Deutsche Marine im Indo-Pazifik: „Wir müssen uns nicht rechtfertigen“
Deutschlands ranghöchster Soldat, Generalinspekteur Breuer, weist Kritik Chinas an einer möglichen Durchquerung der Taiwanstraße zurück.
taz: Herr Breuer, Sie haben gerade die Fregatte „Baden-Württemberg“ besichtigt, die im südkoreanischen Incheon angelegt hat. Haben Sie dort jene „Kriegstüchtigkeit“ erlebt, die Sie mehrfach gefordert haben?
(59) ist Generalinspekteur der Bundeswehr. Er wurde in Letmathe (Nordrhein-Westfalen) geboren und diente u. a. in Afghanistan. 2021/22 leitete er den Corona-Krisenstab der Bundesregierung.
Carsten Breuer: Ja, absolut. Ich habe dort ein hohes Maß an Einsatzbereitschaft erlebt. Und auch gesehen, wie die Besatzung trotz teils widriger Umstände aufeinander eingestimmt ist. Wie sich jeder engagiert und sich selbst zurücknimmt, um für die gemeinsame Sache nach vorne zu gehen. Das ist der mentale Teil von Kriegstüchtigkeit.
taz: Die Fregatte könnte in den nächsten Tagen als erstes deutsches Kriegsschiff seit 22 Jahren durch die Taiwanstraße fahren. Können Sie dies bestätigen?
Breuer: Ich möchte dazu nichts sagen und werde dazu nichts sagen. Das ist eine Entscheidung, die zum richtigen Zeitpunkt getroffen und dann auch kommuniziert wird.
taz: Es heißt von der Besatzung, dass es die operative Sicherheit des Schiffs gefährden würde, wenn man die Route vorher bekannt gäbe. Auf welche Szenarien muss sich die Crew einstellen?
Breuer: Wir müssen zunächst einmal sagen, dass wir uns innerhalb des internationalen Seerechts bewegen. Und wenn wir über operative Sicherheit sprechen, dann geht es dabei immer um den Schutz der Besatzung und den Schutz des Schiffes. Das entscheidet der jeweilige Kommandeur, der genau darauf achtet, dass nur das preisgegeben wird, was der militärischen Sicherheit nicht entgegenstehen würde.
Von Mai bis Dezember sind die Fregatte „Baden-Württemberg“ und das Versorgungsschiff „Frankfurt am Main“ mit knapp 400 Personen Besatzung auf einer verteidigungspolitischen Weltumrundung. Schwerpunkt ist „die sichtbare Präsenz und Kooperation mit unseren Wertepartnern im Indo-Pazifik“, so die Bundesmarine. Der Einsatz gehört zur Umsetzung der Leitlinien der Bundesregierung zum Indo-Pazifik, in deren Rahmen seit 2021 jährlich Einheiten zu Besuchen und Manövern in der Region sind. Noch ist offen, ob die deutsche Marine erstmals seit 22 Jahren durch die von China beanspruchte Taiwanstraße fährt.
taz: Das chinesische Außenministerium wertet eine mögliche Durchfahrt durch die Taiwanstraße als schwere Provokation, da es die Taiwanstraße als innerchinesisches Gewässer betrachtet. Wieso riskiert die Bundeswehr die Provokation Chinas?
Breuer: Ich glaube nicht, dass wir die Provokation Chinas riskieren, sondern eher umgekehrt; dass mit der Wahrnehmung und den Punkten, die China hier mit hineinbringt, genau dieses internationale Recht infrage gestellt wird. Insofern sehe ich da eigentlich nichts, wofür man sich in irgendeiner Form rechtfertigen müsste.
taz: Sehen Sie China als Herausforderung für diese regelbasierte Ordnung?
Breuer: Ich sehe nicht nur China als Herausforderung für die regelbasierte Ordnung, sondern verschiedene autoritäre Staaten. Ich würde auch Russland dort mit hineinnehmen, auch den Iran – Staaten, die einfach das westliche Gesellschaftsmodell und die westliche Art zu leben und darüber hinaus auch die regelbasierte Ordnung infrage stellen. Das ist eine Bedrohung für die Art und Weise, wie wir zusammenleben.
taz: Die chinesische Flotte hat die Fregatte „Baden-Württemberg“ während ihrer Mission über weite Strecken verfolgt und beobachtet. Wie bewerten Sie dieses Verhalten?
Breuer: Die chinesische Volksmarine hat ein großes Interesse daran zu sehen, wie wir mit anderen Marinen zusammen kooperieren. Und sie haben sicherlich auch ein Interesse daran zu sehen, welche Technik in der Fregatte steckt. All das führt dazu, dass eben eine solch enge Begleitung stattfindet.
Leser*innenkommentare
Käptn Blaubär
Moderator*in
Vielen Dank für eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion nun geschlossen.
Lars Sommer
Wenn ich die Kommentare lese, komme ich zu dem Schluss, dass Deutschland nicht nur eine Unmenge von Fußball-Nationaltrainern hat, sondern mindestens ebenso viele Geostrategen und Völkerrechtler.
Normalo
@Lars Sommer Deutschland hat zumindest geostrategische, vöm Völkerrecht mit beeinflusste INTERESSEN, die jedes Deutschen Leben ein stückweit mitbestimmen.
Meinen Sie, man sollte sich damit besser nicht befassen, wenn man kein ausgewiesener Experte ist? Lieber erst, wenn die Auswirkungen an die eigene Haustür klopfen, sich darüber aufregen, dass "die da oben" das nicht längst für Einen geregelt haben?
Es gibt genug solche Leute, und die wählen dann auch die entsprechenden Parteien...
Land of plenty
Taiwan muss unbedingt sofort UN-Vollmitglied werden und in allen Gremien Zugang haben.- wie die turnusgemäße Mitgliedschaft im Sicherheitsrat.
Ja, ja, sonst wollen ja alle Moskautreuen immer die UNO stärken...
Wo bleibt der Mut zum Kampf gegen den östlichen Imperialismus?
Blechgesicht
@Land of plenty Da auch in einem unabhängigen Taiwan noch 98% der Einwohner Han-Chinesischer Abstammung wären, könnte man das als ebenso imperialistisch bezeichnen.
Francesco
Grunsätzlich: Die Taiwan-Straße ist an der schmälsten Stelle ca. 70 Seemeilen breit und damit zum überwiegenden Teil internationales Gewässer. Unabhängig davon, ob man Taiwan als Teil Chinas oder als selbständigen Staat ansieht. Die 12-Meilen-Zone Taiwans ist dafür auch irrelevant. Nirge dwo ist die Rede davon, dass die deutsche Frigatte die Taiwanstraße innerhalb der taiwanesischen Hoheitsgewässer passieren wollen würde.
Normalo
@Francesco Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Fahrt auch durch die 12-Meilen-Zone Taiwans gehen solle, finde es aber gerade nicht mehr.
Jörg Heinrich
Fiktive Meldung--> als "Denkanstoß":
"Chinas ranghöchster Soldat, Generl Xie, weist Kritik Deutschlands an einer möglichen Durchquerung der deutschen Bucht mit einem chinesisch-russischen Flugzeugträger-Kampfverband zurück.
...
Dies sei keine Provokation sonder ein Betrag zur zur Herstellung von "Sicherheit in internationalen Gewässern".
China ist eine Exportnation und braucht freie Handelswege."
Bitte alle mal drüber nachdenken, Danke
Normalo
@Jörg Heinrich Komisch auch. Da muss es schon ein binationaler Trägerverband für den hinkenden Vergleich sein, sonst funktioniert die Rhetorik nicht so richtig...
In der Tat wäre ein Trägerverband (in der Regel bestehend aus MEHREREN Fregatten, Zerstörern, U-Booten und - natürlich - dem Träger) ein anerkannter "force projector" und damit auch ein qualitiativ anderes außenpolitisches Statement. Eine Fregatte in einem umstrittenen Gewässer sagt: "Ich darf hier sein." Ein Trägerverband dagegen sagt: "DU darfst hier sein - solange ICH es zulasse." Es ist der Unterschied zwischen einer rausgestreckten Zunge und einem Baseballschläger.
Und im Übrigen beansprucht Deutschland auch nicht die gesamte deutsche Bucht als Hoheitsgewässer, sondern kann gut damit leben, dass die einfach nur so heißt. Das ist wahrscheinlich der wesentlichere Unterschied, weshalb selbst ein solcher Kampfverband erstmal kein Affront wäre aus deutscher Sicht.
Kassenclown
@Jörg Heinrich Habe nachgedacht und komme zum Ergebnis:
Nicht alles was Hinkt ist einVergleich...
12 Seemeilen vom Festland entfernt ist internationales Gewässer, Punkt. Die Chinesen haben diese Regelung mit unterschrieben.
Außerdem erschließt sich mir nicht, dass die Formosastrasse (die weder von Taiwan noch sonst wem blockiert wird) kein freien Handelsweg für China sein soll.
Selber mal drüber nachdenken, Danke.
Jörg Heinrich
@Kassenclown Btr Zitat "Klassenclown":
"12 Seemeilen vom Festland entfernt ist internationales Gewässer, Punkt. Die Chinesen haben diese Regelung mit unterschrieben"
Antwort:
"Die Deutsche Bucht ist ebenso größtenteils 12 Seemeilen vom Festland entfernt ist somit größtenteils internationales Gewässer, Punkt. Wir in Deutschland haben diese Regelung mit unterschrieben"
Anmerkung:
Ich finde das völlig "irre" was für extreme Ausmaße der Wille zu solchen Provokationen angenommen hat.
Mit Kriegsschiffen nur wenige 10 Meilen vor der Küste anderer Länder wie China herum-zu-fahren -- die man zugleich als "Rivalen" bezeichnet -- ist nichts anderes als eine Provokation.
Und es ist eine "dumme" Provokation wenn man bedenkt das wir wirtschaftlich mehr von China abhängig sind als andersherum.
Normalo
@Jörg Heinrich Ich bin mal gespannt. Es gibt bestimmt Leute da draußen, die bei der Schlagzeile "China von deutscher Fregatte überfallen" NICHT in schallendes Gelächter ausbrechen würden...
Im Ernst: Die Provokation ist, wie China das Seerecht verbiegt, um im großen Stil Seegebiete mit wichtigen Handelsrouten für sich zu reklamieren. Und die Behauptung, die Taiwanstraße sei insgesamt chinesisches Hoheitsgewässer, gehört da dazu. Nicht-chinesischer Marine Einheiten, die demonstrativ da durchfahren, sind daher eher die Antwort als die Provokation.
Und zum Thema "dumm": Wir sind kaum weniger abhängig davon, dass Taiwans Industrie nicht gewaltsam unter volksrepublikanische Fuchtel gerät oder auch nur einem InvasionsVERSUCH der Volksrepublik ausgesetzt wird. Von daher ist es eher klug, ihr gegenüber auf breitestmöglicher Basis klarzustellen, dass so eine Invasion nicht akzeptiert würde.
Man muss auch die Zusammenhänge sehen: Deutschland ist der zweitgrößte Unterstützer der Ukraine, und China ist der größte Russlands - und könnte (und WÜRDE wahrscheinlich im Austausch gegen freie Hand in Taiwan) Russland zum Rückzug zwingen. Mit so einer Aktion sagt Deutschland also effektiv auch 'No Deal."
Abraham Abrahamovic
@Jörg Heinrich Frage, beansprucht Deutschland die komplette Deutsche Bucht als seine ausschließliche Wirtschaftszone und ignoriert internationales Recht?
Bitte mal darüber nachdenken.
Francesco
@Abraham Abrahamovic Mit der ausschließlichen Wirtschaftszone hat das nichts zu tun. Und ja, die gesamte Deutsche Bucht gehört zur ausschließlichen Wirtschaftszone Deutschlands.
Rudolf Fissner
@Jörg Heinrich Die fiktive Meldung zuvor müsste dann aber auch lauten: „Deutscher Zerstörer rahmt unrechtmäßig, englische und dänische Schiffe in der deutschen Bucht in internationalen Gewässern.“
Luftfahrer
@Jörg Heinrich Wenn Deutschland alle seine Nachbarn an Nord- und Ostsee zu abtrünnigen deutschen Territorium erklären und drohen würde, diese im Zweifelsfall zu überfallen und zu annektieren, wäre das definitiv gerechtfertigt.
vøid
Ich frage mich ein bisschen, was der Erkenntnisgewinn sein soll, das Militär zu einer anstehenden Militäraktion zu befragen. Erwartet irgendwer etwas anderes als die eine oder andere genauere Erklärung, warum das eigene Vorgehen gut und richtig ist?
Im Hinblick auf China finde ich bspw. ein Interview mit Susanne Weigelin-Schwiedrzik deutlich erkenntnisreicher.
Vigoleis
@vøid Mit Fr. Professor Weigelin-Schwiedrzik haben Sie natürlich recht. Für eine politische Analyse wäre sie geeigneter.
Der Hr. Generalinspekteur hatte auch nur den militärischen Aspekt beleuchtet, ob es wohl angemessen und dem Wohlergehen der deutschen Soldaten zuträglich wäre, direkt in den von der VR China beanspruchten "Vorgarten" zu fahren. Aber er beruft sich zurecht auf int. Seerecht und vertraut dem zuständigen Kommandanten des Schiffes. Und freut sich nicht ganz ohne Stolz, dabei noch die Neugier der Chinesen befriedigen zu können: "Sie haben sicherlich auch ein Interesse daran zu sehen, welche Technik in der Fregatte steckt."
Luftfahrer
China betreibt seit Jahrzehnten einen hochagressiven Imperialismus, momentan im südchinesischen Meer und annektiert dort nach Lust und Laune Inseln und Gewässer, auch mit militärischer Gewalt. Damit bringt China wichtige Schiffahrtsrouten im Pazifik unter seine Gewalt mit allen Erpressungsmöglichkeiten. Dem muss Einhalt geboten werden. Internationale Gewässer sind internationale Gewässer, da hat kein Imperialist einen Anspruch drauf und das darf dem dünnhäutigen Xi auch unter die Nase gerieben werden, die er in Dinge reinsteckt, die ihn nichts angehen.
Francesco
@Luftfahrer Wo hat China Gewässer annektiert und Schiffahtsrouten unter seine Gewalt gebracht?
Machiavelli
Landesverteidigung heißt auch für Sicherheit in internationalen Gewässern zu sorgen den Deutschland ist eine Exportnation und braucht freie Handelswege.
O.F.
Nun bin ich mir nicht sicher, was Breuer meint, wenn er von einer "regelbasierten Ordnung" spricht; man wird den Verdacht nicht los, damit nur die eigene Hegemonie gemeint ist. Denn das vielbeschworene internationale Recht wird nicht von China und anderen autoritären Staaten, nun, großzügig ausgelegt, sondern auch und gerade vom sog. Westen. Aber um auf das eigentliche Thema zurückzukommen: natürlich muss sich Deutschland im rein juristischen Sinne dafür nicht rechtfertigen. Nur frage ich mich, ob das Problem damit schon vom Tisch ist: denn genauso wenig hätten sich die Sowjets für die Atomwaffen auf Kuba rechtfertigen müssen. Zur politischen Klugheit gehört es manchmal auch, auf Machtdemonstrationen zu verzichten, auch wenn diese nicht illegal sind - zumal man nur schwer erklären kann, welchen Nutzen Deutschland davon hätte, die Beziehungen zu China weiter zu beschädigen.
Vigoleis
@O.F. Erstens legen die Chinesen internationales Recht nicht großzügig aus, sondern brechen es, indem sie fremdes Territorium z.B. im Südchinesischen Meer besetzen. Der feine Unterschied...
Zweitens ging es in der Kuba-Krise weniger darum, ob die Sowjets sich für irgend etwas hätten rechtfertigen sollten, sondern eher um den Beweis für ihr tieferes Verständnis dessen, was passieren könnte, wenn man dem drängenden Ersuchen der USA nicht nachkommt. Ebenfalls ein feiner Unterschied...
Francesco
@Vigoleis So kann man es auch ausdrücken.
Volker Racho
@O.F. So ziemlich jeder der von TSMC Chips bezieht hat ein enormes Interesse daran das China nicht in Taiwan einmarschiert.
Einfach-Jemand
@O.F. Ich schließe mich völlig an!
Encantado
@O.F. "Zur politischen Klugheit gehört es manchmal auch, auf Machtdemonstrationen zu verzichten"
Das geht jetzt an China, oder?
O.F.
@Encantado Eigentlich an beide; aber es ist nicht ungewöhnlich für westliche Beobachter, eigene Machtdemonstrationen nicht mehr als solche wahrzunehmen. Man hat sich so sehr an die eigene Hegemonie gewöhnt, dass sie als Naturzustand erscheint. Tempi passati…
Normalo
@O.F. Ein einzelne Fregatte ist, wenn überhaupt, eine Demonstration von Widerspenstigkeit angesichts der See- und Luftstreitkräfte, die China zur Verfügung hat. Was soll die Fregatte denn ausrichten außer klarzustellen, dass sie nicht kuscht?
Eine MACHTdemonstration fängt vor chinas Küsten nicht unterhalb der Kategorie "Flugzeugträger" an (der liegt aber im Zweifel wenn, dann diskret ein paar hundert Meilen auf Taiwans Ostseite, wo nur taiwanesische Luftpatrouillen und volkrepublikanische Spionagesatelliten ihn sehen können, ohne großes Pressebohei darum zu machen).
O.F.
@Normalo Eine Fregatte ist - und darauf kommt es an - ein Kriegsschiff. Die Machtdemonstration liegt in dieser Symbolik, nicht in der tatsächlichen Schlagkraft.
Normalo
@O.F. Das ist im "Lexikon" internationaler Symbolkommunikation anders belegt: Eine Fregatte ist - als reines Eskortschiff und kleinste langstreckentaugliche Überwasser-Kampfeinheit - eher demonstrative MachtLOSIGKEIT: Sie Wäre im Kriegsfall das schwächstmögliche Ziel, das man bekommen kann - ein schwimmendes Lamm auf dem Weg zur Schlachtbank. Ihr "offensiver" Wert liegt einzig darin, dass sie - trotz aller Hilflosigkeit angesichts einer Marine wie der chinesischen - immer noch die rechtliche Definition von "Marinekampfeinheit" erfüllt und ihr daher ihre Einfahrt in fremde Hoheitsgewässer nach Seerecht kriegerischer Akt WÄRE, die Befahrung internationaler Gewässer es dagegen NICHT ist. Diesen feinen Punkt macht man unter Nationen mit Fregatten. Militärische Macht demonstriert man damit nur in einem Fischerdorf.
Kurz gesagt ist so ein Schiff nie mehr als ein symbolisches "Nö." zu einem hoheilichen "Das gehört aber mir!“ - effektiv also das genaue Gegenstück zu einer Machtdemonstration. Wenn Sie so eine in der Taiwanstraße sehen wollen, schauen Sie Sich einfach an, was die "Volksbefreiungsarmee" (kann mir die Gänsefüßchen nicht verkneifen) dort regelmäßig veranstaltet!
O.F.
@Normalo Sie sind zu buchstäblich - es geht hier nicht um die Art des Schiffes, sondern um eine demonstrative militärische Präsenz. Ob man dabei ein Schlauchboot oder einen Flugzeugträger schickt, ist unerheblich. Dass die VBA ähnlich agiert, ändert daran nichts (einen Unterschied gibt es freilich, dafür rate ich aber zum Globus).
Normalo
@O.F. Umgekehrt haben SIE sich darin verbissen, eine ganz bestimmte, ausschließlich historisch begründete Symbolik zu sehen, nämlich nur im Licht der Macht, die westliche Marineeinheiten FRÜHER mal in chinesischen Gewässern repräsentierten. Nur ist das schlicht nicht mehr zeitgemäß und auch nicht die Sprache, die weltpolitisch gesprochen wird - weil eine Fregatte eben KEIN Flugzeugträger ist und die Bundesmarine keine Streitmacht, die Peking in irgendeiner Form bedrohen könnte.
Versetzen sie sich einfach mal in Xi Jinping, der sich nun WIRKLICH nicht als kleiner unterdrückter Kolonialrebell sieht sondern als global Macht ausübender Hegemon mit einer Vielzahl von Kriegsschiffen unter seinem Kommando, die so eine Fregatte locker aus dem Wasser blasen könnten: Welche Macht über China demonstriert dem dieses Schiffchen?? Ich hoffe, Sie kommen nie in eine Prügelei und versuchen dann einen mit einem Baseballschläger bewaffneten Schrank mit ihrem Knirps einzuschüchtern...
Und nein, die VBA agiert ganz und gar nicht ähnlich sondern schtbar darum bemüht, möglichst VIEL militärisches Potenzial aufzufahren - soviel, dass Taiwan nach Möglichkeit das Gefühl bekommt, dass Widerstand zwecklos ist.
O.F.
@Normalo Gerne ein weiteres Mal: das „Schiffchen“ gehört zu den Truppen eines bisher global dominierenden Militärbündnisses, das damit seine Ansprüche als Ordnungsmacht aufzutreten auch vor Chinas Küsten deutlich macht. Dass es sich dabei nur um eine Fregatte handelt, spielt schlichtweg keine Rolle, weil es hier nicht um einen realen Waffengang handelt, sondern um das Zeichen: Wir sind da. Taiwan ist dabei nur ein Vorwand (die chinesische Position ist ja nicht neu). Das alles wäre erträglicher, wenn es in eine langfristige diplomatische Strategie eingebunden wäre, die auf einen modus vivendi mit einem erstarkenden China ausgerichtet ist, statt an einer erodierenden globalen Hackordnung festzuhalten. Oder um es ein bisschen einfacher zu formulieren: China markiert vor seiner Küste den starken Mann, der Westen markiert vor Chinas Küste den starken Mann. Fällt Ihnen etwas auf?
Suryo
@O.F. Ich sage jetzt mal, dass ich eine Welt der "westlichen" Hegemonie WILL und für VIEL besser halte als eine Welt chinesisch-kommunistischer oder gar russisch-faschistischer Hegemonie. Und ich sage, dass so eine Welt objektiv besser ist als alles, was China oder Russland zu bieten haben.
Es gibt eben auch noch Menschen, die Werte nicht nur für relativ und für westlichen Firlefanz halten.
Francesco
@Suryo Wie wäre es mit einer Welt ohne Hegemonie?
Suryo
@Francesco Ich will keine Welt ohne Völkerrecht.
O.F.
@Suryo „Denn die einen sind im Dunkeln. Und die anderen sind im Licht. Und man siehet die im Lichte. Die im Dunkeln sieht man nicht.“
Dass eine Welt unter westlicher Hegemonie für SIE besser ist als eine unter chinesischer (oder einfach nur unter einer geteilten), mag sogar stimmen - aber vielleicht denken Sie einmal darüber nach, warum man das in nicht unerheblichen Teilen der Welt anders sieht. Man versteht eine politische Ordnung nicht, wenn man nur auf die Gewinner schaut (vor allem, wenn man selbst dazu gehört). Dazu muss man sich übrigens nicht einmal auf eine Relativismus-Diskussion einlassen.
Suryo
@O.F. China hat übrigens vor nicht allzu langer Zeit Kriegsschiffe durch den Nord-Ostsee-Kanal geschickt. Mitten durch Schleswig-Holstein. Keine hundert Meter waren chinesische Kanonen vom Ufer entfernt.
Was sagen Sie eigentlich dazu?
Encantado
@O.F. "Man hat sich so sehr an die eigene Hegemonie gewöhnt..."
Hegemonie?
Deutschland?
Gegenüber China?
Wir haben nicht dasselbe Begriffsverständnis, scheint mir.
Suryo
@Encantado Merke: für einige strebt immer nur der Westen nach Hegemonie, Dominanz, und seinen eigenen Vorteil. Alle anderen haben immer nur berechtigte Interessen, die der Westen berücksichtigen muss.
O.F.
@Encantado Nun ja, Sie wissen genau, dass eine deutsche Fregatte hier nicht allein für Deutschland steht, sondern den politischen Westen, d.h. die USA und ihre Verbündeten, repräsentiert - und deren globale Hegemonie seit dem Ende des Kalten Krieges ist kaum zu bestreiten.
Suryo
@O.F. Genausowenig wie Chinas Hegemonie in Asien und Teilen Afrikas.
Momo Bar
Ich würde mir wünschen das die Medien, Politiker, etc. aufhören würden von regelbasierter Ordnung zu sprechen. Es gibt einen Grund warum immer mehr Rechtsgelehrte, Experten für Völker- und internationales Recht das kritisieren, nämlich weil sich auch gerade der Westen, die Regeln gern so zu recht legt wie er sie gerade braucht oder eben einen Satz Regeln für die einen und einen anderen Satz Regeln für die anderen hat. Es wird Zeit wieder von internationalen Gesetzen und Rechten zu sprechen, die nämlich für alle und zu jeder Zeit gültig sind. Und es ist immer sehr einfach nur autoritären Staaten die Gefährdung der regelbasierten Ordnung in die Schuhe zu schieben, wenn der Westen nur allzu gerne bereit ist internationale Gesetze und Rechte zu untergraben oder zu brechen und zu vergessen wenn es um die eigenen (auch wirtschaftl.) Interessen geht. Was ist an der westlichen Art zu leben so toll, außer die Demokratie und Freiheit, die regelmäßig von Politikern untergraben wird? Die westliche Lebensart wurde auf dem Völkermord, der Unterdrückung, Versklavung und Ausbeutung zahlreicher Völker aufgebaut und daran hat sich nicht viel geändert, dem Planeten hat es auch nich gut getan.
Schalamow
@Momo Bar "Die westliche Lebensart wurde auf dem Völkermord, der Unterdrückung, Versklavung und Ausbeutung zahlreicher Völker aufgebaut,..."
Abgesehen davon, dass dieser Kausalzusammenhang schlicht falsch ist, hat es all diese Phänomene auch in der nichtwestlichen Welt gegeben. Der größte Völkermord der jüngeren Zeit fand in Ruanda statt.
Vigoleis
@Momo Bar Also anders gesagt: Wir sollten uns mit den diversen Diktatoren, Autokraten u.s.w. gleich auf dem niedrigsten Niveau einigen? Also Folter, Versklavung, grundlos Kriege vom Zaun brechen, Nachbarn überfallen, Land besetzen, das einem nicht gehört u.s.w.? Lange Liste...
Mir ist eine regelbasierte Ordnung, auf die sich alle berufen können (die im Übrigen auch alle UN-Mitglieder irgendwann mal unterzeichnet haben) allemal lieber als immer wieder aufs Neue unverbindliche Konsensus auszuhandeln mit Leuten, auf die man sich nicht verlassen kann (am ehesten dann noch auf dem erwähnten untersten Niveau).
Immer wieder mit dem Totschlagargument zu kommen, "der Westen" verletze die Regeln ja auch (und ist sowieso an allem Bösen schuld), verkennt, dass "der Westen" das auch weiß und zugibt und an Verbesserungen arbeitet - im Gegensatz zu allen anderen.
Francesco
@Vigoleis Einer der Punkte ist: Warum spricht man von "regelbasierter Ordnung" und nicht vom Völkerrecht? Das was Sie ansprechen, ist das Völkerrecht. Punkt.
Stoersender
Nur wenige Staaten unterhalten diplomatische Beziehungen Vertretungen in der Republik China (Taiwan), nur eine Minderheit der Staatengemeinschaft erkennt die staatlichen Eigenständigkeit der Republik Chinas an und mit der UN Resolution 2758 (1971) wurde die Volksrepublik China als einzig rechtmäßiger Vertreter des chinesischen Volkes anerkannt und ist dessen Vertreter in den UN-Organen.
Das Drittstaaten Interesse an der Offenhaltung der Schifffahrtsroute durch die Straße von Taiwan als internationalem Gewässer haben und sich dabei auf das Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen von 1982 berufen, ändert nichts daran, dass die Volksrepublik China in Durchfahrten eine Provokation sehen, wenn diese durch oder in die 12‑Meilen‑Zone der Republik China führen. Die Unsrigen werden auch immer nervös, wenn sich eine Gegenseite unseren Interessengebieten nähert.
Das wieder mal ein Deutscher Marine-Kreuzer in der Region 110 Jahre nach dem Ende der deutschen Kolonie auf dem chinesischem Festland ziemlich deplatziert ist, scheint den verantwortlichen Damen und Herren schnurzpiepegal, wie zu Kaisers Zeiten. Rotzbremsen werden wieder modern.
Normalo
@Stoersender Der internationale Konsens ist, dass Taiwan zu China gehört, aber die hoheitlichern Aufgaben die Insel betreffend in Taipeh und nicht in Peking wahrgenommen werden. Wenn also aus Taipeh grünes Licht kommt, ist eine Durchfahrung der 12-Meilen-Zone auf der taiwanesischen Seite der Straße (ebenso wie auf der landabgewandten Ostseite der Insel), nur eine Umsetzung des status quo.
Das DER der VR China ein Dorn im Auge ist und sie ständig in Richtung Taiwan mit dem Säbel rasselt, wissen natürlich Alle. Aber genau deshalb bekommt sie umgekehrt genau solche Signale wie diese Durchfahrt, dass sie für ihren Umgang mit Taiwan nicht die Unterstützung z. B. Deutschlands genießt.
...und eine Fregatte mag einen Anspruch auf Schiffbarkeit eines Seeweges verkörpern. Aber sie als Reminiszenz kolonialer Landnahme zu betrachten, ist eine letztlich nationalistische Sichtweise.
HaMei
@Normalo Belegen Sie ihre Behauptung bezügliches des "internationalen Konsens" doch bitte mit handfesten Quellen. Ihre Interpretation der Status Quo, an dem übrigens Taipeh sehr wohl rüttelt, durchaus motiviert vom Westen (die strategische Bedeutung Taiwans als "unsinkbarer Flugzeugträger" ist für den Westen immens), ist doch recht abenteuerlich.
Vor allem unterschlagen Sie, daß der Westen eben keine Gelegenheit auslässt, zu behaupten, Taiwan würde gerade nicht zu China gehören, was Ihrer Behauptung vom "internationalen Konsens" widerspricht. Dabei hat der Westen selbst die Einheit von Insel und Festland lange Zeit unterstützt, so lange es auf der Seite der vormaligen Kuomintang-Diktatur war. Jetzt will man davon nichts mehr wissen.
Normalo
@HaMei "International" heißt nicht weltweit. Natürlich hat China Zentralasien und große Teile Afrikas in der Tasche. Die sagen, was auch immer Peking sagt. "Der Westen" betont auf diplomatischer Ebene bei JEDER Gelegenheit, dass es aus seiner Sicht nur ein China gibt - und dass die Volksrepublik TROTZDEM bitteschön die Finger von Taiwan lassen sollte. Hier finden Sie eine Liste der Staaten, die mit Taiwan offizielle und inoffizielle diplomatische Beziehungen unterhalten:
en.wikipedia.org/w...missions_in_Taiwan
Letztere Gruppe würde ich als die Vertreter des von mir beschriebenen Konsens betrachten: De jure nur ein China anerkennen, de facto aber Taiwan als selbstverwaltet behandeln.
Und Taipeh rüttelt am status quo im Vergleich zur Volksrepublik nur ganz sachte und nicht offiziell. Es wird immer mal wieder eine formelle Unabhängigkeitserklärung zur Diskussion gestellt, aber die geht zuverlässig zugunsten der Ist-Status aus. Umgekehrt macht Xi Jinping alle Anstalten, den status quo gewaltsam zu ändern, sobald er dazu die Mittel hat und die USA, Japan und etwaige andere Unterstützer Taiwans einwilligen sich herauszuhalten - oder auch vorher.
Normalo
@Normalo ps und die Bedeutung Taiwans für den Westen rührt eher aus der, von den dort (sehr gerne OHNE Pekings Oberhoheit) lebenden Menschen selbst aufgebauten, weltweit führenden Chipindustrie und anderen Wirtschaftszweigen. Flugzeugbasen in Schlagdistanz - und in Staaten, denen die Volksrepublik mit ihrer Hegemonialpolitik aktuell mächtig auf die Nerven geht - gibt es auch ohne Taiwan genug.
HaMei
@Normalo Danke für die Ausführungen. Bezüglich Xi Jinpings Rhetorik habe ich bisher den Eindruck, daß vieles davon aggressive Reaktionen auf die aus VR-Sicht separatistischen Bestrebungen Taipehs sind. Das schließt nicht aus, daß er den aktuellen Weg auch ohne diese verfolgen würde, aber den Status Quo stellt Taipeh gemeinsam mit dem Westen auch immer wieder in Frage.
Wobei der tatsächliche völkerrechtliche Status der Insel meines Wissens nach letztlich ungeklärt ist. Die VR hat Argumente für eine Souveränität über Taiwan, aber es gibt auch umgekehrte Argumente. Insofern will ich einen Anspruch der Volksrepublik nicht einfach bejahen, aber die im Westen verbreitete Sichtweise, Peking hätte sich "rauszuhalten", ist ebenfalls nicht klar völkerrechtlich gedeckt.
Normalo
@HaMei Machen wir uns nichts vor: Wir reden ausschließlich von der "normativen Macht des Faktischen". Außer aus Sicht der wenigen Staaten, die Taiwan formell anerkennen, gibt es genau KEINE codifizierte völkerrechtliche Basis, Peking ein Recht auf Souvernänität über Taiwan abzusprechen, sondern nur den gegenteiligen status quo als "Berechtigung". Nur sind eben die Taiwaner und ihre Unterstützer hinreichend entschlossen, an diesem nichts zugunsten des Pekinger Regimes zu ändern.
Die Rhetorik Chinas interpretiere ich schlicht anders als Sie. Für mich ist das echte Invasionseinläutung - vergleichbar dem, was Putin im Vorlauf seines Angriffs tat. Xi Jinping scheint mir den Moment gekommen zu sehen, Taiwan aus dem Block seiner Unterstützer zu brechen und gefügig zu machen. Und der Hebel dafür scheint mir genau Putin zu sein, den Xi wahrscheinlich zum Rückzug zwingen könnte, wenn er wollte. Er bietet diesen Kuhhandel nur nicht offen an sondern verklausuliert, z. B. indem er in Richtung Ukrainekrieg von unantastbarer Souveränität über Staatsgebiet redet, wie ER sie bekanntlich über Taiwan beansprucht, aber offen (=verhandelbar) lässt, als WESSEN Staatsgebiet er Donbass und Krim betrachtet.
Bürger L.
„Wir müssen uns nicht rechtfertigen“ ?
Gegenüber der eigenen Bevölkerung schon.
Angesichts der Tatsache, dass die Bundeswehr vom Grundsatz her eine Verteidigungsarmee ist, darf schon die Frage gestellt werden, wen oder was die Deutsche Marine beim Befahren der Taiwanstraße verteidigen will.
Suryo
@Bürger L. Es ist im Interesse der deutschen Bevölkerung, dass das Völkerrecht aufrechterhalten wird. China hat in der Straße von Taiwan eben nichts zu bestimmen. Die Durchfahrt weist mit Nachdruck darauf hin.
warum_denkt_keiner_nach?
@Suryo Der völkerrechtliche Status Taiwans ist aber anders, als viele in Europa annehmen.
Auch wenn die politischen Realitäten vom offiziellen Status abweichen.
Normalo
@warum_denkt_keiner_nach? Da nunmal die politischen Realitäten genau das sind, was es in der Straße von Taiwan zu erhalten gilt, sehe ich keinen Grund, sie zu ignorieren. Wenn man sich entsprechend auf den Standpunkt stellt, dass Peking über Taiwan nicht zu bestimmen hat - und das ist trotz Ein-China-Politik seit Jahrzehnten die Position Deutschlands - dann hat auch Peking nicht zu bestimmen, wer durch die 12-Meilen-Zone um Taiwan fahren darf, sondern es reicht das Einverständnis aus Taipeh. Das - unterstelle ich mal - wird bereitwilligst erteilt (wenn nicht überhaupt die Durchfahrt von dort aktiv angeregt wurde).
Suryo
@warum_denkt_keiner_nach? Es geht hier nicht um Taiwan, sondern die Taiwanstraße, ein internationales Gewässer, in dem jedes Schiff das Recht auf Durchfahrt hat.
GregTheCrack
@Bürger L. Weil das internationale Gewässer sind und wir nicht im Krieg mit China sind.
Aber das wissen sie selbst, Genosse.
warum_denkt_keiner_nach?
„Wir müssen uns nicht rechtfertigen“
Doch. Er muss vor der Bevölkerung in Deutschland rechtfertigen, warum eine Fregatte in Fernost in wilhelminischer Tradition Abenteuerurlaub macht. Die Taiwanstraße geht uns schlicht nichts an.
Normalo
@warum_denkt_keiner_nach? Die Situation von vor 150 Jahren mit der heutigen gleichzusetzen, ist absurd. China ist heute die zweitgrößte Militärmacht der Welt mit - wenn überhaupt - eigenen imperialistischen Ambitionen, die Deutchland fernliegen. Eine deutsche Fregatte vor Taiwan stellt daher heute eine ähnlich lächerliche "kolonialistische Drohgeste" für China dar, wie es umgekehrt im 19. Jahrhundert eine einzelne Dschunke in der Ostsee getan hätte.
Und natürlich geht uns die Taiwanstraße etwa an, oder zumindest die Tatsache, dass sie eben KEIN "Binnengewässer" der VR China ist. Denn dass auf den beiden Seiten der Straße jetzt und in Zukunft unterschiedliche Regime herrschen, ist für uns von gewaltiger strategischer Bedeutung.
Abraham Abrahamovic
@warum_denkt_keiner_nach? China genauso wenig.
warum_denkt_keiner_nach?
@Abraham Abrahamovic China hat in Gewässern vor seiner Küste nichts verloren? Merkwürdige Ansicht. Oder fehlt es an geographischen Kenntnissen?
Suryo
@warum_denkt_keiner_nach? Es geht darum, dass China kein Recht darauf hat, Schiffen anderer Nationen die Durchfahrt durch internationale Gewässer zu verbieten.
Oder sind Sie dafür, dass Dänemark, Schweden und Deutschland russischen Schiffen verbieten, die Ostsee zu befahren? Wer will die schließlich schon vor der Küste haben?
Abraham Abrahamovic
@warum_denkt_keiner_nach? Sowohl Kentnisse wie auch Seerecht sind mir bekannt. 12 Seemeilen vor der Küste sind chinas exklusive Zone, alles danach sind internationale Gewässer, ab dort braucht niemand eine Genehmigung.
Diesem Seerechtsabkommen hat auch China zugestimmt. Internationales Recht gilt für alle, nicht nur dem Westen.
Francesco
@Abraham Abrahamovic Zu den Staaten, die dem Seerechtsabkommen nicht zugestimmt haben, gehören die USA. Diese erkennen nur eine 3- Meilen- Zone an.
Plonitalmonit
Hat unser Verbündeter Saudi-Arabien ebenfalls das "westliche Gesellschaftsmodell", oder geht es eigentlich doch um etwas anderes? Und wenn das Gesellschaftsmodell "westlich" ist, wieso beschweren wir uns dann, dass manche Leute weit im Osten mit einer vieltausendjährigen Zivilisationstradition ihr eigenes Gesellschaftsmodell haben? Ist das nicht doch einfach nur das koloniale Gedankenmodell, auf heute übertragen? Merkwürdig, wie variabel "westlich" ist, wenn man ins 19. Jahrhundert sieht, mit welch hoher Moral da das britische Opiumgeschäft militärisch verteidigt wurde.
Encantado
@Plonitalmonit "Merkwürdig, wie variabel "westlich" ist, wenn man ins 19. Jahrhundert sieht"
Merkwürdig, dass Strukturen und Vorgänge aus dem vorletzten Jahrhundert als Beleg für heutige Verhalten herhalten müssen.
Man sollte ja meinen, dass sich in der Zwischenzeit das eine oder andere geändert hätte...
Abraham Abrahamovic
@Plonitalmonit Es gibt internationales Recht, dem auch China zugestimmt hat. Weder China, noch USA oder Europa haben ein Recht anderen Ländern vorzuschreiben wo sie sich in INTERNATIONALEN Gewässern aufhalten dürfen.
Der einzige Staat der hier Kolonialistisch unterwegs ist, ist das zivilisatorisch viertausend Jahre alte China.
China beansprucht das komplette Südchinesische Meer als sein Eigentum, und versucht das durch Militärstützpunkte und künstliche Inseln zu untermauern.
Francesco
@Abraham Abrahamovic Gibt es Belege dafür, dass China das Eigentum über das Meer beansprucht, und nicht nur die Inseln? Die sog. Neun-Striche-Karte stammt übrigens von einer Kuomintang-Regierung der Republik China, nicht von der VR China.