Russlands Aufkündigung des Getreidedeals: Mit Putin reden nützt nichts

Der Getreidedeal als Türöffner für diplomatische Lösungen? Eine Illusion. Putin ist kein guter Gesprächspartner.

Der russische Präsident Wladimir Putin Foto: Sputnik/reuters

Mit Putin verhandeln – diese Forderung geht seit einigen Wochen wieder um. Die Begründungen dafür ändern sich ständig. Mal ist Russlands Armee in der Ukrai­ne zu stark, mal zu schwach. Mal soll man eine Eskalation abwenden, mal ein Deeskalationssignal aufgreifen.

Was Putin von Verhandlungen hält, hat er an diesem Wochenende bewiesen und das einzige reale Verhandlungsergebnis im Ukrainekrieg aufgekündigt. Am 22. Juli hatten Russland und die Ukraine mit der Türkei und der UNO in Istanbul die „Schwarzmeer-Getreideinitiative“ vereinbart, die die ungehinderte Wiederaufnahme ukrainischer Getreideexporte ermöglichte. Es war ein seltener Lichtblick, der Hoffnungen auf weitere Vereinbarungen in konkreten Teilbereichen nährte – und, so die Hoffnung einiger Diplomaten, vielleicht sogar den Boden für Friedensgespräche ebnen könnte. Der nächste Teilbereich zeichnete sich schon ab: der Umgang mit dem russisch besetzten ukrainischen Atomkraftwerk Saporischschja.

Aber aus den entsprechenden Bemühungen der Internationalen Atomenergiebehörde wurde nichts. Und jetzt hat Russland auch die Getreidevereinbarung für ausgesetzt erklärt. Das bleibt zunächst folgenlos: Getreidefrachter sind weiterhin unterwegs, die Kontroll­instanz in Istanbul arbeitet weiter. Die Drohgebärde aus Moskau soll lediglich zeigen: Wir können Vereinbarungen jederzeit aufkündigen.

Klar sollte nun sein: Vertrauen gibt es mit diesen Machthabern in Moskau nicht. Das wusste man eigentlich schon, aber vielleicht verstehen es ja nun auch diejenigen, die „Wir müssen mit Putin reden“ rufen.

Zugleich gilt: Der Getreidedeal steht noch. Ukrainische Schiffe fahren über rumänische, bulgarische, türkische und griechische Gewässer ins Mittelmeer. Was will Moskau da machen? Getreidefrachter versenken? Um dann die Nato zu zwingen, die Wirtschaftszonen ihrer Mitgliedstaaten zu schützen? Nato-Geleitschutz für ukrainische Frachter wäre die logische Antwort auf eine russische Eskalation im Schwarzen Meer. Vielleicht wäre das ja sogar eine Verhandlungsbasis.

Comments

[LaCucaracha]

Komisch, wenn Erdogan mit Putin redet, nützt dass offensichtlich schon ..

[Suryo]

@LaCucaracha:

Komisch, der amoralische und schamlose Autokrat Erdogan findet Gemeinsamkeiten mit einem anderen amoralischen und schamlosen Autokraten…

[zeroton]

@LaCucaracha:

Klar, die Russen haben mit den Türken noch Großes vor - als Gasverteiler. Und Erdogan wird Russland noch mal um militär. Beistand in Syrien bitten müssen.

[Machiavelli]

@LaCucaracha:

Vielleicht hat er mit der türkischen Marine gedroht? Oder das er den Bündnisfall ausruft sollten türkische Schiffe getroffen werden. Von so einem kleinen und recht simplen Ergebnis auf die Möglichkeit von Friedensherhandlungen zu schließen ist gewagt.

[resto]

@Machiavelli:

Weil Sie das nicht wollen?

[Abdurchdiemitte]

Wie ich der Tagesschau entnehmen konnte, ist das Getreideabkommen von russischer Seite mittlerweile auch wieder in Kraft gesetzt worden ... es gab zuvor eine Garantieerklärung seitens der Ukraine, den Getreidekorridor nicht für militärische Zwecke nutzen zu wollen. Das bedeutet u.U., dass die Ukraine darauf verzichten muss, militärische Infrastruktur der Russen in Sewastopol und der Krim von Seeseite aus anzugreifen.



www.tagesschau.de/...eabkommen-103.html



Na bitte, Herr Johnson, zuweilen nützt es doch, miteinander zu reden.

[Rüdiger1967]

@Abdurchdiemitte:

Das Abkommen ist insbesondere deshalb wieder in Kraft getreten, weil niemand die russischen Drohungen ernst genommen hat. Die Schiffe waren trotzdem gefahren, wodurch Russland in die Zwickmühle kam:

Russland hätte jetzt entweder Getreideschiffe angreifen können, womit es sich international noch weiter isoliert hätte.



Oder Russland hätte einfach nichts tun können, wodurch der zahnlose Tiger völlig offensichtlich geworden wäre.



Oder Russland tritt mangels Alternativen mit fadenscheinigen Gründen dem Abkommen wieder bei, um sich dann international als großmütig darzustellen. Genau wie Russland es auch bei der Flucht rund um Kiew und später bei der Flucht aus der Oblast Charkiw getan hat. (Was aber schon ziemlich zynisch ist, wo es ausschließlich Russland war, was das ganze Leid überhaupt zu verantworten hat).



Kein Wunder, dass sich Russland für letzteres entschieden hat.

Fadenscheinig war die russische Begründung deshalb, weil die Ukraine gar keine Kriegsschiffe mehr hat, mit denen sie vom Getreidekorridor aus angreifen könnte. Die Ukraine hat also nur bestätigt, was schon vorher offensichtlich war.

Aber wo genau hast du die Info her, dass die Ukraine keine Kriegsschiffe mehr angreifen dürfe? Bei den letzten russischen Angriffen auf die ukrainische zivile Infrastruktur haben diese Kriegsschiffe eine maßgebliche Rolle gespielt. Selbstverständlich sind sie nach Völkerrecht legitime Ziele.

[zeroton]

@Abdurchdiemitte:

Ach, die Lage des Getreidekorridors ist Ihnen bekannt? Von Odessa aus werden diese wohl östlich verlaufend an Sewastopol vorbeigeführt.

[Barbara Falk]

@Abdurchdiemitte:

"Na bitte, "Herr Johnson, zuweilen nützt es doch, miteinander zu reden."



Es kommt halt darauf an, was man redet. In diesem Falle wurde Tacheles geredet (u.a. von der Türkei und Indonesien), und vor allem wurde, mit der Fortführung der Fahrten, gehandelt.



"Das bedeutet u.U., dass die Ukraine darauf verzichten muss, militärische Infrastruktur der Russen in Sewastopol und der Krim von Seeseite aus anzugreifen."



Ihnen ist schon bekannt, dass die Ukrainer gar keine Flotte haben? Die Ukrainer brauchen die Seekorridore nicht, um militärische Ziele auf der Krim anzugreifen. Und natürlich werden sie diese Angriffe fortsetzen. Defacto ändert sich gar nichts, außer dass Putin gezeigt hat, dass er zwar droht, aber sich nicht traut, seine Flotte für eine Blockade einzusetzen. Alles in allem eine schwere diplomatische Niederlage für Putin, und auch eine strategische Niederlage, weil seine wichtigsten Waffen, Drohen und Angstmachen, sich zusehends abnutzen.

[Abdurchdiemitte]

@Barbara Falk:

Aber warum war es dann notwendig, dass die Ukraine überhaupt erklärte, den Seekorridor nicht für militärische Aktionen/Angriffe nutzen zu wollen? Strategisch geschickt ist es ja gerade nicht, Angriffe von See aus kategorisch auszuschließen, wenn man sowieso dazu nicht in der Lage oder es militärisch überhaupt nicht notwendig ist … und die Ukraine hat es dank westlicher Unterstützung doch ganz und gar nicht nötig, Russland mit irgendwelchen Absichtserklärungen „beschwichtigen“ zu müssen.



Da haben Sie natürlich völlig recht, dass es nicht Russland ist, dass sich hier in einer Position der Stärke befindet und noch Bedingungen für die Fortsetzung der Getreidelieferungen stellen kann.

[Barbara Falk]

@Abdurchdiemitte:

«Aber warum war es dann notwendig, dass die Ukraine überhaupt erklärte, den Seekorridor nicht für militärische Aktionen/Angriffe nutzen zu wollen?»



Wieso sind sie so sicher, dass Sie das erklärt haben? Die einzigen, die behaupten, Sie hätten entsprechende „schriftliche Garantien“ der Ukrainer bekommen, sind die Russen. Vielleicht lügen sie einfach? Erdogan hat sich überhaupt nicht geäußert, und das ukrainische Außenministerium hat heute offiziell erklärt, man habe keinerlei zusätzlichen Vereinbarungen zum ursprünglichen Abkommen getroffen. Putin hat sich gestern persönliche äußert, hat erzählt, er habe schriftliche Garantien für die Sicherheit der russischen Schwarzmeerflotte (!) erhalten, und wenn sich die Ukrainer nicht an ihre Verpflichtungen halten, dann werde er ihnen ihr Getreide wegnehmen und es kostenlos an arme Länder verschenken. Wie plausibel erscheint Ihnen das?

[Abdurchdiemitte]

@Barbara Falk:

Laut Münchner Merkur sprach das ukrainische Präsidialamt davon, dass der russische Erpressungsversuch hinsichtlich des Aussetzens des Getreideabkommens gescheitert sei … von einem klaren Dementi gegenüber der russischen Behauptung, die Ukraine habe eine Garantieerklärung abgegeben, ist hier allerdings nicht die Rede.



www.merkur.de/poli...n-zr-91889372.html



Ähnlich berichtet die NZZ, führt jedoch aus, dass die russische Marine zu einem militärischen Schlag im westlichen Schwarzen Meer gar nicht in der Lage sei.



www.google.com/amp...men-ein-ld.1710327



Insgesamt bestätigt das alles ja Ihre Einschätzung der Dinge … nur eben nicht, dass Russland lüge und es eben keine ukrainische Stellungnahme gegeben habe, auf Angriffe über den oder vom aus Seekorridor zu verzichten.



Und wissen Sie was: so oder so, es ist doch erfreulich, dass diese Getreidetransporte wieder laufen.

[Abdurchdiemitte]

@Barbara Falk:

Entschuldigung, dass ich hinsichtlich meiner persönlichen Meinungsbildung in dieser Sache auf “Mainstream”-Medien wie die Tagesschau zurückgegriffen habe (die entsprechende Meldung hatte ich ja schon weiter oben verlinkt) … wird bestimmt nicht mehr vorkommen.



Natürlich fußt die Tagesschau-Meldung auf der Wiedergabe einer Erklärung der russischen Seite, dass die Ukraine Garantien betreffs des Getreidekorridors abgegeben habe … da könnte man gemäß Ihrer Logik zu dem Schluss kommen, öffentlich-rechtliche Medien verbreiteten hierzulande ungefiltert Putins Fake-Propaganda. Also eine argumentative Umdrehung der Denunziationen gegen den ÖRR, wie man sie sonst nur von der AfD und Teilen der CDU kennt. Halten Sie das für wahrscheinlich? Kann ich mir bei Ihnen eigentlich nicht vorstellen.



Ansonsten warte ich noch auf ein entschiedenes Dementi der ukrainischen Seite zu dieser russischen (Falsch)Behauptung … die Tagesschau hätte das mit Sicherheit schon vermeldet.



Der bekannte Hinweis im blauen Kästchen, dass der Wahrheitsgehalt von Meldungen der beiden Kriegsparteien nicht unabhängig überprüft werden könne - wie beispielsweise bei angeblichen militärischen Erfolgen oder Verlustangaben, die die Gegenseite betreffen -, fehlt in dieser Tagesschau-Meldung übrigens.

[Barbara Falk]

@Abdurchdiemitte:

„… da könnte man gemäß Ihrer Logik zu dem Schluss kommen, öffentlich-rechtliche Medien verbreiteten hierzulande ungefiltert Putins Fake-Propaganda. „



Nicht bewusst, aber False balancing in Agenturmeldungen, welches sich dann in solche Presseberichte umsetzt, sind ein großes Problem. Um Ihnen ein konkretes Beispiel zu geben: Mittlerweile haben sich Agenturen, meiner Wahrnehmung nach, von den Lageberichten des Russischen Verteidigungsministeriums stillschweigend verabschiedet. Davor wurde der Lagebericht regelmäßig z.B. bei der dpa wiedergegeben, und zwar selektiv. Das heißt, die haarsträubenden 90% (a la „1000 polnische Söldner in Kaserne bei Chmelnytzki vernichtet“) wurden unterschlagen, und gezielt einzelne Details wiedergegeben die glaubwürdig bzw.. plausibel erschienen. „Ausgewogenheit“ gewahrt? Mitnichten. Weil die unterschlagenen 90% das wirklich Interessante sind, was man wissen muss, um die verbleibenden 10% zu bewerten.

[Abdurchdiemitte]

@Barbara Falk:

Es steht Nachrichtenagenturen natürlich frei, zu selektieren, welche Meldungen an die Öffentlichkeit weitergegeben werden und welche nicht … bei russischen Propagandameldungen erscheint mir sogar recht plausibel, warum das so gehandhabt wird. Und es gibt ja immer die Option, anzugeben, dass sich die Quelle nicht unabhängig überprüfen lässt (was ich eigentlich für eine journalistische Selbstverständlichkeit halten würde … aber vielleicht bin ich da einfach zu naiv).



Trotzdem bleibt dabei ein “Geschmäckle”zurück, aus der die Putin-Fanbase ihren Honig ziehen kann, so nach dem Motto: hier werden Sachverhalte nicht objektiv dargestellt bzw. es finde eine einseitige propagandistische Parteinahme für die Ukraine statt … und natürlich findet die statt, sonst würden wir die Ukraine ja nicht humanitär, wirtschaftlich und militärisch unterstützen. Aber genau das finden die ja nicht so toll.



Trotz dass ich nicht dem oben genannten Spektrum zuzurechnen bin, behalte ich mir weiterhin vor, auch ukrainische Siegesmeldungen gleichermaßen kritisch zu hinterfragen und angesichts der Zerstörungen und des Leides jedweden “Hurra-Patriotismus” und jeden Krieg als inhuman zu verabscheuen.

[Günter Witte]

Weizen ist ( leider ) eine Spekulationsware. Durch die Ankündigung von Putin den Vertrag zu kündigen hat der Weizenpreis wieder angezogen, Putin bekommt mehr für Russischen Weizen, die Ukraine für ihren und die Spekulanten machen ( noch größere ) Gewinne. Verlierer sind nur die Länder die ihn benötigen.

[Kappert Joachim]

Nicht verhandeln, lieber weiter Krieg. Tolle Idee!

[Suryo]

@Kappert Joachim:

Es hilft nun mal nicht, zu sagen „wir wollen keinen Krieg“, wenn Russland sagt „aber wir wollen ihn.“

[rero]

@Kappert Joachim:

Sagt Herr Johnsion doch gar nicht.

Herr Johnson sagt, dass Verhandlungen immer noch nichts nützen, weil Putin nicht will.

[Encantado]

@Kappert Joachim:

Danke Putin!

[ke1ner]

》Rund neun Millionen Tonnen Getreide wurden seit Einführung des Abkommens aus der Ukraine exportiert. Gestern hatten laut dem UNO-Koordinator für die Ausfuhr des ukrainischen Getreides [...] noch neun Schiffe den eingerichteten Seekorridor durchquert《 - aber "mit Putin reden nützt nichts"?

》Die UNO kündigte an, mit Russland über eine weitere Beteiligung an dem Abkommen zu verhandeln. Ein Sprecher sagte [...], die Getreideausfuhr über ukrainische Schwarzmeerhäfen sichere Millionen von Menschen weltweit den Zugang zu Brot. Alle Seiten sollten jegliche Handlungen unterlassen, die das Abkommen gefährdeten《

Was, glauben Sie, ist mit "alle Seiten" gemeint? Und vor allem: warum beschäftigen Sie sich nicht hiermit:

》Das russische Verteidigungsministerium meldete 16 Drohnenangriffe auf Schiffe der Schwarzmeerflotte, darunter ein Minenräumschiff, und machte dafür neben der Ukraine britische Experten verantwortlich. Die Angriffe seien in der Bucht von Sewastopol ausgeführt worden. Kiew und Großbritannien streiten die Vorwürfe ab《?

Kiew und GB waren es also nicht - und es interessiert Sie nicht die Bohne, wer da diesen Deal sabotiert? Weil ...?

Zählen die Menschen, die so dem Hungertod entkommen, nicht? Am 24. Juli haben Sie geschrieben: 》Es gibt immer noch Menschen, die einen Friedensschluss mit Russland durch Verhandlungen für möglich halten. Die Raketen von Odessa zeigen wieder einmal, dass dies ein Irrweg ist. Keine Vereinbarung mit dem aktuellen Regime in Moskau ist belastbar [...] Der Schönheitsfehler des Istanbuler Deals: Bis die vereinbarte Kontrollstruktur steht, kann Russland problemlosdie teilnehmenden ukrainischen Häfenin Schutt und Asche legen. Danach übrigens auch. Es müsste schon jemand die russische Schwarzmeerflotte versenken, um das zu verhindern. Das sieht die Vereinbarung aber nicht vor《

Das geschieht ja nun - Sie sind es, der seit mehr als drei Monaten festhängt, jeden Ansatz für Verhandlungen im Keim zu ersticken sucht.

is.gd/zZsIIz

[zeroton]

@ke1ner:

Ja, wenn das russ. Verteidigungsministerium sagt, so hat es sich zugetragen, dann muss das ja stimmen. Hätten Sie da noch andere Quellen? Nur mal so nachgefragt...ich will ja darüber keine Zweifel sähen.

[ke1ner]

@zeroton :

Ernsthaft jetzt? Sie bezweifeln, dass dieser Drohnenangriff überhaupt stattgefunden habe und wollen dafür andere als nur russische Quellen, auf die sich der DLF bezieht?

Hier beim ZDF www.zdf.de/nachric...-russland-100.html werden Sie fündig.

Meinerseits finde ich ja die Behauptung Kiews, nichts mit dem Angriff zu tun zu haben, eher unglaubwürdig. Aber vorausgesetzt, es stimmt (denn sonst hieße das ja, dass die Ukraine nicht wahrheitsgemäß kommuniziere): wer war es dann? Und warum interessiert sich niewand dafür?

[JulianM]

Selbst wenn man nicht zu der Einsicht gelangt, dass eine dumme Behauptung nicht klüger wird, wenn alle sie wiederholen, sollte es einerm doch irgendwann wenigstens zu dumm werden, nochmal zu wiederholen, was alle schon zigmal nachgeplappert haben. Wahr bleibt, was mir ein mit allen Wassern gewaschenen Generalkonsul vor 30 Jahren mit auf dem Weg gab: "Wer jemals, in irgendeiner Situation, über irgendeine/n Gesprächspartner/in sagt 'mit der/dem kann man doch eh nicht reden', hat in diesem Berufsfeld nichts verloren." Punkt.

[Helge Schneider]

@JulianM:

welcher diplomat hat noch mit hitler verhandelt?

[Deep South]

@Helge Schneider:

Zynisch könnte man sagen: Stalin. Der hat damals auch für seine Interessen einen Kompromiss haben wollen und dafür halb Europa Hitler zum Geschenk gemacht.

Bis selbst er einen hohen Preis dafür bezahlen und einsehen musste, dass man mit Hitler nicht verhandeln kann, weil dessen Interessen nichts mit Vertragstreue und "friedlicher" Koexistenz am Hut hatten.

[Motzkopf]

@JulianM:

"Selbst wenn man nicht zu der Einsicht gelangt, dass eine dumme Behauptung nicht klüger wird, wenn alle sie wiederholen, sollte es einem doch irgendwann wenigstens zu dumm werden, nochmal zu wiederholen, was alle schon zigmal nachgeplappert haben."...

Ihre Vorredner haben sich vor der Antwort gedrückt, wie sie eine solche Verhandlung denn beginnen wollten, und ich bin sicher, von Ihnen kommt auch nichts, was einen sinnvollen Einstieg in solche Verhandlungen ermöglichte.



Bis 2 Tage vor Kriegsausbruch haben sich die Verhandler auf westlicher Seite die Klinke in die Hand gegeben, mit bekanntem Ergebnis...

[Suryo]

@JulianM:

Ach, das ist doch eine banale Platitüde. Wenn’s immer möglich wäre, ein Problem mit Reden zu lösen, hätten wir keine Kriege.

Bezeichnenderweise hat keiner derjenigen, die auf Verhandlungen drängen, jemals einen konkreten Vorschlag, worüber man denn verhandeln sollte.

[resto]

@JulianM:

Das war ein kluger Mensch. Es gibt noch solche Diplomat:innen, wie z.B. die Schweizerin Heidi Tagliavini, jedoch werden die momentan übertönt.

[Konfusius]

@JulianM:

... 'mit allen Wassern gewaschen' ... Aha.

[Nairam]

Aus dem Artikel: "Ukrainische Schiffe fahren über rumänische, bulgarische, türkische und griechische Gewässer ins Mittelmeer."



Alle Aussagen sind richtig, aber der Satz hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Die Schiffe MÜSSEN auch durch ukrainisches Gebiet, und eben da liegt die Crux!

[Helge Schneider]

@Nairam:

jap, aber die russen wissen auch, was neptun kann.

[Nairam]

@Helge Schneider:

Raun, raun... RO, BG, GR und TR sind in der Nato, die UA aber nicht. Und Neptun gibt es ebenso wenig wie den Weltfrieden.

[Barbara Falk]

@Nairam:

"Neptun" ist das Antischiffsraketensystem der Ukraine, mit dem im Frühjahr, per Abschuss von Land, das Flaggschiff der Schwarzmeerfotte, die "Moskva", versenkt wurde. Seitdem halten sich russische Kriegsschiffe von der ukrainischen Küste fern.

[Bürger L.]

"Mit Putin reden nützt nichts"

Das ist eine Aussage die - schon tausendmal wiederholt - garantiert auf Beifall trifft - zumal viele es ja schon immer wussten wer gut und wer böse ist.

Mir ist immer noch nicht klar, was die Alternative zum miteinander reden sein soll.



Herr Putin ist nun mal da, ob uns das passt oder nicht.



Wenn wir nicht reden wollen - was dann?



Sich gegenseitig anerkennend auf die Schultern klopfen in dem Bewusstsein dass man schon immer Recht hatte, hilft letztendlich auch nicht weiter.

[Encantado]

@Bürger L.:

"Herr Putin ist nun mal da, ob uns das passt oder nicht.

Wenn wir nicht reden wollen - was dann?"



Schon gemerkt? Das spielt ü-ber-haupt keine Rolle, da der Herr Putin nicht (ernsthaft und glaubwürdig) reden will!

[Rüdiger1967]

@Bürger L.:

Aktuell ist die Strategie, das ukrainische Volk solange zu unterstützen, bis sich Russland zum Rückzug gezwungen sieht. Zeitgleich versucht man (meist abseits der Öffentlichkeit) auszuloten, wann Russland zu ernstgemeinten Verhandlungen bereit ist.

Auch wenn ich mir wünschen würde, dass dieser unmenschliche Krieg so schnell wie möglich endet, habe ich bisher noch nirgendwo einen besseren Vorschlag gehört.

Die Ukraine zur Kapitulation zu zwingen (was nach wie vor die russische Forderung für Verhandlungen ist), wäre jedenfalls die denkbar schlechteste Lösung. Es ist ja hinreichend bekannt, was Russland in besetzten Gebieten mit der ukrainischen Zivilbevölkerung anstellt.

[Helge Schneider]

@Bürger L.:

wer ist herr putin? völlig irre höflichkeit gegenüber einem massenmörder.



sie hätten auch mit adolf verhandelt? wie viel wert das hatte hat die appeasement-politik gegenüber hitler gezeigt.



die russen hätten sich ja einfach an minsk halten können. oder an das budapester abkommen, oder an das ukrainisch-russische freundschaftsabkommen, oder gegen die mitbestimmten sanktionen gegen den iran und nordkorea......mit denen wollen sie also verhandeln und denen trauen? und nein, wir müssen nicht mit putin leben....

[Bürger L.]

@Helge Schneider:

Ach Herr Schneider, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.

Sie fragen so, als sei ich Mitglied einer Verhandlungskommission - bin ich nicht. Ich habe auch nicht geschrieben wem ich vertraue - oder wem nicht.

Ich habe nur gefragt, was denn die Alternative zum miteinander reden sein soll?



Ich bin sicher, sie haben da eine klare Antwort. Glückwunsch!



Damit sind sie dann schon mal einen Schritt weiter als ich.



Welcher Weg in die richtige Richtung führt und was ein Irrweg war, wird dann die Geschichte zeigen.

[Ingo Bernable]

@Bürger L.:

Angenommen ihr Aufruf zu Verhandlungen fände Zustimmung und man schickte sie als Chefverhandler nach Moskau, was würden sie Putin denn sagen? Und was meinen sie, auf Grundlage der Erfahrungen der letzten Monate, wäre wohl dessen Antwort?

[Bürger L.]

@Ingo Bernable:

So wie sie fragen scheinen Sie davon auszugehen, dass ich zu Herrn Putin gehe und ihn im Gesräch freundlich bitte doch mit dem Krieg aufzuhören - um anschließend dem Herrn Selenski mitzuteilen unter welchen Bedingungen der Vladimir bereit wäre mit dem Töten und Zerstören aufzuhören.

Nein, so naiv bin ich dann doch nicht.



Es geht schon lange nicht mehr darum ob man mit einer einzelnen Person sprechen möchte oder nicht.

Es geht vielmehr darum mit ganz vielen Beteiligten zu reden um die unterschiedlichen Interessenlagen Weltweit auszuloten und die in direkte Gespräche der am Krieg beteiligten Parteien einfließen zu lassen.

Im Übrigen haben sie meine Frage mit einer Gegenfrage beantwortet.



Ich hatte gefragt: Wenn wir nicht reden wollen - was dann? Was ist die Alternative?

[Machiavelli]

@Bürger L.:

Soviele Waffen für die Ukraine das sie Russland besiegen kann.

[Edda]

@Machiavelli:

Gut, dann können wir die Atombomben ja schon mal für die Ukraine versandfertig einpacken!



Tolle Idee, Russland besiegen, einen der größten Weltmächte mit den genau richtigen Freunden mit den weltweit stärksten Militärs an der Seite, nur für den unwahrscheinlichen, schlimmsten Fall einer drohenden Niederlage.



Sie glauben auch, dass wenn es drauf ankommt, sich China und Indien auf die Seite der Ukraine und der USA schlagen?



Denn sonst müsste Ihnen ja klar sein, dass ihr Vorschlag zu nichts Geringerem führen kann, als den dritten Weltkrieg unter Beteiligung der vier militärischen Supermächte. Denn eher als "die Ukraine Russland besiegen kann", wird genau das passieren!

[Barbara Falk]

@Edda:

" einen der größten Weltmächte mit den genau richtigen Freunden mit den weltweit stärksten Militärs an der Seite,"



Und zwar? Sie meinen jetzt hoffentlich nicht Indien oder China.



Von Modi wurde Putin ja schon vor zwei Monaten öffentlich regelrecht abgewatscht, das haben sie vielleicht nicht mitgekriegt.



www.cbc.ca/news/wo...di-putin-1.6585433



Wenn er bis zum G-20 Gipfel sein selbsterzeugtes Kriegsproblem nicht gelöst hat, braucht er dort gar nicht aufzutauchen, ich glaube kaum dass Modi oder Xi wild sind darauf sind, mit ihm vor der Kamera zu posieren.



Davon dass sie ihm militärisch beistehen werden, weil er den Krieg verliert, gar nicht zu reden. Eine ziemlich hanebüchene These.

[Benedikt Bräutigam]

Putin hat einfach einen völlig anderen Begriff von Verhandlungen. Ihm sind sie immer nur ein Zwischenschritt auf dem Weg zu seinen Zielen. Kompromisse kennt er nicht. Er macht es wie beim Tauziehen: mal etwas nachgeben, dann wieder anziehen, zermürben und nie aufhören. Die Verhandlung selber dient ihm zum Zeit- und Prestigegewinn, zum Ausloten der gegnerischen "Kompromissbereitschaft" und zum Spalten und Schwächen. Man kann natürlich trotzdem mit ihm reden, es ist aber reine Show.



Die andere Frage ist, worüber man mit Putin eigentlich verhandeln will. Was kann und will er geben, was kann und will man ihm dafür geben? Letztendlich lautet in beiden Fällen die Antwort: Nichts.

[Suryo]

Ich bin mittlerweile so weit, dass ich glaube, dass Putin, aber auch die meisten anderen Mitglieder der russischen Regierung (auf jeden Fall Lawrow, die Simonyan und die Sacharowa) im ganz altmodischen Sinne des Wortes böse sind. Diese Menschen sind wirklich von Grund auf schlecht, heimtückisch und bösartig und deshalb ist es unmöglich, auf Dauer auf irgendeine Art mit ihnen zu kooperieren. Deswegen kann es auch keinen Frieden mit Russland geben, bis diese ganze durch und durch verdorbene Bande aus dem Weg geräumt wurde - entweder durch einen vernünftigen Prozess, oder eben wie Mussolini oder Gaddhafi. Putin selbst, als Person, ist das Hindernis für jeden Fortschritt.

[Helge Schneider]

@Suryo:

genau so sieht es aus!

[Mustardmaster]

@Suryo:

Leider halten sich alle für "die Guten", während "die Bösen" immer die Anderen sind.Und da natürlich "die Guten" immer im Recht sind ,dürfen sie beim beim Kampf gegen "das Böse" alle Mittel auch anwenden. Auch solche,die eigentlich als "böse" gelten.



Wie sollen nun aber Außenstehende erkennen können wer wer ist, wenn alle Parteien sich gleicher oder ähnlicher Mittel bedienen und ihre jeweiligen Anliegen und Ansichten als "gut" deklarieren?

Für mich ist so eine dualistische Sicht Kindergartenniveau. Mein Weltbild teilt da eher zwischen größeren und etwas weniger größeren "Übel" ein. Und die Grenze ist fließend.



Das ist auch nur ein vereinfachtes Modell der Realität ,hat aber doch etwas mehr Komplexität.

[Onkel Heinz]

@Mustardmaster:

Komplexität ist wichtig.



Leider gilt es, am Ende Entscheidungen zu treffen. Das ist das traurige am Mensch sein: Keine Entscheidung ist zu 100 Prozent richtig.



Zu glauben, nicht entscheiden zu müssen, ist aber immer falsch.



Sie sitzen auf einem sehr hohen Ross!

[Abdurchdiemitte]

@Onkel Heinz:

Ja, im Grundsatz schon richtig. Aber deshalb sollte einem wenigstens bei manchen Entscheidungen ab und an schon mal das schlechte Gewissen drücken, auch wenn sie unvermeidlich sind ... wie die Entscheidung, der Ukraine Waffen zu liefern.



Es sei denn, man wähnt sich prinzipiell auf der Seite des "Guten" ... dann entfallen natürlich jegliche moralische Erwägungen. So einfach sollte man es sich jedoch nicht machen und deshalb verstehe ich nicht, weshalb Sie dem Mitforisten vorwerfen, auf einem "hohen Ross" zu sitzen.

[Onkel Heinz]

@Abdurchdiemitte:

Woher weiß man denn, ob sich jemand auf der Seite des Guten wähnt.



Vielleicht weil das, was gesagt wurde, selbst in dieser Richtung interpretiert wird?Das wäre ganz schön selbstüberzeugt.



Menschen haben Gründe für ihr Handeln. Das Handeln muss dann nicht unbedingt Spaß machen.

Das "Böse" scheint eine Kategorie zu sein, die im eigenen Denken durchaus vorhanden scheint, wenn anderen pauschal unterstellt wird, die Welt in gut und böse aufzuteilen. Aber weil man ja über den Dingen steht, wird das schön ausgeblendet.



Leute, die glauben, sie könnten eine neutrale Position einnehmen und andere daran messen, was sie selbst für richtig halten, aber keine Entscheidungen treffen, finde ich überheblich, weil sie sich unangreifbar machen.

[Suryo]

@Mustardmaster:

Hier ist wirklich so was von klar, wer die Guten und wer die Bösen sind. Natürlich halten diese Leute sich nicht selbst für böse. Sie sind es aber. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

[Abdurchdiemitte]

@Suryo:

Verzeihung, wer sind dann im Jemen die "Guten" und die "Bösen"? Ein Krieg, der bisher weitaus mehr Todesopfer gefordert hat als der in der Ukraine und zwar unter der Zivilbevölkerung. Oder in Äthiopien? Die TPLF, die Zentralregierung, die Eritreer? Können Sie die Frage beantworten? Oder denken Sie an Nagorny-Karabach. Ist Alijew da der "Gute", weil er in seinem Vorgehen gegen Armenien die Rückendeckung Erdogans genießt und der Rest der NATO dazu vornehm schweigt?

[Suryo]

@Abdurchdiemitte:

Wir reden hier von der Ukraine, und wie ich oben schreibe: in diesem speziellen Fall ist einmal wirklich absolut klar, welche Seite recht hat und welche nicht. Da sind absolut keine Grautöne, aus denen man irgendeine Rechtfertigung Russlands ableiten könnte.

[Helge Schneider]

@Mustardmaster:

sie erkennen also, nicht, wer ein anderes land überfallen hat, tausende menschen da ermordet, dem land die infrastruktur zerstört, um witere tausend menschen im winter erfrieren zu lassen, wer internationale verträge bricht, wer verträge mit dem land bricht, wer ständig anderen mit atombomben droht? dann sollten sie dringend zum augenarzt!

[Abdurchdiemitte]

@Helge Schneider:

Sie argumentieren konsequent an meinen Fragen vorbei und bauen zudem noch einen Pappkameraden auf … an welcher Stelle meines Kommentars relativiere ich denn die russischen Kriegsverbrechen?



Wer von uns sollte hier wohl zum Augenarzt gehen?

[Ingo Bernable]

@Mustardmaster:

Ob man nun von Gut und Böse spricht, vom kleineren und größeren Übel oder es sonstwie nennt ist doch letztlich ein eher oberflächliches Detail. Wenn man aber angesichts von Massakern und Massengräbern, von systematischen Bombardierungen von Zivilist*innen und ziviler Infrastruktur, von Deportationen, Folter und Vergewaltigungen so tut als ob sich in diesem Krieg tatsächlich alle nachvollziehbarerweise für die Guten hielten und deshalb angesichts der behaupteten, allgegenwärtigen Grautönte und Ambivalenzen kein klares Urteil möglich wäre, dann ist das nur ein sehr durchschaubarer und perfider Weg keine Position beziehen und sich verhalten zu müssen. An Orten wie Butscha kann die so komplexe Realität auch sehr einfach sein.

[Philippo1000]

Eben dieses Gereideabkommen hat gezeigt, dass Verhandlungen, auch mit Putin möglich sind.



Die Getreidelieferungen in der Vergangenheit haben vielleicht Leben gerettet. Das sollte man nicht unterschätzen. Ob im Krieg oder an Hunger zu sterben ist Beides nicht sehr erstrebenswert.



Krieg ist ein unhaltbarer Zustand, keine Lösung.



Ich kann nicht nachvollziehen, wie intelligente Menschen darüber unterschiedlicher Meinung sein können.



Am Ende können immer nur Verhandlungen stehen, oder wollen die VerhandlungsgegnerInnen, dass " am Ende" nur eine Seite überlebt?

[Encantado]

@Philippo1000:

"Eben dieses Gereideabkommen hat gezeigt, dass Verhandlungen, auch mit Putin möglich sind."



Das stimmt. Verbal zeigt er sich stets konziliant. Schade nur, dass es alles Lügen und/oder unverbindlichen Zusagen und Vereinbarungen sind.



"Krieg ist ein unhaltbarer Zustand, keine Lösung."



Das sieht Russland offensichtlich anders.



"Ich kann nicht nachvollziehen, wie intelligente Menschen darüber unterschiedlicher Meinung sein können."



Damit sprechen Sie Putin die Intelligenz ab, und damit liegen Sie ziemlich daneben.



Sie verwechseln Moral mit Intelligenz.



"



Am Ende können immer nur Verhandlungen stehen, oder wollen die VerhandlungsgegnerInnen, dass " am Ende" nur eine Seite überlebt?"



Angesichts der Reden über "Ent-Ukrainisierung" und dergleichen liegen Sie damit offenbar völlig im Schwarzen. Herzlichen Glückwunsch. Und nun?

[Helge Schneider]

@Philippo1000:

kann mich gar nicht erinnern, dass man mit hitler verhandelt hat....



und das getreideabkommen hat putin schon seit wochen sabotiert. 174 schiffe w3arteten in istanbul auf abfertigung.....die russen haben sich aber viel zeit gelassen..........



wie kann man als intelligenter mensch mit jemanden verhandeln, der gar keine realistische verhandlungsbasis zeigt? mit jemand, der das problem erst geschaffen hat? jemand, der sich nicht an verträge hält, jemand, der alle offen ins gesicht lügt.....? soll ich weiter machen? wie gesagt, sie hätten auch mit hitler verhandelt.....

[Rahl]

@Philippo1000:

Verhandlungen sind eben nicht möglich. Sondern nur die Diktate eines Herrn Putin akzeptieren oder seinen Zorn ernten.



Wer verhandelt, sollte sein Gegenüber respektieren und sich an Abmachungen halten. Es gab keine Verstöße innerhalb dieses Abkommens und trotzdem kündigt Russland seine Mitarbeit auf. Sowas nennt man unzuverlässige Geschäftspartner.



Russland profitiert von dem Abkommen ja selbst, indem es Geld verdient und Wohlwollen der vom Getreide abhängigen Staaten erntet. Aber Herr Putin reicht ein ausgeglichenes Geschäft nicht, er muss immer einen viel größeren Vorteil daraus ziehen als der Geschäftspartner.



Ich würde so etwas nicht Verhandlungen nennen.

[Suryo]

@Philippo1000:

Es wird sicher keine Antwort kommen, aber stellen wir uns doch mal vor, Sie seien Bundeskanzler.

Wie würden Sie nun Verhandlungen beginnen? Was würden Sie Putin bieten und was wollen Sie von ihm?

[Ingo Bernable]

@Philippo1000:

Das Ergebnis dieser Verhandlungen hat gerade mal einige Wochen Bestand gehabt bevor es Putin gefiel die Bedinungen zu ändern. Was also wäre gegenwärtig ihr konkreter Verhandlungsvorschlag? Sollte die Ukraine wie von Putin gefordert darauf verzichten sich gegen russische Kriegsschiffe die ukrainische Städte mit Raketen und Marschflugkörpern bombardieren zur Wehr zu setzen, also das Leben der eigenen Bürger*innen opfern um die Exporte zu ermöglichen? Was meinen sie wie lange ein solches, neues Abkommen wohl halten würde bis Putin den Preis erneut anzieht?



Was Putin dort betreibt sind keine Verhandlungen, sondern Erpressung und eine Geiselnahme der Hungernden. Man hat verhandelt und man ist damit gescheitert weil sich die russische Seite auch hier mal wieder an keinerlei Zusagen gebunden sah. Nun sollte es an der internationalen Gemeinschaft sein ihre Schutzverantwortung gegenüber den von Hunger bedrohten Menschen durchzusetzen und die Getreideschiffe gegen russische Angriffe abzusichern.

[Machiavelli]

Man kann Putin schlicht nicht trauen er hat sein Wort so oft gebrochen, soviele Verträge gebrochen so oft gelogen (auch gegenüber seinem eigenen Volk). Das einzige was dauerhaft für Ruhe sorgt ist militärische Überlegenheit.

[Piratenpunk]

@Machiavelli:

Militär ist nicht in der Lage, da dauerhaft für Ruhe zu sorgen.



Das wäre nur ein Sturz des russischen Regimes. Inklusive seiner jetzigen Eliten

[Machiavelli]

@Piratenpunk:

Gut aber solange man das nicht haben kann ist Militär eine Lösung die funktioniert.

[Gnutellabrot Merz]

Ich wundere mich schon die ganze Zeit, dass die Getreidetransporte nicht von anderen Nationen geschützt werden. Aber das kommt hoffentlich auch noch. Putin muss überall klare Grenzen aufgezeigt bekommen.

[Rahl]

@Gnutellabrot Merz:

Wenn ich mich richtig erinnere dürfen andere NATO-Staaten nicht einfach Schiffe durch den Bosporus fahren. Von daher müsste die Türkei allein den Geleitschutz übernehmen oder explizit Schiffe durchlassen. Das ist scheinbar aktuell nicht in deren Interesse.

[Helge Schneider]

@Rahl:

rumänien und bulgarien sind auch nato-staaten!