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Vorwurf russischer Kriegsverbrechen„Ohne Grund erschossen“

Russlands Armee gibt die Belagerung von Kiew auf – und hinterlässt Bilder des Grauens: verwüstete Städte voller Leichen.

Samstag, 2. April: Hunderte Zivilisten wurden in Butscha getötet Foto: Daniel Berehulak/NYT/Redux/laif

Berlin taz | Die Leichen liegen in der Kanalisation, auf der Straße, vor den Häusern, unter Trümmern, im Sand. Manchen sind die Hände hinter dem Rücken gefesselt, manche sind halbnackt, manchen fehlen Körperteile. Seit sich Russlands Invasionsarmee Ende vergangener Woche aus dem Umland der ukrainischen Hauptstadt Kiew zurückgezogen hat, wird allmählich in Frontstädten wie Butscha der Horror sichtbar, den die russische Besatzung hinterlassen hat. Bundesaußenministerin Annalena Baerbock fasst das weltweite Entsetzen am Sonntagmittag zusammen: „Die Bilder aus Butscha sind unerträglich. Putins hemmungslose Gewalt löscht unschuldige Familien aus und kennt keine Grenzen.“

In Butscha fuhren Journalisten am Wochenende durch regennasse, verwüstete Straßen, übersät mit Toten. Reporter der Nachrichtenagentur AFP sahen am Samstag auf einer einzigen Straße in Butscha mindestens 20 Leichen liegen. Mehrere waren gefesselt, alle trugen zivile Kleidung. „Alle diese Menschen wurden erschossen“, Kopfschüsse, sagte Bürgermeister Anatoly Fedoruk. Es stünden Autos auf den Straßen, in denen „ganze Familien getötet wurden: Kinder, Frauen, Großmütter, Männer“.

Ein BBC-Reporter bestätigte die Angaben. Nach Angaben des Bürgermeisters mussten 280 Menschen in Butscha in Massengräbern beigesetzt werden, da die drei städtischen Friedhöfe in Reichweite des russischen Militärs lagen. Serhii Kaplychnyi, Chef der Rettungsdienste der Stadt, zeigte AFP ein Massengrab hinter einer Kirche, wo seinen Angaben zufolge 57 Tote lagen.

Reporter der Nachrichtenagentur AP in Butscha zählten mindestens sechs tote Zivilisten entlang einer Straße und in einem Vorgarten: Opfer russischer Soldaten, sagten Überlebende. „Diese Leute sind einfach gelaufen und sie haben sie ohne jeden Grund erschossen“, sagte ein Anwohner. Eine Reporterin der britischen Sunday Times fand eine 80-Jährige aus Butscha, die sich in den Wald am Ortsrand geflüchtet hatte. Russische Soldaten hätten ihr in ihrem Haus zu essen gebracht, erzählte sie. Als sie abzogen, schaute sie nach den Nachbarn – die waren alle tot, an Händen und Füßen gefesselt. Die Territorialverteidigung fand später in der gleichen Straße einen Keller mit 18 verstümmelten Leichen, darunter ein 14-jähriges Kind.

Teil des Kriegsplans?

Wer die Toten von Butscha sind, wann und unter welchen Umständen sie zu Tode kamen – all dies ist momentan nicht bekannt und muss unabhängig untersucht werden, wie zahlreiche Politiker am Sonntag forderten. Manche der Leichen auf den Straßen sind nach ukrainischen Angaben möglicherweise zu Sprengfallen umfunktioniert worden. Ukrainischen Berichten zufolge wurden in Butscha alle Männer im Alter zwischen 16 und 60 – diejenigen, die für einen Einsatz in Armee oder Territorialverteidigung in Frage kommen – von russischen Soldaten vor deren Abzug hingerichtet.

Butscha ist kein Einzelfall, da sind sich ukrainische Politiker sicher. Auch aus anderen Orten, aus denen sich russische Soldaten zurückgezogen haben, werden Gräueltaten berichtet. Ärzte im südukrainischen Saporoschschje, wo Gerettete aus dem belagerten Mariupol landen, berichteten am Wochenende von vergewaltigten Kindern mit horrenden Unterleibsverletzungen. Russland sei schlimmer als der sogenannte Islamische Staat, sagte Ukraines Außenminister Dmytro Kuleba am Sonntag in einem Interview.

Aus ukrainischer Sicht sind Tötungen wie die in Butscha keine spontane Tat, sondern geschehen auf Befehl, als Teil eines Kriegsplans. Sergej Sumlenny, ehemaliger Leiter der Heinrich-Böll-Stiftung in Kiew, schrieb auf Twitter, er sei davon überzeugt, dass die Russen Massenhinrichtungen geplant hatten: „Russland plante, Kiew innerhalb von drei Tagen zu erobern, gefolgt von der Kapitulation der Ukraine. Den russischen Armeeeinheiten folgte Antiaufstandspolizei zu Tausenden. Die russische Armee erwarb 45.000 Leichensäcke und brachte mobile Krematorien mit.“ Er verweist darauf, dass am 1. Februar in Russland neue staatliche Richtlinien zum militärischen Anlegen von Massengräbern in Kraft traten: wie man Gräber aushebt, mit chemisch behandelten Leichen befüllt und dann zuschüttet und planiert. In Gruppen von 16 Soldaten soll Russlands Militär in der Lage sein, alle drei Tage ein Massengrab für 1.000 Menschen anzulegen.

Das Ergebnis von Brutalisierung oder Fehlverhalten

Militärforscher Jack Watling vom Londoner „Royal United Services Institute“ (RUSI) schreibt: „Zu sagen, Butscha sei das Ergebnis von Brutalisierung oder Fehlverhalten, ist falsch. Dies war der Plan. Es passt zu russischen Methoden in Tschetschenien. Wäre das russische Militär erfolgreicher gewesen, gäbe es viel mehr solche Städte. Dieser Kontext – die Ukrainer wussten, dass es Truppen gab, die sich auf solche Taten vorbereiteten, und der Kreml beschrieb die Existenz der Ukraine als Unfall der Geschichte – erklärt auch, warum der ukrainische Widerstand so entschlossen ist. Sie sehen das als Kampf um ihre Existenz.“

Die russische Offensive Richtung Kiew war in der vergangenen Woche zusammengebrochen. Erst verlor Russland die nordwestliche Vorstadt Irpin; in der Nacht zum Freitag gab der ukrainische Generalstab bekannt, bis zu fünf russische Kampfgruppen seien nach Belarus zurückgezogen worden. Zahlreiche Fotos und Videoaufnahmen belegten im Laufe des Freitags die Rückkehr ukrainischer Truppen in von Russland aufgegebene Orte, die zuvor wochenlang umkämpft gewesen waren – darunter Butscha. Auch auf der östlichen Seite des Dniepr-Flusses zogen sich russische Streitkräfte weiträumig auf russisches Gebiet zurück.

Laut „Institute for the Study of War“ (ISW) aus den USA sind von 75 in der Ukraine eingesetzten russischen Kampfgruppen (Battalion Tactical Groups) nach ukrainischen Angaben vom Samstag 16 „vollständig zerstört“ und 34 „degradiert“ und kampfunfähig. Russland konzentriert seine verbleibende Feuerkraft jetzt auf den Osten der Ukraine. Beide Seiten meldeten am Wochenende die bisher schwersten Kämpfe an den Frontlinien im Donbass.

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49 Kommentare

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  • Ich empfinde nur noch tiefe Verachtung für Russlands Regierung und all ihre Unterstützer. So tief, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie sich da jemals wieder ein normales Verhältnis zu Kollegen und Partnern in Russland einstellen kann.

  • Kriegsverbrechen gehören für die Russische Armee zur zermürbungstaktik,



    das ganze hat system.

    Man kann es auch einfach Genozid nennen, doch es ist noch viel mehr werden, denn Putin wird nicht mit dem Morden aufhören.

    Heute trifft es die Ukraine, morgen (in den nächsten Jahren) wohl leider auch noch andre Länder Treffen, wie z.B. Schweden, Polen, Norwegen und auch Deutschland ist vor Putin nicht sicher.

    Das Geld für Gas und Öl verwandelt sich 1:1 in Bomben gegen Europa.

  • Für mich ist klar geworden, dass ein Genozid wie der Holocaust auch heute möglich wäre und dass nichts unternommen werden würde, um "den Konflikt nicht eskalieren zu lassen". Der Unterschied zwischen damals und heute: die Verbrechen passieren vor den Augen der Weltgemeinschaft und werden tagesaktuell in Wort und Bild dokumentiert. Und wir lassen es geschehen und sorgen uns um die Wirtschaft, Inflation...

    • @Elena Levi:

      was genau schlägst Du denn vor?

  • Kriege kennen keine Gesetze und keine Grenzen. Massaker sind Teil des Krieges. Dieser Krieg ist ein moderner Krieg, medial vermarktet und politisiert. Alles an einem Tag: Wir sehen diese Bilder. Der ukrainische Präsident spricht auf den Grammy Awards?

    Warum finden diese überhaupt statt? In einer Zeit, wo selbst die USA noch russisches Öl kaufen und Reserven locker machen?

    Gibt es eine Online-Gazette, die Werbung auf Seiten solcher Berichte unterdrückt? Auf diese Weise werden die Toten weiter ausgeschlachtet, bis die Umstande zu „100%“ (@Tom Farmer, @Ke1ner) aufgeklärt werden.

    Zur selben Zeit sind in Deutschland Speiseöl, Pommes und Toilettenpapier knapp. Ich habe es selbst gesehen.

  • Die genauen Abläufe sind unbekannt. Die Vorfälle müssen durch internationale Organisationen untersucht werden.

  • Die russische Armee ist halt auch die Weiterführung der Sovietarmee, und deren Kriegsführung war genauso von Brutalität gekennzeichnet. Nicht ganz so schlimm wie z.B. das im Syrienkrieg oder Äthiopienkrieg war, aber ähnlich.



    Das Verhalten gegenüber der eigenen Bevölkerung wäre ähnlich, wenn es einen Aufstand in Russland gäbe. In Gulags waren davon auch genug.



    Der Gewaltexzess ist eben schon in der Unprofessionalität der Truppe angelegt, welche man mit Brutalität kompensieren will. Das es einen neuen Plan für Massengräber gibt zeigt ja auch, das einen alten Plan gab. Der Einsatz von Mörderbanden aus Tschetschenien & Co mit eigener brutaler Kriegsgeschichte kommt dann noch zusätzlich.

  • Putin sollte in Russland die Jugend nicht abgrundtief im Militarismus verderben, sondern fördern, nicht kleptokratisch das Land ruinieren, sondern dem Nachwuchs Chancen lassen, die aktuell dramatisch in der pauschalen populistischen Russlandbewertung wegschmelzen. Die Schäden sind immens, aber nicht gänzlich unbezifferbar, somit auch für Regressforderungen taxierbar. Was mag ein Mensch mit eigener Familie den Seinen sagen, wenn der (sein) Familien-Name öffentlich in einer Reihe genannt wird mit den Massenmördern des letzten Jahrhunderts? Wie kann man in Ruhe schlafen, wenn man diese Verbrechen nicht verhindert, sogar davon profitiert, dass ein System von Oligarchen und Bonzen den Staat pseudo-meritokratisch umorganisiert hat? Pekuniäre Ausblutungen bleiben nicht unanfechtbar und insbesondere nicht unpfändbar.



    //



    taz.de/Deutschland...Russland/!5748685/



    //



    taz.de/Menschenrec...Russland/!5821939/



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    taz.de/Russland-im...epression/!288542/



    //



    taz.de/Leitlinien-...-Politik/!5830639/



    //



    Im Krieg ist die Moral neben der Wahrheit erstes Opfer, sofern überhaupt b e i d e angemessen entwickelt waren.

    • @Martin Rees:

      Die Militarisierung der Gesellschaft ist bei faschistischen "Führern" wie Putin immer das Mittel der Wahl.

  • Das russische Militär führt einen aggressiven Expansionskrieg mit systematischen Kriegsverbrechen - das hier sind eindeutig Massaker, wenn nicht gar Genozide à la Srebrenica.

    Ich kann nicht fassen, dass ich das mal sagen würde, aber:



    So wie ich bis heute den ansonsten eher ungeliebten USA dankbar bin, dass sie mein Land mit Waffengewalt befreit haben damit ich nicht in der NS-Diktatur geboren wurde, so denke ich, dass diesem brutalen Krieg möglicherweise tatsächlich Waffengewalt entgegengesetzt werden muss.

    Mit einer Flugverbotszone beginnen und schauen, ob Putin nur blufft.



    Falls nicht, dann muss es vielleicht tatsächlich hart auf hart gehen.

    Viel zu oft geschehen solche brutalen Massaker ohne unsere Kenntnis und wir können nichts tun, um den Agressor zu stoppen.

    Hier schon.



    Was für unfassbare Zeiten.

    • @hoax:

      "Mit einer Flugverbotszone beginnen und schauen, ob Putin nur blufft.

      Falls nicht, dann muss es vielleicht tatsächlich hart auf hart gehen."

      Also ein Atomkrieg oder was? Haben Sie Todessehnsucht? Ja? Ok, lassen Sie mich da bitte raus.

    • @hoax:

      Wer soll die denn machen die Flugverbotszone? Unsere NATO Partner wollen nicht! Die wollen nicht mal aufhören für ihre Atomkraftwerke russisches Uran zu kaufen! Und Deutschland ist militärisch in keiner Weise fähig überhaupt irgendetwas zu machen. Deshalb sind die Forderungen in der deutschen Presse nach einer Flugverbotszone vollständig realitätsfremd!

  • "Saporoschschje", was ist das denn für eine Schreibweise? In der Stadt werden sowohl Ukrainisch als auch Russisch gesprochen. Auf Ukrainisch heißt die Stadt "Запоріжжя", das lässt sich als "Saporischschja" in lateinische Schrift umsezten; der russischsprachige Name ist "Запорожье", also "Saporoschje". "Saporoschschje" ist ein Mischmasch, so heißt die Stadt in keiner Sprache.

  • OK, bringen wir Putin jetzt zur Strecke oder schauen wir weiter zu? Bei letzterem: Dann interessiert es mich nicht weiter... dann war all das Gelaber mit 3tem Reich, Nürnberg, UNO, Menschenrechte einfach nur Gewäsch. Lasst mich damit bitte zukünftig in Ruhe.

    • @danny schneider:

      Und dann? Was kommt danach? Es gibt keine nennenswerte Opposition oder nennenswerte Akteure der Zivilgesellschaft in Russland, die irgendwas drehen könnten. 81% Zustimmung bekommt Putins Politik unter den Befragten eines Meinungsforschungsinstituts in lt einer in den letzten Tagen veröffentlichten Umfrage. Sicherlich, nicht jeder traut sich dort ehrlich zu sein, aber genug, um langsam von einem Tätervolk zu sprechen. Da brauchen sie ein besseres Konzept, als "Putin zur Strecke zu bringen."

    • @danny schneider:

      Der Besitz von Atomwaffen erzeugt eine gewisse Narrenfreiheit. Jede(r) über 14 sollte das IMHO wissen.

    • @danny schneider:

      Okay, haben Sie einen Plan, wie "wir" - Sie oder ich persönlich, die NATO, eine gedungene SöldnerTruppe, Geheimdienste oder wer auch immer - Putin zur Strecke bringen könnten? Dann legen Sie mal los.



      Bis dahin erscheint es mir klüger, an der bisherigen NATO-Linie festzuhalten ... die Sanktionen gegen Russland zu verschärfen und die Ukraine weiter mit Waffen zu beliefern.



      Glauben Sie mir oder lassen es sein ... die Bilder aus Butscha fassen mich emotitional genau so an wie Sie und wahrscheinlich alle anderen Foristen hier in der Tat ... unsere westlichen Regierungen müssen jetzt aber einen kühlen Kopf bewahren. Auch unser Kanzler hat bei seiner Amtseinführung einen Eid auf die Verfassung abgelegt, die ihn verpflichtet, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden.



      Viel mehr können wir im Moment nicht tun ... doch, wir können uns beispielsweise in der Flüchtlingshilfe engagieren, den geflüchteten Ukrainern zeigen, dass wir in schlimmen Zeiten an ihrer Seite stehen und wir sie herzlich aufnehmen Sie bei der Beschaffung des Allernotwendigsten nach Kräften unterstützen.



      Und dass Willkommenskultur dabei kein leeres Wort ist ... das hätte ich mir schon 2015 gewünscht. Zeitgleich zu den schrecklichen Bildern aus der Ukraine berichten die Ärzte ohne Grenzen wieder einmal von hundert ertrunkenen Flüchtlingen im Mittelmeer ... wo bleibt da unser Mitgefühl?

    • @danny schneider:

      Denke genauso. Ich bin zutiefst beschämt. Die sogenannten Demokratien sind nicht als Heuchler.

      • @Elena Levi:

        Wieso immer diese Selbstzerfleischung? Das ist doch eine bloße Ersatzhandlung. Nur weil Sie oder "wir" nichts an der schrecklichen Situation ändern können, muss man sich da doch keinen Schuldkomplex einreden.

  • Wie auch immer es dann war, die Art wund weise psst schon sehr genau in die Putinsche Kreigsführung.

  • Es ist doch überhaupt nicht klar, was das für Tote sind, wer die waren, als sie noch lebten, geschweige denn, wer sie umgebracht hat!

    Nicht falsch verstehen: das soll nur einen gewissen Realitätsbezug herstellen¹, dass - Baerbock 'kommt vom Völkerrecht' - m.E. erwiesen sein muss, dass Kriegsverbrechen stattgefunden haben, bevor drastisch reagiert wird

    Und: erinnert sich niemand mehr an die sogenannte "Brutkastenlüge" de.m.wikipedia.org...rutkastenl%C3%BCge , mit der der Irakkrieg befeuert wurde, will niemand als Lehre z.B. daraus vielleicht doch zuerst herausfinden, was sich da in Butscha genau abgespielt hat?

    Butscha ist nicht mehr in den Händen der Russen - nicht wenigstens erst mal eine Untersuchung - Forensiker, Kriminalisten -, was da passiert ist, bevor alle schreien 'Mehr Krieg! Mehr Sanktionen!"?

    Sergej Sumlenny, ehemaliger Leiter der Heinrich-Böll-Stiftung in Kiew wird oben zitiert - seit Beginn des Krieges fordern z.B. Marieluise Beck und Ralf Fücks (der frühere Vorsitzende der Heinrich Böll Stiftung) ein viel stärkeres militärisches Engagement Deutschlands - kann "schrieb aufTwitter, er sei davon überzeugt, dass die Russen Massenhinrichtungen geplant hatten" hier wirklich als relevant durchgehen?

    ¹ich halte das für ein großes Problem: anscheinend bis hoch zur Außenministerin läuft hier im Westen dieser Krieg in vieler Hinsicht virtuell, nach den Gesetzesmäßigkeiten eines Shitstorms in den sozialen Netzwerken ab - Sanktionen aber treffen Menschen in der Realität, wirklich, schwer.

    Familien, Kinder.

     

    Kommentar gekürzt. Bitte halten Sie sich an unsere Vorgaben.

    Die Moderation

    • @ke1ner:

      Kennen Sie die These, dass die Schlussfolgerunge am wahrscheinlichsten ist, bei der die wenigsten "Annahmen" voraussetzt werden müssen?



      Anscheinend nicht, sonst würden Sie hier nicht einen ganzen Sack voller "Annahmen", bzw. bösartiger Unterstellungen präsentieren.



      Nein, niemand "missversteht" Sie, keine Sorge... was Sie hier versuchen, ist sonnenklar.

      Und dass wieder die Geschichte mit den Brutkästen aufgewärmt wird, darauf konnte man wohl seinen Schädel verwetten. Das kommt ja gern mal, wenn das Offensichtliche geleugnet werden soll.



      Kleine Tipp: Die Geschichte mit den Brutkästen haben sich seinerzeit nicht Human Right Watch und Reporter von AP und BBC ausgedacht...

    • @ke1ner:

      Unabhängige Ermittler sind unterwegs, es gibt diverse Aussagen von ortsansässigen Zeugen, die von diversen internationalen Medien interviewt wurden, es gibt diverse Tote, die identifiziert wurden (u.a. ein von den Russen entführter Bürgermeister und seine Familie), und es gibt die Toten selbst, die in Teilen mit gefesselten Händen in den Hinterkopf geschossen wurden. Was es hingegen nicht gibt, sind Hinweise darauf, dass diese abscheulichen Kriegsverbrechen NICHT von der russischen Armee begangen wurden.



      Achja: Können Sie - abgesehen von absurden Behauptungen- irgendwas beibringen, dass ihre VTs stützt? Vermutlich nicht.

    • @ke1ner:

      Sie meinen man habe hunderte Leichen an die Front gebracht und sie dort vor Eintritt der Leichenstarre möglichst medienwirksam deponiert?

      Ihr Verweis darauf dass „beide Seiten keinen Mangel an Leichen hätten“ soll den Anschein der Unvoreingenommenheit erzeugen, aber in der Konsequenz unterstellen Sie halt den Ukrainern ein Kriegsverbrechen „gefälscht“ zu haben. In der härteren Lesart unterstellen Sie den Ukrainern sogar diese Menschen ermordert und platziert zu haben um den Russen ein Kriegsverbrechen unterjubeln zu können.

      Eines unterschlagen Sie bei ihrem Streifzug durch Details und Mutmaßungen aber komplett. Putin hat seine Armee die Ukraine überfallen lassen und so lange die Truppen in der Ukraine sind muß erstmal Putin beweisen, dass es eben nicht seine Truppen waren.



      Dass die Ukraine in der gegenwärtigen Situation da umfassend „beweispflichtig“ wäre sehe ich nicht, das sehen wohl nur eingefleischte Putinfans so.

      Und ihre permanente Sorge bezüglich der Sanktionen folgt auch diesem Schema. Während die Ukrainer gefälligst erstmal irgendwas beweisen sollen, steht Putins Russland unter Sanktionsschutz. Ganz so als habe es den Überfall auf die Ukraine nicht gegeben, als könne man allen Kontext ignorieren und einfach irgendwas mit Leichenstarre faseln und dann müsse die Welt Putins Invasionsarme erstmal die Unschuldsvermutung zugestehen.

      Anders herum wird ein Schuh daraus, wenn Invasionstruppen fliehen und man findet dann Leichenberge vor, dann waren das bis zum Beweis des Gegenteils erstmal die Invasoren.

    • @ke1ner:

      Wir kennen die genauen Abläufe noch nicht. Aber Ihre durch nichts begründete Andeutung, das, was wir jetzt aus Butscha sehen, sei nur eine Inszenierung der Ukrainer, ist schlicht schamlos.

    • @ke1ner:

      Ihre Logik ist die von jedem Leugner, egal ob Klimawandel, Tabakrauch, Corona.... Abwarten und überhaupt muss erst 100% bewiesen werden... aber selbst dann glaube ich es nur wenn ich es will.



      Schon klar!



      Für andere schwer erträglich, insbesondere ihr Beispiel mit der Leichenstarre!? Un-säg-lich und liegt für mich jenseits von allem was in der aktuellen Sachlage sowas wie Anstand bedeutet.

      • @Tom Farmer:

        "...aber selbst dann glaube ich es nur wenn ich es will" - das erfinden Sie dazu, spätestens ab da antworten Sie nur noch darauf, was Sie sich ausgedacht haben das ich geschrieben hätte.

        Ja, das Beispiel mit den Leichen (zur Starre haben wir es damals übrigens nie kommen lassen) - was ist daran so unsäglich, schwer erträglich bzw. jenseits von Anstand?

        Dass Ihnen auf einmal sehr konkret bewusst wird, worum es im Krieg geht?

        Klar wird, dass diese Toten nie wieder lachen, weinen, irgendwas machen werden?

        Und Sie vielleicht doch darüber nachdenken müssen, was Eskalation jenseits von Parolen wie 'Demokratie gegen Autoritarismus' wirklich bedeutet?

    • @ke1ner:

      Es mag jetzt schon sein, dass genau diese Toten z.B. russische "Kollaborateure" waren und von der ukrainischen Armee exekutiert wurden (wie ein mutmaßlicher Troll anderswo suggerierte, was sich nicht an der Behauptung als solcher fest macht).



      Allerdings gibt es doch auch reichlich von Human Rights Watch dokumentierte Fälle von Kriegsverbrechen.

      Die Empörung trifft also keinesfalls die Falschen.

      • @Fezi:

        Solche Spekulationen als Nachrichten sind m.E. auch völlig daneben.

        Was die dokumentierten Fälle angeht, klar, richtig.

        Aber wenn sich z.B. Baerbock auf Butscha bezieht, muss es auch um Butscha gehen.

    • @ke1ner:

      Hören Sie doch endlich auf, irgendwelche Grausamkeiten, Morde, sämtliche Menschenrechtsverletzungen zu relativieren oder andere Verrenkungen zu veranstalten!



      Hier ist die übelste Hitler-Neuauflage unterwegs.

      • @snowgoose:

        Ich weiß, dass Putin-Hitler Vergleiche gerade Konjunktur haben, aber diese Gleichsetzung ist trotzdem eine Verharmlosung der Shoa.

        Googeln Sie doch vielleicht das Massaker von Babyn Jar bei Kiew, machen sich klar, wieviele Ermordete 33000 binnen 48 Stunden das dann z.B. in der Stunde oder sogar in der Minute waren, um einen noch nicht mal annähernden Eindruck zu bekommen, wer Hitler wirklich war.

        • @ke1ner:

          In diesem - und nur in diesem Punkt - stimme ich ihnen sogar zu. Allerdings birgt auch eine Sichtweise die die Verbrechen des historischen NS als dermaßen singulär und exzeptionell beschreibt, dass sie sich praktisch schon per Definition nicht wiederholen können, die Gefahr anderen schwersten Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen nicht mit der notwendigen Entschlossenheit entgegenzutreten weil sie gegenüber den NS-Verbrechen als Kategorie sui generis allzu banal und vielleicht auch allzu real wirken.

    • @ke1ner:

      Es ist schon eine etwas eigenwillige Argumentation einerseits einzufordern es bräuchte erst einmal eine gründliche Aufklärung, gleichzeitig aber die Berichte in die Nähe der Brutkastenlüge zu rücken ohne dafür auch nur ansatzweise plausible Belege oder auch nur Hinweise präsentieren zu können.



      Selbst wenn die Getöteten - wie ebenfalls ohne Belege unterstellt - um bewaffnete Frewillige gehandelt haben sollte, hätten diese mit gefesselten Händen keine Gefahr für die russischen Truppen dargestellt und ihre Tötung wäre ganz genauso als Kriegsverbrechen zu werten.



      "Sanktionen aber treffen Menschen in der Realität, wirklich, schwer."



      Ich hoffe es, weil es diese Menschen sind die das Putin-Regime und die Kriegsverbrechen erst möglich machen.



      www.spiegel.de/aus...-b390-e69bd0d233fe

      • @Ingo Bernable:

        "gleichzeitig aber die Berichte in die Nähe der Brutkastenlüge zu rücken ohne dafür auch nur ansatzweise plausible Belege oder auch nur Hinweise präsentieren zu können" - das habe ich nicht, sondern wirklich klar ausgeführt, dass diese seinerzeitige Propaganda heute Mahnung und Lehre sein muss, erst einwandfrei festzustellen, was geschehen ist, bevor gehandelt wird.

        "Selbst wenn die Getöteten - wie ebenfalls ohne Belege unterstellt - um bewaffnete Frewillige gehandelt haben sollte" - auch das habe ich nicht, sondern aus dem Artikel Friedrichs' zitiert, dass die Bewaffnung von Zivilisten dem humanitären Kriegsvölkerrecht widerspreche und erfahrungsgemäß zu mehr zivilen Opfern führe.

        》"Sanktionen aber treffen Menschen in der Realität, wirklich, schwer."

        Ich hoffe es, weil es diese Menschen sind die das Putin-Regime und die Kriegsverbrechen erst möglich machen《 - und das stützen Sie auf Meinungsumfragen? Das Familien und Kinder bestraft werden, die in einem manipulativen, diktatorischen Regime leben?

        Das "hoffen" Sie?

        • @ke1ner:

          "sondern aus dem Artikel Friedrichs' zitiert, dass die Bewaffnung von Zivilisten dem humanitären Kriegsvölkerrecht widerspreche und erfahrungsgemäß zu mehr zivilen Opfern führe."



          Aha, das eigentliche Kriegsverbrechen besteht also nicht in der Exekution gefesselter Gefangener, sondern darin Freiwilligen die Mittel an die Hand zu geben sich selbst und ihr Land zu verteidigen?



          "Das Familien und Kinder bestraft werden, die in einem manipulativen, diktatorischen Regime leben?"



          Die Schutzbehauptung dass nur der manipulative Diktator allein die Verantwortung trägt und die Bevölkerung von all dem nichts wusste und all das nicht wollte kennen wir aus der eigenen Geschichte doch nur allzu gut.

    • @ke1ner:

      "Sanktionen aber treffen Menschen in der Realität, wirklich, schwer."

      Na, da sind die Angehörigen der von Putin umgebrachten Ukrainer (und auch Russen!) aber verdammt froh, dass ihre Familien nur virtuell ermordet worden sind.

      Angesichts dessen, was hier auf dem Spiel steht, sind Sanktionen das mit weitem Abstand mildere Mittel.

      Und dabei lassen wir ja noch außer acht, dass - wenn die Sanktionen in irgendeiner Hinsicht unbegründet sind - die "Familien" die Option haben, ihrer Regierung unmissverständlich mitzuteilen, dass sie wollen, dass der Krieg aufhört.

      Tatsächlich treffen die Sanktionen in Russland bisher primär die mittelreichen. Den Superreichen sind sie eh egal, und der Lebensalltag der Habenichtse wird von den Dingen, die von den Sanktionen betroffen sind, eh kaum berührt.

      Sanktionen sind keine "drastische" Reaktion, ebenso wenig wie einem Überfallenen Mittel zur Verteidigung zu geben.

      Wenn sich herausstellt, dass die Vorwürfe bzw. Butscha korrekt sind, dann muss man in der Tat über "drastische" Reaktionen nachdenken. Dann ist es wohl an der Zeit, sich nicht auf Liebesentzug zu beschränken - und dann wird man auch darüber nachdenken müssen, ob jene, die die Handlungen Russlands verherrlichen, nicht eigentlich Kriminelle sind.

      • @kleinalex:

        "...aber verdammt froh, dass ihre Familien nur virtuell ermordet worden sind" - könnten Sie bitte darauf verzichten, mir so zynisch die Worte im Mund herumzudrehen?

        David Edgerton

        www.theguardian.co...cial-war-sanctions findet:

        》Sanctions are a form of war, not an alternative to it, and like war, they are dangerous, damaging and unpredictable in impact《 :lesenswert!

        Aber hier - "Wenn sich herausstellt, dass die Vorwürfe bzw. Butscha korrekt sind, dann muss man in der Tat über "drastische" Reaktionen nachdenken" - sind wir dann doch einer Meinung.

    • @ke1ner:

      Immer mit der Ruhe, Putin wird schon kein Unrecht geschehen. Im Artikel steht doch:

      "Wer die Toten von Butscha sind, wann und unter welchen Umständen sie zu Tode kamen – all dies ist momentan nicht bekannt und muss unabhängig untersucht werden..."

      • @Nansen:

        Und doch hat 》BundesaußenministerinAnnalena Baerbock[...] angekündigt, die Sanktionen gegen Russland zu verschärfen und die Ukraine in ihrer Verteidigung zu stärken. Als Anlass nannteBaerbock auf Twitterdie Bilder ausder Kiewer VorstadtButscha. "Putins hemmungslose Gewalt löscht unschuldige Familien aus und kennt keine Grenzen", schrieb Baerbock.Sie bezeichnete die Fotos als unerträglich und nannte die Taten Kriegsverbrechen《

        www.zeit.de/politi...a-kriegsverbrechen

        Schon alleine, um auch nur den Anschein zu vermeiden, die Außenministerin habe auf einen solchen Anlass nur gewartet, ist eine seriöse Aufklärung unerlässlich.

        Zumal der frühere Grüne Fücks gerade bei ZON - auf die Frage: 》ZEIT ONLINE:Wobei die Bereitschaft, über die Krim und den Donbass neu zu verhandeln, ja von der Ukraine selbst kommt《 ausgeführt hat:

        》Fücks:Ja, Wolodymyr Selenskyj hat da ein politisch durchaus waghalsiges Angebot gemacht, bei dem fraglich ist, ob er dafür den entsprechenden Rückhalt im Land hat. Nach allem, was wir in den vergangenen Tagen mitbekommen haben, ist die Stimmung in der Bevölkerung keineswegs so, dass man diesen Krieg um jeden Preis beenden möchte. Die Menschen sagen vielmehr: Wir werden für die Unabhängigkeit und Einheit der Ukraine kämpfen, solange wir irgendwie können. Viele sind bereit, dafür ihr Leben zu riskieren. Das ist eine Haltung, die uns tief berührt hat《

        Das ist zunächst natürlich nicht berührend, sondern kitschiges Kriegspathos, vor allem aber beschneidet es, fast wie eine Drohung, Selenskyjs Spielraum für Verhandlungen: die "Stimmung in der Bevölkerung" - der im Artikel oben genannte Sergej Sumlenny, ehemaliger Leiter der Heinrich-Böll-Stiftung in Kiew?

        • @ke1ner:

          Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

          Die Moderation

    • @ke1ner:

      Netter Versuch. Aber es gab zwei Kriege in Tschetschenien, es gab Georgien und es gab Syrien. Butscha und andere ukrainische Ortschaften sind lediglich ein déja-vu für Leute, die auch nur ein wenig wissen, was die russische Armee seit dem ersten Tschetschenienkrieg angerichtet hat. Im Artikel wird es richtig benannt: es ist kein Zufall, es ist Methode in der russischen Armee. Der Unterschied: diesmal hat Putin die volle Aufmerksamkeit Europas und der Welt, und diesmal wird er nicht damit davonkommen.

      • @Michael Myers:

        Sie missverstehen mich ("netter Versuch") - es geht mir nicht um eine Verteidigung Putins (Ihre Ausführungen zu seinen Kriegen finden Sie hier www.deutschlandfun...nd-kriege-100.html bestätigt und vertieft), sondern um das, was in Butscha passiert ist und wie der Westen darauf reagiert.

        Und darum, dass möglichst jede weitere Eskalation des Kriegs verhindert wird - es lässt sich mit Krieg nichts gewinnen, mit 'mehr Krieg' noch weniger!

  • "Wer die Toten von Butscha sind, wann und unter welchen Umständen sie zu Tode kamen – all dies ist momentan nicht bekannt und muss unabhängig untersucht werden."

    Interfax-Meldung vom 1. April:

    "Russische Marineinfanteristen durchkämmen derzeit Ortschaften in der Region Kiew, um dort Fuß zu fassen, wie der Fernsehsender Zvezda des russischen Verteidigungsministeriums am Freitag berichtete.

    Der Kommandeur einer der Marineeinheiten, Alexej Schabulin, erklärte, dass die russischen Marinesoldaten derzeit eine Such- und Aufklärungsoperation durchführten und Säuberungen in den Ortschaften durchführten, mit der weiteren Aufgabe, sich dort zu verschanzen."

    www.interfax.ru/world/832562

    • @Barbara Falk:

      "Der Kommandeur einer der Marineeinheiten, Alexej Schabulin, erklärte, dass die russischen Marinesoldaten derzeit eine Such- und Aufklärungsoperation durchführten und Säuberungen in den Ortschaften durchführten, mit der weiteren Aufgabe, sich dort zu verschanzen."

      Und ergänzend: Der erwähnte Offizier Alexej Schabulin erklärte wörtlich:

      „Mein Urgroßvater kämpfte im ganzen Großen Vaterländischen Krieg, und dann, bis zum Jahr ´53, jagte er in den ukrainischen Wäldern den faschistischen Dreck, der sich „Bandera-Leute“ nennt. Und nun bin ich stolz, diese Tradition fortzusetzen. Nun ist meine Zeit gekommen. Ich werde meinen Urgroßvater nicht beschämen und bis ans Ende gehen.“

      Originalbericht in Zvezda (offizieller Nachrichtenkanal des russischen Verteidigungsministeriums) vom 1. April:

      tvzvezda.ru/news/20224151-KMqbZ.html

      Alexej Schabulin im Interview:

      www.youtube.com/watch?v=X7rIJMWe-dc

  • Ich habe so sehr gehofft, daß dieser Krieg zivilisierter verläuft und es zu keinen Greueltaten kommt. Ich schäme mich nicht meiner Tränen.

    • @Suchender:

      die definition von krieg ist das es eben nicht zivilisiert ist...



      ob bombenangriffe auf städten, giftgas, erschießungen...



      krieg ist das verbrechen, nen mir einen grechten krieg....