Gewerkschafter über Sanktionen: „Schwere wirtschaftliche Folgen“
Erdgas ist nicht nur zum Heizen notwendig, sondern auch die Grundlage der Industrie, erklärt Michael Vassiliadis von der IG Bergbau, Chemie, Energie.
Industrieanlagen der BASF in Ludwigshafen Foto: Arnulf Hettrich/imago
taz: Herr Vassiliadis, durch den russischen Krieg in der Ukraine sterben Zehntausende Menschen. Trotzdem lehnen Sie ein Gas- und Energieembargo gegen Russland ab. Warum?
Michael Vassiliadis: Ihre Frage beinhaltet die Annahme, dass sich dieser verabscheuungswürdige Krieg durch ein deutsches Energieembargo stoppen ließe. So einfach ist es leider nicht. Die russische Militärmaschinerie versorgt sich innerhalb der Rubel-Ökonomie weitgehend autark, wäre davon also wenig betroffen. Umgekehrt gehört Deutschland mit halb Europa zu den Ländern, die viel Erdgas aus Russland beziehen und deshalb zumindest heute noch darauf angewiesen sind. Ein Energieembargo würde uns selbst so stark treffen, dass wir unsere zentrale ökonomische und humanitäre Rolle innerhalb Europas nicht mehr ausfüllen könnten.
In welcher Weise würde Deutschland geschwächt?
Stoppten wir den Einkauf von Gas aus Russland sofort, wäre eine schwere Wirtschaftskrise in Deutschland und Europa die Folge, ebenso wie eine weitere Schädigung der ohnehin angespannten industriellen Fertigungsketten. Das könnte nicht nur die Unterstützung der Bevölkerung für die Sanktionen untergraben, sondern die ohnehin schon angespannte Versorgungslage zusätzlich schwer schädigen – und zwar weltweit.
Als Gewerkschaftschef vertreten Sie 600.000 Beschäftigte vor allem der Chemie- und Energieindustrie. Geht es Ihnen nicht in erster Linie um deren Interesse an sicheren Jobs?
Damit macht man es sich zu leicht. Arbeitsplätze, die wir selbstverständlich erhalten wollen, sind nur ein Gesichtspunkt in diesem schwierigen Abwägungsprozess. Wer das Problem auf diese Frage verkürzt, unterschätzt die Bedeutung von Gas in der Wertschöpfungskette. Die Grundstoffindustrie als größte Gasverbraucherin ist quasi die Mutter fast aller industriellen Produkte. Ihre Vorprodukte werden in weiteren Fertigungsstufen zu Dünger, Medikamenten, Bau- und Kunststoffen, Textilien oder Fahrzeugen weiterverarbeitet. Letztlich hängt auch ein Teil der Lebensmittelproduktion davon ab. Allein die Industrie beschäftigt mehr als acht Millionen Menschen.
58, leitet die Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie. Er ist Präsident des europäischen Verbunds der Industriegewerkschaften IndustriAll Europe und Mitglied im Aufsichtsrat der BASF.
Die Schätzungen von Ökonomen über die wirtschaftlichen Folgen eines Embargos klingen weit weniger dramatisch. Da ist von ein paar hunderttausend Arbeitslosen die Rede oder drei Prozent Schrumpfung des Bruttoinlandsprodukts (BIP).
Abstrakte BIP-Zahlen sind die eine Seite. Für uns als Praktiker, die die enge Verzahnung der Industrie täglich erleben, haben diese Modelle mit der Realität wenig zu tun.
Sie haben davor gewarnt, dass Europas größte Chemieproduktion, BASF und weitere Firmen, komplett abgeschaltet werden müsste, wenn zu wenig Erdgas kommt. Warum lässt sich das nicht übergangsweise auf Sparflamme betreiben?
Am Anfang der Wertschöpfungskette stehen sogenannte Steamcracker: Anlagen, die Erdgas oder Erdöl aufspalten. Sie müssen zu mindestens 50 Prozent ausgelastet sein, sonst funktioniert der Prozess nicht und die Produktion schaltet automatisch ab.
Hat Ihre Gewerkschaft einen Plan, wie sich Erdgas schnell ersetzen lässt?
Ein Schritt besteht darin, Erdgas als Wärmequelle mit durch Ökostrom erzeugten Wasserstoff zu ersetzen. Dafür bedarf es allerdings gewaltiger Kapazitäten: BASF und RWE planen nur für die Versorgung des Standorts Ludwigshafen einen riesigen Windpark auf hoher See, der in den 2030er Jahren stehen und angebunden sein soll.
Es muss viel schneller gehen.
Das fordern wir seit Jahren, aber noch fehlt der politische Masterplan für den radikalen Ausbau der Erneuerbaren und Netze. Die Herausforderungen sind gigantisch: Allein die Chemieindustrie wird nach ihrer Transformation so viel Ökostrom benötigen, wie heute das ganze Land über alle Energieträger verbraucht. In der Zwischenzeit müssen wir aber auf andere Quellen zurückgreifen.
Zum Beispiel?
In Norddeutschland wartet so viel Gas unter der Erde, dass man dort zehn Jahre etwa 20 Prozent des deutschen Bedarfs bedienen könnte. Allerdings geht das nicht ohne Fracking. Wir müssen uns fragen, ob wir, statt Frackinggas aus den USA zu importieren, nicht im eigenen Land tätig werden sollten – zu weit umweltfreundlicheren Bedingungen.
Leser*innenkommentare
Sarg Kuss Möder
Klingt doch sehr nach Lobbyismus. Die BASF ist nicht gerade als Vorzeigefirma nachhaltiger Industriepolitik bekannt. Die vielen umweltfreundlichen Maßnahmen wurden meinem Kenntnisstand nach erst durch Druck von außen umgesetzt. Kritische Fragen von OberstufenschülerInnen bei Besuchen wurden in der Regel im Keim erstickt. Bei Fortbildungen waren die Mitarbeiter etwas vorsichtiger, da sie die LehrerInnen ja dazu bringen wollten, positiv zur Chemie zu stehen. Lange Jahre wurde halt völlig unüberlegt Putins dreckige Rohstoffe zur Erzielung großer Gewinne eingesetzt.
warum_denkt_keiner_nach?
@Sarg Kuss Möder Ja. BASF ist kein sympathisches Unternehmen. Der Konzern stellt aber viele Ausgangsprodukte für den Rest der Wirtschaft her.
Ricky-13
Michael Vassiliadis: "In Norddeutschland wartet so viel Gas unter der Erde, dass man dort zehn Jahre etwa 20 Prozent des deutschen Bedarfs bedienen könnte. Allerdings geht das nicht ohne Fracking."
Frackinggas? - Klasse, dann kann man bei uns ja auch bald den Wasserhahn anzünden.
***Water On Fire from Fracking Gas Drilling*** www.youtube.com/watch?v=4LBjSXWQRV8
Ricky-13
taz: "Erdgas ist nicht nur zum Heizen notwendig, sondern auch die Grundlage der Industrie, erklärt Michael Vassiliadis von der IG Bergbau, Chemie, Energie."
In der Klimadiskussion plädierte Vassiliadis im August 2019 in einem Gastbeitrag für die „WELT“ (Springerpresse) für eine Klimapolitik mit kühlem Kopf. „Immer hitzigere Aktionen oder gar politische Klimastreiks sind kein zielführendes Mittel.“
Das Krebsgeschwür der Welt heißt Wirtschaftswachstum (das ungebremste Wachstum schädigt unsere Ressourcen) und die Auswirkungen sind Umweltverschmutzung und ein Klimawandel der kaum noch aufzuhalten ist. Die Wahrheit ist doch, dass der "Schornstein" des Wirtschaftswachstums immer mehr "rauchen" soll, damit die Verursacher des Klimawandels ihr "Monopolyspiel" weiterhin spielen können; auch wenn die CO2-Konzentration in der Atmosphäre jetzt schon über 420 ppm ist. Als der Klimawandel sich vor Jahren meldete und "Hallo, da bin ich' sagte, da dachte man noch, dass die Menschheit endlich mal zu Bewusstsein kommt, aber es ging mit dem klimaschädlichen Wirtschaftswachstum immer so weiter. Als Corona kam, da hieß es dann, 'wir können doch einmal darüber nachdenken, ob wir nicht mal vernünftig werden sollten und diesen Irrsinn mit der Globalisierung und auch dem Wirtschaftswachstum endlich mal beenden' - aber wie man sieht soll es immer so weitergehen. Jetzt ist Krieg in Europa, und der Irrsinn geht nicht nur auf dem Schlachtfeld weiter, sondern auch beim Wirtschaftswachstum. Die neoliberale Wirtschaftspolitik macht immer weiter, auch weil "Gewerkschafter" immer noch gerne das Märchen von 'Arbeitsplätze für Menschen' erzählen, obwohl die Maschinen in absehbarer Zeit sämtliche Jobs übernehmen werden.
"Ende März 2017 widersprach Vassiliadis dem SPD-Parteivorsitzenden Martin Schulz im Hinblick auf die Begrenzung von Managergehältern." [Wikipedia]
Da stellt sich einem doch die Frage, ob Vassiliadis wirklich Gewerkschafter ist oder doch eher ein Lobbyist der Chemieindustrie.
Novemberverbrecher
"Da ist von ein paar hunderttausend Arbeitslosen die Rede" - na, wenn es doch mehr nicht ist. Was kümmern uns schon ein paar läppische Arbeitslose? Dafür interessieren sich Politik und Medien doch schon seit Jahren nicht.
Ingo Bernable
@Novemberverbrecher Wenn man mal pessmistisch annimmt, dass "ein paar Hunderttausend" 900.000 meint, würde das einen Anstieg der Arbeitslosenquote von derzeit 5,4 auf dann 6,9% bedeuten. Das entspräche dem Stand von 2013 während die Quote 2005 sogar bei 11,7% lag. Mir sind weder 2005, noch 2013 als Jahre in Erinnerung geblieben die durch extreme Armut und soziales Elend gekennzeichnet gewesen wären und ich finde angesichts der unsäglichen Verbrechen deren wir derzeit Zeugen werden, sollte man schon bereit sein ein paar Einschränkungen hinzunehmen wenn auch nur die Chance besteht, dass es dem Morden etwas entgegenzusetzen vermag.
www.bpb.de/kurz-kn...arbeitslosenquote/
Strolch
@Ingo Bernable Fordern, wenn man selbst nicht betroffen ist leicht. Wären Sie von Arbeitslosigkeit bedroht? Wenn ja, ziehe ich mein Hut vor Ihnen. Wenn nein, sollten Sie kurz inne halten und das Überdenken. Nicht weil ich sage, Sie lieben grundsätzlich falsch, aber es wirkt als wären Ihnen die Schicksale, die dran hängen, sch...egal. Vielleicht interpretiere ich Sie aber auch falsch, vor allem mit der Aussage: Wenn nur die Chance besteht, etwas entgegen zu setzen.
Wenn es um diese "Chance" geht, Gegenvorschlag. Wir nehmen das russische Gas, soviel wie wir bekommen können, bauen die Rüstungsindustrie auf und liefern Waffen an die Ukraine. Dann besteht nicht nur die Chance, dann setzen wir wirklich etwas entgegen.
Ingo Bernable
@Strolch "Wären Sie von Arbeitslosigkeit bedroht?"
Davon muss man wohl ausgehen, zumindest dann wenn man den ökonomischen Untergangspropheten Glauben schenken mag.
"als wären Ihnen die Schicksale, die dran hängen, sch...egal."
Sind sie nicht, zumal es ja auch mein eigenes sein könnte. Ich meine allerdings auch, dass eine Wirtschaftskrise und auch Arbeitslosigkeit, die ja idR ein vorübergehender Zustand sind, gegenüber dem Morden und den Kriegsgräuel weitaus weniger schwer wiegen.
My Sharona
Ich bin hin- und hergerissen. Kein guter Zustand in dieser Zeit, schon klar! Was mir Sorgen macht ist auch (neben den hunderttausenden Arbeitslosen) wie leichtfertig mit dem Begriff der Rezession herumgespielt wird: Muss die Produktion (beispielsweise in Bereichen der chemischen Industrie) gedrosselt oder eingestellt werden, sind ganz schnell auch Marktanteile weg. Marktanteile, die die Unternehmen zum Überleben brauchen. Selbst wenn eine energieembargobedingte Rezession nur eine kurze Delle in der mehrjährigen BIP-Kurve darstellen sollte, heißt das noch nicht, dass die anständig bezahlten Facharbeiter*innenjobs zurückkommen. Diese Jobs machen nicht einfach Pause, sondern sind weg, wenn sie mal weg sind.
Gleichzeitig empört es mich, dass wir das System Putin weiterhin finanzieren. Keine Zeit für leichte Antworten; das zumindest hat das Interview klar gemacht.
metalhead86
@My Sharona Rezession, Arbeitslose und Marktanteile in der chemischen Industrie sind das eine Problem.
Das Andere sind fehlende Produktionskapazitäten für Produkte und Vorprodukte. Da hängen doch ganze Rattenschwänze dran!
Dank der Halbleiterkrise sehen wir, wo überall Halbleiter drinstecken.
Auf Halbleiterprodukte und deren Folgeprodukte kann in vielen Kontexten eine Weile verzichtet werden. Vor Allem als Verbraucher.
Aber wo ist überall Erdöl drin?
Doch faktisch überall. Sogar in so unscheinbaren Dingen wie Lebensmittelverpackungen. Aus hygienischen Gründen sind die so gut wie alle mit Kunststoff überzogen.
Da muss man dann die Frage stellen, ob es die Lebensmittel noch vom Herstellungsort in den Supermarkt schaffen, ohne dass man erst an den Sprit für den LKW denken muss.
Ausgangsstoffe für Medikamente stammen ebenfalls aus Raffinieren, Blisterverpackungen eingeschlossen.
Und aus dem Gas habe ich mir sagen lassen wird Dünger hergestellt. Dünger der sich Gegensatz zu Gülle auch auf Feldern in Trinkwasserschutzgebieten einsetzen lässt. Man müsste also auch erstmal abschätzen, wie weit die Erträge dadurch sinken und ggf. etwas dagegen tun.
Klar, zumindest zu einem Teil lässt sich das mit Rationierung/Zuteilung und alternativen Quellen auffangen, aber in welchem Maße?
Und hat sich da schonmal jemand Gedanken gemacht, wer dann noch was bekommt, damit nur verzichtbare Dinge knapp werden?
Was heißt überhaupt verzichtbar? Und für wen? Verbraucher oder Industrie?
Clobert
@metalhead86 Für wen?Für die Erde und allem was darauf gedeit,für deine/unsere Kinder sollte mensch alles versuchen oder neudenken.Denn so kommen wir nicht mehr weit.
Black & White
@My Sharona "Keine Zeit für leichte Antworten..."
Es ist wirklich nicht einfach. Das sieht man auch an R. Habeck, dem man ansieht, dass ihm es schwerfällt, "nicht-grüne" Kompromisse zu finden.
Mir geht es genauso: welche Prioritäten sind wichtig und wie können diese sinnvoll und realistisch umgesetzt werden? Welche Kompromisse würde ich eingehen, auch wenn ich mich teilweise bis an die Grenze meiner Grundwerte verbiegen muss? Was macht dieser Krieg mit meinen Werten Respekt, Freiheit und Menschenrechte? Und wie sehen dann die von mir vorgeschlagenden Lösungen aus?
Auch in diesem Forum fällt mir auf, das es sich die Foristen oft nicht leicht machen, funktionierende Antworten zu finden, es aber trotzdem versuchen. Ich ziehe für dieses Verhalten den Hut. Denn die Welt kann uns nicht egal sein.
Jim Hawkins
Nur mal so in den Raum geworfen:
Würde es die Europäer, würde es die Deutschen umbringen, müssten sie für ein paar Jahre auf dem Level etwa der 70-er-Jahre leben?
Keine zwei, drei Urlaube, weniger Konsum und was sonst noch dazu gehören könnte.
Könnte eine potente Wirtschaft wie die deutsche das überleben?
Was meint ihr?
Rudolf Fissner
@Jim Hawkins Das wird gemeinhin als Hartz 4 bezeichnet. Und davon kann man ja bekanntlich nicht leben. Von daher müssen wir Putin wohl gewähren lassen.
Strolch
@Jim Hawkins Zwei Einwände:
1. Ihre Frage beinhaltet ja schon zwei Aussagen/Annahmen:
a)Stellt euch nicht so an.
b) Nach ein paar Jahren ist alles wie vorher
zu a) klar geht das. Dies impliziert aber auch, dass kein Geld für soziales, für Medizin, etc. da ist. Es geht also nicht nur darum, dass es keine oder weniger Schokolade gibt, sondern dass auch Geld für Sozialhilfe, Krankenhäuser, Pflegeheime fehlt. Wenn man gesund und im guten Alter ist, dürfte das egal sein. Aber wehe man wird krank.
b) Wenn die paar Jahre rum sind, haben andere Unternehmen in anderen Länder längst die Verträge, die bislang deutsche Unternehmen hatten, an sich gezogen. Wenn wir den Hebel zum runter fahren umlegen, bekommen wir den nur wieder mit viel Mühe wieder zum laufen.
2. Wirtschaftlicher Abstieg befördert immer radikale Parteien und es wäre hier nicht der linke Rand, der Aufwind bekäme.
Nansen
@Jim Hawkins 70er bedeutet ja Verzicht.
Möglicherweise wäre dies sogar ein Weg zur Abwendung der Klimakrise.
Keine Ahnung ob das die Wirtschaft überlebt. Wahrscheinlich schon.
Aber das macht doch keiner freiwillig mit. Kein Skiurlaub? Keine Kreuzfahrt? Nicht regelmäßig ein neues Auto/Smartphone?
Das ist verdammter Sozialismus!
😏
Jonas Goldstein
@Jim Hawkins Die rechten Populisten hätten dann einen noch stärkeren Zulauf und Homophobie und Antisemitismus würden noch deutlicher zunehmen. Frankreich ist doch bereits vom Rassissmus und Antisemitismus mit über 30% durchdrungen.
Die unteren Einkommenschichten müssten halt entlastet werden. Eher die Entlastungen spürbar ankommen ist da der Frust aber so hoch, dass die AfD extremen Zulauf hat. Und eine notwendige Umverteilung wolllen weder CDU/CSU, FDP und die anderen so richtig auch nicht. Also wie soll das Ihrer Meinung nach funktionieren, wenn nicht mal Tempo 100 aus Solidarität möglich ist?
Pepi
@Jim Hawkins Kleinere Wohnungen, keine Aufzüge, weniger Anspruch auf Urlaubstage, 45 h- Woche, geringere Arbeitslöhne, gemessen am durchschnittlichen Stundenlohn höhere Spritpreise, keine Supermärkte, die Lebensmittel zu Schleuderpreisen verkaufen und weniger Gas- und Ölverbrauch, ja damit könnte ich leben ( auch ohne Computer, Mobile und Smartphone) . 2 Fernsehprogramme dürften zur Information auch reichen. Wenn das alles ist, können die Vorstände auch weiterhin einen Adenauer-Mercedes fahren und deren Kinder einen 911er.
Rudolf Fissner
@Pepi Hey. Sie nennen biele Gründe für die fetten Co2-Fußabdruck teutscher Kartoffeln. 🤓
resto
@Jim Hawkins Fragen Sie sich doch selbst. Um auf dem Level der 70-er Jahre zu leben, müsste auch erheblich mehr Strom gespart werden. Also, erste Maßnahme wäre Computer und Handy ausschalten, früher ins Bett gehen um Heizung zu sparen, Wie sich die Wirtschaft entwickeln würde, gibt es bei Fachleuten unterschiedliche Ansichten, je nach politische Interesse.
Saile
@resto So sehr stromsparend waren die 1970er-Jahre aber nicht (mehr)! Was Notebooks und Handys verbrauchen ist echt nicht viel und dürfte durch die Umstellung von Glühlampen auf LEDs schon mehr als kompensiert sein…dazu die damaligen ineffizienten Kühlschränke und Waschmaschinen, Röhrenfernseher usw…vor allem kommen die schlecht gedämmten Häuser und spritschluckenden Autos ja auch noch dazu.
Oder meinten Sie den allgemeinen Lebensstandard der 70er Jahre verwirklicht mit den modernsten ressourcenschonenden Technologien? Da könnte in der Tat viel eingespart werden, vor allem bei den selteneren Flugreisen und der geringeren Wohnfläche pro Kopf.
resto
@Saile Es geht mir nicht nur um die Geräte, sondern um das Internet, die Datenzentren bzw. die riesigen Server: www.quarks.de/tech...ucht-das-internet/
Und ohne die arbeiten unsere Handies und Computer kaum.
Tom Tailor
@Jim Hawkins Eher nicht. Dann würde die gesamte Eurozone implodieren, da D den größten Teil der EU-Wirtschaftsleistung erbringt.
Šarru-kīnu
@Jim Hawkins Wahrscheinlich würde schnell eine radikale populistische Partei gewählt werden. Als erstes würde danach die Solidarität mit allen Randgruppen der Gesellschaft aufgekündigt. Es gäbe wahrscheinlich Ausschreitungen gegen Ausländer und die Forderung unnütze Esser schnellstens loszuwerden. Schauen Sie mal was gerade in der Wirtschaftskrise in Südafrika passiert. Bei der letzten großen Rezession in diesem Land haben wir einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen. Sonst sehe ich da aber eigentlich keine Probleme.
Kaboom
@Šarru-kīnu Das ist genau der Punkt. Man muss die Leute überzeugen, und nicht vor den Kopf stoßen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Jim Hawkins Überleben kann man noch viel "schlimmere" Dinge. Die Frage ist, was die Bürger mitmachen. Eine Demokratie hat den "Nachteil", dass die Bürger wahrscheinlich die Variante wählen, die nicht in die 70er führt.
Black & White
Michael Vassiliadis bringt es auf den Punkt.
Damit uns das Gas und Öl nicht ausgeht, daran arbeitet Habeck schon intensiv. Ob es reicht um unsere Wirtschaft halbwegs am Laufen zu halten, ist jedoch fraglich.
Falls wir Ersatz haben, können wir den Import von russischen Gas und Öl reduzieren.
VanessaH
Niemand in Deutschland muss frieren. Zum Heizen kann man auch Atomstrom nehmen.
Kaboom
@VanessaH Aha. Wo kann ich die Publikation des Mechanismus der Umwandlung von Atomstrom in Erdgas und Erdöl finden?
Ajuga
@VanessaH Den russischen Soldaten, die grad in Minsk in der Isolierstation verrecken, weil sie in der Nähe von Pripyat Schützengräben gebuddelt haben, wird sicher ganz warm ums Herz.
Hannah Remark
@VanessaH Das Uran dafür kommt nur auch aus Russland. Ein Embargo für russisches Uran will niemand in der EU oder USA, da Atomstrom dann viel zu teuer werden würde. Völlig verlogen diese ganze Diskussion. Russisches Gas nein, aber russsiches Uran ja. Wenn Putin seinen Krieg nicht mit russischem Gas finanziert, dann halt mit russischem Uran. Völlig verlogen die gesamte Diskussion!
www.spiegel.de/wir...-a5e5-167f4d9d2f0f
Waage69
@Hannah Remark Ja, wir sind hier ein Stück weit abhängig, wie bei allem Anderen, aber auch nicht mehr als bei allem Anderen.
20-26% Prozent des Urans bzw. des angereicherten Urans kommen laut Spiegelbericht aus Russland., 3/4 also schon einmal nicht.
Es gibt also Alternativen. Zudem müssen auch nicht alle Brennstäbe in der EU gleichzeitig und in Kürze ausgewechselt werden.
Die Problematik ist also nicht ganz so akut wie beim Gas und man hätte etwas Zeit, sich anderswo umzuschauen. Billiger wird es natürlich nicht...
Zudem sind im Artikel die letzten deutschen AKW nicht unter denen aufgeführt, welche aus zwingenden technischen Gründen speziell auf Russische Brennstäbe angewiesen sind.
Perspektivisch werden, das sehe ich wie Sie, der nötige Ausbau EE insgesamt die Atomkraft zudem in eine Nische zurückdrängen, so dass strategisch der Bedarf an Brennmaterial sinken wird. Auf die Dauer müssen auch die Franzosen unterm Strich AKW abstellen, wesentlich mehr als in D. vorerst weiterbetrieben werden sollten.
Für eine aus Diversitätsgründen auf mittelfristige Sicht hochsinnvolle "Sockelatomkraft" dürften also auch künftig ausreichend Brennmaterial aus weniger fragwürdigen Herkünften zu beschaffen sein.
Hannah Remark
@Waage69 "Für eine aus Diversitätsgründen auf mittelfristige Sicht hochsinnvolle "Sockelatomkraft" dürften also auch künftig ausreichend Brennmaterial aus weniger fragwürdigen Herkünften zu beschaffen sein."
Tja, aber genau das wollen die USA und die EU Staaten nicht, da Atomstrom sich dann zu sehr verteuert. Der Strom is eh schon hochsubventioniert und treibt die Volkswirtschaften bei noch höheren Subventionen in die noch höhrere Staatsverschuldung!
Daher ist die gesamte Diskussion um Atomstrom verlogen, solange weder die USA noch die EU Staaten nicht die Absicht erkennen lassen, Uran aus Russland znicht mehr zu beziehen.
Waage69
@Hannah Remark In diesem Punkt muss ich Ihnen recht geben.
warum_denkt_keiner_nach?
@VanessaH An den schließt man dann die Gasheizung an...
Waage69
@warum_denkt_keiner_nach? Wärmepumpen ließen sich auch mit Atomstrom betreiben.
Wenn die Umstellung von jetzt auf gleich erfolgen soll, ginge auch übergangsweise ein elektrischer Heizlüfter... ;-)
... wenn nach dem (unumstritten nötigen) weiterem Ausbau der EE durch den Einspeisevorrang in der Übergangszeit und im Sommer zu viel Strom da ist, ließe sich der AKW-Strom ebenso zur Wasserstoff-Elektrolyse nutzen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Waage69 Die Wärmepumpen muss man erst mal haben. Für kurzfristige Aktionen zählt, was da ist.
Und Heizlüfter würden den Stromverbrauch explodieren lassen. Mal abgesehen davon, dass auch die Heizlüfter nicht vom Himmel fallen.
Waage69
@warum_denkt_keiner_nach? Das mit dem Heizlüfter war doch von mir nicht so richtig ernst gemeint.
Einige haben allerdings noch eine elektrische Nachtspeicherheizung und z.B. der Forist @Gorch argumentierte in einem anderen Zusammenhang sehr offensiv, dass diese, mit Ökostrom betrieben, vorteilhafter sei als z.B. ein Kaminofen oder eine Holzpelletheizung...bei der gegenwärtigen Lage dann ja auch wohl vorteilhafter als eine Gasheizung...
warum_denkt_keiner_nach?
@Waage69 Ich habe (nicht ganz freiwillig) eine elektrische Nachtspeicherheizung. Sie ist vor allem eine Freude für meinen Energieversorger.
Aber es ist auch völlig egal, was für eine andere Lösung man favorisiert. Es lässt sich nicht von heute auf morgen umsetzen. Alle Wege weg von Gas und Öl brauchen Zeit und Ressourcen. Die Versäumnisse der letzten Jahrzehnte lassen sich nicht mit einem Fingerschnippen ausgleichen.
Waage69
@warum_denkt_keiner_nach? "Die Versäumnisse der letzten Jahrzehnte lassen sich nicht mit einem Fingerschnippen ausgleichen."
isso!
Ingo Bernable
@VanessaH Neue AKWs zu bauen dürfte etwa 15-20 Jahre dauern. Die alten Reaktoren aus den 70er- und 80er-Jahren sind bis auf die letzten drei im Rückbau oder im sicheren Einschluss, bis man die wieder betriebsbereit gemacht und die wegen der Abschaltung eingesparten Sicherheitsrevisionen nachgeholt hat würde es auch mindestens zwei Jahre dauern. Und selbst wenn das nicht der Fall wäre würde sich immer noch die Frage stellen ob man es wirklich für eine gute Idee hälte eine so gefährliche Technologie mit derart antiquierten Anlagen zu betreiben. Da wird sich ständig darüber beömmelt, dass diverse Behörden noch mit Fax arbeiten (eingeführt 1979), aber Atomtechnologie gleichen Alters die das Potential hat ganze Teile des Landes dauerhaft unbewohnbar zu machen ist dann noch gut genug.
Waage69
@Ingo Bernable Der Weiterbetrieb der letzten drei AKW und die Reaktivierung der zuletzt stillgelegten AKW für 5 bis 15 Jahre ist keine Sache der Kosten oder des Könnens sondern des Wollens und würde auch einem forcierten Ausbau der EE nicht im Wege stehen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Waage69 Man kann AKW's nicht einfach an- und ausschalten. Um die Dinger weiter bzw. wieder zu betreiben, ist sehr großer Aufwand nötig.
Statt also unsere begrenzten Mittel für alte Technik zu verschwenden, sollten wir lieber gleich auf Erneuerbare setzen.
Black & White
@Waage69 Genau das ist eine pragmatische Lösung, die uns nötige Zeitpuffer verschafft, um EE aufzubauen und uns wieder ein Stückchen mehr aus der Abhängigkeit von Russland zu befreien.
Ingo Bernable
@Waage69 Natürlich, wenn man das unbedingt will könnte man das. Nur ist es eben weder sinnvoll, noch sicher.
Waage69
@Ingo Bernable Ach Herr Bernable, Sie habe sich an anderer Stelle geäußert, man solle mit Natotruppen direkt in den Krieg in der Ukraine eingreifen - wie sicher in Bezug auf nicht auszuschließende nukleare Kalamitäten ist das denn?
Ingo Bernable
@Waage69 Sicher genug. Die MAD funktioniert nämlich in beide Richtungen.
sollndas
@VanessaH Ja, jedem ein abgebranntes Brennelement in den Keller! Dann ist auch das Atommüllproblem gelöst, und wir haben im wahrsten Sinne des Wortes eine STRAHLENDE Zukunft !!1!!1!
Waage69
@sollndas Für den bisher angefallenen Atommüll und den beim Rückbau der bereits länger stillgelegten AKW anfallenden radioaktiven Schrott müssen ohnehin Endlager gefunden werden.
Der durch eine Laufzeitverlängerung einer, im Vergleich z.B. gegenüber Frankreich, sehr begrenzten Anzahl von AKW in D. zusätzlich anfallende Atommüll würde daher kein grundsätzliches, sondern nur ein graduelles Problem darstellen.
sollndas
@Waage69 "...kein grundsätzliches, sondern nur ein graduelles Problem..."
Für das es schon jetzt keine überzeugende Lösung gibt, und das dann eben "graduell" noch unlösbarer wird.
Waage69
@sollndas Das Zeug ist halt nun einmal in der Welt, ist halt so etwas "Catch 22".
sollndas
@Waage69 CO2 ist ja auch schon in der Welt. Da können wir doch bedenkenlos auch noch mehr davon in die Luft blasen.
Waage69
@sollndas Nein, das sollten wir nicht. Das CO2 ist unser vordringlichstes Problem.
sollndas
Wie lässt sich Erdgas schnell ersetzen?
Z.B. durch "Frieren für den Frieden". Dann bleibt mehr Gas für die Chemieindustrie übrig.
FalscherProphet
@sollndas Sie können aber nicht von heute auf morgen das Gas in der chemischen Industrie wechseln. Russisches Gas setzt sich anders zusammen als Gas aus der Nordsee oder den USA. Da müssen zum Teil die kompletten Anlagen für Millionen wen nicht sogar Milliarden EUR umgerüstet werden
Es ist leider nicht immer so trivial und einfach.
Beim heizen mag das anders sein. Es hat schon seinen Grund warum es Widerstand gegen einen Boykott gibt.
PS.
Wir frieren bereits, weil ich es mir nicht mehr leisten kann die Öltanks zu füllen
Bevor fragen aufkommen: Nein eine Wärmepumpe und die dazu notwendige Kernsanierung kann ich erst recht nicht zahlen.
Bei aller Lust zur Eskalation würde ich nicht außer Acht lassen, das wit uns keine Massenarbeitslosigkeit leisten können. Wer soll dann ernsthaft motiviert sein an einer Energiewende. Ich bin es jetzt schon nicht, weil ich als untere Mittelschicht schon heute hinten runterfalle.
sollndas
@FalscherProphet Anscheinend haben Sie meinen leicht ironischen Unterton nicht bemerkt...
metalhead86
Danke, dass auch mal der Verbrauch russischer Rohstoffe abseits des Energiesektors benannt wird.
Die Vorstellung die Verwerfungen würden sich auf kalte Häuser und 5% Rezession wie 2020 beschränken kommt mir nämlich schon länger reichlich naiv vor.
Trabantus
"Die Schätzungen von Ökonomen über die wirtschaftlichen Folgen eines Embargos klingen weit weniger dramatisch. Da ist von ein paar hunderttausend Arbeitslosen die Rede oder drei Prozent Schrumpfung des Bruttoinlandsprodukts (BIP)."
In welcher Komfortzone lebt der Autor?
Da sträuben sich mir die Nackenhaare, wenn ich lese, dass ein paar Hunderttausend Arbeitslose mehr weniger dramatisch seien.
Ingo Bernable
@Trabantus 3% BIP sind nun wirklich nicht besonder dramatisch. Vor Corona lag der jährlich Zuwachs regelmäßig zwischen 2-3% und das mehr an Wohlstand zB von 2018 gegenüber 2017 war meiner Erinnerung nach auch nicht gigantisch.
Und in Relation zu den derzeit 3.2 Mio sind auch einige Hunderttausend kein massiver Zuwachs. Natürlich ist das für die Betroffenen bitter, dennoch gibt es eine relativ gute soziale Absicherung und die Wirtschaft wird sich auch wieder erholen.
Aber selbst wenn die ökonomischen Folgen eines Boykotts sehr viel dramatischer wären erfordert Situation entscheidungen entlang von Prinzipien, nicht anhand einer Gewinn- und Verlustrechnung.
danny schneider
Warum wird immer die BASF genannt? soweit ich es verstehe hat die keine Pipelines gen Osten, wird also gar nicht durch russisches Öl und Gas versorgt.
Außerdem sitzt in der Nähe einer der 3-4 großen Gasspeicher Deutschlands.
Immer diese unqualifizierte Angstmache. Lobby halt. Einfach ignorieren. Die Lügen genau so wie Putin!
Wir sollten uns lieber mal fragen warum man nicht die Manager, Aufsichtsräte und Besitzer dieser Anlagen mal in Haftung nimmt. Die haben doch immer frei gemäß "billig will ick" gehandelt. Die haben uns doch in die Scheiße geritten.
Und jetzt lassen sie ihre hirnlosen Drohnen ausschwärmen um im eigenen Sinn Stimmung zu machen.
alterego
Klare Worte und Argumente…eine sehr sachliche und nachvollziehbare Position jenseits des häufig emotional geprägten Wunschdenkens.
Ingo Bernable
@alterego Das scheint nur so, es sind Gruselgeschichten eines Industrie-Lobbyisten, sie mögen sachlich-nüchtern daher kommen, sind letztlich aber nicht minder durch eine Emotion getrieben: Gier.
Vor 2,5 Jahren hätten die Meisten die Idee sämtliche Läden im Land zu schließen doch ebenfalls als komplett illusorisch abgetan. Als es dann nötig wurde ging es doch und zwar ohne, dass es die Wirtschaft zurück ins Mittelalter befördert hätte.
Natürlich wird ein Gas-Embargo die Wirtschaft in Mitleidenschaft ziehen, aber die erholt sich auch wieder. Es geht um die Sicherheit Europas, nicht nur der Ukraine, und angesichts der Kriegsgräuel müssen Profit und Besitzstandswahrung eben mal zurückstehen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Ingo Bernable "Gruselgeschichten eines Industrie-Lobbyisten"
Wahrscheinlich ist vielen Menschen nicht bewusst, wie es in Industrie und Handwerk aussieht. Es ist schwierig, Aufträge auszuführen, weil es immer komplizierter wird, Material zu beschaffen. Da gibt es Auskünfte von Lieferanten wie "im November können wir das vielleicht wieder produzieren (Aussage vom Februar)". Preiserhöhungen von 15...30% sind nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Teilweise wird Material an den Meistbietenden geliefert. Und das ist die Situation ohne Krieg und Embargos.
Wenn jetzt noch Grundmaterialien wie hochlegierte Stähle, Kunststoffe usw. knapp werden, gibt es sehr große Erschütterungen. Nicht nur für die Unternehmen, sondern für die ganze Gesellschaft.
Und dabei liest man ständig, dass sich Putin nichts mehr wünscht, als Instabilität in unserer Gesellschaft...
Lumiatx
@warum_denkt_keiner_nach? Dann sollten wir uns doch dringend fragen ob wir an der gesamt Situation etwas ändern sollten. Irgendwann stehen wir nämlich sowieso vor dem Problem das der Klimawandel weiter voranschreitet und die Mär vom "ewigen Wachstum" und "von alles ist immer verfügbar" und "wir brauchen nicht reparieren sondern schiessen lieber neuen Schrott auf den Markt ", aus erzählt ist. Aber ja. Lassen wir die Lobbyisten weiter predigen den Geld war schon immer der beste Prophet. Solange wir unseren Hintern auf Luxus Betten können, ist uns doch egal wer wo stirbt.
warum_denkt_keiner_nach?
@Lumiatx Ja. Wir müssen anders wirtschaften. Aber die Änderungen müssen so gestaltet sein, dass die Erschütterungen beherrschbar sind. Sonst ist das politische Risiko zu groß.
tomás zerolo
"Die russische Militärmaschinerie versorgt sich innerhalb der Rubel-Ökonomie weitgehend autark ..."
Seufz. Die übliche Ausrede, nichts zu tun.
Kein mensch glaubt, dass Russland gleich pleite geht, während der Sanktionen. Den Preis zahlen sie mit Verzögerung.
Die idee ist (gaaaanz laaaangsam), dass Putin diese verzögerte Rechnung zu hoch wird. Die Sanktionen bewirken nämlich auch, dass wir unsere träge Haut über die Schwelle tragen und ernsthaft unabhängiger werden. Im Moment wäre das Momentum da, die Bereitschaft, ein paar Einschränkungen hinzunehmen auch. Wann, wenn nicht jetzt?
Klar, für die Industrie bedeutet das, die Anstrengung zu machen, um die sie sich die letzten 50 Jahre drückt. So ein bisschen wie es bei Junkies ist.
Das bedeutet, *jetzt* die Alternativen auszubauen. Stand der Forschung ist da (um nur ein Beispiel unter tausenden zu nennen: hier [1] Wasserstoff aus Elektrolyse, direkt mit 20 MPa, so wie es Haber-Bosch haben will).
Keine faulen Ausreden.
Dass Herr Vassiliadis so kurz vor der Pensionierung keine grossen Veränderungen will, kann ich gut nachvollziehen. Aber daran können wir uns nicht orientieren. Uns geht die Zeit aus.
[1] en.wikipedia.org/w...ssure_electrolysis
warum_denkt_keiner_nach?
@tomás zerolo "...gaaaanz laaaangsam..."
Es könnte ja durchaus auch zum Frieden kommen. Im Interesse der Menschen, die im Krieg leben müssen, hoffentlich bald. Und dann steht vielleicht im Friedensvertrag, dass Sanktionen aufgehoben werden müssen...
Devil's Advocate
@warum_denkt_keiner_nach? Im russischen Staatsfernsehen wird derweil berichtet, dass die Ukrainer ein grausames Volk sein und die Ukraine mittels "Endlösung" vollständig "gesäubert" werden müsse. Aber klar, einen Friedensvertrag, an den Russland sich hält, wird es bestimmt geben.
warum_denkt_keiner_nach?
@Devil's Advocate Es gibt Verhandlungen und an die Zusage, Gebiete im Norden zu räumen, hat sich Russland gehalten.
Es gibt also noch eine Realität außerhalb der Propaganda beider Seiten.
Manchmal habe ich den Eindruck, es gibt Menschen, die geradezu Angst davor haben, dass das Töten aufhört. Und wie soll es anders Aufhören, als durch einen Friedensvertrag?
PS: Bin gespannt, wie die russischen Medien einen Vertrag nennen, der einen Krieg beendet, der nicht so genannt werden darf :-)
Marten de Trieste
@warum_denkt_keiner_nach? Ist der Hinweis auf die Räumung der Gebiete im Norden ernst gemeint? Russland hat begrtiffen, dass es dort ohne Chance ist, Land zu gewinnen, verlagert die Truppen in den Osten, um dort noch massiver zu morden und verkauft das Ganze als humanitären Akt. Bei einigen scheint es zu wirken.
warum_denkt_keiner_nach?
@Marten de Trieste Der Grund für die Zusage ist erst einmal egal. Fakt ist, dass sie eigehalten wurde.
Natürlich wird Putin immer auch auf seinen Vorteil achten. Mit einem humanitären Akt hat Krieg übrigens nie etwas zu tun.
darthkai
@tomás zerolo *seufz* Die Realität entspricht nicht den Vorstellungen der erregten Twitterblase - ignorieren wir die Realität...
Und nein, Versuchsmodelle an irgendeiner Uni können nicht ab morgen die Energieversorgung übernehmen, selbst wenn sie es schon zu einem Wiki-Eintrag gebracht haben ;)
Ingo Bernable
@darthkai So wirklich kohärent wirkt es nicht zunächst die "Twitterblase" zu kritisieren um dann wissenschaftlichen Ergebnissen Alltagsverstand und Bauchgefühl entgegenzuhalten.
warum_denkt_keiner_nach?
@Ingo Bernable Es ist eine Tatsache, dass zwischen Forschung, Pilotanlagen und der großflächigen technischen Anwendung in der Regel Jahre liegen. Hat nichts mit Bauchgefühl zu tun, sondern ist ingenieurtechnisches Grundwissen.
Hinkelstein
Interessant, danke für eine andere Perspektive.