Bitte registrieren Sie sich und halten Sie sich an unsere Netiquette.
Haben Sie Probleme beim Kommentieren oder Registrieren?
Dann mailen Sie uns bitte an kommune@taz.de.
Man sollte um die Lage unten zu entspannen den Holocaust-Nachkommen anbieten, ihre Grundstücke und Häuser, derer ihre Vorfahren im Deutschen Reich beraubt wurden, kostenlos wiederzubekommen um dort zu leben. Alternativ, wenn dies nicht auf Interesse stößt, könnte man sie vertriebenen Palästinensern anbieten. Deutschland ist, übrigens andere Staaten auch denn „Nutznießer“ waren nicht nur Deutsche, sind viel zu gut weggekommen. Immobilien, Fabriken, etc..
Die Autorin scheint zu vergessen, dass der Völkermord an den europäischen Juden mit der Entrechtung, Ausgrenzung und Vertreibung ab 1933 begann. Und die Autorin scheint zu vergessen, dass - hätte es Israel 1933 gegeben - sich viele Millionen Juden dorthin hätten retten können. Die Autorin scheint zu vergessen, dass im Mandatsgebiet Palästina und auch davor Juden lebten. Punkt.
@Elena Levi Steht doch auch drin. Es geht darum, dass durch großes Unrecht ein kleineres aber ebenfalls folgenreiches Unrecht verursacht wurde.
" und viele Palästinenser sehen sich nun seit über siebzig Jahren gezwungen, den Preis für ein europäisches Verbrechen zu zahlen."
Sorry, aber das war kein europäisches, sondern ein deutsches Verbrechen.
@Elena Levi Sorry, aber es gab in nahezu ganz Europa Nazi-Kollaborateure, die mit den jüdischen Menschen im Sinne der sogenannte "Judenfrage" der Nazis umgesprungen sind. Waren das etwa keine "Verbrechen" ?
@Lästige Latte Ohne Deutschland hätte es keinen Holocaust unter Mitwirkung anderer europäischer Länder gegeben. Im Übrigen tragen auch viele außereuropäische Länder eine Mitschuld. Sie hätten durch höhere Einwanderungskontingente mehr Juden das Leben retten können. Spätestens nach den Pogromen vom 9.11.38 wusste die Welt, welcher Gefahr deutsche Juden ausgesetzt sind. Viele Länder haben ihre Tore für Juden verschlossen. Es gab unzählige Konferenzen, die kein Ergebnis brachten. Insofern war und ist die Staatsgründung Israels eine logische Schlussfolgerung des Holocausts und des Versagens der internationalen Weltgemeinschaft, ihn zu verhindern. Glauben Sie mir, jeder Jude in Europa st mehr als froh, dass es Israel gibt und man bei weiterem Erstarken des Antisemitismus in Europa nach Israel einwandern kann, denn andere Länder werden uns erneut nicht aufnehmen.
@Elena Levi Ja, in der Tat war die Shoa ein deutsches Verbrechen, kein europäisches, erst recht kein arabisches/palästinensisches. Dennoch werden die Palästinenser bis heute von uns dafür haftbar gemacht.
Und was schließen wir daraus? Dass die Nakba ein vielleicht noch bedauerlicher, jedoch unvermeidbarer Kollateralschaden der israelischen Staatsgründung war, wie Charlotte Wiedemann schreibt?
500 ausgelöschte Dörfer als Folge dieses ersten Krieges, den Israel (um seiner Existenz willen) mit seinen arabischen Nachbarn führen musste … wo bleibt da unsere Emphatie als Deutsche, unsere Verantwortung vor der Geschichte? Jetzt, angesichts der russischen Aggression gegenüber der Ukraine fällt es uns doch auch nicht schwer, unsere Solidarität mit den Ukrainern und unseren Abscheu gegen Putin mit dem Argument zu begründen, dass es gelte, die richtigen Lehren aus der jüngeren deutschen Geschichte zu ziehen.
Die öffentliche Wahrnehmung, was denn Teil unserer historischen Verantwortung und was daraus konkret abzuleiten sei, scheint mir hierzulande doch sehr selektiv zu sein.
@Abdurchdiemitte Selektiv erscheint mir bei dieser Diskussion vor allem eins: die Tatsache, dass die aus arabischen Länder ab 1948 vertriebenen 750.000 jüdischen Araber ausgeklammert werden und dass die "Nakba" die Folge der Weigerung der Araber war, den Teilungsplan zu akzeptieren und sie stattdessen einen Krieg gegen den damals frisch gegründeten Staat begannen. Selektiv ist auch, dass so getan wird, als hätte es erst ab 1948 Terror zwischen Araber und Juden gegeben.
Es geht nicht nur um das sich erinnern der Nakba. Ich vermisse auch das Hinschauen auf die 70 Jahre danach.
8 % der Israelis leben mittlerweile im seit 70 Jahren besetzten Westjordanland. Es werden weiterhin illegale Siedlungen gegründet und hingenommen. Israel äußert bereits offen Pläne das Westjordanland zu annektieren ( www.dw.com/de/isra...ktieren/a-53665647 )
@Rudolf Fissner Richtig Herr Fissner. Wie soll ein demokratischer Staat Palästina aussehen und wer garantiert für die Sicherheit Israels? Die Hisbollah stände in Jerusalem und der Konflikt würde blutig weiter gehen. Dann lieber so weiter mit der Besetzung des von Jordanien 1948 annektierten und 1968 im Krieg von den Israelis eroberten Landes. Frage: Warum wurde Palästina in der Zeit von 48 bis 68 nicht ins Leben gerufen? Auch die Schuld Israels oder das Versagen der PLO ?
@Klempner Karl "Frage: Warum wurde Palästina in der Zeit von 48 bis 68 nicht ins Leben gerufen?"
Muß man sich nur etwas tiefer in die Geschichte einstudieren. Die Araber wollten u würden am liebsten auch heute noch, gar nichts von IHREM Land sich abspenstig machen lassen. So einfach ist das bzw war das. Von den Kolonialmächten wurden sie, wie das bei Kolonialmächten so üblich ist, brutal über den Tisch gezogen.
Nachdem man sie dann soweit erniedrigt hatte, reagierten diese Araber sehr verspätet mit ihrer diesbezüglichen Gegenwehr u hatten bis heute nicht den Hauch einer Chance.
Eine Mischung aus Trauer, Verzweiflung und Hass ließ dann ab 1982 so nach u nach die Hisbollah entstehen als eine aus dem Untergrund operierende paramilitärische Organisation.
Der Kampf geht weiter u sie haben nach wie vor keine Chance. Aber sie werden weitermachen insbesondere mit der Kraft der Wut u dem Zorn, der- sich mit der Demütigung nicht abfinden wollenden- jeweils jungen Generation.
@Klempner Karl Aber Israel und die Palästinenser waren unter Jitzchak Rabin und Yassir Arafat schon auf einem guten Weg … dass das dann in der Folge schief ging, ist nicht die alleinige Schuld der palästinensischen Seite, sondern der Friedensprozess wurde von verschiedenen Seiten torpediert. Erinnern Sie sich an die Ermordung Rabins 1995 in Tel Aviv.
www.google.com/amp...-folgen/a-55473717
Wer nicht an den Frieden glaubt, sondern ausschließlich auf Gewalt und Konfrontation setzt, um seine nationalstaatlichen Interessen durchzusetzen, wird die Gewaltspirale nie durchbrechen können … Leidtragende sind die Menschen in Palästina UND Israel und das wird sich ewig so fortsetzen, so lange die Kriegslogik dominiert.
@Klempner Karl Darauf hat der liebe Herr Fissner selbstredend keine Antwort.
Mich würde interessieren, wie er die Situation in Gaza nach dem israelischen Rückzug beschreiben würde.
Ich vermute mal, dass ihm hier auch die Worte fehlen werden.
@Jim Hawkins Nun, ich bin nicht @Rudolf Fissner … aber ich würde antworten, Frieden kann es nicht geben, so lange nicht beide Konfliktparteien ihn wollen. Und daran hapert es aktuell definitiv auf beiden Seiten.
Nur wer macht den ersten Schritt? Ein Dritter, Joe Biden vielleicht? Ohne US-amerikanische Vermittlung hätte es in den Neunzigern mit Rabin und Arafat wohl auch nicht funktioniert.
Und heute? Auf der einen Seite eine israelische Regierung, die von Krise zu Krise schlittert und dabei von den Rechten und Siedlernationalisten vor sich hergetrieben wird, auf der anderen eine korrupte, schwache und ohne EU-Hilfen nicht lebensfähige Aufonomie-Behörde, der wiederum Hamas und andere islamistische Extremisten im Nacken sitzen.
Besch … Aussichten.
@Abdurchdiemitte Die Sache sieht doch so aus:
Israel zieht sich aus Gaza zurück, sofort gibt es bei bewaffnete Auseinandersetzung, die Hamas tötet zahlreiche Kämpfer der Fatah, verjagt den Rest und errichtet ein klerikalfaschistiches Regime.
Kann man da sagen, hey, egal, probieren wir es noch einmal und räumen das Westjordanland?
Mal schauen: ob es gelingt sich auf neutralem Territorium geduldig zuzuhören. Klar sind seit zumindest 1967ff die PalästinenserInnen überwiegend die Verlierer von zwei Nationalbewegungen, die sich um das gleiche Territorium streiten.
Aber es gibt mehrere Dilemmata.
ein Stuhl für zwei Leute reicht nicht. besser noch einen zweiten Stuhl. so braucht es mehr fruchtbares Land in Jordanien.
Den Tonfall mit dem Frau Wiedemann seit langem argumentiert, und die Konflikte in der MENA-Region mit "dem Kolonialismus" verknüpft weise ich zurück. Ehre und Stolz sind abzugewöhnen und Identität sollte säkular verhandelbar sein.
Mit Roel Meijer "The Crisis of Citizenship in the Arab World" denke ich: Bürgerrechte in der arabischen Welt sind das Wichtigste und entsprechend Bürgerrechte für die Palästinenser. Keine Rache. Jedoch Anerkennung und Respekt für die jeweiligen tragischen Erlebnisse.
Die Sache wird ja nicht besser, wenn wesentliche Aspekte einfach mal weggelassen werden. Den seit Ende des 19. Jahrhunderts und besonders nach 1934 nach Palästina eingewanderten Juden „Siedlerkolonialismus“ anzuhängen, ohne zugleich zu erwähnen, dass ein Großteil der ab 1948 als „Palästinensische Flüchtlinge“ geltenden Personen selbst oder deren Eltern in mehreren arabischen Siedlerwellen vor allem aus Syrien in das Mandatsgebiet einwanderten, muss ausgesprochen werden. Ebenso, dass die Palästinenser 1948 - 1967 in der Westbank keinen Palästinenserstaat gründeten, obwohl sie es konnten, sondern lieber Staatsbürger und Teil Jordaniens wurden bis 1988. Zudem: 1948 war die Welt voll von Vertreibung und Umsiedlung. Nicht nur Millionen Deutsche, auch Polen, Ungarn, Pakistani, Inder… traf dieses harte Schicksal. Man stelle sich vor, auch deren Nachkommen würden „We will return!“ rufen, wie es in der palästinensischen Gesellschaft zum guten Ton gehört. Es ist in einigen Kreisen schick geworden, die Geschichte Israels und der Palästinensergebiete unter „Postkolonialismus“ einzusortieren, weil man auslässt zuzugeben, dass das Land seit dem 19. Jahrhundert ein jüdisches und arabisches Einwanderungsland gleichermaßen war. Das aber hat nur bedingt mit der deutschen Geschichte zu tun.
@Steve Kadisha Widerspruch! Mit dem Argument, die Welt sei 1948 voll von Krieg, Flucht und Vertreibung gewesen, könnten Sie in eine gefährliche geschichtsrevisionistische bzw. relativierende Schieflage geraten, denn dehnen Sie Ihr Argument auf die Zeit des zweiten Weltkrieges aus - oder die der NS-Herrschaft insgesamt -, werden Sie zu den selben Schlüssen kommen wie zu dem Zeitpunkt der Staatsgründung Israels … eine Welt voller Leid und Gewalt. Ist das eigentlich jemals anders?
Deshalb mein Plädoyer, die Nakba mit allen ihren Folgen bis in die Gegenwart als ein für die Palästinenser kollektives traumatisches Ereignis wahrzunehmen und anzuerkennen … und es nicht mit dem Verweis auf die deutsche Schuld der Shoa und dessen Bedeutung für die Juden in aller Welt einfach wegzuwischen. Als wenn wir beurteilen könnten, welcher Schmerz, welches Unrecht subjektiv für die jeweils Betroffenen größer wären.
Sonst ist es nicht möglich, die ganze Tragweite des Nahostkonflikts zu erfassen.
@Steve Kadisha Nach meiner Ansicht macht es schon einen Unterschied ob europäische Kolonialisten in ein arabisches Land /Gebiet einwandern oder ob es andere Araber machen.
Was die "Welt voll von Vertreibung und Umsiedlung" des Jahres 1948 betrifft: Geno-und Ethnozide hat es auch schon immer gegeben.Einige sogar so vollständig "erfolgreich" das keiner überlebt hat. Man stelle sich vor,auch all jene bzw, deren Nachkommen würden unter Berufung auf diese Historie sich in anderen Ländern anzusiedeln,die dortige Bevölkerung zu verdrängen,usw.
Außerdem ist die Berufung auf die Shoa ,ein halbwahrer israelischer Gründungsmythos.Die Idee der Gründung eines jüdischen Staates und Unternehmungen in diese Richtung gehen in eine Zeit zurück, in der der Mann aus Braunau noch nicht geboren ,bzw. noch Österreicher war.
@Mustardmaster Die meist von europäischer Verfolgung inspirierten Menschen sind entweder ins Osmanische Reich, oder ins Mandatsgebiet Palästina eingewandert, nix "arabisches Land".
@Mustardmaster Meinen Sie vielleicht solche "europäische Kolonialisten":
de.wikibrief.org/wiki/Kishinev_pogrom ?
Daraus: "Dieses Pogrom trug maßgeblich dazu bei, Zehntausende russischer Juden davon zu überzeugen in den Westen, oder nach Palästina zu ziehen. Als solches wurde es zu einem Sammelpunkt für frühe Zionisten, ...."
@Mustardmaster "Nach meiner Ansicht macht es schon einen Unterschied ob europäische Kolonialisten in ein arabisches Land /Gebiet einwandern oder ob es andere Araber machen."
Der dann genau worin bestünde?
Wenn ich das richtig sehe, läuft Ihre Ansicht letztlich auf "Blut und Boden" hinaus.
"Geno-und Ethnozide hat es auch schon immer gegeben."
Also auch die Shoa eigentlich nix Neues, sondern nur einer unter vielen?
@Steve Kadisha Von welchen Siedlerwellen reden Sie? Und wann fanden diese statt? Vor 1400 Jahren? Und meinen Sie nicht eher die Konvertierung der bestehenden Bevölkerung zum Islam? de.wikipedia.org/w...ion)#Islamisierung
@Steve Kadisha Vielen Dank. Ich finde es fast schon manipulativ, wie hier ein wirklich zentrales Ereignis - der Angriff auf Israels - komplett außen vor bleibt. Wenn man eine "gemeinsame Erinnerung" pflegen soll, in der dieser Punkt gar nicht vorkommt, weil sich Leute lieber als Opfer sehen, dann bin ich nicht Teil dieser "Gemeinsamkeit".
Schon gar nicht, wenn die Konsequenz sein soll, den Angriffskrieg so lange zu wiederholen, bis man Israel wieder weg hat.....(wie auf den verbotenen Demos gefordert wurde).
Ein absolut verstörender Artikel.
Schade das hier wieder massiv zensiert wird. Somit kommen Richtigstellungen manches Posters leider nicht durch. Schade. Aber mir kann ja aus der "Regie" gerne schreiben, was ich bei dem Thema so falsches geschrieben, warum meine Kommentar nicht veröffentlicht werden konnten.
Die Autorin bringt das Kunststück fertig, im gesamten Artikel den von arabischen Staaten gegen das neu gegründete Israel geführten und verlorenen Angriffskrieg mit keinem Wort zu erwähnen. Es war doch gerade dieser Krieg , der die Flucht zahlreicher Araber (die Bezeichnung Palästinenser wurde für sie erst später verwendet) aus dem Gebiet Israels auslöste.
Und dass die arabische Seite den Teilungsplan der Vereinten Nationen - das wäre die heute so oft beschworene "Zwei-Staaten-Lösung" gewesen - nicht akzeptierte, wird im Artikel auch nirgends gesagt. Die arabische Seite taucht in den Ausführungen der Autorin überhaupt nicht als handelndes Subjekt auf. Die UN übrigens auch nicht. Damit erweckt der Artikel den Eindruck, es hätte allein die jüdische Seite gehandelt.
@Budzylein Warum erwähnen Sie dann nicht, das zwar 33 Staaten dem zustimmten, aber 23 es ablehnten oder sich der Stimme enthielten?
Dazu war der UN-Teilungsplan weit weniger "Landnehmend" als das was von der damaligen isr. neuen Staatsführung gefordert wurde. :) Btw. gab es auch noch weitere andere Pläne, die z.B. nur 25% Land des Mandatsgebietes Palästina als isr. Staat vorsahen. Sie dürfen gerne 1x raten, wer dort dagegen war. ;)
@Daniel Drogan Apropos "landnehmend".
Es ist interessant, welche räumlichen Ziele die Lechi hatten, zu denen auch so prominente Mitglieder wie der spätere Ministerpräsident Shamir gehörte. In ihren "18 Principles of Rebirth" heißt es unter "THE HOMELAND: "
"The homeland in the Land of Israel within the borders delineated in the Bible ("To your descendants, I shall give this land, from the River of Egypt to the great Euphrates River." Genesis 15:18) This is the land of the living, where the entire nation shall live in safety." ( en.wikipedia.org/w...nt_members_of_Lehi )
Warum schaffen die Deutschen es nicht, 77 Jahre nach der "Aktion Reinhard" die Juden in Ruhe zu lassen? Von der damaligen jüdischen Community in Deutschland ist nichts übrig geblieben, außer Friedhöfe und abgefackelte Synagogen. Nun verfolgen die Deutschen die Juden über die halbe Welt nach Israel. Mit ihren NGO's, mit ihren unzähligen Kolumnen, Webseiten und ihrer "Erinnerungskultur". Wie kommt es, dass die Deutschen an den Juden kleben wie Pattex? Inhaltlich haben Sie genau das geschrieben, was dem kognitiven Modell der Deutschen über die Juden entspricht. Neue Zeiten erfordern neue Gestaltung, der Antisemitismus ist intim zu halten, nicht ständig im Munde zu führen, wenn es aber "notwendig" wird, verklausuliert zu formulieren. Rhetorisch überschaubar machen Sie den notwendigen Diener vor der Shoa um dann das Elend der Palästinenser mit der Shoa zu vergleichen. Freilich jubelt man Ihnen dafür zu. Bei uns haben wir begriffen, dass es gut ist, 2015 1,5 Mio Flüchtlinge aufzunehmen, diese zu integrieren und Fremdenfeindlichkeit etwas entgegen zu stellen. Was dabei wirklich perfide ist, ist der Missbrauch des leidenden Palästinensischen Volkes für die ewige deutsche Unruhe. Die Deutschen und ihre NGO's haben kein Interesse sich dem Unwillen der arabischen Aufnahmeländer entgegen zu stellen, und dort Integration zu fördern.
Bei den Deutschen fängt Palästina erst ab 1948 an. Das kognitive Modell der Deutschen über die Juden verdreht die Flüchtlingssituation um 180 Grad wenn nur wenige Juden über die halbe Welt vor dem sicheren Tod geflohen sind. Die Juden bleiben schuldig, selbst dann wenn sich nur ein kleiner Rest von 6 Mio retten konnte, dem offene Fremdenfeindlichkeit in Palästina entgegenschlug und dann ein erneuter Vernichtungswille. Dass die Juden alles versuchen um mit den Arabern ein gutes Abkommen zu gestalten ist egal. Der Vorwurf ist, sich 1948 dem erneuten Untergang zur Wehr gesetzt zu haben. Warum können die Deutschen die Juden nicht in Ruhe lassen??
@Günter Ich kann ja verstehen, dass man von "den Deutschen"genervt ist. Ich kann sogar verstehen, dass man genervt ist, wenn man davon genervt ist, wenn Deutsche einfachste Wahrheiten äußern.
Aber ich kann nicht verstehen, wie man von Deutschen fordert, Menschen, die Opfer von Vertreibung, Annexion und Verdrängung durch illegale Siedlungen den Mund zu verbieten und wie man deren Opposition gegen die eigene Verdrängung durch die oftmals nationalistische israelische Politik als Antisemitismus abtut.
Oder irre ich mich und Sie sehen diese Opposition nicht grundsätzlich als antisemitisch an?
@Günter Spannende Sicht auf die Dinge, ihr Beitrag. Der Terror zionistischer Extremisten gegen alles und jeden, der ihre Ideologie nicht teilte, und zwar auch lange bevor der Holocaust begann, wird völlig ausgeblendet. Die Morde der Irgun, Lehi, Haganah etc (deren führende Köpfe dafür nicht im Gefängnis landeten, sondern in diversen Regierungen Israels) kommen nicht vor. Und die Formulierung "Fremdenfeindlichkeit in Palästina" setzt dem Irrsinn die Krone auf. Da wehrten sich Leute gegen den von einer irren Ideologie getriebenen Eroberungswahn von Eindringlingen.
Aber wir kennen das ja. Theoretisch ist nicht alles, was Israel nicht in leuchtenden Farben darstellt Antisemitismus. Praktisch allerdings sehr wohl.
@Kaboom Der Kommentar wurde entfernt. Unsere Netiquette können Sie hier nachlesen: taz.de/netiquette
Die Moderation
@Günter Danke für Ihren Kommentar.
@Elena Levi Ich schließe mich an.
@Günter Vielen Dank, Herr Günter, es tut gut, wenn man lesen kann, dass es einige wenige Menschen in Deutschland gibt, die diesen Antisemitismus durchschauen. Natürlich ist es nett, wenn man sich sagen kann, dass auch die Juden "dreck am stecken" haben - dass die Nazis mit viel Geld den religiösen Judenhass der Araber in einen rassischen verwandelt und den panarabischen Gedanken gestärkt haben, wird dabei auch ausgeblendet. Nur deshalb verweigert die arabische Welt es, die Palästinenser einzubürgern. Nur deshalb bezahlt die restliche Welt es, wenn es eine Flüchtlingsgruppe gibt, die ihren Status in der männlichen Linie vererben darf - so werden aus einst 650.000 geflohenen (die teils auch nicht mehr als 2 Jahre in dem Gebiet gelebt hatten, siehe Definitionsunterschiede von Flüchtlingen bei UNHCR und UNRWA) heute etliche Millionen, die trotz höchsten Hilfszahlungen immer noch im Elend leben... Das ist aber nciht der Skandal für die Welt - Israel ist es...
@Fitzli Putzli Verehrte Fitzli Putzli, Sie bringen es auf den Punkt. Im kognitiver Modell vieler Deutscher über die Juden, gibt es keinen Platz dafür, Juden als Flüchtlinge zu begreifen. Etwas hatte ich aus dem Text von Frau Wiedemann noch überlesen, vermutlich, weil die Ratio so was einfach ablehnt, der Verstand nicht in der Lage ist, es zu verarbeiten. Zitat: "Dafür muss man sich keineswegs darüber einig sein, inwiefern die Staatsgründung Israels auch ein Akt von Siedlerkolonialismus war."
Zitat Ende
Was geht hier vor, woran fehlt es, wenn man die Flucht und den dann erneut erlebten Vernichtungswillen 1948 erfolgreich widerstehen konnte als - Akt von Siedlerkolonialismus- zu Papier bringen kann.
Erinnern wir uns vor allem, wovor diese Menschen geflohen sind.
www.yadvashem.org/...n/death-camps.html
@Günter Tja, jeder ist zu etwas zu gebrauchen. Und sei es als schlechtes Beispiel!
So gesehen erbringen Sie "volle Leistung". Genau solche Sichtweisen wie die Ihre sind gemeint ,wenn die Autorin schreibt:
"Mittlerweile zieht ein beachtlicher Teil des etablierten Deutschland einen Bannkreis um alles, worin der Begriff „Palästina“ vorkommt: Vorsicht, Antisemitismus, besser nicht nähern!"
Sie sind Teil des Problems,nicht seiner Lösung!
@Mustardmaster Überall und seit je her sehen die Deutschen Probleme wo Juden sind. Überall und seit je her wollen die Deutschen diese Probleme "lösen". Unser Religionsstifter Martin Luther hat daran sein Vermächtnis geknüpft. Die Deutschen können damit nicht aufhören, selbst wenn die Juden über die halbe Welt vor uns geflohen sind, schaffen die Deutschen es einfach nicht damit aufzuhören, selbst nach dem ganzen Abgrund den sie angerichtet haben:
www.zdf.de/dokumen...1942-1944-100.html
"200.000 von ihnen leben in Deutschland, mehr als irgendwo sonst in Europa. Sie haben ein Recht darauf, ihre Sicht der Geschichte zu erzählen, ..."
Ich weiß nicht, wie Frau Wiedemann auf die Idee kommt, es gäbe hierzulande eine Art Tabu, über die Situation der Palästinenser zu sprechen. Die unzähligen palästinensischen und propalästinensischen Gruppierungen tun doch nichts anderes.
Aber damit sind wir beim Problem einer gemeinsamen Erinnerungskultur und dem von der Autorin beklagten "Bannkreis um alles, worin der Begriff „Palästina“ vorkommt". Denn tatsächlich handelt es sich in vielen Fällen mitnichten nur um "missliebige Ansichten zu Israel", wie die Autorin beschönigend schreibt, sondern um massive Vernichtungsphantasien und Hass auf Juden. Und Veranstaltungen zum Jahrestag der "Nakba" werden ja nicht aus reiner Willkür verboten, sondern weil sie regelmäßig aus dem Ruder laufen und vielfach nur als Forum hiesiger Ableger von Hamas & Co. dienen. Für eine Erinnerungskultur gemeinsam mit Leuten, deren Ziel die Vernichtung des Staates Israel ist, dazu fehlt mir irgendwie die Phantasie.
@Schalamow Tabu nicht, aber eine erweiterte Kritik an Israel, wie z.B. Siedlungen, Siedlungserweiterungen, Siedlungsneubau und Akzeptanz durch die isr. Regierung, wäre im direkten Umkehrschluß eine "antisemitische Äußerung". Die deutsche Regierung schafft es ja selbst nur manchmal den Finger nur zu heben. Komisch, in anderen Fällen gibt es dann Sanktionen. Double Standards.
Was bedeutet eigentlich "Erinnerungskultur"?
Soll das heißen dass zur Bewertung von geschichtlichen Ereignissen in der Vergangenheit nicht einfach Fakten herangezogen werden, sondern diese Ereignisse der jeweiligen kulturellen Zugehörigkeit oder Neigung in der Erinnerung angepasst werden?
So etwas kann man auch ganz profan Geschichtsverfälschung nennen.
Der Artikel hat Recht und doch nicht Recht. Ja, wir brauchen eine neue Erinnerungskultur. Ja, Nakba ist für die Palästinenser eine Katastrophe. Doch wir müssen weg von dem Gedanken der Schuld. Wie können wir uns die Palästinensergebiete vorstellen? Die Deutschen erinnern sich an den 2.Weltkrieg. Damals ging es um Königsberg, Schlesien, Pommern. Wer davon redet gilt als Revisionist. Dabei bekommt Königsberg angesichts des Ukraine-Krieges eine neue Bedeutung.
Wer die Palästinensergebiete zurückbekommen möchte, gilt nicht als Revisionist. Vielmehr ist er ein unterdrückter Palästinenser. Es wird so getan, als würden Millionen Israelis morgen wieder abreisen. Israel wäre nur ein Stippvisite, als Weltbürger sei man überall und nirgends zuhause.
Bereits dieses Narrativ führt zu Gewalt. Wer sind diese Israelis? Die Geschichte ist unklar, der eine findet Tonscherben mit der Aufschrift 'David', der andere sucht nach Minen zur Bronzeproduktion. Was aber bekannt ist, die Juden Europas wurden von den Römern verschleppt. Der Bar-Kochba-Aufstand beendete ihre Zeit in der Levante. Ganz genau stimmt das nicht. Wo wurde der Tanach kodifiziert? Wo wurde der Jerusalemer Talmut verfasst? Gab es zu Zeit der arabischen Expansion Juden in Palästina? .. zur Zeit der Kreuzfahrer Jahrhunderte später?
Vor diesem Hintergrund ist es unwahrscheinlich, dass der jüdische Staat freiwillig verschwindet. Gedenken an die Nakba muss daher eine Trauer sein, ohne den Gedanken an Rückkehr. Es gibt viele, die um verlorene Heimat trauern. Christen aus dem Irak, aus Syrien. Kurden, Ukrainer aus dem Donbas. Teleshopper merkt an, auch Juden wurden vertrieben. Laut NT wurde Paulus in Damaskus bekehrt. Bis 1949 gab es dort viele Juden. Als Jerusalem von Jordanien besetzt war, wurden dort Juden ausgewiesen. Wir brauchen eine neue Erinnerungskultur. Eine ohne Schuldzuweisung. Es ist so wie es ist. Wer das ändern will, will Krieg.
@mdarge Sie machen in Ihrem Beitrag, denke ich, zwei Denkfehler:
1. Wenn Sie schreiben, es wäre "unwahrscheinlich, dass der jüdische Staat freiwillig verschwindet", haben Sie zwar recht, aber das wird in dem Artikel gar nicht gefordert - anzuerkennen, dass die Gründung Israels eine Katastrophe für die arabische Bevölkerung bedeutet hat, impliziert nicht notwendig die Forderung, diese Staatsgründung zu revidieren (ähnliches gilt auch für andere Staaten, deren Entstehung keineswegs friedlich abgelaufen ist). Der Artikel stellt keine Forderung, die über eine Anerkennung von Leid und vor allem eine Zweistaaten-Lössung, d.h. einen Rückzug Israels aus Gebieten, die nicht israelische sind, herausgeht.
2. Die Analogie zwischen Palästinensern und Deutschen nach 45 ist schief (und nicht nur deshalb, weil die Palästinenser keine mit dem NS-Staat vergleichbaren Verbrechen begangen haben): denn anders als die deutschen Vertriebenen hängen die Palästinenser heute im Limbo einer perpetuierten Besatzung fest, in dem ihnen sowohl der eigene Staat als auch die Einbürgerung in Israel verweigert wird. Es geht hier also nicht nur um historisches Leid, sondern auch um sehr gegenwärtiges.
@O.F. zu 1. im Artikel wird das "freiwillige Verschwinden" nicht gefordert, steht aber seitens der Araber im Raum. Es waren die Palästinenser, die die Zweistaatenlösung abgelehnt haben.
zu 2. für Kriegsverbrechen war man zu schwach. Doch Israel ist geprägt vom Massaker von Hebron (1929). Der Schwarze September und Raketen aus Gaza erinnern daran. Vieles wird nicht von Israel sondern von der PA verhindert. Mahmud Abbas muss weg! die neue Generation ist da und wird von der alten Garde unterdrückt.
@mdarge 1. Nun ja, die Diskussion dreht sich um den Artikel - und davon abgesehen haben auch nicht "die Palästinenser" die Zweistaatenlösung abgelehnt - sondern ziemlich lange mit den Israelis darüber verhandelt.
2. Der Vergleich des NS-Staats mit den Palästinensern ist vollkommen übertrieben; im israelisch-palästinensischen Konflikt haben beide Seite Gewalt eingesetzt, der Unterschied zu Holocaust und Vernichtungskrieg liegt aber auf der Hand. Und jenseits des Exkurses in die Geschichte bleibt das Problem der Gegenwart - nämlich der permanente Besatzungszustand, in dem die Palästinenser gefangen sind. Und mit dem wird sich auch die neue Generation nicht abfinden - was verständlich ist.
@O.F. Verhandeln bedeutet nicht akzeptieren. Konnte man an der zweiten Intifada sehr gut erkennen.
Der permanente Antisemitismus bleibt das Problem der Gegenwart. Und mit dem wird sich auch die neue Generation nicht abfinden - was verständlich ist.
@mdarge Laut internationalem Recht sollte es doch eien Zweistaatenlösung geben, nicht? Inzwischen ist offensichtlich dass es keine geben wird. Von den Palästinenser:innen wird anscheinend erwartet, dass sie auf ihre Rechte verzichten, und weiterhin akut unterdrückt und enteignet werden.
Das Königsberg- und Schlesien-Argument zieht hier nicht im Vergleich.
Die Geflohenen/Vertriebenen von dort sind und waren gleichgestellte Bürger:innen Deutschlands.
Die Palästinenser:innen sind keine gleichgestellten Bürger:innen Israels. Das werden sie natürlich zurecht nicht einfach hinnehmen. Niemand würde das. Für sie liegt nicht irgendwo in der Vergangenheit - es ist ihre Gegenwart.
@Martha Von den Palästinenser:innen wird erwartet, dass sie ihren glühenden Antisemitismus aufgeben, Israels Existenz anerkennen und seine Sicherheit garantieren. Dann kann es in der Region langfristig Frieden geben.
Alternativ könnte der Gazastreifen an Ägypten gehen und die Westbank an Jordanien. Wäre m.E. sogar die bessere Lösung.
@Piratenpunk Ihres Erachtens nach vielleicht, aber man sollte schon auch die Palästinenser:innen fragen und nicht wie immer ignorieren, oder? Übrigens kenne ich viele Palästinenser:innen - sind alles keine Antisemit:innen, sondern ganz normale Leute.
@Piratenpunk Komisch das hat doch aber die Fatah-Führung gemacht. Einen paläst. Staat hat sie weiterhin damals nicht bekommen. Btw. die Siedlungen wurden seitdem nicht nur größer sondern viele weitere kamen noch hinzu....Aber das scheint für Sie kein Problem zu sein. Naja die Genfer Konventionen gelten ja immer nur für den Feind oder?
@Daniel Drogan Weshalb es, bis heute, keinen palästinensischen Staat gibt, können Sie hier nachlesen:
embassies.gov.il/b...umente/Ben_Ami.pdf
@Günter Eine "Ansicht" der einen Seite, genau dasselbe findet man auf der anderen Seite doch aber auch. Fragen Sie mal bei Erekat und Co. nach und sie kommen genau die andere Seite genauer dargestellt. In diesem Konflikt hat keiner eine moralisch bessere Position.
"Aber letzten Endes schlug Camp David fehl,
weil Arafat es versäumte, eigene Vorschläge
auf den Tisch zu bringen und weil er uns
nicht erfolgreich vermitteln konnte, dass seine Forderungen an irgendeinem Punkt aufhören würden. " Wenn ich das lese in dem Artikel, sollte jedem klar sein. Dass diese "seine Forderungen an irgendeinem Punkt aufhören würden." GENAUSO auch für die isr. Seite von Beginn galt. Es gab keine Chance auf einen Frieden in den grenzen von '67. Welches aber in 2 Friedensverträge als Richtung vorgegeben ist (Israel-Ägypten und Israel-Jordanien). Warum nun das bei einer Seite schlimmer sein soll, als bei der anderen erschließt sich mir nicht. Außer halt bei Doppelmoral!
@Daniel Drogan Zeigen Sie mit eine ähnlich detaillierte Schilderung der Abläufe 2000, durch die anderen Seite...... es gibt sie nicht.
Im folgenden Link der Auszug einer Rede, die Arafat 1994 in Johannesburg gehalten hatte (lesen Sie insbes. ab Absatz 8):www.israelnationalnews.com/news/331155
Aber selbst nach den eigenen Worten Arafat's wird man bei uns alles irgendwie auslegen oder verleugnen.
Der Holocaust war die Auswirkung des kollektiven Bewustseins deutscher Christen über die Juden. Was sich heute offenbart, ist, dass selbst nach dem Genozid kein kollektives Umdenken erfolgt. Der vorgelegte Bericht Ben-Ami's wird als einseitig abgetan, obwohl es von der anderen Seiten nichts vergleichbares gibt. Selbst wenn, wie im oben angeführten link (Zitat), der Präsident der anderen Seite seine Ziele offen ausspricht, so wird auch das abgetan. Das kollektive Bewustsein, das kognitive Modell vieler Deutscher, die "kulturellen" Überlieferungen haben über Jahrhunderte ein Ressentiment gefüttert, das sich beharrlich jeder Realität widersetzt. Was aber, das entscheidender Merkmal der traurigen Gegenwart bei uns ist, dass obwohl die jüdische Welt von damals in Europa, völlig untergegangen ist, ist der Antisemitismus in Europa neu aufgeblüht.
Das kulturelle Beharrungsvermögen reproduziert das grundlegende kognitive Modell, so dass Europäer und besonders viele Deutsche einfach nicht anders können, als nun die Juden mit ihren NGO's in ihr neues kulturelles Zentrum nach Middle East zu verfolgen und die Muslime aufhetzen, anstatt die Menschen dort endlich in Ruhe zu lassen.
@Günter Wollen wir wetten, wenn ich Al-Jazeera, Maannews oder gar Medien die zwar international aktiv sind, aber nahe am jordanischen König oder einem Emir hängen, sie diese Quellen als nicht "glaubwürdig" genug erachten werden.
Btw. schaffen Sie es auch intern. Quellen zu bringen, oder bleibt es nur bei isr. Quellen? ;) Ich fühle da so einen kleine Bias...
Wenn ich im Text von 2003 folgendes lese: "The Palestinian Authority (terrorist organization)" dann hat das mit neutraler Berichterstattung einfach nichts mehr zu tun. Und während man sich echauffiert, die Araber würden über einen lachen, scheint das auf der anderen Seite auch ganz gut zu funktionieren. Alle Palästinenser sind Terroristen. Ja super. Wer wollte gleich nochmal verhandeln? Danke das Sie zeigen, wo IHR Standpunkt zu stehen scheint, quasi bei der ultrarechten-orthodoxen Ecke.
@Daniel Drogan Weil die eine Seite die andere enteignet - heute ja auch noch. Ich habe gerade einen Artikel gelesen über ein klassifiziertes Dokument aus dem hervorgeht, dass es schon lange geplant war die Westbank zu übernehmen - immer mehr Gebiete werden als Übungszonen für das Militär ausgewiesen und dann an Siedler weitergegeben:
www.972mag.com/fir...sharon-settlements
@Martha Leider nicht neu, Peace Now, B'Tselem oder auch Breaking the Silence, haben das schon seit Jahrzehnten dokumentiert und wurden immer wieder von der isr. Regierung als z.T. "selbsthassende Juden", "Nestbeschutzer", "Gefährder der isr. Sicherheit" etc. betituliert. Quasi ähnlich wie Manning, Snowden oder auch Assange. Komisch das dies in unseren Hemisphären immer so ist. Während wir solch chinesischen, russischen, nordkoreanischen, iranischen Personen die Kritik an der Regierung äußern, Dokumente liefern....als whistleblower größter Güte ansehen.
@Günter Damals habe ich Camp David in den Medien verfolgt und hatte exakt die selbe Einschätzung wie Shlomo Ben-Ami obwohl ich nicht dabei war. Nur habe ich seitdem Abu Mazen beobachtet. Ich war nie der merkwürdigen Auffassung er sein in irgend einer weise besser als Jassir Arafat. Darin liegt der Irrtum des Westens. Doch mittlerweile hat Abu Mazen sämtliche demokratischen Element innerhalb der PA zerstört. Es wird eine Generation dauern, bis es Verhandlungspartner gibt, mit denen Israel eine Einigung finden kann. Je schneller Abu Mazen in der Versenkung verschwindet, desto eher sind Lösungen möglich.
@mdarge Ja lieber MDARGE über den politischen Hintergrund Jassir Arafats können wir auch hier eine kurze und gute Zusammenfassung lesen.
www.ca-ira.net/ver...ent-glaeschen_lp4/
Abu Mazen hatte sich als Nachfolger darin eingerichtet. Ihm blieb von Anfang an nur die Rolle des Nachfolgers. Die Europäer, am stärksten deutsche NGO's, tun alles, damit sich daran nichts ändert. Anstatt in Middle East darüber zu berichten, wozu Judenhass führen kann, schicken sie mit ihren NGO's ihre besten Kinder, um die Araber zu überzeugen, dass man den Juden nicht trauen kann. Wann hört das endlich auf?!
@Daniel Drogan Leider nein. Auch ich dachte, die Fatah-Führung hätte die Existenz Israels als jüdischen Staat anerkannt - hat sie nicht. Eigentlich waren alle Verträge schon fertig, die Tinte getrocknet, doch eine offizielle zitierfähige Anerkennung des Staates Israel gab es nie. Doch ohne diese Anerkennung gibt es keinen Vertragspartner also auch kein Verhandlungsergebnis.
@Martha Der Vergleich hinkt. Die Geflohenen / Vertriebenen von dort sind und waren gleichgestellte Bürger:innen Deutschlands. Die Palästinenser müssten gleichgestellte Bürger:innen Jordaniens sein. Das ist der Punkt. Die arabischen Staaten verweigern die Aufnahme. Das kann Israel nicht angelastet werden. Israelische Araber sind weitgehend gleichgestellt.
In Deutschland unpopulär, Israel strebt eine Einstaatenlösung an. Die würde auch den Palästinensern volle Rechte ermöglichen. Die PA blockiert.
@mdarge Nein das ist nicht der Punkt, denn die Palästinenser:innen müssten gleichgestellte Bürger:innen in Israel sein - wieso in Jordanien?
Leute die aus Nablus, Yaffa, Haifa, Hebron kommen, kommen nicht aus Amman in Jordanien.
Das wäre ja mal eine Nachricht, dass Israel eine Einstaatenlösung anstrebt die die Palästinenser:innen volle Rechte ermöglichen würden! Können Sie mir bitte die Quelle nennen? Das hab ich noch nie irgendwo gelesen oder erfahren.
@mdarge ja, in der Tat Israel strebt eine Einstaatenlösung an, wartet aber auf einen günstigen Moment die Palästinenser in der Westbank dafür loszuwerden, denn als "Jüdischer Staat" wäre er mit den Palästinensern unmöglich zu verkaufen, er wäre unvermeidlich ein binationaler Staat... oder eben ganz unverhüllt ein Apartheidstaat.
@mdarge Betrifft aber maximal nur die paläst. Israelis. Nicht jedoch jene Palästinenser außerhalb des heutigen isr. Kerngebietes, so weit sollte man seine Aussage bei der 1-Staaten-Lösung schon benennen können. In welchen Grenzen diese 1-Staaten-Lösung sein soll, hat jedoch die isr. Führung noch nicht einmal entschieden, weil zwischen den Partei der Mitte und ganz rechts, Welten liegen. Also was dürfen die "Palästinenser", und ich widerhole mich gerne, nur die paläst. Israelis, denn nun eigentlich zustimmen? Denn ggf. fordern Sie hier eine Zustimmung dahin, das die Familien die noch im Westjordanland leben, aus den Bereichen Judäe und Samaria nämlich auch jetzt dann noch "vertrieben" werden müssen. Das wollen Sie wirklich sagen? Charmant....nicht!
@Daniel Drogan Die Grenzen der Ein-Staaten-Lösung sind das einzige, das allgemein anerkannt ist. Faktisch schon jetzt steht Israel in der Nachfolge des britischen Mandatsgebiets. Würde der Plan umgesetzt, erhielten die Palästinenser in den West-Banks die gleichen Rechte wie die paläst. Israelis. Zudem könnte es eine Rückkehrvereinbarung geben für die in arabische Staaten geflohene Palästinenser.
@mdarge Nach 70 Jahren dürft die Anzahl der geflüchteten/vertriebenen Palästinenser überschaubar sein. Mittlerweile geht die Zahl der Geflüchteten in den Millionenbereich. Die 4. Generation hat mittlerweile Flüchtlingsstatus einzigartig in der Welt durch eine Sonderregelung in der UNO.
@mdarge Falsch. Sie meinen die isr. Grenzen sind allgemein anerkannt. Aber nicht die einer Ein-Staaten-Lösung.
Auch das faktische ist nicht faktisch. Wieso auch. Kein Land der Welt hat die isr. Siedlungen anerkannt. Nicht einmal die USA per se!
Auch die Mär das die paläst. Palästinenser zu paläst. Israelis werden würden, ist mit dem nicht vorhandenen Rückkehrrecht ausgeschlossen. Denn auch die Areale der Siedlungen inkludiert kein einzigen qm paläst. Land ALS paläst. Land. Sondern paläst. Land wird mit allen Mitteln zu isr. Land. Was alle NGOs immer wieder dokumentiert und entsprechend kritisieren.
Historische Redlichkeit wäre ein wünschenswerter Maßstab. Die ganze Geschichte von Flucht-Vertreibungen-Flüchtlingsstatuszementierung der Palästinänser sollte redlich erzählt werden, völlig richtig. So z.B. die Vertreibungen 10 000er Palästinänser aus Kuwait und Lybien. Das politische Kalkül, das dahinter steht, Generationen von Geflüchteten nicht zu integrieren und zu Staatsbürger*innen zu machen, sondern sie als Staatenlose und damit Rechtlose zu behandeln, z.B. in Ägypten, auf der arabischen Halbinsel, tw auch im Libanon.
Ja, die Geschichte(n) sollen erzählt werden, gehört werden. In historischer Redlichkeit
@Sayers Das heißt im Umkehrschluß auch alle Geflüchteten aus Afrika, Nahen/Mittleren Osten müssen nun in Europa aufgenommen werden? Komisch Frontex und Co. sind sehr beliebt bei den europ. Staaten. Aus der Ukraine fliehende Menschen werden schon "vorsortiert" in guter Flüchtling (ukrainisch und weißkäsig genug) und die bösen Anderen. also man fordert von arabischen Staaten just das, was man in unserer Hemisphäre selbst gar nicht bereicht ist zuzulassen. Doppelmoral oder Heuchelei. Sie dürfen entscheiden.
Es gibt dazu ein sehr gutes Buch, 'Israel - eine Utopie' von Omri Boehm. Soviel ich weiß, erschien die deutsche Übersetzung sogar vor der englischen Originalausgabe.
@Gärtnerin Hier gibt es noch ein gutes Buch www.hagalil.com/20...d-geistige-gewalt/
@Günter Was soll das? Möchtest du mir Antisemitismus unterstellen, weil ich auf ein Buch hinweise, dessen Autor nicht die Richtung der derzeitigen israelischen Regierung vertritt? Hat dich vielleicht der Titel so sehr irritiert, dass du ohne irgendwas über den Inhalt zu wissen, reflexartig geantwortet hast?
@Gärtnerin Eine Ein-Staat-Lösung mit einer palästinensischen Mehrheit, bei der Hamas die populärste Kraft ist. Da kann sich jeder vorstellen, wie judenfreundlich, liberal und demokratisch dieser Staat sein würde.
@h3h3y0 Als gleichberechtigte Bürger*innen hätten die Palästinenserinnen und Palästinenser ein eigenes Interesse daran, dass so ein Staat funktioniert. Es geht außerdem um ein föderales System zweier Nationen in einem gemeinsamen Staat, in dem sich alle überall frei bewegen und auch überall niederlassen können. Hamas wird doch vor allem dadurch stark, dass sie sich gegen etablierte korrupte Strukturen wenden, wenn diese nicht mehr existieren würden, sâh es vielleicht ganz anders aus.
@Gärtnerin Ein gemeinsamer Staat müsste eine gemeinsame Regierung haben. Warum sollten die Palästinenser also an einem binationalen Staat interessiert sein, wo sie einfach antisemitische Hamas "demokratisch" an die Macht wählen können, da sie die Mehrheit haben würden, wie es in Gaza bereits der Fall ist.
Hamas wird vor allem dadurch stark, dass sie im Gegensatz zu Fatah aktiv Angriffen gegen Israel/Juden durchführt.
@h3h3y0 Lies einfach mal Omri Boehm. Es geht um einen föderalen Staat zweier Nationen, in der die jeweilige Nation ihre eigenen Gesetze macht und die Landesregierung mit ihren zuständigen Strukturen paritätisch besetzt ist.
Warum sollte die Mehrheit der Palästinenser*innen Hamas wählen, gerade mit Blick auf Gaza?
@Gärtnerin Also ohne gemeinsame Regierung? Also wie eine Zwei-Staaten-Lösung?
Wie bereits geschrieben, Hamas ist die populärste Kraft bei den Palästinensern. Also warum sollte die Mehrheit der Palästinenser nicht die Hamas an die Macht wählen, wenn sie bei ihnen am populärsten ist?
@h3h3y0 Mit einer gemeinsamen Verfassung, der Legislative, Exekutive und Jurisdiktion der beiden Staaten unterliegen, einem gemeinsamen Verfassungsgerichtshof und paritätisch besetzten Ausschüssen für bestimmte Bereiche.
Lies das Buch. Vielleicht stellst du dann das reflexhafte 'aber die bösen Araber' mal infrage.
@Gärtnerin Und werden sie dann auch gewählt? Mehrheitlich nehm ich an. Und wer würde die Mehrheit bilden? Die Palästinenser. Und welche politische Strömung genießt bei den Palästinensern die größte Popularität? Die der antisemitische Hamas. Also wen würden die Palästinenser dann wohl an die Macht wählen? Die antisemitsche Hamas. Somit würde Hamas eine gemeinsame Verfassung, die Legislative, Exekutive und Jurisdiktion bestimmen.
Das Buch, dass Israel als Utopie bezeichnet, beschreibt selbst eine Utopie, welche mit der antisemitischen Realität vor Ort nichts zu tun hat.
@h3h3y0 Nochmal: es gibt in diesem föderalen Staat eine jüdische und eine palästinensische Nation, mit einer gemeinsamen Verfassung und paritätisch besetzten gemeinsamen Institutionen, aber jede Nation hat ihre eigene Regierung mit selbst gewählten Abgeordneten, also werden die Juden nicht von Hamas regiert. Die Palästinenser, als gleichberechtigte Staatsbürger*innen, hätten überhaupt keinen Grund mehr, Hamas zu wählen, weil sie selbst ein Teil des Staates wären, den sie jetzt noch hassen und bekämpfen.
@h3h3y0 Ohne Utopie kommt oft nichts zutande. Erst wenn manche andere Szenarien Entwerfen damit wieder andere es sich vorstellen können gelingt so manches. Nur so zu tun als ob vor Ort wirklich nichts anderes vorstellbar ist ist eine Kapitulation vor den eigenen Gestaltungsmöglichkeiten an besseren Verhältinissen.
@Martha Hat man natürlich leicht reden, wenn man nicht jüdisch ist und unter der Regierung der antisemitischen Hamas würde nicht leben müssen.
@h3h3y0 Man sollte aber nicht so tun als läge es nur daran dass es keine Gleichberechtigung gibt und auch keinen 2. Staat weil momentan die Hamas stark ist. Warum wird denn immer mehr Land beschlagnahmt und die Palästinenser immer mehr verdrängt? Warum wird immer mehr gesiedelt auf völkerrechtswidrig besetztem Land? Als Vorsichtsmaßnahme weil die Hamas grad so stark ist etwa oder doch weil man gern das Land einverleiben will?
@h3h3y0 Gegenfrage. Wenn es für dich klar ist, dass die Palästinenser in einem gemeinsamen Staat die Mehrheit hätten, für wie demokratisch halten Sie es dann, dass das ach so demokratische Israel sich zum Herrscher über diese Bevölkerungsmehrheit macht? Sollte es dann nicht besser auf die Westbank verzichten und sich daraus zurückziehen schon aus Eigeninteresse um sich den gewünschten "jüdischen" Staat zu erhalten, viabel zu halten?
@ingrid werner Weil Palästinenser dann Hamas an die Macht wählen und Westbank zu einer größeren Version von Gaza samt Rakettenangriffen und anderem Antisemitismus wird .
@h3h3y0 ich habe aber eine andere Frage gestellt, wollen Sie die noch beantworten?
@Gärtnerin Wollte nur ein gutes Buch empfehlen.
@Günter Schwarz Friesel auch wenn immer wieder zitiert ist als Wissenschaftlerin nicht ernst zu nehmen, sachliche Argumente sind bei ihr schwer zu finden bei ihr geht es immer wieder nur um Gefühl und Sensibilität, hier wünscht sie sich anscheinend dass es eine Art Gleichschaltung der Gefühle in der Gesamtbevölkerung gibt.
www.welt.de/kultur...ntisemitismus.html
Das ist esoterischer Quark in Reinform.
@Gärtnerin es gibt mehr als 1 gutes buch dazu.auch empfehlenswert ist von Rashid Khalidi
"The Hundred Years' War on Palestine "
besprochen in www.theguardian.co...est-and-resistance
@christine rölke-sommer Sicher gibt es mehr als nur ein gutes Buch zum Thema, aber Bücher israelischer Autoren, die sich mit der Nakba befassen und die auch auf deutsch erscheinen, sind eher selten.
Der Artikel ist ein gutes Beispiel, warum Dialog fast unmöglich ist: Komplett einseitige Darstellung die es unmöglich macht, sich ein Bild über die damaligen Ereignisse zu machen,z.B.:
"Beginnen wir mit dem Jahr 1948. Für Israel die siegreiche Gründung des neuen Staates, für Palästinenser der traumatische Verlust von Heimat, Kultur, Existenz – die Nakba, arabisch für Katastrophe. Ohne Vertreibungen wäre ein mehrheitlich jüdischer Staat nicht möglich gewesen"
Die Kämpfe und Kriege die vorher in dem Gebiet stattfanden und letztlich in der Vertreibung mündet werden mit keinem Wort erwähnt.
So bleibt der Eindruck, dass die Vertreibung die logische Folge der Staatsgründung Israels war. Das ist aber sicher nicht die ganze Wahrheit.
@Horst Horstmann Da kann ich auch ein gutes Buch empfehlen, „Die ethnische Säuberung Palästnas“ v. Ilan Pappe. Gibt's im Westend Verlag auf Deutsch.
Ich bin immer wieder erstaunt, mit welcher Dreistigkeit in Bezug auf die sog. Nakba einige Fakten unterschlagen werden, die für den Kontext der ganzen Sache wichtig sind:
- Israel wurde einen Tag nach seiner Gründung von seinen Nachbarn mit einem Angriffskrieg, der die Vollendung der Shoa zum Ziel hatte, überfallen. Israel soll(te) vernichtet werden. Ist bis heute Staatsräson vieler Staaten in der Region. Es folgten mehrere weitere Kriege gegen Israel.
- nicht nur arabische Menschen wurden vertrieben. Auch viele Jüdinnen und Juden. An der Zahl waren das sogar deutlich mehr als Araber:innen.
- die vertriebenen Jüdinnen und Juden haben in Israel einen Platz bekommen. Im Libanon, Jordanien, Ägypten oder Syrien galt und gilt das nicht für arabische Vertriebene.
Verantwortlich für das Leid dieser Menschen sind am Ende andere arabische Staaten.
@Piratenpunk Ich bin auch immer wieder erstaunt wie dreist Fakten unterschlagen werden, z.B. der dass die palästinensische Bevölkerung Palästinas überhaupt nicht gefragt wurde, ob sie damit einverstanden sind, hundertausende Einwanderer aufnehmen und das Gebiet in dem sie leben aufgeteilt haben wollen (UN Teilungsvorschlag 1947/48).
Sie wurden einfach dreist übergangen.
@Piratenpunk Auf den Punkt gebracht!
Antisemitismus hat nichts mit der Realität zu tun.
@Piratenpunk Genau,laengst könnte es die 2 Staatenloesung
und friedliche Koexistenz geben,Vereinte Nationen( mit grosser Mehrheit) und das junge Israel hatten das beschlossen,nur die arabischen Staaten legten mit Kriegen los.bis heute hört die Gewalt gegen den einzigen Rechtsstaat weit und breit,Israel,nicht auf.
Selber Schuld,die Araber,- wenn ein Volk auf der Welt einen National staat BRAUCHT,aus Schutz - und Ueberlebensgruenden,dann ist das das der Juden,in Israel leben auch Araber gut- und im Uebrigen sind die juedische Besiedlung der Region des heutigen( winzigen) ,Staates Israel ,also die Wurzeln Israels weitaus aelter ,als das kuenstliche,koloniale,sogenannte Palästina.
Empfehlung: Lektüre des Buches :"Exodus"
@Trotzleo Aber warum brauchen sie das auf dem Gebiet eines anderen Volkes das garnicht für die Shoa verantwortlich war?
Wenn Sie schon mit viel älteren Wurzeln argumentieren, sollten Sie auch mal drüber nachdenken wer die Nachfahren der Bevölkerung von damals sind.
@Martha Ja, wer sind denn die Nachfahren der Bevölkerung von damals?
@Piratenpunk "...Palästinenser sehen sich nun seit über siebzig Jahren gezwungen, den Preis für ein europäisches Verbrechen zu zahlen."
Das trifft es ziemlich gut. Den Arabern wurde durch die Siegermächte einfach gesagt: "Die deutschen und ihre Helfer haben versucht, die Juden auszurotten. Diese brauchen jetzt einen Staat. Also rückt mal bitte das benötigte Land raus." Es war naiv anzunehmen, dass die Araber ein solches Vorgehen einfach hinnehmen. Sie vergessen auch, dass Israel von seinen Gründern von vorn herein als jüdischer Staat geplant war. In ganz Palästina. Eine Gleichberechtigung für die Araber war nie vorgesehen.
Sie verbreiten genau die Stereotype, auf die die Autorin hinweist. Dabei funktioniert Umgang mit Geschichte nicht, wenn einfach nur auf die andere Seite gezeigt wird.
@warum_denkt_keiner_nach? Diese Vorstellung ist falsch. Europa war nur insofern an der Gründung von Israel beteiligt, als die Briten auf den Sturz des Osmanischen Reiches hingewirkt haben. Der Staat der Hashmonäer war der einzig historisch belegte, der sich jemals in der Region unabhängig halten konnte. Vorher und nachher herrschten dort Mesopotamien, Ägypten, die Hethiter, Babylon, die Griechen, die Ptolemäer, die Seleukiden, die Römer, die Umayyaden, die Kreuzfahrer, die Osmanen. Das hat die Region geprägt. Staatliche Strukturen sind den Palästinensern fremd. So konnten sie sich nicht vorstellen, das Juden einen Staat organisieren konnten.
@mdarge Vielleicht ist mein Punkt unklar geblieben. Ich halte eine europäische Verantwortung für Unsinn. Vielmehr öffnete der Zusammenbruch des Osmanischen Reiches die Wiedergeburt einstiger Staaten, Ägypten, Syrien, Irak und eben auch Israel. Die Alija geht weit zurück, Pläne für wie Wiederbesiedelung der Levante gab es schon, bevor das Imperium der Osmanen zerbrach. Für die Juden war es stets die Rückkehr in die Heimat. Dabei gab es dort durchgehend jüdische Bevölkerung. Die sogenannten Tzabbarim hatten einen anderen Lebensstil als die Einwanderer. Heute ist die Mehrheit im Lande geboren.
@warum_denkt_keiner_nach? Wo und was ist ganz Palästina? Der Teilungplan von 1948 ist die Grundlage. Jordanien hat sich das Westjdanland ( Westbank ) geschnappt und warum nicht bis 1968 den unabhängigen Staat Palästina gegründet ?
@Piratenpunk "Ohne jeden Zweifel ist der Völkermord an den Juden von einer völlig anderen Dimension und einem anderen Charakter als die Nakba. Aber die Nakba hält als Entrechtung an, und viele Palästinenser sehen sich nun seit über siebzig Jahren gezwungen, den Preis für ein europäisches Verbrechen zu zahlen."
Wollen Sie es bewusst missverstehen?
Es wurden mehr Jüd*innen vertrieben, als Palästinerser*innen. Das ist aber auf keiner Ebene ein Argument um das den Palästinerser*innen angetane Unrecht ihrer Vertreibung zu rechtfertigen.
Der Libanon, Jordanien, Ägypten oder Syrien sind nicht die Heimat der Palästinerser*innen, dementgegen steht die israelische Staatsräson, der entsprechend Israel die Heimat aller Jüd*innen ist.
@Piratenpunk Ich will mich hier jetzt auf keine Seite schlagen, aber wenn Sie hier schon unterschlagene Fakten anprangern sollten Sie diesen Maßstab auch an sich selber anlegen:
"nicht nur arabische Menschen wurden vertrieben. Auch viele Jüdinnen und Juden. An der Zahl waren das sogar deutlich mehr als Araber:innen."
Ich denke Sie beziehen sich hier auf die geläufigen Zahlen von ca. 700.000 vertriebenen palästinensischen Araber während der Nakbar. Und die 800.000-1.000.000 vertriebenen, bzw. vor Repressionen und Gewalt aus arabischen Ländern geflohenen, Juden.
Nun vergessen Sie leider dazu zu sagen, dass die Zahl 700.000 Palästinenser in nur zwei Jahren 1947-49) zustande kam.
Die Zahl der Juden die ihre Heimat, in arabischen Ländern, in Richtung Israel verließen jedoch von 1947 bis 1970 gezählt wurde.
Ohne Frage haben sich alle Beteiligten dieses Konfliktes nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Dennoch ist die Situation heute, wie sie nunmal ist.
Ich denke man sollte sich lieber darauf Konzentrieren eine Lösung für die Zukunft zu finden als ständig Rachegelüste zu schüren und vermeintliche historische Verantwortliche zu bennen.
@Teleshopper Es geht mir weder im Rachegelüste oder die Schuldfrage, sondern um Kontexte. Und im Artikel fehlen wichtige Kontexte.
Danke nochmal für die weitere Kontextualisierung. War mir so nicht bewusst.
Eine Lösung des Konflikts kann nur gelingen, wenn Israels Existenz anerkannt und seine Sicherheit garantiert wird, ohne dass es dabei implizit mit Atomwaffen drohen muss. Das schließt m.E. die libanesische Staatsangehörigkeit für die dort lebenden Palästinenser:innen ein, sowie eine Angliederung des Gazastreifens an Ägypten und des Westjordanlandes an Jordanien. Und Jerusalem muss zu einer international verwalteten Stadt werden.
@Piratenpunk und die Palästinenser müssen für Ihre großen Pläne auch nicht gefragt werden, wie? Ägypten und Jordanien sind im inneren auch ziemlich instabil und dürften keinerlei Lust verspüren Israel seinen selbstproduzierten Unruheherd abzunehmen. Im übrigen, auch wenn die jordanische Lösung immer mal wieder aufpoppt, man will ja das Westjordanland, alias Judäa u Samaria behalten, strategisch, der Wasserressourcen wg und schließlich hat man sich nicht so lange geplagt dort Siedlungen anzulegen um das ganze an Jordanien abzugeben. Allenfalls gibt es immer wieder Ideen eine Art Restekuchen aus ein paar wertlosen Wüsteneien abzugeben, mit der PA kann man so umspringen, aber mit Jordanien nicht. Dass Palästinenser aus dem Libanon oder Syrien irgendwann in großem Stil über symbolische Zahlen hinaus wieder nach Israel/ Palästina zurückkommen könnten, ist nur Rhetorik gedacht als Druckmittel in Verhandlungen und solange Israel die Besatzung u Kolonisierung der Westbank nicht aufgeben will wird die Forderung nicht aufgegeben. Der Grund dafür dass das nicht geht ist recht simpel. Das Land ist jetzt schon extrem dicht besiedelt, das erwartete Bevölkerungswachstum mit der vorhandenen Bevölkerung angesichts der Geburtenrate ist ebenfalls zu hoch und aus ökologischen Gesichtspunkten wahrscheinlich nur schwer tragbar angesichts der Knappheit von Wasser. Bauland ist auch knapp, es sei denn man verwendet noch mehr Agrarflächen zum bauen. Da ist eine zusätzliche Einwanderung der Nachfahren der vertriebenen Palästinenser ganz ausgeschlossen.
@Piratenpunk Danke für den Beitrag.
Mir kommt die Darstellung der Autorin verzerrt vor.
In der medialen Öffentlichkeit ist Israel doch immer der Bad Guy.
@Jim Hawkins So banal ist es nicht, es geht nicht um Bad Guy oder Good Guy. Es gibt dringende reale Probleme in Israel/Palästina.
@Jim Hawkins Die Araber sind Opfer ihrer eigenen Versäumnisse z.B 1948 den Teilungsplan der UN für einen arabischen Staat im Mandatsgebiet Palästina anzunehmen.
Stattdessen hat man dem jüdischen Staat den Krieg erklärt.
@Klempner Karl Sie wurden ja aber garnicht mal gefragt, ob sie zustimmen wollen, dann immer behaupten weil sie es nicht getan haben seien sie selber schuld wird der Sache überhaupt nicht gerecht.
@Jim Hawkins Von welcher medialen Öffentlichkeit reden Sie?
@Orwell1984 Von der:
@Jim Hawkins Dort steht nicht "Israel" sondern "Berichterstattung über den Nahost-Konflikt"
Zitat: "Frau Schwarz-Friesel, Sie untersuchen an der TU Berlin seit Jahren die deutsche Berichterstattung über den Nahost-Konflikt."
In Deutschland wird immer mehr studiert, doch die drittgrößte Universität Sachsens verliert Studierende. Auf der Suche nach den Gründen.
Erinnerungskultur: Nakba und deutsche (Un-)Schuld
Die Erinnerungskultur muss sich für palästinensische Erzählungen öffnen. Was 1948 im Nahen Osten geschah, verlangt mehr als einseitige Empathie.
Frankfurt am Main, am 15. Mai 2021: Demonstration und Gegendemonstration zum Nakba-Gedenktag Foto: Hannelore Foerster/imago-images
Es ist ein Erfordernis deutscher Geschichte, im Land der Schoah über den israelisch-palästinensischen Konflikt im Nahen Osten mit Bedacht und Achtsamkeit zu sprechen. Was wären Kriterien dafür? Zum Beispiel Genauigkeit, historische Redlichkeit und selbstkritische Betrachtung des Eigenen. Die Realität sieht allerdings anders aus.
Mittlerweile zieht ein beachtlicher Teil des etablierten Deutschland einen Bannkreis um alles, worin der Begriff „Palästina“ vorkommt: Vorsicht, Antisemitismus, besser nicht nähern! So wird die Erinnerung an das Großverbrechen unserer Vorfahren zu einer Waffe, die sich ausgerechnet gegen jene richtet, die von Mitschuld daran anders, als viele deutschen Familien, völlig frei sind: Mal trifft es Juden/Jüdinnen mit missliebigen Ansichten zu Israel, vor allem aber trifft es die Palästinenser und Palästinenserinnen.
200.000 von ihnen leben in Deutschland, mehr als irgendwo sonst in Europa. Sie haben ein Recht darauf, ihre Sicht der Geschichte zu erzählen, und zwar als Teil einer neu verstandenen Erinnerungskultur, die Konflikte nicht scheut und gerade dadurch dichotome, einander ausschließende Narrative überwinden könnte.
Beginnen wir mit dem Jahr 1948. Für Israel die siegreiche Gründung des neuen Staates, für Palästinenser der traumatische Verlust von Heimat, Kultur, Existenz – die Nakba, arabisch für Katastrophe. Ohne Vertreibungen wäre ein mehrheitlich jüdischer Staat nicht möglich gewesen, und Vertreibung verlangte Gewalt; dazu zählten auch Massaker an Zivilisten. Das verübte Unrecht wurde rasch aus dem Bewusstsein verdrängt: Israel sah sich als Nation der Opfer; jeder Dritte im neuen Staat war Holocaust-Überlebender.
Nakba als Tabu
Ohne jeden Zweifel ist der Völkermord an den Juden von einer völlig anderen Dimension und einem anderen Charakter als die Nakba. Aber die Nakba hält als Entrechtung an, und viele Palästinenser sehen sich nun seit über siebzig Jahren gezwungen, den Preis für ein europäisches Verbrechen zu zahlen.
Lange hatten die zwei diametralen Sichtweisen des Jahres 1948 nur gemeinsam, den Schmerz der jeweils anderen Seite geringzuschätzen oder zu leugnen. In Israel war der Begriff Nakba ein Tabu; das beginnt zu bröckeln. Bücher behandeln neue Sichtweisen von israelischen wie arabischen Intellektuellen; vorsichtshalber werden sie nicht ins Deutsche übersetzt.
Erzählt eure Geschichte! Zu dieser Einladung an die hiesigen Palästinenser konnte sich die Erinnerungskultur bisher nicht durchringen. Lieber wird für die israelische Staatsgründung ein Passepartout benutzt, in dem allein die Schoah Platz hat. Die Nakba gilt als historischer Kollateralschaden, außerhalb unserer Zuständigkeit, jenseits unserer Empathie. Logisch ist das nicht: Gerade wenn der Holocaust als eine alle anderen Faktoren überschattende Ursache der Staatsgründung betrachtet wird, wäre die Nakba auch Teil unserer Geschichte, Teil einer gemeinsamen Geschichte.
Palästinensiche Stummheit
Stattdessen wird von hiesigen Palästinensern verlangt, sich in das deutsche Passepartout einzufügen und ihr eigenes Leid als unvermeidbare Folge des größeren Leids anderer zu betrachten. Das kann nicht gelingen. Es führt nur dazu, dass sich die einen schreiend, auch mit unappetitlichen Schreien, artikulieren, während viele andere, die Etablierten der Community, lieber schweigen, um den eigenen Ruf oder die berufliche Zukunft nicht zu gefährden.
Es gebe eine palästinensische Stummheit, schreibt der Philosoph Raef Zreik, die daraus resultiere, dass „es unmöglich ist, eine Version der Ereignisse zu entwickeln, die der herrschenden Grammatik entspricht“. Vielleicht sollten wir dann die Grammatik überprüfen?
Als Nachfahren der Täter im Holocaust tragen wir keine direkte Schuld daran, dass mehr als 500 palästinensische Dörfer unbewohnbar gemacht wurden. Aber wir sind durch die Last des europäischen Antisemitismus in diesen Vorgang verstrickt. Diese Verstrickung verneinen kann eigentlich nur, wer der Ansicht ist, die Schoah habe mit dem Bedürfnis nach einem ethnonationalen jüdischen Staat nichts zu tun gehabt; das wäre eine unhistorische Position. Durch den Völkermord bekam das Projekt Israel für viele Juden und Jüdinnen im Hinblick auf Schutz und Identifikation eine Bedeutung, die der Zionismus zuvor nicht hatte generieren können.
Nakba als Teil deutscher Geschichte
Ich plädiere deshalb dafür, dass wir die Nakba in einem erweiterten Sinne als Teil deutscher Geschichte begreifen und ihrer Erzählung Raum in der Erinnerungskultur geben. Dafür muss man sich keineswegs darüber einig sein, inwiefern die Staatsgründung Israels auch ein Akt von Siedlerkolonialismus war. Man muss sich gleichfalls nicht einig sein über Begrifflichkeiten für heutiges Besatzungsunrecht.
Sondern es geht in einem ersten Schritt zunächst darum, sich einer krassen Asymmetrie bewusst zu werden: Trotz Jahrzehnten des Täterschutzes lebt das Post-NS-Deutschland heute auf der Sonnenseite der Geschichte; die Frontstellung des Kalten Kriegs schützte die Bundesrepublik vor Reparationen und Rache, vor allen tiefgreifenden Konsequenzen eines Menschheitsverbrechens. Unterdessen stehen die Palästinenser als Opfer der Geschichte weiter mit leeren Händen da.
Privilegierung verpflichtet ebenso wie Verstrickung. Umso beschämender, dass jüngst in Berlin sämtliche Veranstaltungen zum Jahrestag der Nakba vorab verboten wurden – es gelte Antisemitismus vorzubeugen. Obwohl rechtsstaatlich dubios, regte sich daran kaum Kritik.
Die linke Palästina-Solidarität früherer Zeiten hat ihrerseits eine Geschichte von Empathiespaltung, von mangelnder Sensibilität für jüdische Befürchtungen und Traumata. Heute ist die Zeit, andere Arten von Allianzen zu bilden und herauszufinden, was eine multiperspektivische Betrachtung in diesem Fall tatsächlich sein könnte. Dass dies leicht ist, hat niemand behauptet.
Fehler auf taz.de entdeckt?
Wir freuen uns über eine Mail an fehlerhinweis@taz.de!
Inhaltliches Feedback?
Gerne als Leser*innenkommentar unter dem Text auf taz.de oder über das Kontaktformular.
Kommentar von
Charlotte Wiedemann
Autor*in
Themen