Gedicht von Rammsteins Till Lindemann: Vergewaltigungen sind keine Poesie
Bei Kiepenheuer & Witsch erscheint ein Text von „Rammstein“-Sänger Till Lindemann, der Vergewaltigung veherrlicht. Der Verlag verteidigt das.
Mit Gedichten ist das ja so eine Sache. Der Interpretationsspielraum ist meist groß; was der oder die Verfasser*in wirklich sagen will, ist häufig nicht eindeutig auszumachen. Man erinnere sich an das „Avenidas“-Gedicht von Eugen Gomringer an der Hauswand der Alice-Salomon-Hochschule. Deutlich beeindruckender als das Gedicht an sich war die Debatte darum, die kurz nach dem Aufkommen von #MeToo entstand.
In der Hochschule und in den Medien wurde wochenlang darüber diskutiert, ob das Gedicht sexistisch ist, weil Frauen darin nur als Objekte vorkommen. Schlussendlich wurde es nach Initiative der Student*innen an der Hauswand der Hochschule übermalt und tauchte an anderer Stelle wieder auf.
Aktuell wird in sozialen Netzwerken in Deutschland wieder über ein sexistisches Gedicht diskutiert, doch dieses Mal braucht es keine tiefgreifende Interpretation. Statt um Blumen, Frauen und Fassaden, geht es hier nämlich um Vergewaltigungsfantasie. Unter dem Titel „Wenn du schläfst“ schildert Till Lindemann, der Sänger von Rammstein, explizit sexualisierte Gewalt, die unter Einfluss von Drogen vollzogen wird. Die Vergewaltigung wird jedoch nicht nur beschrieben, sondern auch verherrlicht: „Und genau so soll das sein (so soll das sein so macht das Spaß)“ und weiter „Es ist ein Segen“, schreibt er.
Das kurze Gedicht ist Anfang März in Lindemanns Band „100 Gedichte“ im Verlag Kiepenheuer & Witsch (KiWi) erschienen, herausgegeben von Alexander Gorkow, dem Leiter des „Seite 3“-Ressorts der Süddeutschen Zeitung. Bisher hat es wenig Beachtung gefunden. Doch in den letzten Stunden wurde in sozialen Netzwerken immer mehr Kritik an Lindemanns Gedicht laut.
Mehr als nur billige Provokation
Lindemann provoziert gerne und liebt es Grenzen zu überschreiten. Das weiß, wer die Texte der Band Rammstein kennt. Dass aber ein etablierter Verlag und ein Redakteur der Süddeutschen Zeitung denken, diesem gewaltverherrlichendem Text zu großer Öffentlichkeit verhelfen zu müssen, ist enttäuschend. Nach der seit mehr als zwei Jahren anhaltenden #MeToo-Bewegung hätte man sich gewünscht, man wäre gesellschaftlich schon weiter.
Um das Verherrlichen von Vergewaltigungen als reine Provokation hinzunehmen, dafür ist die Problematik zu real. Allein in Deutschland erfährt jede siebte Frau im Laufe ihres Lebens strafrechtlich relevante sexualisierte Gewalt. Und laut der Eurobarometer-Umfrage von 2016 fanden 27 Prozent der befragten Europäer*innen, dass „nicht einvernehmlicher Geschlechtsverkehr in bestimmten Situationen vertretbar ist“. Während viele Nutzer*innen bei Twitter Lindemann sowie den Verlag für ihre Entscheidung kritisieren, bügeln andere die Kritik an dem Gedicht als Zensur ab.
Auch ein Lyrisches Ich kann die Täterperspektive feiern, Gewalt verharmlosen oder rechtfertigen und mögliche reale Täter animieren – dafür muss es nicht deckungsgleich mit einer realen Person sein
Doch das Gedicht nicht zu veröffentlichen oder es nun im Nachhinein aus dem Band zu entfernen, käme keiner Zensur gleich, denn es ginge hier ja nicht um von staatlicher Stelle angeordnete Kontrolle. Ebensowenig ist mit der Kritik pauschal gesagt, dass sexualisierte Gewalt nicht popkulturell verarbeitet werden darf.
In einer Vielzahl von Filmen und Büchern werden Vergewaltigung dargestellt oder nacherzählt. Doch die Frage ist dabei: Wie wird sie kontextualisiert? Wird sie problematisiert oder wie in diesem Fall verherrlicht? Wer kommt zu Wort und wer nicht?
Lyrisches Ich vs. Autor
Herausgeber Alexander Gorkow war für die taz am Freitag nicht für eine Stellungnahme zu erreichen. Der KiWi-Verlag reagierte via Twitter mit dem Verweis auf die Unterscheidung von Lyrischem Ich und Autor – und auf die Kunstfreiheit.
Nur hat ja in der Debatte niemand Till Lindemann vorgeworfen, er würde gerne Frauen vergewaltigen. Kritisiert wird die Darstellung der Vergewaltigung in seiner Poesie. Auch ein Lyrisches Ich kann die Täterperspektive feiern, Gewalt verharmlosen oder rechtfertigen und mögliche reale Täter animieren – dafür muss es nicht deckungsgleich mit einer realen Person sein. Auch die Gedanken eines Lyrischen Ichs können Betroffene sexualisierter Gewalt triggern.
Das scheint im KiWi-Verlag nur leider keine*r mitgedacht zu haben. Schade, denn 2020 sollten gewaltverherrlichende und menschenverachtende Texte nicht mehr unter dem Deckmantel der Kunstfreiheit verteidigt werden.
Leser*innenkommentare
Kubatsch
Im Artikel steht ja alles drin...nur nicht das Gedicht.
09617 (Profil gelöscht)
Gast
" Half ihm doch kein Weh und Ach,
Mußt’ es eben leiden." Nimmt man diese Zeile aus dem Heideröslein, wäre nach Goethe Vergewaltigung schickslasbestimmt, was durch das Modalpartikel eben deutlich gemacht wird. Er nimmt als Dichter auch nicht Stellung, es gibt im Heideröslein keine moralische Verurteilung. Wer würde es wagen, das berühhmteste Gedicht unseres Nationaldichters verbieten zu wollen? Rammstein hat mit Rosenrot sozusagen eine Gegendarstellung verfasst, wo die Frau über den Mann bestimmt. Andere Songs wie Feuer frei oder ich tu dir weh können eher in die Kategorie Frauen verachtender Texte eingeordnet werden, sind aber nie zensiert oder verboten worden.
Lindemanns Texte können/müssen analysiert, kritisiert, kommentiert werden, aber verbieten, nein!
Volker Scheunert
Intoleranz? Weil ich eine andere Meinung zu den Reaktionen auf Lindemanns Machwerk (zumindest in dem Punkt sind wir uns ja einig) habe? Toleranz heisst eben nicht, anderen alles unwidersprochen durchgehen zu lassen. Beispiel: Hier im Forum widerspreche ich Ihnen und auch Sie dürfen mir widersprechen, müssen sich ggf. aber auf eine weitere Entgegnung meinerseits gefasst machen. Was davon den Weg in den Gulag ebnen soll, erklärten Sie mir bitte genauer.
TazTiz
@Volker Scheunert Das erkläre ich Ihnen gerne: Ihre Bewertung, die keine künstlerische sondern eine politische ist, erinnert sehr an die Agit-apropos-Argumentationen in der DDR. Bewerten Sie die Kunst von Lindemann- alles ok. Bewerten Sie die Existenz dieser Kunst - Vorfeld von Zensur. Verstehen Sie?
Volker Scheunert
@TazTiz Ich verstehe - Sie meinen, man darf nur die Form, nicht aber den Inhalt kritisieren. Wenn ich z.B. die Musik der Band FreiWild scheisse finde, ist das o.k. Wenn ich deren Texte öffentlich kritisiere, ist das, Ihrer Meinung nach, nicht direkt Zensur ("Vorfeld"), fuehrt aber unweigerlich dazu, dass die armen Jungs im Gulag enden. Interessanter Ansatz... Darf ich dann auch keine Politiker/innen mehr politisch bewerten, weil ich die dann über kurz oder lang in den Gulag bringe? Vielleicht lesen Sie sich nochmal die "Agit-apropos-Argumentationen der DDR" durch und vergleichen Sie mit meiner Kritik an Lindemann. Falls Sie es nicht mitbekommen haben, fordere ich weder Zensur noch gar Gulag fuer Lindemanns Elaborat. Da aber Sie politisch geprägter Kritik von Kunst jede Berechtigung absprechen, entsteht bei mir der Eindruck, dass Sie fuer ein bisschen Zensur durchaus zu haben sind.
Volker Scheunert
@Volker Scheunert Ist an TAZTIZ (heute, 16:04) gerichtet.
Nathalie
An alle die hier schreiben:
Kunst ist Kunst...Meinungsfreiheit... Gehen wir davon aus, es gaebe eine Welle von Musik gegen Schwarze Menschen oder gegen Muslime, Juden, Gay oder behinderte Menschen. Wird das in Deutschland in die Mainstream ein einziges Wort toleriert? Oder wird es sofort ganz viel dagegen gemacht? Warum muessen Frauen denn sowas ertragen?! Es ist einfach Frauenfeindlich und misogyn.
sachmah
@Nathalie Warum, er bekommt doch verdientermaßen auf die Nase! Leider nicht von allen, ist aber auch so wenn die von Ihnen genannten Gruppen betroffen sind. Es gibt zwei Arten von Alöchern, die die sowas texten und die die sowas toll und als Meinungsfreiheit empfinden. Ist das Ergebnis elterlicher oder gesellschaftlicher Fehlerziehung. Rammstein gefällt mir manchmal, das hier macht mich aber echt sauer!!
Hampelstielz
@Nathalie Es wird in diesem miserabel schlechten Gedicht doch nicht einmal ein Geschlecht genannt.
Versuchst du mit deinem Kommentar gerade wirklich Frauen als die tatsächlich marginalisierte Gruppe darzustellen? Es sind also nicht die Minderheiten, da wird schnell dagegengehalten, bei Frauen aber kennt man keine Solidarität?
Was ist bei manchen nur los?
resto
@Nathalie Genau so ist es. Doppelstandards, wenn es um die Würde von sexueller Integrität geht.
satgurupseudologos
@Nathalie es ist definitiv frauenfeindlich und misogyn.und an frauen die darüber empört sind fehlt es ja auch nicht.
der dichter bekommt was er verdient:eine harte öffentliche kritik
die schlimmste misogynie und frauenfeindlichkeit gibt sich aber nicht so offen zu erkennen.
und ist in der elite und nicht im pöbel zu finden
Hampelstielz
@satgurupseudologos Da wird doch noch nicht einmal das Geschlecht erwähnt oder sonstwie deutlich.
satgurupseudologos
was bliebe von der literatur übrig wenn sie moralisch sein müsste?
da die menschen ja sowieso nie gut werden und da auch die unterdrückung daran nichts zu ändern vermag ist es doch am besten wenn sie ihre unmoralischen phantasien auf der bühne ausleben.
denn der öffentliche raum zieht ja auch kritik an und die wirkt als ein regulativ.
lulu schlawiner
@satgurupseudologos Das muss dann auch fur X. Naidoo gelten.
Was für ein Aufschrei war das vor drei Wochen in den Gazetten. Und nun?
Wer setzt die Meßlatte an?
Hampelstielz
@lulu schlawiner Das Gedicht ist nicht mit Xavier Naidoos Äußerungen zu vergleichen Lululu.
Charlie Foxtrot
@lulu schlawiner "Nur hat ja in der Debatte niemand Till Lindemann vorgeworfen, er würde gerne Frauen vergewaltigen. "
Hier ist der Unterschied. Bei XN sprach kein lyrisches Ich und er hat sich die Position im wirklichen Leben, nicht in einem Kunstprodukt zueigen gemacht.
Muss man das wirklich erklären oder versucht da nur jemand zu relativieren?
lulu schlawiner
@Charlie Foxtrot Ich stelle fest, -Sie haben den Rapp von Naidoo nicht gehört.
Und die wirkliche "Position" , ich meine das Verhältnis zu Frauen, kennen Sie von Hr. Lindemann auch nicht.
Hampelstielz
@lulu schlawiner Bitte was? Xavier Naidoo ist die wandelnde Litfasssäule aller nur erdenklichen rechten Verschwörungstheorien. Lindemann hat ein offensichtlich recht unkompliziertes Verhältnis zu Frauen.
lulu schlawiner
"Vergewaltigungen sind keine Poesie"
Der Überschrift stimme ich voll und ganz zu.
Habe aber das Gedicht nicht gelesen (hätte hier abgedruckt werden müssen) und halte mich zurück.
In diesem Zusammenhang fällt mir das Lied von Falco+ "Jeannie" ein, dass ich für ein künstlerisches Sternlicht halte.
KOBA
@lulu schlawiner "Every breath you take" von The Police ist kein Liebeslied. Es interpretiert der Täter! Zensieren? Verbieten?
Dr. McSchreck
@lulu schlawiner oder Nick Cave - where the wild roses grow,
war ein ziemlich großer Hit aus der Perspektive eines Mörders.
Mafia-Filme wie "Es war einmal in Amerika".....
Das Buch "er ist wieder da".
Trango
Nicht, dass mir viel an Herrn Lindemann gelegen wäre, eher im Gegenteil. Aber mir fiel gerade ein Buch aus den 70ern wieder ein, das ich mit sehr gemischten Gefühlen gelesen hatte: "Der Minus-Mann". Seinerzeit ein Bestseller.
Ich wiederhole mich seit Jahren: Wir waren schon mal weiter.
Deep South
Darf man das, darf man Hitler darstellen? Darf man über ihn lachen? Was sagen denn die Opfer? Gehört das nicht eigentlich verboten?
Eine riesige Diskussion damals zum Film der Untergang. Nur um mal ein Beispiel zu nenne, wo ähnlich argumentiert wurde.
Provokante Kunst auf der einen, Menschen die Kunst nicht ohne Scheuklappen interpretieren können oder wollen auf der anderen.
Wenn Kunst Kunst schlicht durch die ideologische oder moralische Brille betrachtet wird, wird sich meist auch einer tieferen Auseinandersetzung und Interpretation verweigert.
Wieviel Lieder, Bilder, Theaterstücke, Bücher und Filme verboten worden wären, hätte man sie der Gunst von Moralhütern, Ideologen, Gläubigen überlassen, hätte man deren eindimensionale Betrachtung übernommen?
Kunst die sich mit menschlichen Abgründen auseinandersetzt, die die Täter Perspektive einnimmt, mit Ängsten spielt und provozieren möchte, kann und will nicht nett sein. Genauso wenig, wie sie Verherrlichung, Anleitung oder Verharmlosung ist.
Wenn man Grauen, Ohnmacht, menschliche Abgründe thematisieren und begreifbar machen möchte, kann man weder Fallnetze noch Hintertüren einbauen.
Die Welt ist voll mit Grauen, mit Ohnmacht, mit Brutalität, mit Angst. Kunst ist ein Spiegel dieser Welt, und deshalb oft auch ein häßlicher.
TazTiz
Das Machwerk von Lindemann ist keine große Kunst, aber verboten gehört sowas nicht. Jeannie von Falco hatte ähnliche Perspektive. Wollen wir nun wirklich alle Kunst mit Täterperspektive verbieten? Jeder Krimi, der nicht danach erklärt, dass Töten böse ist, müsste demnach auch verbannt werden.
Diese Art des betreuten Denken ist die ungewollte Vorstufe von Gedankenzensur. Nun droht Herrn Lindemann (noch) kein Gulag oder ähnliches sondern allenfalls der Shitstorm einiger Empörter. Trotzdem macht diese Diskussion Unbehagen und ist einem freien Land nicht würdig.
Volker Scheunert
@TazTiz Sie setzten hier "Gulag" und "Shitstorm einiger Empoerter", verstärkt durch ein in Klammern besetztes "noch" in sehr enge Beziehung und meinen, dass "diese Diskussion... einem freien Land nicht wuerdig" sei?! Ich moechte sicher nicht, dass Lindemann im Gulag landet, dies Gefahr besteht aber auch nicht, sondern wurde von Ihnen an den Haaren herbeigezogen. Eine Diskussion und, was mich betrifft, schaerfste Kritik an Lindemanns Machwerk steht einem freien Land m. E. im Gegenteil sehr gut zu Gesicht.
TazTiz
@Volker Scheunert Ihre Intoleranz ebnet sehr wohl einen Weg, der im letzten Jahrhundert in der UdSSR den Gulag und in der DDR Bautzen bedeutet hat.
Wehret den Anfängen gilt nicht nur für rechte Gesinnungsgenossen ... oder?
Pabakus
@TazTiz Wenn die Position von Volker Scheunert den Weg in den Gulag ebnet, welchen Weg ebnet dann das Gedicht von Till Lindemann?
Was ist mit der Verantwortung des Verlags (zum einen bezüglich der künstlerischen Qualität, zum anderen bezüglich der Art der Behandlung der Thematik Vergewaltigung)?
Es geht auch nicht um ein Verbot dieses "Gedichts", es geht darum, dass entweder weder Lindemann noch der Verlag KiWi wahrgenommen haben, dass dieses "Gedicht" frauenfeindlich und gewaltverherrlichend ist, oder, dass es ihnen egal ist. Das ist der eigentliche Skandal.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@TazTiz Selten war ich mit Ihren Worten in solcher Harmonie.
Eigentlich nie.
Rudolf Fissner
Wie kann man sich nur bei Vergewaltigungengedöns an das Avenidas-Gedicht erinnert fühlen?!
Das gleitet eher auf dem Nivea von Xavier Neidoo
Sven Günther
@Rudolf Fissner Guter Punkt, das ist die Kategorie Weinfest 24 Uhr und es wird "Einst ging ich am Rande der Donau entlang" angestimmt.
Emmo
Also echt, liebe Frau Schwarz, sie müssen nicht über jedes Stückchen springen, das man Ihnen hinhält.
Dass das "Gedicht" einfach nur kompletter Schwachsinn ist - geschenkt. Aber müssen Sie hier unbedingt ein Verbot fordern? Damit treten sie einen "Kunst"-Freiheitskrieg los, den Sie einfach nicht gewinnen können (oder um es mit dem bereits vielzitierten Loriot zu sagen: Das heizt die Debatte doch nur unnötig an).
Also: ignorieren - oder einfach nur für Sch... befinden. mit allem anderen spielen Sie Herrn L. doch nur in die Hand.
Schönes Wochenende allseits!
Linksman
Auch unbequeme Gedichte muss man ertragen können. Die sehr deutschen BühnenstümerInnen von MeToo müssen das erst noch begreifen. Gut, dass ein Taz-Rant nicht über Kunstfreiheit entscheidet.
Ingo Bernable
Die zentrale Frage muss doch sein ob es tatsächlich zu einer Verbesserung führt derartige Texte aus dem öffentlichen Diskurs zu entfernen, sei es durch gesellschaftliche Ächtung oder duch Zensur. Und wäre Zensur nicht sogar geboten wenn es zu einer besseren, menschlicheren Gesellschaft führen würde? Volksverhetzung ist ja schließlich auch nicht zu Unrecht verboten. Dennoch muss man feststellen, dass inzwischen wieder Faschisten in den Parlamenten sitzen. Ebenso lässt sich konstatieren, dass auch allerlei sprachsensible Konstrukte von PoC, verhaltensoriginellen Schüler*innen, Menschen mit Behinderung/Migrationshintergrund/..., ganz offensichtlich keinerlei Auswirkungen auf die reale Diskriminierungserfahrung der entsprechenden Gruppen haben und primär der Selbstverortung und Distinktion des Sprechers dienen.
...
Ingo Bernable
@Ingo Bernable ...
Die absehbar, reflexhaften Reaktionen im Diskurs um die Lindemann´sche Lyrik die sich in weiten Teilen zwischen geforderter Null-Toleranz und Pimmel-ab-Gedichten (Mirna Funk via ZON) weist über die sprachhygienische Ebene leider nicht hinaus. Gleichzeitig läuft derzeit in der Tele5-Mediatheke der Streifen "Sleeping Beauty" was durchaus ein starker Beleg dafür sein dürfte, dass derlei Phantasien nicht nur be Lindemann prävalent sind. Und man könnte etwa zur Kentniss nehmen, dass 'Incest' eine reglmäßig stark nachgefragte Porno-Kategorie ist und sich die allermeisten Menschen trotzdem nicht an ihrer Verwandschaft vergehen. So abgründig und abstoßend all das sein mag, mit einer Tabuisierung und Bereinigung des Sagbaren wird es allenfalls gelingen diese Dinge aus dem Blick, nicht aber aus der Welt zu schaffen. Der Glaube den öffentlichen Raum in einen wattierten Safe-Space zu verwandeln indem man nur genügend Triggerwarnungen verteilt ist notwendig illusionär weil es lediglich semiotische Verschiebungen zeitigen wird. Eine wirkliche Veränderung zum Besseren in Bezug auf sexualisierte Gewalt aber Diskriminierungen aller Art wird nur möglich sein wenn der Gegenstand der Kritik verstanden ist und dieses Verständnis kann ohne die Auseinandersetzung aus jeglicher Perspektive, auch der des Täters, nicht gelingen. In dieser Auseinandersetzung eine Legitimierung oder gar Verherrlichung zu sehen ist schlicht zu kurz gedacht.
Rolf B.
Ramstein oder das besagte Gedicht interessieren mich nicht.
Interessant ist vielmehr die Frage, wer, wann und wie (und ob überhaupt) zu entscheiden hat, was Kunst ist, wo sie beginnt und wo sie aufhört.
Sind z.B. Bücherverbrennungen gerechtfertigt? Nazis würden "Ja" sagen.
Oder:
Steht die Kunstfreiheit allen zu? Und ist die Empörung über das Werk und sogar über den Verleger nicht ein ziemlich autoritärer Versuch, genau zu bestimmen, was weg kann und was nicht?
Der bürgerliche Kunstbegriff war und ist stets ein wohlfeiler. Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Rolf B. Als alter Bär kann ich nur sagen: brumm, brumm. In Menschensprache übersetzt: genau.
Mit der Freiheit der Kunst verhält es sich wie mit anderen Freiheiten.Sie ist ein äußerst scheues Wesen, das sich gerne versteckt oder zuweilen mit Tarnkappe unterwegs ist. (Danke für die kürzliche Inspiration, @Littleredrooster)
BlackHeroe
@76530 (Profil gelöscht) "Eine Zensur findet nicht mehr statt,
nur wenn der Staat es dringend nötig hat,
auch Kunst und Wissenschaft sind frei
-das nähere regelt die Polizei."
(Erich Weinert: "Die Verfassung in bester Verfassung")
05158 (Profil gelöscht)
Gast
@76530 (Profil gelöscht) OFFTOPIC!
Ein Brumm fehlt. Es müssen drei sein!
;-)
Rolf B.
@05158 (Profil gelöscht) Danke, jetzt verstehe ich das Brummen.
05158 (Profil gelöscht)
Gast
@Rolf B. OFFTOPIC!
Ganz sicher? ;-)
Hier für den Bruder*in ausem Westen.
DDR Bummi Bär
www.youtube.com/watch?v=yY1bP5pbduU
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@05158 (Profil gelöscht) Danke, das erspart mir die Nachfrage.
05158 (Profil gelöscht)
Gast
@76530 (Profil gelöscht) Schade!
@Rolf B. war zu schnell.
Dabei habe ich mir das so schön ausgemalt...;-)
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@05158 (Profil gelöscht) Ja, ja, Herr Sonntagsmaler.
Die Gleichung hat noch eine weitere Größe. Dies jedoch nur als Andeutung - zum Selberdenken.
resto
So viele kalte Kommentare hier, die nur von Leuten geschrieben werden können, die noch nie von sexualisierter Gewalt betroffen waren oder denen das Thema gleichgültig ist. Für heute empfehle ich folgende Lyrik: youtu.be/f7P8wusL1Z0
Kappert Joachim
Vielleicht schreibt Lindemann ja auch mal über die Kastration von Männern - nach einer Vergewaltigung von Frauen - also so als lyrischen Gegenpol. Bin gespannt.
05158 (Profil gelöscht)
Gast
@Kappert Joachim Meinungsbildend:
Rammstein - Mein Teil
www.youtube.com/watch?v=6HssxRSF-zo
und
de.wikipedia.org/wiki/Mein_Teil
05158 (Profil gelöscht)
Gast
@05158 (Profil gelöscht) Ergänzung1:
Sollte an @Kappert Joachim gehen.
Passt aber in den Gesamtsound!
Julian Steiner
@Kappert Joachim Das ist bereits (so ähnlich) passiert. In dem Lied "Mein Teil" werden die Taten des Kannibalen von Rotenburg thematisiert. Dieser hat seinem Opfer den Penis abgetrennt und versucht diesen zu verspeisen.
Das Geschlecht des Opfers ist in fraglichem Gedicht im Übrigen nicht näher spezifiziert.
MC
www.youtube.com/watch?v=MJ7jbQJXF68
97287 (Profil gelöscht)
Gast
das Geschäftsmodell von Rammstein ist Gewaltverherrlichung. Man sieht es an der Dramaturgie der Bühnenshows. Natürlich ist das Gedicht eine Provokation und steht im Kontext mit den Gewaltfantasien der Band um im Rampenlicht zu bestehen. Niemand würde ein Konzert von Rammstein besuchen mit einem Bühnenbild von Heino, unserem Deutschrocker. der Vergleich mit Gomringer ist abstrus, eher kann man es mit dem Schmähgedicht Böhmermann vergleichen, gleiche Qualität aber letzteres war wenigstens (noch) Satire. Rammstein Till Lindemann ist einfach nur peinlich. Man könnte aber , um der Freiheit der Kunst zu genügen, das Gedicht an der Alice Salomon Schule anbringen, schließlich ist es ja Genderneutral.
Cochino
Kommentar entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Cochino Ach!
Walter Sobchak
Wenn Sie darauf bestehen würden, daß Ihre "Scheißgedichte" von damals Kunst sind, wäre es zumindest ziemlich schwer - wenn nicht: unmöglich, das zu widerlegen. Ja, die Latte ist niedrig. Und das ist gut so.
Im deutschsprachigen Asi-Rap, der Ihnen sicher vorschwebt, wenn sie an "Rapmusik" denken, ist die Täterperspektive so "konsequent", daß Frauen zwar grundsätzlich Opfer, aber nicht "immer nur Frauen die Opfer" sind. Intermaskuline Gewalt ist ebenso zentral. Alle sind Opfer, bis auf das lyrische Ich und die eigene Posse.
Daß KünstlerInnen von der Provokation leben können, liegt am gesellschaftlich medialen Reflex und der immer wieder aufkeimenden Frage "Dürfen die das?". Nicht alles, was abstoßend ist, ist gemeingefährlich. Und längst nicht alles, was mies ist, ist justiziabel.
Leider gehen so oft viel spannendere und wichtigere Fragen verloren: Können Sie es denn, das Provozieren, das Tauchen in Abgründen?
Wir reden über Till Lindemann und nicht über Marquis de Sade. Und über Rammstein, statt z.B. über Laibach. Ist diese Kunst vielleicht einfach etwas... schwach?
Walter Sobchak
@Walter Sobchak Uups... sorry, war als Antwort an @Pippilotta_Viktualia gedacht,
aber die Frage geht gerne auch raus an den Rest.
C.O.Zwei
Als kompetente Kritikerin habe ich Erwin Lindemann von Loriot schon immer über Till Lindemann von Rammstein gestellt. Jetzt zeigt sich erneut, wie recht ich hatte.
Hanibal Lecker
und startschuss für eine weitere bigotte diskussion... wir sprechen hier über poesie, über kunst... der gute herr lindemann, den ich im übrigen schon oft genug als sehr gruselig und zweischneidig empfand, was er ja auch beabsichtigt, ist doch selbst schon eher ne kunstfigur und was aus seinem kopf auf papier gebracht wird, darf gefälligst auch so sein und muss auch ausgehalten werden. wenn wir bei allem, was uns triggert sofort einen riegel vorschieben, sind wir nicht besser als das, was wir fürchten. es geht doch bei kunst auch um konfrontation und auseinandersetzung.
würde er das gedicht im rahmen einer lesung am frauenhaus präsentieren, oder es wild gröhlend am ballermann der tumben masse ins hirn implementieren, wäre das ganze schon diskussionswürdiger.
so sehe ich nur eine weitere, künstlich aufgeblasene debatte um etwas, wofür man eigentlich dankbar sein sollte: freiheit der kunst
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Hanibal Lecker Als großer Elefantenfan sage ich: Nö, so nicht.
Jeder, der sich mal ein wenig mit der Wirkung von Kommunikation beschäftigt hat, weiß: das Zauberwort heißt Wechselwirkungen - nicht: selber schuld.
Natürlich lässt sich alles und jedes dahin herunterbrechen, es läge am Empfänger, wenn der nicht verstehe, worum es ginge.
Der Adressat meiner Kritik ist übrigens primär der Verlag, der mit seinen Ver-laut-barungen eine unglückliche Figur abgibt. Meine Fresse, Kiepenhauer & Witsch, Herausgeber legendärer Werke famoser Autoren: Seid Ihr von allen guten Geistern verlassen?
Was Herrn Lindemann angeht: ist das nicht der, der schon bei Loriot eine Herrenbouticke in Wuppertal beim Papst eröffnen wollte???
Wie ich hörte, hat er eine Affinität zu Orten menschlicher Ausscheidungen: möge er dort die Wände mit seinem 'Gedicht' tapezieren.
Dr. McSchreck
Nach der Argumentation des Artikels dürfte es überhaupt keine Kunst mehr geben, die die Täterperspektive einnimmt.
Das wäre bedauerlich, denn Kunst soll den Horizont erweitern und es gibt hervorragende Werke der Literatur und des Films, die aus der Sicht von Menschen geschrieben wurden, die alles andere als Vorbilder sind.
Reyde Lanada
Chapeau Herr Lindemann,
die Diskussion kommt genau zur rechten Zeit, zu Zeiten der häuslichen Isolation.
Schön das wir jetzt mal Zeit haben über sexualisierte Gewalt zu sprechen.
Gottfried Scherer
Dass eine Vergewaltigung keine Poesie ist, ist eh klar. Ob die Thematisierung einer Vergewaltigung in einem Gedicht erlaubt ist, bedarf auch keiner Erörterung. Allerdings sollte man sich darüber streiten, ob dieses Gedicht wirklich ein Gedicht ist - und da kann es für Autor, Verlag und den little lector Malchow nur die gelbe Karte geben: minimale Qualitätsstandards sollten schon eingehalten werden...
Berliner Berlin
@Gottfried Scherer Minimale Qualitätsstandards? Das erinnert sehr an die Einstufungskommission in der ddr. Waren Sie da Mitglied?
Gottfried Scherer
@Berliner Berlin sehr witzig: meine Vorfahren und ich sind vom linken Niederrhein...
...übrigens habe ich nicht gefordert, so etwas nicht zu drucken und mir nur erlaubt anzudeuten, was ich von diesen dürftigen Zeilen halte...
05158 (Profil gelöscht)
Gast
@Gottfried Scherer Als ehemals FAST(unvollständig) entwickelte sozialistische Persönlichkeit in einem längst vergangenem Land , nicht vom linken Niederrhein stammend, stimme ich ihrem Beitrag eineindeutig zu.
little lector-des Wortes Kunst!!
Berliner Berlin
Praktisch zur Beurteilung des Ganzen wäre doch gewesen, den Text darzustellen, oder wenigstens zu verlinken.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
Da die unterschiedlichen Möglichkeiten der Rezeption und Interpretation hier bereits angedeutet oder auch explizit beschrieben wurden, meine Fragen zum Kontext:
Gehört es nicht auch zur Kunst dazu, dass sie von einem Großteil der Menschen verstanden werden kann?
Anderenfalls wäre sie doch wohl eher W u n s t (von wollen)?
Es ist legitim, mit Vielem zu 'spielen'. Doch auch für Spieler und Provokateure gilt es, Grenzen zu beachten und nicht zu verletzen.
Die Bandbreite der Reaktionen zeigen mir, dass Rammstein da großen Nachholbedarf hat. Seit ihrem Song 'Sonne' ist es - Achtung Wortspiel - eher dunkel um sie geworden.
Nicht nur mit Rum, sondern auch mit Ruhm will der Umgang gelernt sein.
Ingo Bernable
@76530 (Profil gelöscht) Breites Verständnis der Masse und Beachtung von Grenzen scheint mir aber ein sehr eng geführter Kunstbegriff zu sein. Was würde das etwa für Künstler(?) wie Duchamp, Pollock, Beuys oder Malewitsch bedeuten?
05158 (Profil gelöscht)
Gast
@Ingo Bernable Ich trenne hier breites Verständnis der Masse, das ist jedem selbst überlassen, bei den von ihnen aufgeführten Künstlern. Die Beachtung von Grenzen in dem aufgeführten Gedicht von Rammstein(Artikelthema) findet nicht statt. Ich lehne hier auch den Kunstbegriff ab. Die indirekte Gleichsetzung von Rammstein mit den aufgef. Künstlern ebenfalls.
05158 (Profil gelöscht)
Gast
@76530 (Profil gelöscht) .......denn sonst müßte es ja Kunst, wie von Können kommend, heißen.
Es ist wirklich Wunst, was sich uns hier entgegenwölbt.
Es leben und erinnern die WAHREN Künstler!
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@05158 (Profil gelöscht) Der mit dem Erinnern: Einsame Sahne, ohne Fischfilet. Das Lob gehört Ihnen.
Was mich angeht: Bitte, bitte, keinen u n n ö t i g e n Personenkult.
05158 (Profil gelöscht)
Gast
@76530 (Profil gelöscht) Ich wußte, das sie das Erinnern sofort an den Richtigen gedanklich weiterleiten!
Dafür ein kleines Osterpresent(etwas früher- man kann ja nie wissen also ich meine mich!)
Osterhasi
www.youtube.com/watch?v=bGwOCFMl_Hk
(Ich kann mich da immer wieder flachlegen! An wen erinnert die Stimme von Polt?!)
pippilotta_viktualia
Find es immer wieder interessant,wie Männer im Namen der Kunstfreiheit Vergewaltogungs- und Gewaltphantasien zur Kunst hochjazzen und mit Herzblut verteidigen.(Gutes Beispiel: Rapmusik)Warum sind eigentlich in diesen Phantasien immer nur Frauen die Opfer?
Und warum genau ist das EINZIGE argument immer,das „sei nun mal Kunst,das müsste man ertragen“?
Ist jetzt jedes Scheiss-Gedicht,das ich im Deutschunterricht verfasst habe, Kunst und schützenwert?
Ist die Latte wirklich SO niedrig?
Hampelstielz
@pippilotta_viktualia In Till Lindemanns Gedicht wird das spezielle Geschlecht doch gar nicht angesprochen und Vergewaltigungsfantasien in manchem US-Rap betreffen durchaus Männer. Im Kontext von Demütigung und Gefängnis. Interessiert dich dann aber nicht.
Rudolf Fissner
@Hampelstielz Was hat das aggressive "Interessiert dich dann aber nicht" hier verloren.
Es ist doch auch völlig Wurscht, ob da 0,05% Raps sind, die ihr Geld mit Texten über Vergewaltigungen von Männern verdienen. Was wollen Sie also damit beweisen?
Hampelstielz
@Rudolf Fissner Die Intentionen und die Auzhentizität von eifrigen Personen interessieren mich sehr. Ich beweise nichts, ich stehe weder vor Gericht, noch arbeite ich an einer wissenschaftlichen Studie.
Was soll diese Zahl 0,05%? "I make you my bitch", ist wohl eine Standardzeile im US-Rap und Vergewaltigungen von Männern keine Seltenheit im dortigen Gefängnis.
Jemand behauptet etwas, das so einfach nicht stimmt, kümmert sich fast ausschließlich um Mißstände, welche die eigene Person betreffen, ist nur in Diskussionen anzutreffen, in denen man irgendwie das Schlagwort "Feminismus" anbringen kann und du fragst im Ernst, weshalb ich das anspreche?
Rudolf Fissner
@Hampelstielz Sie raunen oben von "manchen Rap" über Vergewaltigungen von Männern und nun ist die Vergewaltigung von Männern schon "eine Standardzeile im US Rap". Sie hopsen zu sehr mit unbelegten widersprüchlichen Behauptungen hin und her.
Von "Feminismus" ist übrigens außer bei Ihnen bei niemanden die Rede und ich habe wenig Lust auf ihren Antifeminismus einzugehen.
Jochen Laun
Man kann zu dem Gedicht ja stehen, wie man will, aber die Kunstfreiheit als "Deckmantel" zu bezeichnen, heißt, sie in Frage zu stellen, und das geht nicht.
Trango
Was ich davon halte geht auf keine Netiquette...
Hampelstielz
Wenn 27% der Befragten Nötigung oder Vergewaltigung akzeptabel finden sollen und 15-16% aller Frauen Nötigung oder Vergewaltigung in ihrem Leben erfahren sollen, frage ich mich zuerst, wie diese Werte zusammengekommen sind. Sie wirken unglaubwürdig.
Mit "der Debatte" wird wohl die Blase auf Twitter gemeint sein, aus welcher wenige 100 Menschen meinen, für alle sprechen zu dürfen und zu müssen.
Das Gedicht und der Gedichtband ist einfach grottenschlechte Lyrik. Teilweise auf geradezu lächerliche Art, fast wie gewollt schlecht. Das Thema selbst ist weder gut bearbeitet, noch zeigt es irgendwelche Einblicke in die Psychologie der Tat. Wäre aber auch nicht gut angekommen. Wer sich tatsächlich durch so ein paar Zeilen schlechter Poesie schon getriggert fühlt, sollte zum eigenen Wohl an der Resilienzfähigkeit arbeiten oder sich bei jenen bedanken, die sie ihm jetzt tagelang in die Timeline katapultieren. Ich hätte z.B. gar nichts von dem Mist mitbekommen.
Rudolf Fissner
@Hampelstielz Wieso wirken diese Werte für Sie unglaubwürdig? Wie eng definieren Sie Nötigung und Vergewaltigung, dass Sie diese Zahlen nicht glauben? Recherchieren Sie doch einfach erst zum Thema, bevor Sie ihren Glauben hier zum Besten geben!
Julian Steiner
@Rudolf Fissner Die Werte wirken nicht nur unglaubwürdig, sie sind schlicht falsch. Ich habe dies weiter oben bereits ausführlich erklärt, inklusive Link zu den Rohdaten der Studie.
Rudolf Fissner
@Julian Steiner Die PDF hat nur 100 Seiten. Ihre Seite "449" ist nicht existent.
Julian Steiner
@Rudolf Fissner Da ist mir ein kleiner Fehler unterlaufen, es handelte sich bei 449 um die Kennnummer des Dokuments, nicht die Seitenzahl. Die Statistik findet sich auf der letzten Seite.
Rudolf Fissner
@Julian Steiner Dort steht, für "Deutschland, unter "Total, at least one situation justified it" (letzte Spalte) der Wert 27 %. Wieso belegt die Studie nun das Gegenteil von dem was sie aussagt?
Julian Steiner
@Rudolf Fissner Das Problem der Studie ist doch eben das die Probanden NICHT gefragt wurden unter welchen umständen Sie selber es als gerechtfertigt ansehen ohne Einvernehmen Geschlechtsverkehr zu habe. Sie wurden gefragt was sie als Grund dafür bei denjenigen Menschen vermuten, die Geschlechtsverkehr ohne Einwilligung für gerechtfertigt halten.
Die Autoren der Studie haben dann hinterher den kummulierten Wert als "Total, at least one situation justified it" benannt und dann so getan als wäre das Gegenstand der Frage gewesen. Das dahinter eine politische Motivation steckt ist anzunehmen.
Das die Frage so verstanden wurde lässt sich auch eindeutig daran erkennen das bei der Direkten frage ob man selber häusliche oder sexuelle Gewalt gegenüber Frauen für akzeptabel hält deutlich über 90% der befragten dies klar verneinten. Diese beiden Aussagen sind nicht miteinander in Einklang zu bringen.
Benjamin Brink
Wer sollte denn nun darüber entscheiden, was Kunst darf und was nicht, Frau Schwarz?
09922 (Profil gelöscht)
Gast
Dieses Gedicht verherrlicht nicht eine Vergewaltigung sondern stellt das Erleben aus der Sicht eines Täters dar. Das ist ein Beitrag zur Auseinandersetzung mit Themen, die einem nicht passen.
Das ist nicht dasselbe! Zu schreiben „Doch das Gedicht nicht zu veröffentlichen oder es nun im Nachhinein aus dem Band zu entfernen, käme keiner Zensur gleich, denn es ginge hier ja nicht um von staatlicher Stelle angeordnete Kontrolle. “ ist zu kurz gedacht denn mittlerweile ist ja die staatliche Zensur zu recht einer Kontrolle durch die Öffentlichkeit unterzogen während die moderne Zensur 2.0 durch einen Shitstorm im Internet und Boykottaufrufe gegen Künstler und Verlage ausgelöst wird.
„Beeindruckend“ fand ich allerdings auch schon die Diskussion um das Avenida Gedicht und das Übermalen auf der Hauswand. Es ist immer wieder erschütternd zu sehen, wenn sich Zeitgeschichte wiederholt und man viel Aufwand betreibt um kritischen Stimmen einzureden, diese Art der Zensur sei nicht "böse" und überhaupt ganz anders als wenn Rechtsradikale sowas tun.
Parabel
@09922 (Profil gelöscht) Sie haben m.E. in vielem Recht. Ich denke auch, dass Lindemann zwar von der Täterperspektive fasziniert ist, sie aber nicht zwingend verherrlichen will. Diese Perspektive ist für junge Frauen/Mädchen auch interessant, um sich besser schützen zu können. Die Gefahr wird dadurch greifbarer.
Aber Zensur ist eine Sache, Texte an öffentlichen Gebäuden eine andere (Avenidas). Man sollte sich hier auch vor Augen halten, dass es sich um eine Hochschule handelt. Frauen mussten sich immer anhören, sie seien das schöne (und schwache) Geschlecht. Auch Blüten sind schön und zerbrechlich. Wenn man dieses Bild oft genug wiederholt, wird es zur Realität. Daher ist die Fassade einer Hochschule der denkbar ungünstigste Ort für ein Gedicht, das sicher nett gemeint war.
uvw
Vorschlag: sich sämtliche Stücke von Rammstein anhören und dann dämmerts vielleicht, wo die Band steht. Die sind nicht im Keller aufgewachsen.
Da geht es nicht um billigen Effekt oder Verherrlichung von irgendwas. Die halten der Gesellschaft den Spiegel vor und loten die menschlichen Abgründe aus, und das nicht unbedingt schonend.
Interpretieren sollte dann schon jeder Mensch selbst. Mit Reflexen jedenfalls kommt man bei Rammstein nicht weit.
der Sperling
@uvw Genau meine Gedanken. Es gibt keine andere erfolgreiche Band, die auch nur im Ansatz so vielschichtig und auch wirksam die Probleme in unsere Gesellschaft verarbeitet.
Das zu verstehen bedeutet aber, sich damit eingehend zu beschäftigen, dazu hat nicht jede/r Lust oder Fähigkeit.
Julian Steiner
Das Gedicht ist geschmacklos und vermutlich zur Provokation gedacht. Es stellt sexuelle Gewalt aus Sicht des Täters dar und das ist für den Leser äußerst unangenehm. So habe ich es zumindest empfunden. Geschmacklosigkeit und das Auslösen negativer Emotionen sind jedoch nicht strafbar und entsprechend wird es bei bloßer Aufregung bleiben.
Bedauerlich ist auch das Frau Schwarz unkritisch auf eine Studie Bezug nimmt, deren wissenschaftliche Mängel grade im Bezug auf die referenzierten Zahlen eklatant sind.
Bei der Frage auf die Frau Schwarz anspielt wurde nämlich nicht danach gefragt wann sie Geschlechtsverkehr ohne Einwilligung für akzeptabel halten. Es wurde gefragt was die Befragten darüber denkt aus welchen Gründen die Menschen, die glauben uneinvernehmlicher Geschlechtsverkehr sei unter bestimmten Umständen akzeptabel, dies glauben. Im Wortlaut: „Some people believe that having sexual intercourse without consent may be justified in certain situations. Do you think this applies to the following circumstances?“
Man muss die Frage genau lesen, um sie überhaupt zu verstehen und sie ist leicht misszuvestehen. Das ist für eine wissenschaftliche Studie völlig inakzeptabel. Noch schlimmer ist allerdings das die Autoren der Studie zwar die originale Frage (S. 449) abdrucken, dann aber in der Interpretation so tun als hätten die Befragten eine Aussage über ihre eigene Haltung getroffen. Dieser Umstand wurde zum Zeitpunkt des Erscheinens der Studie zurecht scharf kritisiert.
Die Darstellung im Artikel bezüglich dieser Studie sollte dringend korrigiert werden. Sie ist einem seriösen Medium nicht angemessen.
Link zur Studie: ec.europa.eu/commf...d/DocumentKy/75837
Julian Steiner
@Julian Steiner Kleine Korrektur: Die Statistik befindet sich auf der letzten Seite des Dokumens. Bei der Zahl 449 handelte es sich nicht um die Seitenzahl, sondern die Kennnummer des Dokuments.
Duckunwech
Vielleicht sollte sich die Autorin mal die Texte von den sogenannten Rappern reinziehen. Dagegen sind sämtliche Lindemanntexte die u6-Version.
Ano nym
Kunst darf eben nicht den Eindruck erwecken dass das verherrlicht wird, was mir und vielen anderen die Seele zersplittert hat. Ende der Geschichte. Keine Diskussion.
Berliner Berlin
@Ano nym "Ende der Geschichte. Keine Diskussion."
Was wollen Sie dann hier, in einem Diskussionsforum, wenn Sie keine Diskussion zulassen? Gehen Sie doch an Ihren Stammtisch, stimmt, der ist gerade geschlossen.
Andi S
Ganz einfach: Kunst darf das, Kunst muss das! Insbesondere wenn meiner Meinung nach nicht zum Nachmachen angestachelt wird.
Die Demaskierung des Täters, wie ein Kommentartor beschrieben hat, macht auch aus meiner Sicht Sinn.
Interessant wäre das Gedicht im Kontext des ganzen Bandes einzuordnen.
Ano nym
@Andi S Kunst darf nicht den Eindruck erwecken, dass das verherrlicht wird, was meine Seele zersplitterte hat. Ende der Geschichte. Da gibt es keine Diskussion.
Oskar
@Ano nym Welchen Eindruck er erweckt hängt wohl auch ein bisschen davon ab welchen Eindruck man haben will.
"Mein Teil " wäre dann also auch eine Verherrlichung von einem kanibalistischen Mord?
Und "Ausländer" die Verherrlichung des Kolonialismus?
Was für eine peinliche und gewollte Interpretation
Sven Günther
@Andi S Ich hab jetzt 3 mal einen Kommentar zu Ihrem Post schreiben wollen und 3 mal wurde mir schlecht von Ihrem Menschenbild.
Berliner Berlin
@Sven Günther Welches Menschenbild hat denn ANDI S Ihrer Meinung nach?
Er schreibt von
"nicht zum Nachmachen angestachelt wird."
"Demaskierung des Täters ... macht auch aus meiner Sicht Sinn."
"Gedicht im Kontext des ganzen Bandes einzuordnen."
Sven Günther
@Berliner Berlin Zwei Dinge vorweg, ich halte nichts von Zensur, die ich hier auch für unangebracht halte und Twitter spiegelt keine gesellschaftliche Debatten wieder.
Aber hier werden, nicht nur von Andi S Dinge in den Text hineininterpretiert, die da nicht stehen. Warum macht man so etwas, mir fällt jetzt kein deutsches Wort dafür ein, aber das ist moral disengagement in Reinform.
Dass die Texte ein moralisch verwerfliches Verhalten beschreiben, wissen die auch, nun wird aber angefangen, dieses Verhalten umzudeuten, um dieses moralische Fehlverhalten zu relativieren, wie Andi S es tut, ihm auch noch etwas Positives abzugewinnen.
Dazu gab es ja erst neulich eine ziemlich aussagekräftige Debatte in unserem Nachbarland Frankreich zu Gabriel Matzneff, wo ein ähnliches Verhalten von großen Teilen des literarischen Betriebs an den Tag gelegt wurde. Das ist ein Fehler, den wir nicht wiederholen sollten.
Schmeiß ich darum meine Rammstein Shirts und Platten weg, nein. Lindemann lebt von der Provokation, aber Provokation, anders als etwa bei "Deutschland", ist alleine ohne Hintergrund, nichts Wert, den seh ich hier nicht.
Bär Lauch
Warum die Aufregung? Teresa Bücker hat auch die hoch sexistischen Texte ( ich glaube es war bei Anne Will) eines Bushido als Kunstfreiheit legitimiert. Und hier jetzt auf einmal die Aufregung? Teresa Bücker wurde danach als grosser Gewinn für jede Talk Show gefeiert.
errol flynn
Erinnert mich irgendwie an das hier und von daher: „Lindemann, langweil uns nicht!“
Es ist kalt
Wir müssen weg hier
Komm
Dein Lippenstift ist verwischt
Du hast ihn gekauft und
Und ich habe es gesehen
Zuviel rot auf deinen Lippen
Und du hast gesagt mach mich nicht an
Aber du warst durchschaut
Augen sagen mehr als Worte
Du brauchst mich doch, hmm?
Alle wissen, dass wir zusammen sind
Ab heute
Jetzt hör ich sie
Sie kommen
Sie kommen dich zu holen
Sie werden dich nicht finden
Niemand wird dich finden
Du bist bei mir
Berliner Berlin
@errol flynn Oder das hier (Indizierung seit 30.12.2019 aufgehoben):
Ich bin der nette Mann von neben an,
Und jeder könnt es sein
Schaut mich an, schaut mich an,
Ich bin das perverses Schwein.
errol flynn
@Berliner Berlin Das da oben ist Falco, Auszug aus „Jeanny”.
Ihr perverses Schwein konnte ich jetzt leider nicht einordnen.
Sven Günther
@errol flynn Ist von den Onkelz, erstes Album, Der nette Mann.
Thomas Friedrich
"Auch die Gedanken eines Lyrischen Ichs können Betroffene sexualisierter Gewalt triggern."
Wer so leicht zu triggern ist, sollte vielleicht einfach etwas anderes lesen als einen Gedichtband von Til Lindemann.
sart
Es gibt einen Unterschied zwischen der Verherrlichung einer Gewalttat und der Darstellung der Psyche eines Täters.
Wer das Gedicht hier nicht veröffentlicht sehen will, müsste das gleiche für "Das Parfüm" und diverse andere Werke fordern.
Kornelia Hartwig
@sart Das Parfuem wurde wohl nicht an ine Wand geschrieben, oder? Bukowski's kranke Gedanken auch nicht.
sart
@Kornelia Hartwig Ich erkennen nun nicht, inwieweit das irgendeine Relvanz haben sollte.
Einmal ganz abgesehen davon, dass das Parfüm verbreiteter ist, als es Wandgedichte und das von Linnemann jemals sein werden.
Saccharomyces cerevisiae
@Kornelia Hartwig Welche "kranken Gedanken" von Charles Bukowski denn?
Es sieht nicht so aus, als ob Sie Werke von ihm gelesen haben.
Saccharomyces cerevisiae
Genau, un gerade deshalb muss sofort ein Ministerium für Sprachreinheit (MfS) eingerichtet werden, welches ,mit offiziellen und inoffiziellen Mitarbeitern, öffentliche Sprache, Lyrik, Prosa, und, wenn es erforderlich ist, auch Kommunikation im privaten Kreis überwacht und gegebenenfalls handelt.
Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder das Recht zur Äußerung der freien Meinung hätte!
90118 (Profil gelöscht)
Gast
man stelle sich vor, der text würde gewalt gegen nazis verherrlichen.
da würde sich so mancher aufrechte demokrat empören.
aber so: stille.
Jim Hawkins
Ich würde diesen Dreck nicht mit dem an sich romantischen Gedicht von Gomringer vergleichen wollen.
Rammstein und damit auch das Schaffen von Lindemann ist ja eher von Freibank-Qualität.
65572 (Profil gelöscht)
Gast
@Jim Hawkins Keine Beleidigungen von Gabriele Goettle und Elisabeth Kmölniger bitte.
Jim Hawkins
@65572 (Profil gelöscht) OK, das kann man tatsächlich missverstehen.
Schade, dass von Frau Goettle schon lange nichts mehr in der taz zu lesen war.
65572 (Profil gelöscht)
Gast
@Jim Hawkins Ja, sehr schade.
cazzimma
@Jim Hawkins "Freibank-Qualität" trifft es hervorragend!
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Jim Hawkins Was wären wir ohne Schubladen?
Jim Hawkins
@76530 (Profil gelöscht) Weiß ich nicht. Sie sind doch der Meister der Schubladen. Der ist links, der ist nicht links, der war mal links, der ist neoliberal und der ein Transatlantiker.
Hauptsache, man muss nicht nachdenken.
05158 (Profil gelöscht)
Gast
@Jim Hawkins Sehr schön!
Im ersten Moment hatte ich auch noch Transgender gelesen.
Ein sehr gepflegtes Buchstabenflorett (NICHT Säbel)Duell!
Ausgang ungewiss.
76530 (Profil gelöscht)
Gast
@Jim Hawkins Offenbar gibt es neben rechts-links noch eine Reihe anderer Schubladen. Da brauchen Sie Ihr bescheidenes Lichtlein wahrlich nicht unter den Scheffel zu stellen.
Ein Amateur wie ich ist Ihnen da hoffnungslos unterlegen - und allenfalls für den Vize gut. Den Jupp Derwall spare ich mir mal.
Wie das ohne Nachdenken ist, kann ich nicht beurteilen. Manchmal wünschte ich mir, ich könnte auf das Nachdenken verzichten.
Doch das ist nicht unser beider Thema an diesem Ort.
Alvy S.
Kann mich nur anschließen. Man wünschte sich ja fast, in ironischer Manier, eine Welt, in der wir in der Verherrlichung von Vergewaltigungen auch etwas Komisches fänden, weil es uns so aberwitzig weit hergeholt vorkommt. Leider erleben wir seit Weinstein, AfD und Trump etc. das glatte Gegenteil. Feminismus in der Defensive.
05158 (Profil gelöscht)
Gast
„Ich schlafe gerne mit dir, wenn du schläfst. (…) Schlaf gerne mit dir, wenn du träumst. (…) Etwas Rohypnol im Wein (etwas Rohypnol ins Glas). Kannst dich gar nicht mehr bewegen. Und du schläfst, es ist ein Segen.”
.....Die moralische Empörung über den Text dieses Gedichts basiert auf einer Verwechslung des fiktionalen Sprechers, dem sogenannten ‘lyrischen Ich’, mit dem Autor Till Lindemann“, so Helge Malchow,......
Das ist eine sprachliche Fäkalie.
Hier gehts um aufmerksamkeitfördernde Provokation und damit um Kohle.
Und um den Schwachsinn weiter in die Höhe zu treiben:
....."„Die Differenz zwischen lyrischem Ich und Autor ist aber konstitutiv für jede Lektüre von Lyrik wie von Literatur allgemein und gilt für alle Gedichte des Bandes wie für Lyrik überhaupt.”....
Natürlich darf auch der Verweis auf Les Fleurs du Mal von Charles Baudelaire zur Entlastung nicht fehlen.
Bullshit!
Gottfried Scherer
Dem ehemaligen stundentenanbewegten Malchow ist ästhetisches Urteil fremd (geworden). Jedenfalls scheint mir da ein Fall von modernisiertem Landsersong vorzuliegen - auch das Lied vom Polenstädtchen tat unschuldig...
KnorkeM
Das lyrische Ich verkörpert das Böse, die Ignoranz und den Narzismus des Täters. Der Text ist ein Vorwurf und eine Demaskierung. Ungefähr so, wie “Der nette Mann“.
Und die Reaktionen sind in etwa die selben.
Willkommen zurück in den 80ern.
J_CGN
@KnorkeM Wir kämpfen doch an allen Fronten wieder die Kämpfe der 80er ohhne es zu realisieren.
Manchmal habe ich das Gefühl, dass so mancher Diskurs schon deutlich weiter war als heute und wir wieder von vorne anfangen.
cazzimma
@J_CGN Sehe ich ähnlich bzw. es ist teilweise fast noch schlimmer, wenn man sich den Sexismus in der Werbung anschaut und diesen pinken Prinzesschenfanatismus in Form allermöglicher Produkte.
gelangweilt
@J_CGN Sehe ich ähnlich. Ich bin Mitte 40 und erlebe fast alle Diskurse schon zum mindestens zweiten Mal. Deswegen der Nickname.
Frau Kirschgrün
"Und laut der Eurobarometer-Umfrage von 2016 fanden 27 Prozent der befragten Europäer*innen, dass „nicht einvernehmlicher Geschlechtsverkehr in bestimmten Situationen vertretbar ist“. "
Diesen Satz musste ich ganze drei Mal lesen, bis ich glaubte/glauben musste, was ich da gelesen habe.
Muss da noch ein einziges Wort darüber verloren werden?
Über ein Viertel der Befragten findet an – milde formuliert – übergriffigem Sex nichts Verwerfliches?
Mir fehlen die Worte.
Dass dieses Rammstein/Lindeman-Gedicht" völlig ab von allem ist, muss wohl nicht erst erwähnt werden. Das IST m. E. eindeutige Verherrlichung von Gewalt an Frauen. Da ist nichts mit künstlerischer Freiheit, gar nichts. Das strotzt nur so vor – mindestens – Frauenmissachtung.
cazzimma
@Frau Kirschgrün Absolute Zustimmung.
Dr. McSchreck
@Frau Kirschgrün Die Aussage der Umfrage wird verzerrt wiedergegeben und damals war das durchaus ein Thema. Dass ein Viertel an Vergewaltigung nichts verwerfliches finden - war gerade nicht die Aussage.
Julian Steiner
@Frau Kirschgrün "Diesen Satz musste ich ganze drei Mal lesen, bis ich glaubte/glauben musste, was ich da gelesen habe."
Das ist verständlich und Ihre Intuition täuscht Sie hier nicht, denn diese Aussage ist schlichtweg falsch.
Die Mängel der Studie habe ich in einem separaten Beitrag weiter oben bereits erläutert. Sie können die Studie hier einsehen: ec.europa.eu/commf...d/DocumentKy/75837
Die fragliche Statistik findet sich auf Seite 449.
Rudolf Fissner
@Julian Steiner Die PDF hat nur 100 Seiten
Julian Steiner
@Rudolf Fissner Siehe Antwort weiter oben.
Klaus Meier
@Frau Kirschgrün Sie wurden erfolgreich getriggert. Machen Sie auch sonst, was andere von Ihnen wollen, oder berufen Sie sich auf einen freien Willen?
pippilotta_viktualia
@Klaus Meier Ich frag mich,wieso so Internettrolle sich immer so toll überlegen vorkommen,wenn jemand „getriggert“ sein könnte.
Wissen sie überhaupt,wie diese Vokabel einzuordnen ist oder haben sie das auf facebook gelesen?
Hampelstielz
@pippilotta_viktualia Weißt du es denn?
Klaus Meier
@Hampelstielz Nur wenn es in Wikipedia steht.
Dr. Hans Jäger
@Frau Kirschgrün Dieses vermeintliche Ergebnis der Studie (bedauerlicherweise fehlt jeglicher Quellenverweis) wird gerne immer wieder gerne herangezogen (in diesem Fall eben, um dem Unterbinden der Verbreitung von Kunst das Wort zu reden (wie man das dann auch immer nennen wollen würde).
Die Studie (httpsec.europa.eu/commf...d/DocumentKy/75837 - Doppelpunkt nach "https" einfügen) zwar an, dass 27% der Befragten damit übereinstimmten, dass Geschlechtsverkehr ohne Einwilligung in wenigstens einem der angegebenen Fälle gerechtfertigt werden könnten ("Overall, 27% say sexual intercourse without consent may be justified in at least one of the
situations proposed."). Dieser Satz lässt schon unterschiedliche Interpretationen zu ("Sagen sie lediglich, es könnte gerechtfertigt werden (von einer fiktiven Person) oder sagen sie, dass es ihrer eigenen Meinung nach zu rechtfertigen wäre?"). Eindeutiger wird es, schaut man sich die tatsächlich gestellte Frage an: "Some people believe that having sexual intercourse without consent may be justified in certain situations. Do you think this applies to the following circumstances?"("Einige Menschen glauben, Geschlechtsverkehr ohne Einwilligung könnte in bestimmten Situationen gerechtfertigt sein. Glauben sie, dass das auf die folgenden Umstände zutrifft?")
Es ist offenkundig, dass hier mit einer Ambivalenz gefragt wurde, die zumindest Verfälschungen von Ergebnissen aufgrund von Missverständnissen sehr nahe liegend machen. Ob das bewusst oder unbewusst geschah, kann ich nicht beurteilen.
Schlussendlich kann ich Sie beruhigen. Die Aussage "27% der Europäer finden, dass nicht einvernehmlicher Geschlechtsverkehr in bestimmten Situationen vertretbar ist" kann durch diese Studie nicht belegt werden.
Saccharomyces cerevisiae
@Frau Kirschgrün Worauf begründen Sie die Annahme, der fiktionale Sprecher des Gedichtes sei männlichen Geschlechts und sein Opfer weiblichen Geschlechts?
KnorkeM
@Saccharomyces cerevisiae Ressentiments