder indirekt erleichtert, ihre Leute abzuschlachten.

Und zack, ist man im Zielkonflikt...

[felix]

Der Artikel ist nach meiner Ansicht nicht schlecht, aber etwas zu sehr westlich orientiert.

Nach meiner Überzeugung sollten wir unsere gemeinsame Welt Richtung Frieden und gutem Miteinander überall und weltweit etwas ändern, dann können wir alte und neue Probleme viel besser gemeinsam lösen, und besser miteinander Leben !

Ein erster wichtiger Punkt dazu

für mich wäre :

Eine verbesserte UN mit gleichen Recht für alle Länder, die in so einer Welt dabei sein wollen - das würde uns nicht ärmer machen, aber die Welt für alle Menschen besser.

[Waage69]

@felix ...und alle die nicht bei gutem Miteinander, einer verbesserten UN , in einer schöneren Welt... dabei sein wollen dürfen weiter rauben, morden, ohne Absprachen Atom- und Giftgasrüsten, versklaven, nötigen, plündern...

[Waage69]

@Waage69 ... deportieren und nach Gusto Bevölkerungsumsiedlungen durchführen.

[felix]

@Waage69 Die Welt möchte eine gerechtere UN, vielleicht sogar die Erfinder der jetzigen.

[Waage69]

@felix Sie rauchen ein interessantes Kraut

[Galgenstein]

@felix Zu westlich orientiert? Eine östliche Orientierung bestünde nun genau worin? Dass man Menschenrechte und Selbstbestimmung mit Füßen treten darf? Genau darum buhlt der Raschismus.

[felix]

@Galgenstein Nein, aber etwas neutraler betrachtet sieht unsere Welt anders aus.

Ich trete für Frieden und gutes Miteinander überall und weltweit ein, weil unsere Welt für alle Menschen dadurch besser wird, und Krisen gemeinsam besser zu bewältigen.

[06438 (Profil gelöscht)]

"Nicht Scharfmacherei & Missionierung für die Demokratie, sondern klares und entschiedenes Eintreten für Prinzipien wie Gewaltverbot, territoriale Integrität und menschenrechtliche Mindeststandards sollten leitend sein."

=

Wie oft sollen denn Verhandlungen für "Gewaltverbot" und für die völkerrechtlich garantierte Integrität eines Staates denn noch stattfinden - künftig jährlich? - damit Putin sich künftig den genauen Zeitpunkt noch besser aussuchen kann wann er diese Vereinbarungen mal wieder bricht?

a..Lüdeking argumentiert rückwärtsgewandt - bezugnehmend auf die KSZE Schlussakte, in der sich die Sowjetunion zu 10 Prinzipien der Regelung von zwischenstaatlichen Beziehungen. bekannte:

1.. Achtung der souveränen Gleichheit von Staaten sowie ihrer Souveränität innewohnenden Rechte,

2.. Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt,

3.. Unverletzlichkeit der Grenzen,

usw.......

Lüdeking missachtet die Tatsache, das Russland sämtliche existente völkerechtsverbindliche, von Russland unterschriebene Verträge gebrochen hat.

b. Die Scheindebatte "Stellvertreterkrieg" ist mindestens ahistorisch - das bedeutet, das hier jemand den Holodomor (Völkermord

durch Stalin, hauptsächlich an den Ukrainern) und den Kampf der Ukrainer gegen Russland bis mindestens Ende der 50ziger Jahre nach WW2 nicht berücksichtigt. Wer trotz Maidan, Holodomor & Stalins Verbrechen den Ukrainern die Souveränität abspricht (Stellvertreterkrieg), hat was anderes im Sinn als das Völkerrecht.

Die klare historische Ableitung der Eigenständigkeit der Ukrainer fehlt im Artikel.

c. Mehr als verwunderlich ist mal wieder die Nichtberücksichtigung des Minsker Abkommens von 2015 inklusive der mind. 7 Jahre lang geführten Gespräche.

Putins Glaubwürdigkeit ist vergleichbar mit den Versprechungen

eines Junkies. Das ist der Unterschied zu den KSZE Vereinbarungen 1973.

d. Ukraine macht Abzug aller Truppen

zur Vorraussetzung für Verhandlungen. Richtigerweise.

[Jutta57]

@06438 (Profil gelöscht) Stimme Ihnen zu. Herr Lüdeking betrachtet bei der Ursachenforschung auch noch einige andere Umstände eher "selektiv", wie z.B. die Nicht-Ratifizierung von KSE durch die NATO ohne dabei den Tschechenienkrieg als (eine) Ursache zu benennen. Gleiches gilt für die NATO-Osterweiterung, was ja von den Republiken selber initiiert wurde. Es war unter der Federführung der OECD, die einen militärischen Schlag Russlands gegen die Abtrünnigen verhinderte. Für Herrn Lüdeking ist Putin ein gewöhnlicher Autokrat (der dummer Weise eine A-Bombe besitzt). Aber mehr eben auch nicht und das macht seine Analyse-so nett sie auch klingt- in meinen Augen hinfällig.

[degouges]

Ein erhellender und wohltuend sachlicher Beitrag!

Danke für diese Überlegungen

[Konfusius]

@degouges ... ' wohltuend' ... fragt sich nur für wen, nicht wahr !

[ke1ner]

》Die moralisch aufgeheizte Debatte vermittelt den Eindruck, dass sich hier das Gute und das Böse [...] gegenüberstehen《

Obwohl es wichtig wäre, dieses Schwarzweiß-Denken durch das, was freiheitliche Demokratien auszeichnet - den offenen Diskurs, Rede und Gegenrede - aufzulösen, musste ausgerechnet jetzt der § 130 StGB geändert werden.

Nichts habe dies mit dem Krieg in der Ukraine zu tun, beteuert Justizminister Buschmann, es sei nur darum gegangen, eine EU-Richtlinie umzusetzen - offensichtlich unwahr. Denn diese Richtlinie von 2008 (!) is.gd/POExfF bestimmt in Art. 1 (4) ausdrücklich: 》Jeder Mitgliedstaat kann bei der Annahme dieses Rahmenbeschlusses oder danach eine Erklärung abgeben, der zufolge er die Leugnung oder gröbliche Verharmlosung der in Absatz 1 Buchstaben c und/oder d genannten Verbrechen nur dann unter Strafe stellt, wenn ein nationales Gericht dieses Mitgliedstaats und/oder ein internationales Gericht sie endgültig festgestellt haben oder wenn ausschließlich ein internationales Gericht sie endgültig festgestellt hat《

》Dass unter die neue Strafvorschrift jetzt auch Äußerungen fallen können, die Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine beschönigen, bestätigte gegenüberLTOauch die grüne Berichterstatterin, MdB Canan Bayram《 is.gd/pGlmTn

Nun also kann jede*r Kritiker*in vor Gericht landen, z.B. als "Secondhand-Kriegsverbrecher".

》Die Notwendigkeit, die Ukraine zu unterstützen, wird letztlich damit begründet [...], dass sie für und damit letztlich im Namen [...] des Westens Werte wie Demokratie, Freiheit und Menschenrechte verteidigt《

Die Faz: 》Ein erheblicher Eingriff in die Meinungsfreiheit [...] Über Tatbestände wie den des „Kriegsverbrechens“ befindet in der Regel derInternationale Strafgerichtshof. Die Verfahren dauern Jahre und sind hochkomplex《 - nun also Amtsgerichte und Staatsanwaltschaften, die solche Anzeigen (jede*r kann sie stellen) bearbeiten müssen.

Es bleibt: Freund-Feind-Denken, 'Gut gegen Böse'...

[Galgenstein]

@ke1ner Wer zu Verbrechen gegen die Menschlichkeit aufruft oder anstiftet kann auch heute schon vor Gericht landen. Neu mag sein, dass nicht nur die Anstiftung, sondern auch die Unterstützung von Völkermord geahndet werden kann. Ich finde das schon in Ordnung.

Bis Gerichte entscheiden vergehen Jahre. Das Verbrechen wird nicht erst dann begangen, wenn die dafür verantwortlichen abgeurteilt werden, sondern - wie in der Ukraine - jetzt. Die Tat eilt dem Urteil voraus. Wenn man darauf wartet, dass ein Gericht die Tat verurteilt hilft das nicht Verbrechen zu verhindern.

[ke1ner]

@Galgenstein Wenn wir Wolf Biermann ernst nehmen, behauptet "Secondhand Kriegsverbrecher" an die Adresse von Welzer und Precht genau das, was nun unter Strafe steht.

Es sind ja nicht nur die beiden, A. Schwarzer, dieser offene Brief - über 400000 Bürger*innen werden so zu Unterstützer*innen von Kriegsverbrechen erklärt.

Weil sie fordern, den Blick nicht auf Schwarz-Weiß, Gut-Böse zu verengen

Sprichwörtlich ist es ja positiv: 'wenn zwei sich streiten, ...' - und solche, hoffentlich unerwarteten, Gewinne gibt es ja (LNG-Förderung per Fracking boomt, die zuvor von den USA sanktionierte Pipeline ist außer Betrieb, das bisher wirtschaftlich so starke Europa droht im Krieg zu versinken...)

Ohne Gerechtigkeit gebe es keinen Frieden, wird ständig erklärt - wo kommen denn die vor, die keine 'lachenden Dritten' sind? LNG ist ausverkauft, Pakistan z.B. vor dem Ruin. Kinder, die verhungern werden - müssen gerade jetzt Angriffe auf die Krim stattfinden? Um der Gerechtigkeit willen?

"Beschönigung"? Wg. Annexion?

Melnyk hat die Gesetzesänderung begrüßt - der, der Bandera als "unseren Helden" bezeichnet hat, als Botschafter eines Landes, das diese www.juedische-allg...en-hochstilisiert/ OUN per Parlamentsbeschluss zu "Unabhängigkeitskämpfern" deklariert hat.

Diese Gesetzesänderung zum jetzigen Zeitpunkt erreicht hauptsächlich: keine Diskussionen! Und die Nazikollaborateure von einst, auf die sich Melnyk und Teile der ukr. Armee so affirmativ beziehen, werden auch hier ein Stück weit rehabilitiert - ich empfinde das in einem Gesetz, das ursprünglich die Verharmlosung nationalsozialistischer Verbrechen unter Strafe stellt, als unerträglichen Hohn.

"Keine dogmatische Gesinnungspolitik" fordert Lüdeking - das ist aber dieses neue Gesetz: es soll Kritiker*innen am bellizistischen Kurs zum Verstummen bringen.

"Wenn man darauf wartet, dass ein Gericht die Tat verurteilt hilft das nicht Verbrechen zu verhindern" - das hat mit Rechtsstaat nichts mehr zu tun.

[Ingo Bernable]

"Der Begriff Stellvertreterkrieg ist falsch und irreführend."

Wie der Autor schreibt sind sich in dieser Frage alle Parteien einig, bis auf den Autor.

"Die Nato oder der Westen befinden sich eben nicht in einer militärischen Auseinandersetzung mit Russland"

Genau das ist doch die Definition eines Stellvertreterkrieges, wären NATO-Truppen vor Ort wäre es wohl kaum ein Stellverterterkrieg.

"Ebenso wenig kämpfen die ukrainischen Streitkräfte im Auftrag und im Namen des Westens."

Sie kämpfen aber für westliche Werte und eine Einbindung in EU/NATO/Westen. Für die Beurteilung des Vietcong ist es auch nicht zentral ausschlaggebend ob dieser einen Auftrag aus Moskau hatte oder eben einfach so für die kommunistische Sache war.

"Auch die vielfach an die Fehlinterpretation von Stellvertreterkriegen geknüpfte überhöhte Erwartung, dass Russland im Falle eines Sieges gegen die baltischen Staaten und andere Mitglieder der Nato vorgehen würde, ist Unsinn. Für eine solche Absicht gibt es in der Vorgeschichte zum Krieg keinerlei Anhaltspunkte."

Es stehen inzwischen so viele Drohungen gegen die baltischen Staaten, aber auch gegen Moldau und Finnland im Raum, dass ich sie inzwischen nicht mehr zählen kann.

"Zu einem konventionellen Angriff auf die Nato dürfte Russland nach dem Ukrainedebakel über lange Jahre hinweg nicht mehr fähig sein."

Ausgangspunkt des Verfassers war die nukleare Eskalationsdominanz Russlands und nun wird die Entwarnung damit begründet, dass die konventionellen Fähigkeiten der Russen erschöpft wären?

"dass es nicht [...] um die Unterwerfung Russlands geht. [...] Auch in dieser Hinsicht ist also die Mär von einem Stellvertreterkrieg irreführend."

Ging es denn in Korea oder Vietnam darum, dass man hoffte am Ende mit westlichen Truppen in Moskau einzumarschieren? Oder nicht doch eher um regionalen Einfluss und darum die globale Balance of Power aufrecht zu erhalten?

...

[Rudolf Fissner]

@Ingo Bernable Die Ukraine gehört nicht zur Nato.

[Ingo Bernable]

@Rudolf Fissner Machen sie sich doch bitte die Mühe wenigstens gründlich zu lesen was ich geschrieben habe bevor sie - mal wieder - Dinge kritisieren die da gar nicht stehen.

[Rudolf Fissner]

@Ingo Bernable "Als Stellvertreterkrieg wird ein Krieg bezeichnet, in dem sich zwei oder mehr in Konflikt befindliche Großmächte nicht direkt militärisch auseinandersetzen, sondern diese militärische Auseinandersetzung in einem oder mehreren Drittstaaten austragen." (Wikigedöns)

Die Ukraine wurde für sich überfallen. Sie ist nicht in der Nato oder der EU. Drittstaaten führen dort keinen Krieg stellvertretend durch die Ukraine gegen Russland. Es ist ein reiner Verteidigungskrieg der Ukraine.

[Francesco]

@Ingo Bernable "Sie kämpfen aber für westliche Werte und eine Einbindung in EU/NATO/Westen. "

Nein. Sie kämpfen allein für ihre Souveränität und territoriale Unversehrtheit.

[Ingo Bernable]

@Francesco Die Perspektive auf EU- und NATO-Beitritt spielt demnach keine Rolle?

[Rudolf Fissner]

@Ingo Bernable Selbst bei Beitrittsoptionen funktioniert das Argument nur wenn es irgendein Recht Russlands an der Ukraine gibt.

Gibt es aber nicht. Keines.

Dass eine Diktatur sich von Demokratie im Nachbarland bedroht sieht spielt daher auch absolut keine Rolle.

[Normalo]

@Ingo Bernable Nur sekundär. EU- und Nato-Streben der Ukraine waren immer schon mindestens so sehr ein "Weg von Moskau" wie ein "Hin zum Westen". Die Ukraine hatte auch vor 2014 schon immer mehr Probleme mit ihrem großen, übergriffigen Nachbarn als mit fehlenden Handelsbeziehungen oder gar mangelnder kultureller Überlagerung durch den Westen.

Putin hat ja auch nicht angegriffen, weil er irgendwelche hochtrabenden Werte fürchtet, sondern weil die Hinwendung zu diesen Werten mit der Einbindung in die westeuropäischen Machtstrukturen einhergeht und damit seinen hegemonialen Einfluss schmälert. Deshalb ist für beide Seiten ja auch die Frage eines Nato-Beitritts viel bedeutsamer als die, ob die Ukraine EU-Kandidat ist oder nicht.

[Ingo Bernable]

@Normalo Natürlich kann man immer und immer wieder Putins Erzählung von der NATO-Osterweiterung wiederholen. Es bleibt halt Unsinn. Die Osterweiterung fand in Abstimmung und Einvernehmen mit Moskau statt. Ein NATO-Beitritt der Ukraine stand auf absehbare Zeit überhaupt nicht zur Debatte, gerade wegen des unbefriedeten Konflikts mit Russland. Der "hegemoniale Einfluss" Russlands, sofern man solchen Kategorien in den internationalen Beziehungen denn überhaupt Legitimität zubilligen möchte, war deshalb eben nicht durch die NATO bedroht, sondern durch eine prosperierende und stabile Demokratie in der Ukraine, weil das der russischen Bevölkerung gezeigt hätte, dass politisch auch andere Entwicklungen möglich sind als die eigene.

[Normalo]

@Ingo Bernable Es geht nicht um Putins Märchen oder um die Osterweiterung, sondern darum, dass Putin eben tatsächlich diesen hegemonialen Status für Russland beansprucht und durchsetzen will. Er hat weniger etwas gegen eine demokratische und/oder prosperierende Ukraine als gegen eine, die sich Moskau nicht hinreichend unterordnet.

Der Drift der Ukraine in Richtung Nato und EU ist aus seiner Sicht - und nach meiner Lese auch aus Sicht der Ukraine - mehr ein Symptom dieser machtpolitischen Abkehr als irgend was Anderes. Werte und Ideologie sind sekundär: Putin will seinen südwestlichen Vorgarten zurück, aber besagter Vorgarten weist seit der orangenen Revolution - zu Recht, aber aus Putins Sicht eben im Lichte russischer Herrlichkeitsansprüche inakzeptabel - immer vehemmenter darauf hin, dass er niemandes Vorgarten ist sondern ein eigenes Grundstück, das machen kann, was es will und auf seinem Boden spielen lassen kann, wen es will. DAS ist ultimativ der Kriegsgrund.

[Abdurchdiemitte]

@Normalo Sehe ich genau so … ein EU-Beitritt der Ukraine wäre für Russland wahrscheinlich völlig unproblematisch, wenn der Verzicht auf eine weitergehende NATO-Ostausdehnung hätte garantiert werden können.

Aber „hätte, hätte, Fahrradkette“ … seit dem 24. Februar haben sich die Dinge eben grundlegend geändert wegen Putins eklatanten Völkerrechtsbruch.

Sind deshalb jedoch alle perspektivischen Überlegungen über den Tag hinaus, also über eine stabile und verlässliche europäische Sicherheitsarchitektur - inklusive der Frage, ob Russland darin auf Augenhöhe eingebunden werden kann, wie die ostmitteleuropäischen Sicherheitsinteressen sich darin wiederfinden etc.pp. - obsolet geworden?

Lediglich auf „Sieg“ zu setzen und alle Perspektiven für die Zeit nach dem Krieg jetzt komplett auszublenden, halte ich für einen schweren Fehler … denn Putins Vorgehen ist eine Blaupause für andere und das Problem lässt sich nicht mit Mitteln der militärischen Konfrontation lösen, sondern nur mit „vertrauensbildenden Maßnahmen“, wie es zuzeiten der Brandtschen Entspanungspolitik so schön hieß.

[Ingo Bernable]

@Abdurchdiemitte "wenn der Verzicht auf eine weitergehende NATO-Ostausdehnung hätte garantiert werden können."

Das war garantiert und wurde von westlichen Politiker*innen vor dem 24.2. auch immer wieder hervorgehoben.

"Sind deshalb jedoch alle perspektivischen Überlegungen über den Tag hinaus, also über eine stabile und verlässliche europäische Sicherheitsarchitektur - inklusive der Frage, ob Russland darin auf Augenhöhe eingebunden werden kann, wie die ostmitteleuropäischen Sicherheitsinteressen sich darin wiederfinden etc.pp. - obsolet geworden? "

Definitiv ja. Wie wollen sie mit Putin "stabile und verlässliche" Abmachungen treffen? Was auch immer man aushandeln würde wäre doch das Papier nicht wert auf dem es stünde.

"Sondern nur mit „vertrauensbildenden Maßnahmen“"

Die bräuchte es wenn überhaupt zunächst mal von russischer Seite aus. Die "vertrauensbildenden Maßnahmen" der Helsinki Schlussakte betreffen ja vA auch Dinge wie die Achtung von Souveranität und territorialer Integrität, Einhaltung des Völkerrechts und dergleichen.

"zuzeiten der Brandtschen Entspanungspolitik" hatte man es aber auf sowjetischer Seite immerhin mit Verhandlungspartnern zu tun die sich an ihr Wort hielten. Putin ist aber nicht Breschnew und schon gar nicht Gorbatschow, wer glaubt man könne ihn sich durch eigenes Wohlverhalten gesonnen machen hat die Zeichen der Zeit nicht kapiert.

[Ingo Bernable]

@Ingo Bernable ...

"Bei aller verständlichen Empörung über den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg und die Kriegsverbrechen kann es der Nato nicht um einen ideologischen Kampf gegen ein autokratisch-faschistoides Russland oder dessen Niederringung gehen."

Warum nicht? Ich bin eigentlich recht froh darüber, dass sich vor 80 Jahren alliierte Staaten bereit gefunden haben einen ideologischen Kampf zu führen und ein autokratisch-faschistoides System niederzuringen und mir das Szenario wenn das nicht der Fall gewesen wäre lieber nicht allzu detailliert ausmalen.

"Vielmehr muss [...] die rasche Beendigung der Kriegshandlungen im Vordergrund der Bemühungen stehen."

Wobei hier untestellt wird, dass man das einfach so tun könnte. Zum Wie aber kein Wort. Wäre denn bei einer Kapitulation der Ukraine mit Frieden zu rechnen oder wäre das erst recht der Anfang von Deportationen und Säuberungen?

"die von Putin dekretierte Mobilisierung von mehreren 100.000 Reservisten deutet vielmehr darauf hin, dass Putin keinesfalls aufgegeben hat."

Inzwischen ist sie abgeschlossen und es zeigt sich, dass sie im Wesentlichen den unnötigen Tod vieler russischer Männer bedeutet, aber keine wesentliche Veränderung des Kräfteverhältnis auf dem Schlachtfeld bedeutet weil sie schlecht bis gar nicht ausgebildet und ausgerüstet sind. Immerhin scheinen die zurückkehrenden Särge die Unterstützung der russischen Bevölkerung langsam etwas schwinden zu lassen.

"sondern strikt von Interessen leiten zu lassen."

Eine russische annektierte Ukraine (die Union mit Belarus ist eh längst beschlossene Sache) ist kaum mit westlichen Interessen vereinbar.

"bittere und schwierige Kompromisslösungen" funktionieren auch nur wenn sie von beiden Seiten akzeptiert werden. Putin ist aber nicht bereit Kompromisse einzugehen und die Ukraine, völlig zu Recht, ebenfalls nicht.

...

[Normalo]

@Ingo Bernable Man sollte nüchtern bleiben: Der Grund, warum so häufig autokratische Faschos auf der Aggressorenseite stehen, gegen die man sich dann zur Wehr setzt, ist nicht Ideologie sondern dass sich autokratische Strukturen besser eignen, aggressiv-expansionistische Politik umzusetzen. Demokratien sind einfach strukturell weniger kriegslüstern.

Auch der zweite Weltkrieg wurde weitgehend nicht aus ideologischen Gründen geführt. Viele der "Alliierten" kämpften doch einfach nur ums nationale Überleben, und der Rest, allen voran die USA, wollte keinen so mächtigen Machtblock, wie die Nazis in ihn gerade aufbauten. Dass sie fiese Faschisten waren und deshalb bekämpft gehörten, war allenfalls Propagandafutter (der Holocaust selbst spielte, soweit mir bekannt, zum Zeitpunkt der jeweiligen Kriegseintritte weder eine maßgebliche Rolle für die Entscheider, noch war er der Öffentlichkeit bekannt). So anders sieht es jetzt auch nicht aus: Faschistoide Autokraten gibt es genug, aber nur einer von denen geht gerade in unmittelbarer Nato-Nachbarschaft auf Eroberungszug. DAS macht den Unterschied. Denn:

"Eine russische annektierte Ukraine (die Union mit Belarus ist eh längst beschlossene Sache) ist kaum mit westlichen Interessen vereinbar."

So ist es, und das stellt, meine ich, das Essay auch nicht in Frage.

Wie lange Putin noch Menschen in der Ukraine verheizen kann, ohne seine Machtbasis zu verlieren, ist derweil unklar. Historische Beispiele, dass das ganz schön lang sein kann, zumal wenn man die eigenen Medien im Griff hat, gibt es genug.

Fazit: Die Ukraine wird - zu Recht, da bin ich voll Ihrer Meinung - kämpfen, bis sie entweder nicht mehr kann oder Russland sich endgültig von ihrem Territorium zurückzieht. Aber letzteres wird möglicherweise erst passieren können, wenn es keinen Präsident Putin mehr gibt, und da sollten die Unterstützer der Ukraine schon abwägen, ob man mit dem Drängen auf einen (ebventuell weniger kompromisslosen) Frieden wirklich so lange warten will.

[O.F.]

@Normalo "Demokratien sind einfach strukturell weniger kriegslüstern."

Das ist historisch schlichtweg falsch; die USA führen seit ihrer Gründung beinahe pausenlos Krieg, FR und das UK sind ebenfalls militärisch hyperaktiv (es mag ja sein, dass das hier weniger wahrgenommen wird, wenn die Opfer keine weißen Europäer sind, an der grundsätzlichen Gewaltbereitschaft ändert das aber wenig). Umgekehrt fehlt es nicht an autoritären Staaten, die außenpolitisch eher auf Konfliktvermeidung gesetzt haben. Ein Griff zum Geschichtsbuch kann manche politischen Präferenzen geschuldete Fehlwahrnehmung revidieren.

[Normalo]

@O.F. Es ist auch eine Frage des tatsächlichen Vermögens. Russland ist eben nicht so mächtig wie die USA.

Stellen Sie sich einfach mal vor, was ein machtbesoffener Autokrat wie Putin mit DEREN militärischem Potenzial anstellen würde. Dagegen ist das, was die USA sich tatsächlich an Übergriffen leisten (selbst unter einem machtbesoffenen Möchtegern-Autokraten wie Trump) noch vergleichsweise(!) harmlos. Grund dafür ist aus meiner Sicht, dass demokratisch gewählte - und entsprechend abwählbare - Potentaten mit sowas nicht durchkommen, selbst wenn sie wollen.

[O.F.]

@Normalo Jetzt flüchten Sie ins Hypothetische; und ob es angemessen ist, die Verbrechen von Staaten wie den USA, Fr und dem UK auch nur als "vergleichsweise" harmlos zu bezeichnen... es ist seltsam: sobald man hier an die eigene Schuld erinnert, muss man nicht lange auf solche Relativierungen waren.

Aber um zum Kern der Sache zu kommen: Sie machen mMn zwei große Denkfehler:

1. Sie gehen davon aus, dass ein autoritärer Herrscher nicht oder weniger auf die öffentliche Meinung achten müsse; das stimmt nicht, im Gegenteil. Eine versagende demokratische Regierung wird schlimmstenfalls abgewählt (und darf wieder an die Macht, wenn ihre Nachfolger es nicht besser gemacht haben), autoritären Systemen fehlt - zumindest wenn sie sehr monolithisch sind, diese Flexibilität.

Die KPCh beschäftigt nicht grundlos ein Herr von Demoskopen.

2. Der zweite Fehler ist die Annahme, die Öffentlichkeit in demokratischen Staaten wäre gegen Kriege; auch das ist historisch falsch. Die Öffentlichkeit ist gegen verlorene Kriege, solange sie gut laufen, ist die Untersützung oft (!) recht groß (oder zumindest die Opposition dagegen klein, was meistens schon genügt).

Tatsache ist und bleibt, dass die Kriegsbereitschaft von Staaten eher von ihren militärischen Möglichkeiten abhängt, als von ihrer politischen Verfasstheit (und vielleicht auch von außenpolitischen Traditionen, die in manchen Staaten eben interventionistischer sind als in anderen, das aber wiederum unabhängig davon, ob sie demokratisch sind).

[Normalo]

@O.F. Dann können Sie ja sicher auch sagen, wann das letzte Mal eine Demokratie auf so einen Eroberungsfeldzug gegangen ist, wie jetzt gerade Putin meint, ihn sich leisten zu können...

Wie dem auch sei, die Hypothese ist ein probates Mittel darzustellen, dass ungleiche Voraussetzungen ungleiche Ergebnisse zeitigen. Ich sehe jedenfalls weder Anhaltspunkte dafür, dass ein demokratisch regiertes Russland die Ukraine ebenso überfallen hätte wie Putins Russland, und ich sehe umgekehrt, dass die USA - bei allem kurzsichtigen Hurra-Patriotismus und Interventionismus - doch immer ein gerüttelt Maß mehr an Verantwortungsbewusstsein für ihr Volk und den Rest der Welt gezeigt haben, als Autokraten im Allgemeinen und Wladimir Putin im Besonderen an den Tag legen. Diktatoren mögen auf ihr Volk angewiesen sein, aber ihnen reicht es, ihr Volk zu kontrollieren. Sie müssen nicht wirklich in seinem Sinne handeln.

[O.F.]

@Normalo In Serbien, im Irak, in Afghanistan; sie werden jetzt sagen, dass wären keine Eroberungen gewesen, aber damit weichen sie dem eigentlichen Punkt aus: diese Staaten wurden unter westliche Kontrolle gebracht (bzw. man hat versucht, das zu tun); das sind zwei unterschiedliche Traditionen der Machtausübung: der westliche Kolonialismus hat abhängige Regime geschaffen, der russische Panslawismus umliegende Gebiete direkt integriert; was für die Betroffenen schlimmer war, ist schwer zu sagen.

Ausgerechnet den USA "Verantwortungsbewusstsein" zu attestieren, ist angesichts von Millionen Opfern rund um die Welt und Dritte-Welt-Verhältnissen im Land geradezu grotesk. Wie ich oft genug geschrieben habe: ich kann den moralischen Furor, mit dem hier gegen Russland gewütet wird, nicht ernst nehmen, wenn man gleichzeitig die Blutspur kleinredet bzw. ignoriert, die westliche "Demokratien" hinterlassen haben.

[ingrid werner]

@O.F. Mit Serbien haben Sie es irgendwie. Das Milosevic- Regime hat sich den Krieg der Nato selbst eingehandelt. Man kann doch nichts so tun als hätte Milosevic nichts getan u wäre einfach nur kulturell bedingt anderen Traditionen/ Rechtsverständnissen gefolgt, den eigenen, die auch irgendwie gleichberechtigt neben einem contemporär westlichen stünde. Und selbst wenn es so wäre, Serbien existiert nicht allein auf der Welt und ist umringt von Staaten, die sich mindestens aufgrund dieser Auffassung Serbiens und seinem aggressiven Hegemoniestreben innerhalb Jugoslawiens von diesem abgespalten haben, da kollidieren schon die Auffassungen Serbiens mit den Republiken mit denen man in einem Staat gelebt hat und wenn sich das ganze in einer Reihe von Bürgerkriegen seit Beginn der 90er niedergeschlagen hat, da hat zumindest Europa auch eine Verantwortung irgendwann gegen den Störenfried vorzugehen um die Kriege zu beenden, schon weil es in unmittelbarer Nachbarschaft liegt und sich selbst auf sie auswirkt. Da ist es nur eine schwache Ausrede, dass der Sicherheitsrat (in dem Russland, v.a. aus eigenem Interesse, nicht aus "slawischer Bruderliebe", Serbien die Stange hält) einer Intervention nicht zugestimmt hat. Wenn man sich wie die Axt im Walde benimmt und nicht so viel auf die Waage bringt wie Russland, muss man es dann eben auch aushalten können, wenn man dafür die passende Antwort erhält. Ganz offenbar hat Serbien nicht damit gerechnet. Dann hat es sich eben verkalkuliert. 2 widerstreitende Werteparadigmen, wie Sie es ausdrücken würden, sind da eben aneinander geraten, nicht ungewöhnlich, wenn man nicht gerade auf unterschiedl Planeten lebt. Ist eben kein Ethnologieseminar über unterschiedl Rechtsphilosophien. Serbien ist kein Unrecht geschehen. Auch das Talibanregime hat für die unmittelbare Nachbarschaft ein erhebliches (Sicherheits-)Problem dargestellt, fragen sie mal bei den Usbeken, Tadschiken sogar den Iranern. Wie der Westen das angegangen ist war dann leider Sch*

[Normalo]

@O.F. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man einem Land eine demokratische Verfassung zu verpassen versucht oder ob man es unter das eigene Regime zwingen will. Ersteres mag selbstherrlich und übergriffig sein, aber es ist nicht imperialistisch. Die spätere Rückgabe der Kontrolle an die lokale Bevölkerung ist immer von vornherein schon mit beabsichtigt. Diktaturen können mit diesem Konzept nichts anfangen, da ihnen Kontrollaufgabe über was auch immer anathema ist.

Und wenn Sie meinen, die Untaten irgendwelcher Anderen minderten die Schuld, die Russland gerade auf sich lädt, tut es mir leid für Ihren moralischen Kompass. Es geht immer darum, was jetzt gerade passiert. Denn das KÖNNTE man stoppen, wenn man zur moralischen Besinnung käme. Vergangenes nachzukarten und dagegen zu rechnen ist nur die Ausrede, genau diese moralische Haltung nicht einzunehmen.

[O.F.]

@Normalo Nun ging es bei keinem westlichen Krieg (oder auf anderem Wege durchgesetzten "Regimewechsel") darum, eine demokratische Verfassung durchzusetzen; ich erinnere gerne daran, dass auch uns Propaganda nicht fremd ist... Ziel war immer, diese Länder in die eigene Einfluss-Sphäre zu ziehen. Und das ist Imperialismus.

Dass die Vergehen anderer Russlands Schuld mindern, habe ich nirgendwo behauptet - und fände es auch gut, wenn man auf solche Unterstellungen verzichtet. Es ging hier einzig und allein um die Ausgangsfrage, ob Demokratien strukturell weniger kriegslustig sind - und das ist einfach historisch widerlegbar. Darauf mit einer Verklärung der eigenen Gewalt als Demokratie- und Werte-Export zu reagieren, ist auch nicht gerade ein Ausdruck höherer Moral.

[ingrid werner]

@O.F. wer ist denn dieser "Herr von Demoskopen" der KPCh? Etwa der Geheimdienstchef. Der liefert bestimmt auch viel zuverlässigere Meinungsbilder.

[Ingo Bernable]

@O.F. Normalo bezog sich da vermutlich auf die Theorie des Demokratischen Friedens die besagt, dass Demokratien untereinander eben idR keinen Krieg führen, was sich auch, mit wenigen Ausnahmen, tatsächlich beobachten lässt.

Weiter wäre schon auch zu fragen mit welchen Zielen Demokratien und Nicht-Demokratien Kriege führen. Was war denn der letzte Krieg der ständig kriegführenden USA der auf Territorialgewinne zielte? Ich würde auf den Krieg mit Mexico 1846 tippen.

[Normalo]

@Ingo Bernable Yep, so war es grundsätzlich gemeint.

Es kommt noch hinzu, dass sich Autokraten tendenziell leichter damit tun, ihre Landsleute für die eigene Verherrlichung in den Tod zu schicken. Es mag zwar passieren, dass auch mächtige Demokratien einem kollektives Gefühl der Unveeletzlichkeit verfallen, aber das ist eher die Ausnahme. Ich würde da das British Empire als Beispiel gelten lassen, weniger die USA oder Frankreich. Was bleibt, sind in der Regel Waffengänge, die Schlimmeres verhindern sollen, aber eben keine Eroberungsfeldzüge.

[Ingo Bernable]

@Ingo Bernable ...

"Sondern es gilt, in einer heterogenen Weltgemeinschaft den Ausbau regelbasierter Ordnungsrahmen mit Nachdruck voranzutreiben. "

Diese Idee einer "heterogenen Weltgemeinschaft", was für ein hübscher Euphemismus für die Zusammenarbeit mit Diktatoren, Kriegsverbrechern und Völkermördern, krankt nur leider an dem inhärenten Widerspruch, dass solche Regime, innen- wie außenpolitisch, einen allenfalls instrumentellen Zugang zur regelbasierten Ordnung haben. Auch China droht ja recht akut mit einer Invasion und Annexion Taiwans.

"sondern klares und entschiedenes Eintreten für Prinzipien wie Gewaltverbot, territoriale Integrität und menschenrechtliche Mindeststandards"

Hatte der Autor nicht gerade noch "bittere und schwierige Kompromisslösungen" gefordert? Genau diesen Zielen dient die Unterstützung der Ukraine und eben deshalb muss man sie fortsetzen bis alle russischen Truppen wieder auf eigenes Territorium zurückgedrängt sind.

Einen "klaren Sinn für Realpolitik ohne ideologische Scheuklappen" sucht man hier vergelblich, weil man dann eben auch abwägen müsste welche Folgen und zukünftigen Entwicklungspfade ein russischer Erfolg in der Ukraine für Europa und die Weltpolitik hätte.

[Rudolf Fissner]

@Ingo Bernable "Diese Idee einer "heterogenen Weltgemeinschaft", was für ein hübscher Euphemismus für die Zusammenarbeit mit Diktatoren, Kriegsverbrechern und Völkermördern, ..."

Heterogene Wertegemeinschaften sind keine "Idee" sondern ein Fakt. Natürlich sind die Wertevirstellungen in Russland oder im Iran, insbesondere auf staatlicher Ebene heterogen (=andersartig).

Deswegen im staatlichen Umgang auf einen "regelbasierten Ordnungsrahmen" verzichten zu wollen, bedeutet Anarchie und ist kriegslüstern. Der Verzicht auf den Ordnungsrahmen negiert alles was mit dem Völkerrecht erreicht wurde.

[Ingo Bernable]

@Rudolf Fissner Wie gesagt, gründliches lesen ist von Vorteil.

Eine heterogene Welt mag ein Fakt sein, ob man sich mit solchen Regimen gemein machen muss steht auf einem ganz anderen Blatt. Dem Völkerrecht wird man jedenfalls kaum zur Geltung verhelfen wenn man denen die es brechen nicht entschlossen entgegen tritt.

[Rudolf Fissner]

@Ingo Bernable Wer bei solchen Regimen auch noch auf den letzten Rest an Ordnungen verzichten will gibt damit auch den Arschbacken der Welt das Recht, Regeln schon deshalb zu verletzen, weil man selber keinen Wert auf selbige legt.

Und gegen welche nicht vorhandenen gebrochenen Regeln will man geschlossen entgegentreten?

Das ist identitärer moralischer Rigorismus der Regeln willkürlich auslegt und nicht universell gesetzt haben will.

Sie kommen mit ihrem "Geltung verschaffen" genau dort an, was sie kritisieren, bei dem "regelbasierter Ordnungsrahmen ", den Sie wie auch Herr Lüdeking verteidigt sehen will in der Ukraine.

[Ingo Bernable]

@Rudolf Fissner Ein weiteres Mal: Halten sie sich doch mal an das was ich tatsächlich schreibe. Wo also schrieb ich davon einen "regelbasierten Ordnungsrahmen" abzulehnen?

Des Weiteren besteht ihre Fehlannahme oder bewusste Unterstellung in der Prämisse, dass die Einhaltung von Regeln und Völkerrecht zwangsläufig darauf hinauslaufen müsse mit Regimen und Autokraten jeglicher Coleur zusammenzuarbeiten. Ich halte das für grundfalsch. Wenn sie regelbasierte Ordnung und Völkerrecht wollen braucht es auch Konsequenzen und Sanktionen gegenüber denen die diese missachten und brechen. Sie mögen das für "moralischen Rigorismus" halten, ich meine aber, dass Regeln deren Bruch keinerlei Folgen zeitigt eben keine Regeln sind, sondern unverbindliche Empfehlungen.

[Jim Hawkins]

@Ingo Bernable Sehr gute Erwiderung.

Sie haben den Text ja regelrecht zerlegt.

War mir eine Freude, ihnen bei der Arbeit zuzuschauen.

[melly]

Wie soll eine regelgebundene internationale Ordnung entstehen, die den Frieden sichert, wenn Regelverletzungen hingenommen werden? Zudem ist das Argument irreführend, Russland sei nunmehr militärisch geschwächt und damit habe sich das Problem quasi von alleine erledigt. Dies blendet aus, dass militärische Stärke und Expansionsdrang Russlands wieder erstarken können. Zudem sind die USA als Demokratie gefährdet. Bei einem Machtwechsel zugunsten der amerikanischen Rechten könnten sie nicht nur als Sicherheitsgarant ausfallen, sondern sogar die Fronten wechseln. Ebenso wird übersehen, dass es hier nicht nur um Russland geht, sondern dass weitere revisionistische Möchtegerngroßmächte mit den Hufen scharren und Grenzen in Frage stellen, wie etwa die Türkei oder China. Wenn bei denen die Botschaft ankommt, dass Eroberungskriege machbar sind, dann wäre dies fatal.

[Herbert Eisenbeiß]

@melly Also in Jugoslawien seinerzeit und Irak störte es auch niemanden. Von daher...

[Ingo Bernable]

@melly "Bei einem Machtwechsel zugunsten der amerikanischen Rechten könnten sie [...] sogar die Fronten wechseln."

Warum sollten sie das tun? Die Folgen eines solchen Schrittes wären derart gravierend, dass ihn auch ein Präsident Trump kaum gegen die rationalen Interessen von Wirtschaft und Militär durchsetzen könnte.

[Abdurchdiemitte]

@Ingo Bernable Nun gut, dass ein präsidialer Wiedergänger namens Trump glatt die Fronten wechseln könnte, halte ich auch nicht für wahrscheinlich … schlimm genug, wenn er wiedergewählt werden würde, in erster Linie natürlich für die US-Gesellschaft selbst und deren demokratische Institutionen.

Allerdings sehe ich mit Sorge, dass unsere Transatlantizismus-Lobbyisten auch dann noch in Nibelungentreue an der geopolitischen Dominanz der USA festhalten, wenn die Amis längst keinen Bock mehr haben, für uns Europäer die Kohlen aus dem Feuer zu holen … und Trump wusste schon in seiner ersten Amtszeit, diese Klaviatur meisterlich zu spielen, innen- wie außenpolitisch (denken Sie an die „2%“-Debatte). Es muss ja nicht so kommen, aber sicherheitspolitisch so konzeptionslos wie bisher zu agieren, kann sich Europa auch nicht mehr lange leisten.

[melly]

@Ingo Bernable Ob die Interessen von Wirtschaft und Militär stets rational, einheitlich und wirkungsmächtig sind, daran darf gezweifelt werden. Das konservative Establishment, das eine solch Rationalität vermeintlich repräsentiert, scheint das Feld Populisten und Extremisten überlassen zu haben. Trump hatte sich jedenfalls daran gemacht die NATO und die traditionelle Bündnispolitik der USA zu zerlegen, ohne dass ihm dabei jemand aus Militär und Wirtschaft in den Arm gefallen wäre. Hätte Putin seinen Krieg vom Zaun gebrochen als Trump noch Präsident war, dann wären die USA der Ukraine möglicherweise nicht so tatkräftig zu Hilfe gekommen. In diesem Szenario, an dem wir möglichweise nur knapp vorbeigeschrammt sind, hätte Putin seinen 3-Tage-Krieg bekommen und die russischen Truppen stünden jetzt an der Grenze zu Polen. Die Balten wären dann die nächsten auf dem russischen Menü, während die Europäer machtlos und handlungsfähig dastünden und nur zuschauen würden.

[Michael Renper]

Guter Versuch eine Kompromissposition einzunehmen. Das meiste was gesagt wird ist auch richtig. Der Versuch demokratische Systeme in Staaten mit autoritärer Vergangenheit zu installieren ist in jüngster Zeit gescheitert.

Putin (und sein Buddy Winnie the Pooh) ist aber eine Grenze überschritten welche seit 1945 galt. Sie propagieren offen imperialistische Politik. Eroberung von Territorien.

Wenn es ein Prinzip gibt das die halbwegs liberale Welt seit 1945 zusammengehalten und zusammengebracht hat war es die aus historischer Erfahrung geborene Angst vor Eroberungskriegen.

[Machiavelli]

“Der Begriff Stellvertreterkrieg ist falsch[...] der Westen befinden sich eben nicht in einer militärischen Auseinandersetzung mit Russland, [...] Ebenso wenig kämpfen die ukrainischen Streitkräfte im Auftrag und im Namen des Westens.” Das ist eine sehr simple Vorstellung von Stellvertreterkriegen. Darüber hinaus ist es irrelevant weil Russland sich in einem Stellvertreterkrieg sieht.

“überhöhte Erwartung, dass Russland im Falle eines Sieges gegen die baltischen Staaten und andere Mitglieder der Nato vorgehen würde, ist Unsinn. Für eine solche Absicht gibt es]...]keinerlei Anhaltspunkte.” Und warum ist das Unsinn? Mit den gleichen Argumenten, mit denen die Ukraine überfallen wurde, kann Russland auch die baltischen Staaten überfallen oder Finnland.

“um die Wahrung für die regelbasierte Weltordnung zentraler, [...] Prinzipien: das Verbot von Angriffskriegen und die Gewährleistung territorialer Integrität” Das ist Werte und Moral basierte Außenpolitik. Auch Kriege schlecht zu finden ist kein universeller moralischer Wert.

“Sollte Putin mit seinem völkerrechtswidrigen militärischen Angriff Erfolg haben, würde das einen folgenschweren Präzedenzfall schaffen. Der Rückfall in das alleinige Recht des Stärkeren würde zu chaotischen Verhältnissen führen.” Okay also warum dann dieser Artikel?

“Eine anzustrebende diplomatische [...]Lösung muss natürlich darauf bedacht sein, im Interesse der Wahrung der [...] zentralen Prinzipien der internationalen Ordnung keinen [...]Präzedenzfall zu schaffen. Dennoch dürfen [...] Kompromisslösungen nicht von vornherein ausgeschlossen werden.” Das geht nicht, entweder oder, Regeln durchsetzen oder Kompromiss.

“dass Putin keinesfalls aufgegeben hat. Die USA stehen in einer besonderen Verantwortung, um eine diplomatische Lösung [...] voranzutreiben” Wieder ein innerer Widerspruch, verhandelt wird in dem Moment wo man mit mit Diplomatie mehr erreiche kann. D.h. außer die USA bieten Putin mehr Land als er hält gibt es keine Lösung.

[Abdurchdiemitte]

@Machiavelli “Mit den gleichen Argumenten, mit denen die Ukraine überfallen wurde, kann Russland auch die baltischen Staaten überfallen oder Finnland.”

Nein, kann es nicht … sicher, es könnte versuchen, sie zu überfallen, wenn es denn wollte, aber nicht mit der von Putin selbst noch im letzten Jahr angeführten “Brudervolk”-Argumentation … erst als mit zunehmender Zuspitzung des Konflikts deutlich wurde, dass die Ukrainer das russische „Liebeswerben“ ausschlagen, um ausschließlich auf das NATO-Pferd zu setzen, kam mit Beginn des Angriffskriegs Ende Februar die Vernichtungsrhetorik hinzu.

Bei einem Angriff gegen Finnland oder die baltischen Staaten würden wohl eher geopolitische Interessen ins Feld geführt … whatever, derartige Überlegungen sind sowieso belanglos, wenn es den angeblich übermächtigen Russen nicht mal gelingt, ihre Eroberungen in der Ukraine zu halten.

[Machiavelli]

@Abdurchdiemitte Die baltischen Staaten, Finnland, Moldawien etc. sind alle deutlich kleiner und weniger gut vorbereitet als die Ukraine.

[tomás zerolo]

Ich will nicht Moskau unterworfen sehen.

Aber Putin hätt' ich schon gern von diesem Posten runter, ja.

[Abdurchdiemitte]

@tomás zerolo Wer hätte das nicht gerne … aber das können wohl nur die Russen selbst regeln.

Jedenfalls bin ich entschieden gegen eine militärische NATO-Intervention bzw. gegen eine Eskalierung dieses Krieges, weil die Folgen dann nicht mehr kontrollierbar wären.

[Barrio]

@Abdurchdiemitte Wer will denn eine militärische NATO-Intervention?

[O.F.]

Der Artikel enthält viele kluge Gedanken und trägt sicher dazu bei, eine aufheizte Diskussion wieder auf den Boden der Tatsachen zurück zu holen. Die Formulierung: "würde das einen folgenschweren Präzedenzfall schaffen" ist mir allerdings sauer aufgestoßen. Hier scheint wieder ein verherrender westlicher Hang zur Selbstverniedlichung durch. Denn es ist ja nicht so, dass die Welt vorher streng dem Völkerrecht gefolgt ist. Waren die Präzedenzfälle nicht eher die ebenfalls völkerrechtswidrigen westlichen Angriffskriege gegen Serbien und den Irak (deren Legitimationsstrategien Russland teilweise kopiert?). Ich könnte die Liste länge machen, aber der wesentliche Punkt ist nicht, dass plötzlich das Recht des Stärkeren in der Weltpolitik bestimmend wird, sondern eher, dass es zunehmend weniger zu unseren Gunsten arbeitet. Dass man darüber in hiesigen Machtetagen nicht glücklich ist, leuchtet mir ein; moralische Empörung darüber ist aber wenig glaubwürdig.

[Ingo Bernable]

@O.F. Glaubwürdiger wäre dann wohl eine kompromisslose Linie aus Imperialismus und Militarismus. Wozu noch das Völkerrecht hochhalten wenn dann doch jedes Mal reflexhaft der Vorwurf von mangelnder Glaubwürdigkeit und Doppelmoral kommt. Lassen wir es halt bleiben und betreiben stattdessen lieber wieder massive Aufrüstung, peilen für die Bundeswehr wieder die eine Stärke von 2 Mio. Mann an und schreiben uns den Völkerrechtsbruch ganz selbstbewusst auf die Fahnen. Das dürfte doch ungefähr sein worauf sie hinauswollten?

[Eric Parpart]

@O.F. "Wir sollten mehr Angst vor einem Atomkrieg haben und deswegen die Urkaine die Verhndlungsfrieden drängen"...ja wahrhaft ein neuer und sehr kluger Gedanke.

[O.F.]

@Eric Parpart Vielleicht war es ja nur ein Versehen, aber das Zitat in Ihrem Beitrag stammt nicht von mir. Ein Minimum in einer gesitteten Diskussion sollte es sein, anderen keine Aussagen in den Mund zu legen.

[Machiavelli]

@O.F. Der US Krieg war gegen Saddam der zwei Nachbarn überfallen hatte und regelmäßig Genozid am eigenen Volk beging. Dem weinen im Irak heute nur wenige Tränen nach. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Der serbische Staat war ja auch genozidal unterwegs.

Auch Völkermord ist gegen das Völkerrecht.

Es ist schon ein gewaltiger Unterschied zu Russlands genozidal-imperialistischen Krieg.

[Blechgesicht]

@Machiavelli Klar war das ein gewaltiger Unterschied aber das spielt keine Rolle. Die Angriffe wurden durchgeführt (und blieben für die Angreifer weitestgehend ohne Konsequenzen) weil die USA und ihre Verbündeten mächtig genug waren bzw sind.

[Machiavelli]

@Blechgesicht " weil die USA und ihre Verbündeten mächtig genug waren bzw sind." Niemand hätte China oder Russland von Konsequenzen abhalten können. Weltweit war man sehr froh darüber das Saddam und seine Gefahr für die weltweite Ölversorgung weg waren.

[Blechgesicht]

@Machiavelli Genau das habe ich sagen wollen Saddam war sozusagen ein Paria ohne nennenswerte Verbündete die USA hingegen sind wahrscheinlich dass mächtigste Land der Welt. Das heißt aber nicht das, der Angriff vom Völkerrecht gedeckt war. Die USA haben das getan was sie für richtig und machbar gehalten haben (es war wahrscheinlich auch richtig). Ich wollte nur darauf hinaus das wenn Russland aus der Ukraine vertrieben wird das nicht heißt das jetzt plötzlich das Völkerrecht wieder hergestellt ist sondern einfach das ein Land nicht mehr mächtig genug ist darauf zu pfeifen.

[Axel Foley]

@Machiavelli Was ist das für eine zusammengeschusterte Scheinargumentation?

"Der US-Krieg war gegen Sadam". Warum wurde dann die Lüge der Massenvernichtungswaffen verbreitet? Da hat wohl die übliche "Meinungsbildung" nicht ausgereicht?

Es braucht auch niemand Sadam "hinterher weinen". Es sind über 600.000 Menschen während der völkerrechtswidrigen Invasion im Irak gestorben. Das ist wohl traurig genug Das erwähnen Sie natürlich nicht.

Sie haben ja eine inflationäre Art das Völkerrecht auszulegen. Das Völkerrecht brechen immer nur die anderen....

[Rahl]

@Axel Foley Es wäre natürlich hilfreich wenn man mal genau sagt welchen Irakkrieg man meint.

Geht es um den Letzten, dann wäre wohl zu erwähnen das man sich im Westen nicht einig dabei war und es keinen NATO oder UN Beitrag dazu gab. Wir sind hier in Deutschland, also kann man uns in dieser Hinsicht auch keine Doppelmoral vorwerfen, da wir den Krieg abgelehnt haben. Es ist nicht hilfreich immer verallgemeinernt vom "Westen" zu reden. Speziell wenn es um eine differenzierte Debatte gehen soll.

Der "westliche Angriffskrieg gegen Serbien" wird nur von Ihnen und einer Minderheit überhaupt so eingestuft. Tatsächlich war und ist Serbien dem heutigen Russland sehr ähnlich. Es war ein gefährlicher, mordender Aggressor, den man nicht einfach machen lassen kann was er will. Hätte die Intervention auch anders und besser durchgeführt werden können? Ich kann es nicht wirklich beurteilen, aber wahrscheinlich schon. Aber wäre einfach wegschauen die bessere Wahl gewesen? Das glaube ich kaum.

[Barrio]

@Axel Foley Der Hinweis, dass Völkerrechtsbrüche unterschiedlicher Qualität sein können, ist aber berechtigt. Im Irak wurde eben keine friedliche Demokratie überfallen und annektiert, sondern ein verbrecherisches Regime beseitigt, welches selbst vor Giftgasangriffen auf die eigene Bevölkerung nicht zurückgeschreckt hat. Das rechtfertigt zwar keinen Völkerrechtsbruch, begründet aber schon einen Unterschied zu dem Angriff auf die Ukraine.

[Hans Hase]

Danke! Super zusammengefasst!

[Herbert Eisenbeiß]

Ja ne klar, Verhandlungen. Wie soll das denn gehen?

Der Verlauf ist doch schon vorgezeichnet:

Ukraine: wir wollen die Krim und alle von euch eroberten Gebiete zurück!

Russland: wir werden weder die Krim aufgeben noch all die Gebiete, die sich uns freiwillig per Referendum angeschlossen haben. Wir ziehen uns nur zurück, wenn ihr für alle Ewigkeit die neuen Staatsgrenzen Russlands anerkennt, uns in Zukunft in Ruhe lasst und militärisch neutral bleibt.

Also - worüber soll man bei der Ausgangslage denn verhandeln?

[Barrio]

@Herbert Eisenbeiß " wir werden weder die Krim aufgeben noch all die Gebiete, die sich uns freiwillig per Referendum angeschlossen haben. Wir ziehen uns nur zurück, wenn ihr für alle Ewigkeit die neuen Staatsgrenzen Russlands anerkennt, uns in Zukunft in Ruhe lasst und militärisch neutral bleibt."

Sehr interessante Formulierungen. Wie kommen Sie darauf, dass Russland sich damit zufrieden geben würde. Als Kriegsziel wurde ja die gesamte Ukraine und nicht bloß der Donbass und die Krim angegeben.

[Eric Parpart]

Lustig, dass immer die Leute, die sich auf "Realpolitik" berufen, dann jede Realität missachten und eine "die rasche Beendigung der Kriegshandlungen" aka Einfrieren des Krieges fordern.

1) Putin hat seine imperialen Ziele mehr als klar gemacht. Nehmt das einfach mal zur Kenntnis

2) Wenn Putin für seinen Angriffskrieg mit Gebietsgewinnen belohnt wird, schafft das einen verheerenden Präzidenzfall.

3) Putin bricht internationale Vertäge, sobald sie ihm nicht mehr opportun sind. Er hat das immer wieder bewiesen. Wie kommt man auf die Idee, dass jetzt aber genau ein weiterer Vertag die Lösung bringt?

4) Es ist Heuchelei dauernd die Souveränität der Ukraine zu betonen und gleichzeitig deren geäußertes Ziel der Wiederherstellung der territorialen Einheit zu ignorieren.

[sàmi2]

@Eric Parpart Ich habe den Artikel anders verstanden. Es geht um

Verhandlungen mit Russland auf der Basis des Artkels IV eines bereits bestehenden Abkommens, in dem sich Moskau verpflichtet hat, bei einer drohenden atomaren Eskalation in sofortige Konsultationen mit den USA einzutreten, um die Eskalatiin abzuwenden

ohne von den Prinzipen des Völkerrechts abzurücken, die der Ukraine ihre territoriale Integrität garantieren und es Russland untersagen, die Ukraine militärisch anzugreifen und dabei Kriegsverbrechen zu begehen

dabei nicht nach einem Sieg über Russland sondern nach dessen Rückzug und einem Ablassen von weiteren militärischen Übergriffen zu streben

und die Ukraine in ihrer legitimen Selbstverteidigung umfassend zu unterstützen, ohne das als moralisch legitimierten Kampf des demokratischen Westens gegen die autoritäre Wende in Russland und anderswo zu verstehen.

Ich weiß aber nicht, ob sich so eine Nüchternheit (wenn ich den Autor richtig verstanden habe) im digitalisierten öffentlichen Diskurs durchsetzen kann.

[Eric Parpart]

@sàmi2 "So überrascht, mit welcher Unbekümmertheit die Eskalationsrisiken in der deutschen Debatte vielfach übergangen werden." Dieser Satz z.B. ist zum einen Quatsch, weil genau darüber immer und überall gesprochen wird und zwar gerade in Deutschland. Zum anderen sagt der Autor doch ganz klar, dass Russland die "Eskalationsdominaz" hat und wir dementsprechend handeln müssen. Wenn man "Realpolitik" einfordert und dann nach Verhandlungen ruft und "diplomatischen Lösungen", dann muss man auch konkrete und vor allem realistische Gedanken dazu anbieten. Das kann und macht der Autor natürlich nicht...wie die Prechts und Yogeschwars usw. auch schon nicht.

[sàmi2]

@Eric Parpart Das finde ich nicht. Ich teile ihre Kritik an andeutungsweisem Geschwurbel wie dem von Precht u.a. Dieser Artikel hebt sich davon deutlich ab, weil er nach meiner Wahnehmung genau die wesentliche Unterscheidung trifft zwischen der unbedingten Forderung nach Verhandlungen, wobei man der Frage nach den berechtigten Interessen der Ukraine und nach konreten Zielen des eigenen (Nicht-) Handelns gerne ausweicht, und der Forderung nach einer Unterstützung der Ukraine, die weiterhin nach Deeskalations- und Vermittlungsoptionen sucht.