„Westliche Werte“ und Afghanistan: Das Gerede von „Die sind eben so“
Nach dem Totalversagen der Interventionen sollen nun die Menschen in Afghanistan selbst am Sieg der Taliban schuld sein. Das macht wütend.
![20. August, Flughafen Kabul, Flüchtlinge 20. August, Flughafen Kabul, Flüchtlinge](/picture/5064972/624/28296321-1.jpeg)
20. August, Flughafen Kabul: Warten auf den rettenden Flug Foto: 1lt. Mark Andries/U.S. Marine/imago
Seit zwei Wochen verfolge ich die Ereignisse in Afghanistan und fühle mich wie viele andere hilflos, wenn ich die Bilder der Menschen sehe, die um ihr Leben fürchten und kämpfen. Ich bin aber auch wütend. Wütend darüber, wie hier, bei uns, über diese Menschen gesprochen wird.
In ihrer Bundestagsrede sagte Angela Merkel über die Ziele der internationalen Gemeinschaft in Afghanistan: „Kamen diese Ziele und die mit ihnen verbundenen Werte […] wirklich bei der Mehrheit der Menschen in Afghanistan an?“ Das Handelsblatt titelte: „Der westliche Versuch, die eigenen Werte nach Afghanistan zu exportieren, endet im Chaos.“ In Österreich forderte die Direktorin der Diakonie die Aufnahme von „Menschen, die in Afghanistan europäische Werte gelebt und vertreten haben“. Der AfD-Politiker Alexander Gauland sagte, ebenfalls in der Bundestagsdebatte: „Unsere Werte, meine Damen und Herren, sind nicht universell.“
In einem Kommentar beschreibt der Journalist Emran Feroz die Haltung des Westens zu den Menschen in Afghanistan frustriert so: „‚Die sind eben so. Das ist nicht unsere Schuld‘.“ „Die sind eben so“ – das ist der Ursprung des Denkens, das in den erwähnten Zitaten liegt. Dieses Denken findet sein Fundament in der Theorie, Menschen verschiedener Kulturen oder „Rassen“ seien grundsätzlich unterschiedlich. Natürlich bezieht man sich nicht explizit darauf (außer wohl Alexander Gauland) – aber diese Arroganz, diese Überhöhung „eigener“ Werte: Ihr muss ein solches wenn auch oft unbewusstes Denken zugrunde liegen.
Dabei ist wissenschaftlich bewiesen: Alle Menschen sind gleich. Das ist kein Hippie-Spruch, sondern Fakt. In einem Essay in Science forderten US-amerikanische Forscher:innen denn auch, das Konzept „Rasse“ aus der Humangenetik zu entfernen: „Die Klassifikation nach Rassen ergibt in Bezug auf Genetik keinen Sinn.“ Forschungen haben immer wieder gezeigt, dass Genvariationen innerhalb einer vermeintlichen „Rasse“ oft größer sind als zum Beispiel zwischen weißen und Schwarzen Menschen.
Einfach Mensch
Oder anders gesagt: Es gibt nur eine Rasse, und die heißt Mensch. In einem Artikel aus dem Wissenschaftsmagazin Human Genomics aus dem Jahr 2020 heißt es: „Es sind kontextbezogene Faktoren und Erfahrungen, die sich über die Geschichte ziehen, und nicht Genetik, die Menschen in die heutigen rassischen und ethnischen Kategorien aufgeteilt haben.“ Es gibt keine wissenschaftliche Rechtfertigung für die Behauptung „Die sind eben so“.
Menschen, überall auf der Welt, werden geboren mit dem Bedürfnis, geliebt, genährt und geschützt zu sein. Daran ändert sich im Laufe des Lebens nichts Grundsätzliches. Es sind historische Erfahrungen, die einen Staat prägen. Menschen aber, die in Afghanistan für Freiheit und Sicherheit kämpfen, vertreten nicht „europäische“ oder „westliche“ Werte, sondern menschliche Werte. Und: Sie müssen sie nicht erst von uns lernen. Vielleicht schätzen sie diese Werte sogar mehr als wir.
Leser*innenkommentare
TazTiz
Die Autorin versucht die Abkehr des Westens und der hiesigen Menschen als irgendwie rassistisch motiviert darzustellen. Oder zumindest die entsprechende Presse, die darauf hinweist, dass die Afghanen von außen betrachtet so gar nicht ihr Land oder ihre Regierung verteidigen wollten. Diese Betrachtungsweise ist allenfalls nationalistisch aber doch nicht rassistisch.
Sven Günther
Ich möchte hier auch noch auf einen Punkt eingehen.
"Jetzt müssen sie für sich selbst kämpfen, für ihre Nation."
Joe Biden
Was hier läuft, von Blinken, Maas, Biden und wie sie alle heißen, ist eine widerliche Diffamierungskampagne gegen die ANA und die afghanische Polizei. Als ob die Afghanen nicht gekämpft hätten oder nicht kämpfen wollten.
Die ANA hat den größten Blutzoll der militärischen Kräfte "unserer Seite" gezahlt.
American service members killed in Afghanistan through April: 2,448.
U.S. contractors: 3,846.
Afghan national military and police: 66,000.
Other allied service members, including from other NATO member states: 1,144.
Afghan civilians: 47,245.
apnews.com/article...c18c130cd683e1a38f
Noch dieses Jahr, hat die ANA höhere Verluste hinnehmen müssen, als die Nato Truppen im gesamten Feldzug.
sicherheitspod.de/...pas-verantwortung/
Das Storytelling, man hätte die ANA und man verzeihe mir die Sportmetapher, jetzt praktisch frisch von der Bank gebracht und jetzt liefere sie nicht, ist Diffamierung.
Kaboom
@Sven Günther Ich find das ja ganz putzig, dass Sie die Fakten bezweifeln (und das auch noch mit völlig untauglichen Zahlen zu belegen versuchen), aber es ist nun mal Fakt, dass die meisten Städte und Provinzen von der afghanischen Armee kampflos übergeben wurden
www.rnd.de/politik...LFNA5QMJK4P7I.html
Normalo
@Sven Günther "Selbstbestimmung" wird, brutal gesagt, nicht an der Zahl der Toten gemessen, die man zu beklagen hat, sondern am Ergebnis. Ich weiß nicht, wieviele tote Taliban-Kämpfer den Gefallenen der ANA und den zivilen Opfern gegenüberstehen - es werden auch nicht wenige sein. Aber auch sie sind nicht maßgeblich dafür, warum jetzt in Kabul die Taliban das Sagen haben und nicht die Ghani-Regierung.
Der Punkt ist, dass eine Seite am Ende den Willen hatte, auch den letzten Kampf noch zu kämpfen, und die andere nicht - obwohl sie dem Gegner weder in dramatischer Unterzahl noch nur mit Mistgabeln und Steinschleudern bewaffnet entgegentreten musste. Das ist eine bewusste Entscheidung, kein unvermeidliches Naturereignis, und sie wird das Schicksal des Landes, das nunmal den Afghanen gehört und nicht den USA, der NATO oder wem sonst, entsprechend beeinflussen.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@Sven Günther Sehr richtig, in dem Moment wo die Contractor abzogen hatte die ANA Luftwaffe Probleme die Truppen zu versorgen, das führte dazu das Truppen keine Verstärkung, keine Munition und oftmals noch nichtmal mehr Nahrung bekamen.
Dazu wurden Truppen oft fern der eigenen Heimat eingesetzt, sahen sich einer oft feindseligen Bevölkerung gegenüber (weil andere Ethnie, Stamm) sprachen oft nichtmals die lokale Sprache etc.
Dazu kommt die Korruption die der Westen eher verstärkt als bekämpft hat, das ging soweit das Soldaten in den Krankenhäusern verhungert sind weil sie kein Geld hatten Krankenpfleger für Essen zu bestechen (Stellte die US army 2010 in einem Bericht fest).
Die afghanische Armee ist ein Sündenbock, die Politiker in Kabul haben nicht auf ihre Berater gehört die Armee im Land verteilt wo sie Stückweise von den Taliban geschlagen wurde, haben Gelder abgezapft und die USA haben die ANA vorallem zum Geld umverteilen in Richtung des militärisch-industriellen Sektors verwendet.
Ansgar Reb
Der Ausflug zum Rassequatsch ist unnötig. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die Afghanische Regierung kampflos die Haupstadt den Taliban überlassen hat und auch niemand bereit zu sein scheint trotz Milliardenrüstung gegen sie weiter zu kämpfen. Ich muss sagen, dann ist diesem Land auch nicht zu helfen. Wer wenn nicht die Afghanen ist ultimativ für das eigene Land verantwortlich. Niemand kann sagen, der Westen habe die Rückkehr der Taliban unterstützt.
Winnetaz
@Ansgar Reb "Der Westen" als Ganzes vielleicht nicht. Die Verhandlungen der Trump-Regierung mit den Taliban war aber offensichtlich mehr als unglücklich. Trump hat die Taliban ja geradezu ermutigt, nach dem Abzug der US-Truppen wieder aktiv zu werden. Der große Deal-Maker Trump hat für Afghanistan einen ganz schlechten Deal verhandelt.
Normalo
@Winnetaz Egal was Trump da bei den Taliban an Motivation entfacht haben mag: Zu einer nahezu kampflosen Machtübernahme gehört mehr als eine Partei. Die Taliban dürften eigentlich dazu nicht die Stärke haben, WENN Regierung, entsprechend große Teile der Bevölkerung und Militär wirklich den Willen hätten, das zu verhindern. Sie wollen doch nicht behaupten, dass Trump denen verboten hätte, sich zu wehren, oder?
Suchender
Okay, aber wenn die Afghanen nicht so sind, dann muß man ihnen doch helfen und weiter intervenieren. Was dann nun?
Rudolf Fissner
"In einem Kommentar beschreibt der Journalist Emran Feroz die Haltung des Westens zu den Menschen in Afghanistan frustriert so: „‚Die sind eben so. Das ist nicht unsere Schuld‘.“
Schreibt er nicht! Er schreibt:
" 'Die sind eben so. Das ist nicht unsere Schuld', lautet der kulturrelativistische Tenor. "
Es ist nicht seine Aussage. Auch er schreibt nur allgemein von Aussagen anderer, ohne genau zu spezifizieren wen oder was er damit meint.
Dass der Artikel dann noch im folgenden Feroz (er ist Afghane) Rassismus gegenüber Afghanen unterstellt, ist m.M. völlig daneben.
06227 (Profil gelöscht)
Gast
@Rudolf Fissner Die Autorin zitiert Feroz offensichtlich zustimmend, um der eignenen Position Sprache zu geben. just fyi
06227 (Profil gelöscht)
Gast
@06227 (Profil gelöscht) 'Die sind eben so. Das ist nicht unsere Schuld' ist ganz klar als beschreibende Aussage über die Haltung des Westens deklariert, nicht als originäre Aussage von Feroz (einmal Anführungszeichen zählen, es sind 3 ;) )
R R
@06227 (Profil gelöscht) Das ist mir aber auch erst durch diesen Kommentar klar geworden. Die 3 Anführungszeichen habe ich überlesen.
Rudolf Fissner
@R R Habe ich auch übersehen.
Aber es steht dort auch explizit, dass Feroz die "Haltung des Westens zu den Menschen in Afghanistan" so beschreibt.
BlauerMond
Das klingt jetzt so, als müsste man das Konzept Kultur zu den Akten legen. Dann wären alle Menschen gleich, hätten die gleichen Werte, Traditionen, Normen. Dann gäbe es aber ja auch keine Probleme, wenn Menschen unterschiedlicher Kulturen mit unterschiedlichen Vorstellungen von einem "normalen" Zusammenleben plötzlich an einem Ort leben, und es gäbe keine Missverständnisse aufgrund unterschiedliche kultureller Prägungen Das ist aber doch der Fall, oder nicht?
Biologisch sind die Menschen alle gleich, aber in ihrer Kultur wurden sie unterschiedlich "erzogen", geprägt und haben nun teilweise unterschiedliche Vorstellungen davon, was "normal" ist und was "sich gehört".
Warum sonst informiert man sich vor dem Urlaub, in welche kulturellen Fettnäpfchen man nicht treten sollte?
06227 (Profil gelöscht)
Gast
@BlauerMond Tatsächlich haben die weitesten Teile der Sozialwissenschaften den Kultur(en) Begriff seit gut 50 Jahren zu den Akten gelegt...
'Die haben halt eine andere Kultur' ist genauso unsinnig wie 'die haben halt eine andere Rasse'
4813 (Profil gelöscht)
Gast
@06227 (Profil gelöscht) Glauben sie das wirklich? Wie erklären sie den Ost - West Unterschied in Deutschland? Ich hab eine andere Kultur als sie, da können sie sicher sein.
Volker Scheunert
@4813 (Profil gelöscht) Ich bin Norddeutscher und kann Ihnen sagen, Holsteiner und Mecklenburger unterscheiden sich höchstens graduell voneinander.
Tom Tailor
@06227 (Profil gelöscht) Dann gibt es also gar keine unterschiedlichen Kulturen?
adagiobarber
daß die bevülkerung in afghanistan ...
-20% in städten; 80% in ländlichen gebieten- national unterschiedlich tickt, ist der autorin allerdings schon klar, oder ?
FancyBeard
@adagiobarber ...und selbst in den großen Städten sind die Unterschiede riesig. Das Gros der NGOler, ThinkTankler und gewünschten Experten hängt halt größtenteils mit ihren afghanischen Pendats rum. Klar hält man sich da für die Speerspitze des Freiheitskampfes, während einen die Mehrheit vielleicht nicht sofort aus dem Land haben will, aber zumindest der ganze Besetzungskram am Allerwertesten vorbei geht. Der Link führt zu einer Umfrage von 2010, die Ergebnisse bezüglich der Meinung des afghanischen Volkes zum Engagement des Westens sind verherend (2/3 empfinden es als negativ, 1/4 sind für Anschläge auf die NATO), seit ging das Land noch viel mehr den Bach runter.
www.tagesschau.de/...tanumfrage190.html
Normalo
Was soll diese Biologisierung der Diskussion?
Man kann aus "Die sind halt so" ein "Die sehen das halt so" machen, ohne am Aussagegehalt der angegriffenen Statements etwas zu ändern: Hier geht es um Einstellungen, um Werte und um kulturellen Hintergrund, nicht um Rassen.
Und da ist es schlicht westeuropäische Hybris zu glauben, ein Wertekanon, der zum weit überwiegenden Teil der christlichen Lehre und dem europäischen Humanismus entspringt, sei in Kulturen, die NICHT historisch von diesen ethischen Grundgerüsten dominiert sind, genau so selbstverständlich wie für uns, nur weil die GENETIK der jeweiligen Bewohner sich nicht unterscheide.
Der heilige Gral der universellen Werte, die UN-Menschenrechtserklärung, ist eben nur am Rande ein Werk islamischer Gelehrter oder buddhistischer Philosophen und dagegen ganz dominant das westlich geprägter Juristen und Ethiker. Sie trägt maßgeblich die Handschrift der Westalliierten des 2. Weltkriegs, insbesondere der USA, und basiert primär auf dem Menschenbild, das schon der US-Unabhängigkeitserklärung zugrundeliegt, ergänzt durch Modernisierungen und sozialstaatliche Ansprüche, die ebenfalls vor allem westeuropäische Züge tragen.
Genau genommen ist das ganze Konzept einer Menschenrechtserklärung eine fixe Idee unseres Kulturkreises, wenn man mal in die Weltgeschichte schaut: Da gibt es Länder noch und nöcher, die schon viel länger "zivilisiert" sind als unser Kontinent von schöngeistigen Raubrittern - und in denen bis 1948 noch nie jemand auf die Idee gekommen war, dem einzelnen Menschen irgendwelche Rechte zu verbriefen - die dann auch noch denen von Religion oder Herrscher vorgehen sollen.
Das heißt nicht, dass die Menschenrechte ein Holzweg sind, sondern nur, dass es ganz sicher kein Rassismus sein muss hinzunehmen, dass sie nicht überall so nahtlos in den kulturellen Kontext passen wie in ihrer geistigen Heimat. Selbst da haben sie es ja schon schwer genug...
Martin_25
@Normalo Die Afghanen hatten sich schon mal eine Liberale Regierung. Das war dem Westen nicht recht, und so ist sie mit westlicher Unterstuetzung gestuerzt worden. Also nicht mit die sind halt so.
Normalo
@Martin_25 Ich verstehe nicht ganz, worauf Sie anspielen.
Ich hoffe, es ist nicht der Sturz des "volksrepublikanischen" Regimes 1992, am Ende des vornehmlich von den Sowjets geführten Bürgerkriegs. Wollten Sie das als "liberal" bezeichnen, würde wahrscheinlich selbst Mohammed Nadschibullah im Grab rotieren.
Falls Sie das konstituionelle Königreich von 1953-73 meinen: Da gab es sicher Bestrebungen, einen modernen Staat mit Parlament und gleichen Rechten für Alle aufzubauen. Aber die Widerstände DAgegen waren dem Vernehmen nach eher sehr wohl von der "Die sind halt so"-Sorte - sprich landesintern und traditionalistisch motiviert. Bezeichnenderweise wurde auch nach dem Sturz des Königs das Parlament durch einen wenig demokratischen Stammesrat ersetzt.
"Dem Westen" (eigentlich nur Großbritannien) war, soweit ich ersehen kann, am Königreich allenfalls nicht recht, dass der damalige Ministerpräsident (und spätere, dann eher von der Sowjetunion gestütze, Putschist) unentwegt Anspruch auf Teile Pakistans erhob. Und die Sowjetunion hatte etwas gegen das moderne Regime, weil es den Bestrebungen nach einem sowjetischen Zugang zum Indischen Ozean im Weg stand, nicht weil es modern war.
Ingo Bernable
@Normalo Diese Argumentation ist mE ein falsch verstandener Pluralismus, weil es jede Form gesellschaftlicher Verfasstheit völlig unterschiedslos und gleichberechtigt nebeneinander stellt. Selbst massiv unterdrückerische Regime wie das 1. Kalifat in Afghanistan oder Nordkorea werden damit zum "kulturellen Kontext" oder "Die sehen das halt so". Wenn also schon die Einsicht da ist, dass der Westen seine Vorstellung von Werten und dem richtigen Leben anderen nicht einfach so aufzwingen sollte, wäre es doch naheliegend das selbe von afhanischen Taliban oder nordkoranischen KP-Kadern einzufordern.
Normalo
@Ingo Bernable Sie Verwechseln "Existenz" und "Existenzberechtigung" von unterschiedlichen Wertesystemen. Nur weil Sie meinen, gewissen Wertsystemen die letztere - gut begründet, da will ich gar nicht meckern - absprechen zu können, heißt das nicht, dass es diese Wertesysteme nicht gibt und sie sich nicht rein praktisch in ihrem Einzugsbereich erstaunlich hoher Loyalität der Betroffenen erfreuen.
Ich würde es auch nicht so "top down" sehen wie Sie: Nicht das Kalifat oder das Kim-Regime IST die jeweilige Kultur. Aber beide machen sich im Zweifel gewisse kulturelle Gegebenheiten zunutze, um ihre Macht zu festigen und ihre Regeln durchzudrücken. Und umgekehrt kommen westlich-bekehrte Menscherechtsprediger kulturell bedingt nicht überall gleich gut mit ihren Vorstellungen durch. Egal ob da von Egoisten an ihren liebgewonnenen Privilegien festgehalten wird oder die eigenen Ideale einfach nur zu weit von dem abweichen, was wir so optimistisch "universell" nennen - es ist immer wieder eine soziale Macht, deren Widerstand gerade von Außenstehenden nicht zwangsläufig überwunden werden kann.
06227 (Profil gelöscht)
Gast
@Normalo Rassismus ist rassistisch ganz egal ob nu mit dem 'Rasse-' oder 'Kultur'begriff gearbeitet wird.
Seit nun zwei, drei Jahrzehnten sind rechte Narrative dazu übergegangen anstatt 'Rasse' von 'Kultur' zu schwafeln um rassistischen Narrative neu zu kodieren - offen mit dem Rassebegriff umzugehen nimmt niemand mehr ernst, aber mit einem ''die haben halt einfach eine andere Kultur und sind eben so'' kann man heute immer noch gut punkten.
Dahinter steht aber exakt die selbe Denke... das als 'anders'/'fremd' wahrgenommene wird willkürlich als Gruppe abgegrenzt, pauschalisiert, und letzten Endes entmenschlicht. Die Autorin trifft mit dem Text definitiv einen wunden Punkt, auch wenn sie die Chance vertan hat auf die neurechte Kodierung von 'Kultur' anstatt 'Rasse' näher einzugehen.
Just btw. - der Kultur(en)begriff ist in den Sozialwissenschaften völlig überholt.
Devil's Advocate
@06227 (Profil gelöscht) 1. Der Kulturbegriff wird in den Sozialwissenschaften weiterhin verwendet. Natürlich eher durch Themen wie "Interkulturelle Konpetenz" und in einem pluralistischen Verständnis (Kulturen bestehen aus unzähligen Subkulturen).
2. Wer behauptet, es gäbe keine Kulturen, ist blind gegenüber Unterschieden, ist nie gereist oder ist einfach realitätsfern.
Normalo
@06227 (Profil gelöscht) Dann erleuchten Sie mich: Ein paar größere deutsche Städte, vornehmlich entlang des Rheins, explodieren jeden Winter in eine durch die äußeren Umstände schwer erklärbare kollektive Feierlaune. Nicht alle Menschen dort feiern, und nicht alle Menschen außerhalb dieser Städte reagieren darauf mit verständnisloser Abschätzigkeit - nicht einmal Alle Bewohner einer gewissen Millionenstadt am Unterlauf der Elbe. Aber eins ist klar: In den einen Städten wird massenhaft (und ziemlich unabhängig vom ethnischen Hintergrund) gefeiert, in den anderen nicht, und wer das Gleiche in der Form machen will, ohne von da zu sein, tut besser daran, dorthin zu fahren. Anderswo wird ein gewaltiger Kult um Berufe im Untertagebau gepfelgt, die vor allem eines sind, nämlich gesundheitsschädlich. Wieder andere, regional recht hoch konzentrierte Menschen halten lederne Bermuda-Shorts für eine adäquate Bekleidung zu allen denkbaren Anlässen, usw. Sind das KEINE kulturellen Unterschiede? Was ist mit völlig widersprüchlichen religiösen Überzeugungen, die trotz genetischer Identität der Weltbevölkerung sehr unterschiedliche regionale Konzentrationen aufweisen (womit wir dem Afghanistan-Problem schon etwas näher kämen)? DENKEN die alle nur irrtümlich, sie hätten verschiedene Wertesysteme?
Andere Frage: Wie weit von der Realität kann man sich aus purem Egalitarismus entfernen?
yul
Wahrscheinlich hat eine in Armut lebende Deutsche, die die AfD wählt, Vieles gemeinsam mit einem armen Afghanen, dem es egal ist, ob eine korrupte Regierung oder die Taliban herrschen.
Außerdem würde ich Parallelen ziehen zwischen Taliban/IS etc. und den deutschen Freicorps vor hundert Jahren. Reaktionäre Kräfte, die mit Waffengewalt und Terror an alter Macht festhalten.
Das Beispiel könnte zuversichtlich stimmen, dass es auf lange Sicht besser wird. Leider hat manche Generation nur wenig davon.
Andi S
Die Aussage „Die sind halt so“ ist sehr verkürzt. Dahinter steckt wahrscheinlich der Stolperstein zu verstehen, warum ein Land von 75.000 Hansel überrannt wurde, obwohl Milliarden in das Land gepumpt wurde, Schulen und Infrastrukturen gebaut wurden, sowas wie moderne Sicherheitskräfte versucht wurde aufzubauen und gefühlt jeder zweite Mann eine AK-47 besitzt.
Es muss historische, soziale und politische Perspektiven geben, die das Ergebnis erklären. Und diese Diskussion hat nichts mit einem rassistischen Blick zu tun (was ja zurecht, aber oberlehrerhaft Aufgezeigt wird in dem Artikel ) sondern einer Auseinandersetzung mit der afghanischen Gesellschaft und den regionalen Einflüssen.
hderk
Dieser Text geht komplett am Thema vorbei und versucht die genannten Aussagen irgendwie in ein Rassismuskonzept zu zwingen. Die eigentlichen Theorien zitiert der Artikel am Ende ja auch durch die Blume.
Niemand behauptet ernsthaft, dass etwaige genetische Faktoren den Sieg der Taliban ermöglicht haben. Leider verbeißt sich der Artikel komplett in diesen Vorwurf den niemand geäußert hat.
mowgli
Stimmt schon: Menschen werden überall auf der Welt mit dem Bedürfnis nach Nahrung, Schutz und Liebe geboren, und sie verlieren dieses Bedürfnis bis zum Ende ihres Lebens nicht. Leider sind es nicht unbedingt die „menschlichen Werte“, die leben muss, wer in Gesellschaft anderer Menschen Schutz, Nahrung und Liebe sucht. Manchmal ist eher das Gegenteil der Fall. Das nennt sich dann die „kulturelle Eigenheit“ einer Nation.
Manchmal wird unterstellt, eine kulturelle Eigenheit „des Westens“ sei die (unausgesprochene oder auch nachdrücklich postulierte) Behauptung der eigenen, Überlegenheit. Diese Unterstellung ist unzutreffend. Für überlegen halten sich z.B. auch „die Taliban“ oder „die Chinesen“. Die Eigenheit ist also weniger die Arroganz selbst. (Die ist nur ein universelles Produkt psychischer Defekte, die durch nicht artgerecht Behandlung entstanden sind). Die Eigenheit sind die vorgeschobenen Gründe für die Arroganz, die sogenannten „Werte“.
Sehr vereinfacht könnte man sagen: Nationen führen sich auf wie Markthändler. Jede versucht, sich per Alleistellungs-Merkmal abzugrenzen von allen anderen. Dabei bieten die einzelnen „Händler“ nicht unbedingt an, was auch am Stand nebenan angeboten wird. Während sich z.B. „die Chinesen“ etwas auf ihre Arbeitswut einbilden, bilden sich „die Taliban“ etwas auf ihre „Kampfkraft“ ein. „Der Westen“ aber sonnt sich in technologischen Entwicklungen.
Leider verbinden sie alle eine Erwartungshaltung damit: Wer bei oder gar mit uns leben will, sagen die Anführer aller Nationen, wer Nahrung und Schutzoder gar Liebe will, der muss auf „unsere“ Werte schwören, ihre Überlegenheit anerkennt und sich daran orientieren - und er darf keinesfalls meckern gegen die Werte-Prediger, wenn er trotzdem nicht so gut klar kommt wie andere. Universelle menschliche Werte (Mitgefühl, Ehrlichkeit, Hilfsbereitschaft usw.) könnte ja jeder.
Könnte, nicht kann. Ganz genau. Zu viele Anführer, zu viel Bla-Bla, zu viele Defekte in Köpfen und Herzen.
Normalo
@mowgli Warum immer gleich Allen Überlegenheitsgefühle unterstellen? Kann nicht jemand auch einfach sagen: "Ich mache das aber lieber so und so, und meine Verwandten, Feunde und Nachbarn halt überwiegend auch." - ohne (vemeintlich objektive) Wertung?
Ich würde schon sagen dass dieser missionarische Eifer, nicht nur vor sich selbst sondern auch vor möglichst allen Anderen als "Richtigmacher" dazustehen, eine nicht global gleich verbreitete Neigung ist. Da gibt es schon - nicht NUR in Europa aber auch - kulturelle Spezialisten für.
Blauer Apfel
Natürlich gehören wir alle zur "Rasse Mensch", aber es gibt eben auch Unterschiede in der Entwicklung und der Kultur.
Ich kann mir gut vorstellen, dass Afghanen in einem Bergdorf, in dem die Dorfältesten gemeinsam über die anstehen Fragen entscheiden, ihre Gesellschaft als sehr viel demokratischer empfinden als die Deutsche, in der man alle vier Jahre die Stimme abgibt und dann von den Vertretern nichts mehr hört.
95820 (Profil gelöscht)
Gast
„Der Mensch [….] ist nach der biologischen Systematik eine Art der Gattung Homo aus der Familie der Menschenaffen, die zur Ordnung der Primaten und damit zu den höheren Säugetieren gehört [….] Vom 18. Jahrhundert (Linné) bis zum späten 20. Jahrhundert wurde die Art Homo sapiens in verschiedene Rassen oder Varietäten unterteilt (siehe Rassentheorie). Dies erwies sich jedoch ab den 1970er Jahren aufgrund populationsgenetischer Untersuchungen als fragwürdig und gilt heute als nicht mehr haltbar.“ (aus Wikipedia)
Soviel zur Genetik. Wenn also von gleichem genetischem „Startkapital“ ausgegangen wird, ist die Folgerung: „Die Menschen sind nicht so, sie werden so.“
Nachdenken über den Einfluss von Sozialisation, Kultur und Religion ist notwendig. Dort muss angesetzt werden. Es muss aus diesen Feldern erklärt werden, dass Aggression und Krieg nur bedingt genetisch angelegt sind und dass Umfeld, „Kultur“ und Religion wesentlich dafür verantwortlich sind, wie Menschen werden, bevor sie dann „so sind“, wie sie sind. Mühsam - aber alternativlos.
Winnetaz
Gaulands Position ist nicht ernst zu nehmen und entlarvt, wie wenig er und seine Partei an echte Werte glauben.
Es geht auch gar nicht um die Überhöhung "eigener" Werte. Universelle Werte "gehören" niemandem!!
EINFACH MENSCH ist die beste Formel in diesem Zusammenhang. Etwas schöneres kann auch ein* Gleichstellungsbeauftragte*r nicht proklamieren. Es ist auch eine Formel, die aus der ewigen Opferrolle in der Identitätspolitik und aus der desaströsen Quoten-Logik herausweist, die letztendlich das Gegenteil von echter Gleichstellung EINFACHER MENSCHEN ist.
Auf der anderen Seite muss man auch sagen: Wer die universellen Werte nicht haben will, dem gehören sie natürlich auch nicht. Dass die Taliban sie nicht teilen, ist offensichtlich. In Afghanistan scheint nur eine Minderheit an die universellen Werte zu glauben. Andernfalls wäre der Widerstand gegen die Taliban nicht so schnell in sich zusammengefallen. Das gehört auch zur Wahrheit, die man nicht durch bloßes Wunschdenken rosarot übermalen sollte.
curiouscat
Als jemand der viel im anglophonen Sprachraum unterwegs ist, ist mir schon vor einer Weile aufgefallen dass es eben in diesem Sprachrraum oft um "Rassen" also um "race" bei Menschen geht. Hier in Deutschland habe ich das außerhalb des Geschichtsunterrichts noch nie vernommen. Aber vielleicht bin ich auch nur ein Landei und es liegt daran. Nichtsdestotrotz, das Gerede von 'die sind halt so' kenne ich auch, würde es aber nicht umbedingt mit Hautfarbe verknüpfen oder mit der englischen 'race'. Amis, Britten, Franzosen sind auch alle 'so'. Und da wird über die amerikanische "ich verklage alles und jeden sofort" Attitüde genauso Abschätzend geurteilt wie der vermeintliche Afghanische Frauenverachtung. Wobei, auch in Deutschland gibt es Gruppen 'die eben so sind'. Herr Gauland und Kohorten sind auch oft mit diesen Worten abgetan. Es scheint also nicht mit vermeintlicher 'race' sondern eben mit Ansichten verbunden zu sein. Wobei diese Ansichten eben gesellschaftlich in einer Region so etabliert sein können, dass Kinder sie beim Aufwachsen eben aufnehmen und nicht hinterfragen. So wie bei uns das sture Beharren auf der Autobahn so schnell zu fahren wie das Auto es eben kann. Weil, so sind wir halt eben.
Ingo Bernable
@curiouscat Als jemand der viel im anglophonen Sprachraum unterwegs ist sollte ihnen aber auch schon mal aufgefallen sein, dass 'race' gerade im US-amerikanischen eine deutliche andere Bedeutung und Konnotation hat als 'Rasse' im Deutschen.
curiouscat
@Ingo Bernable Ja da haben Sie natürlich recht. Aber mir fällt auf, dass es eben kein kulturelles Äquivalent zu dem Englischen 'race' gibt. Oder fällt Ihnen da ein Begriff ein? Hautfarbe wird hier in Deutschland zum Beispiel nicht ansatzweise so behandelt wie in Amerika. Wenn man von weiß und schwarz bei Menschen spricht ist das im deutschen Sprachraum auch schwierig. Gerade im Bereich von Rassismus Erfahrungen etc. ist es m.M.n. schwierig mit diesen Kategorien. Immerhin sind, rein theoretisch, Spanier und Italiener weiß. Aber praktisch gesehen, glaube ich nicht, dass die meisten Menschen sagen würden Italiener und Spanier hätten eine weiße Hautfarbe. Anders als in den Staaten basiert unsere 'race' vielleicht eher auf Nationalstaaten.
Strolch
@Ingo Bernable Da ich nicht oft dort unterwegs bin: Was ist der Unterschied? (Interessiert mich wirklich.)
yul
@Strolch Für Kaninchen-, Hunde- usw. Rassen hat der anglophone Sprachraum den speziellen Begriff "breed".
Das us-amerikanische "race" wäre wohl eher mit "Ethnie" zu übersetzen
Ingo Bernable
@yul Ja, richtig. Wenn in den USA etwa von "Blacks" oder "Hispanics" die Rede ist, ist das eher eine sozio-kulturelle oder sozio-ökonomische Kategorie wie etwa auch die "WASPs" als eine biologische. Hinzu kommen die unterschiedlichen historischen Hintergründe. Die sind zwar auch in den USA mit Sklaverei, Genozid an den Native Americans, Jim-Crow-Gesetzen, ... alles andere als unbelastet aber dennoch etwas deutlich anderes als der Kontext von Nürnberger Rasssegesetzen und einer staatlich durchorganisierten Vernichtung entlang angeblich 'rassischer' Kategorien.
Strolch
@yul Danke!
Strolch
Ja und nein. Es geht ja um die Überhöhung der eigenen Werte. Nehmen wir an eine Frau kann sich frei entscheiden: Die eine wählt das Kopftuch und die andere nicht. Bedeutet das, dass die eine Entscheidung besser ist als die andere?
Wird also nicht vielmehr so ein Schuh draus: Allein weil aus "unserer" Sicht die Demokratie und Freiheit die richtige Gesellschaftsform ist, muss es dies nicht für die (Mehrzahl) der Afghanen der Fall sein. Wenn aber eine Mehrzahl nicht hinter diesen Werten steht, bleiben diese auch nicht erhalten, wenn diese nicht mehr militärisch durchgesetzt werden. Wenn die Mehrheit der Afghanen dies möchte, hält sich mein Bedauern auch in Grenzen. Das Problem ist in dem Fall aber nicht die Mehrheit, sondern die Minderheit, die diese Freiheiten gerne hätte und jetzt (um im obigen Beispiel zu bleiben) eben nicht die Wahl hat, das Kopftuch abzulegen.
aLuckyGuy
@Strolch Nun ja, wie soll ich sagen. Es gibt aber keine zwei verschiedenen Wahrheiten. Letztlich geht es um allgemeingültige Menschenrechte für alle Induviduen dieses Planeten. Und da ist es eben keine Frage der Mehrheit die dann eine Minderheit gnadenlos unterdrückt.
Normalo
@aLuckyGuy Die Allgemeingültigkeit von Menscherechten an sich ist schon primär eine Idee unseres Kulturkreises. Und die UN-Menschenrechtsreklärung trägt massiv die Handschrift des "Westens".
Es mag seinerzeit auch außerhalb dieser geistigen Heimat Anhänger des Konzepts und des Inhalts gegeben haben. Aber zu erwarten, dass sie überall "zuhause" und von den Menschen verinnerlicht sind, nur weil ein paar Hanseln sich (unter der legendär unnachgiebigen Führung von Eleanor Roosevelt) vor gut siebzig Jahren mal darauf geeinigt haben?? Dafür muss man schon ein SEHR anti-individualistisches Bild von der Menschheit haben.
Strolch
@aLuckyGuy Genau das ist das Problem. Es gibt auch keine allgemeingültigen Menschenrechte. Wenn wir die Meinungsfreiheit als Menschenrecht als Beispiel nehmen, finden Sie schon zwischen den USA und Deutschland massive Unterschiede. Wenn "wir" den Menschen vorschreiben können, dass man sich auf der Straße anzieht, weshalb sollen dann andere Länder keine Kopftücher vorschreiben können, wenn es der Glaube gebietet? Nebenbei: Die Glaubensfreiheit ist auch ein Menschenrecht.
Damit wir uns richtig verstehen: Ich würde es begrüßen, es würden diese Rechte überall gelten. Aber entscheidend ist es, dass es die Menschen, die diese Rechte haben/erkämpfen, auch wollen, ansonsten ist der dauerhafte Bestand nicht möglich.
Sonnenhaus
Wundern wir uns nicht, dass unsere Regierung sich nun nach dem absoluten Desaster bemüht die erlebte Realität zu beschönigen, um am "Ende des Tages" doch nicht ganz so schlecht dazustehen.
Dazu gehört leider wohl auch folgerichtig die von Ihnen geschilderte Darstellung der Opfer als mindestens "Teiltäter".
Wenn wir uns die Kompetenzen ansehen, der Personen, die in unserer Regierung für dieses Desaster Verantwortung tragen, verwundert es nicht warum das so ausgehen mußte.
Danke für Ihre Bewertung, der ich voll und ganz zustimme.
Ria Sauter
Gast
Es gibt nur den Mensch, richtig!
Richtig ist aber auch, dass Religionen und verschiedene Kulturen verschiedene Menschen ausgrenzen. Sie haben eben nicht die gleichen Rechte und sind "Untermenschen".
Das ist leider so und das ist fatal. Frauen, Homosexuelle wurden und werden immer noch nicht als vollwertige Menschen behandelt.
In diesem Zusammenhang sind einige Aussagen, wenigstens zum Teil, richtig.
Ich bin der Überzeugung, hätte man die afghanischen Frauen an der Waffe ausgebildet, wäre die Situation nun eine andere.
Wer aufgrund der Abwertung der o,.g. Personen noch an irgendeiner Religion festhält, zumal noch als Betroffene oder Betroffener, ist völlig auf dem falschen Weg, mMn.
Das betrifft übrigens alle Religionen.
shantivanille
Natürlich haben Sie vollkommen Recht, Frau Sahebi.
Am klarsten drückt das wohl der Buddhismus aus.
Buddha sprach schon vor 2500 Jahren von der "Natur des Geistes" oder dem "klaren Licht ursprünglichen Gewahrseins".
Wir würden heute "Buddha-Natur" dazu sagen oder von der "Essenz" des Menschen sprechen.
Was ist die Essenz des Menschen?
Reine Bewusstheit jenseits jeglicher Identifikationen mit Mann oder Frau, Leben und Tod, krank oder gesund, Gefühlen, dem Verstand und natürlich Hautfarben.
Im Nirvana-Sutra heißt es: „Die Essenz des Selbst ist der subtile Tathagatagarbha“ (die Buddha-Natur)". Die Buddha-Natur wird als unzerstörbar und ungeboren beschrieben, denn sie ist weder von äußeren Einflüssen, noch von psychischen Veränderungen beeinflussbar. Es handelt sich um einen Begriff der Transzendenz. Die Lehren zur Buddha-Natur stellen die gewöhnliche Wahrnehmung eines nichterleuchteten Wesens als relative Wirklichkeit der Wahrnehmung eines erleuchteten Wesens gegenüber. Diese nichtduale erleuchtete Wahrnehmung wird als absolute Wirklichkeit bezeichnet. Aus der Perspektive absoluter Wirklichkeit sind relative und absolute Wirklichkeit untrennbar.
In diesem Leben mag ich eine Frau sein, weiß, mit diesem oder jenen Beruf, ungebildet, diesem oder jenem.
Im nächsten Leben ein Mann, eine andere Hautfarbe, dieses oder jenes.
Völliger Unsinn, sich mit all dem zu identifizieren. Das einzige was zählt, ist die Qualität von Bewusstheit entwickelt zu haben, dem unbeteiligten Beobachten. Dem "Watcher on the Hills".
Völlige Unkenntnis von der wirklichen "Natur des Geistes", totale Unbewusstheit also, fast komatös zu sein, ist die Ursache von allen Problemen dieser Welt.
Bewusste Menschen können rassistisch sein. Ein Widerspruch in sich.
Ohne den theoretischen Überbau und diesen durch Meditation in eigene Erfahrung umgesetzt, kommt man allerdings nicht weiter.
Die Taoisten sagen übrigens das gleiche, so auch manche Sufis, vollkommen anders ausgedrückt natürlich.
Valery Pokrowski
Wenn Menschen gleich sind, dann bevorzugen sie alle mehrheitlich auch gleiche Lebensweise, Staatlichkeitsprinzipien und immer gleiche (gleichgesinnte) Machthaber:innen. Ist es dem auch so? Wirklich?
Dr. McSchreck
Als ob es um "Rassen" ginge, es geht aber um Kultur, die gelebt wird und den Menschen Halt gibt, selbst wenn sie einengend sein mag. Manche mögen das eben mehr als Freiheit, die ihnen Angst macht - nicht nur in Afghanistan.
In den letzten Tagen haben ich einen sehr engagierten Mann kennengelernt, der sich durchaus kritisch zum Westen äußert. Meines Erachtens hätte man auf ihn und seinesgleichen früher hören sollen, was er so sagt, steht in den verlinkten Artikeln und passt zum Thema.
www.kinderhilfe-afghanistan.de/presse/
fly
In dem Kommentar geht es von Wut, über Werte zu Rassen.
Aber die letzten beiden Stichworte sind unabhängig. Während, wie richtig ausgeführt wird, die Genetik eindeutig zeigt, dass es keine Rassen beim Menschen gibt, gibt es doch unterschiedliche Kulturen und deren Entwicklung (siehe Diskussionen über kulturelle Aneignungen). Davon unabhängig stimmt natürlich, das das Menschsein überall ähnlich ist, zumindest von den Grundbedürfnissen.
Ruediger
Ich teile der Ansicht, dass Menschenrechte universell sind. Aber ich sehe nicht, dass diejenigen, die diese Ansicht nicht teilen, Werte für genetisch erklären, wenn sie sagen, unsere Werte seien nicht universell und Menschen woanders seien eben anders.
Was hier nämlich gar nicht erwähnt wird, ist Prägung durch Kultur, durch Religion, durch Machtstrukturen.
Natürlich wehren sich Menschen dagegen, wenn andere sagen, eure Werte sind falsch, unsere sind richtig - auch wenn es stimmt.
Dem Gegner etwas zu unterstellen, was er gar nicht gesagt hat, hier, dass Werte genetisch seien oder gar etwas mit "Rasse" zu tun hätten, das ist kein gutes Diskursniveau.
DasEndeallerHoffnung
Was die Autorin (vermutlich wissentlich) verschweigt, ist das "Unsere Werte, meine Damen und Herren, sind nicht universell" und „Die sind eben so“ auch Grundsätze breiter Teile des Postkolonialismus und des Critical-Whitness-Antirassismus sind.
Es sind im angloamerikanischen Sprachraum eben auch Vertreter dieser Richtungen die den Sieg der Taliban als antikolonialen Sieg feiern und die Rückkehr zur authentischen afghanischen Kultur begrüßen.
Vielleicht wäre jetzt der Moment um zu überlegen mit wem man sich da die letzten Jahre gemein gemacht hat und nicht nur auf die üblichen rechtsextremen Widerlichkeiten zu schauen.
tomás zerolo
@CHRISTOF ABT:
von Ihnen vielleicht. Für mich sprechen Sie nicht.
Sind Sie durchschnittlich?
Christof Abt
@tomás zerolo Das sollen andere beurteilen.
82286 (Profil gelöscht)
Gast
Hallo Frau Sahebi,
Ihren letzten Absatz werde ich auswendig lernen um ihn in den widerlichen Diskussionen über die ANDEREN zu zitieren.
rero
@82286 (Profil gelöscht) Der letzte Absatz hat es aber durchaus in sich.
Es gibt keinen "Staat", der durch historische Erfahrungen geprägt sein könnte.
Ein "Staat" ist nur eine Abstraktion, ein Narrativ.
Historische Erfahrungen können nur Menschen machen.
Frau Sahebi nutzt hier die Personifikation als Trick, um nicht einräumen zu müssen, dass Menschen eben aufgrund ihrer Erfahrungen unterschiedliche Werte, Wünsche und Ansprüche haben könnten.
Zudem würden auch die Taliban behaupten, sie kämpfen für Freiheit und Sicherheit.
Sie könnten also viel Spaß in den Diskussionen haben, wenn Sie sie nicht als widerlich empfinden würden.
Daniel Drogan
@82286 (Profil gelöscht) Welchen "Anderen" den Querpupsern, AfD-Nachläufern etc.? Sind sie schon wieder besorgt?
82286 (Profil gelöscht)
Gast
@Daniel Drogan Ich schrieb nicht "mit" sondern "über".
Christof Abt
Die kulturelle Prägung ist aber in den verschiedenen Gegenden unserer Welt sehr unterschiedlich und da unterscheidet sich der durchschnittliche Afghane stark vom durchschnittlichen TAZ Leser.
Stille Post
@Christof Abt Die durchschnittlichen Afghanen, die ich sehr gut kenne, sind mir von ihren Werten, ihrem Humor und ihrem Verhalten oft deutlich ähnlicher als meine durchschnittlichen deutschen Kollegen.
Normalo
@Stille Post Das ist - genau genommen - keine Widerlegung der Ansicht von Herrn Abt. Sie sind schlicht nicht der durchschnittliche Deutsche. Außerdem fragt sich, WIE durchschnittlich die Afghanen sind, die Sie kennen. Wir sollten uns jedenfalls einig sein, dass die meisten Afghanen in Afghanistan und damit in einer völlig anderen kulturellen und rechtlichen Lebenswelt unterwegs sind als die allermeisten Deutschen.
Strolch
@Stille Post Rein interessenhalber: Afghanen, die in Deutschland leben oder Afghanen, die in Afghanistan leben. Sollten es erstere sein, hatten diese vielleicht gerade aufgrund der Unterschiedlichkeit zu den Landsleuten einen Grund aus Afghanistan weg zu gehen, so dass es sich nicht mehr um "durchschnittliche" Afghanen (was man auch immer genau darunter verstehen will) handeln würde.
82286 (Profil gelöscht)
Gast
@Christof Abt "Es sind historische Erfahrungen, die einen Staat prägen."
Steht im letzten Absatz.
30208 (Profil gelöscht)
Gast
@Christof Abt Das ist der springende Punkt, den der Artikel auch nicht im Geringsten tangiert.
Im Prinzip enthält er Gemeinplätze, die nicht falsch sind.
Richard Schmid
Vielen Dank, Frau Sahebi.
Für die Klarstellung, dass wir zur Rasse Mensch gehören.