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Russische Sprache in der UkraineVerständlich, aber unklug

Kommentar von

Barbara Oertel

Russisch soll in der Ukraine seinen Schutzstatus verlieren. Der Schritt könnte angesichts der vielen Russischsprachigen im Land nach hinten losgehen.

Das war einmal: „Es lebe die große sowjetische Freundschaft!“, sowjetisches Plakat in ukrainischer (oben) und russischer Sprache Foto: Elizaveta Becker/akg images

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Die taz ist eine unabhängige, linke und meinungsstarke Tageszeitung. In unseren Kommentaren, Essays und Debattentexten streiten wir seit der Gründung der taz im Jahr 1979. Oft können und wollen wir uns nicht auf eine Meinung einigen. Deshalb finden sich hier teils komplett gegenläufige Positionen – allesamt Teil des sehr breiten, linken Meinungsspektrums.

Wer verstünde nicht, dass viele Ukrai­ne­r*in­nen nach knapp 1.400 Tagen vollumfänglicher russischer Invasion mit Abscheu, ja abgrundtiefem Hass reagieren, wenn sie die Sprache des Aggressors hören. Doch ob ein Gesetzentwurf der Regierung, der seit Kurzem dem Parlament vorliegt, eine politisch kluge Entscheidung ist, darf bezweifelt werden.

Dem Vorschlag zufolge, der bereits im Dezember vergangenen Jahres auf dem Tisch lag, soll das Russische in der Ukraine von der Liste besonders zu schützender Minderheitensprachen gestrichen werden. Dem steht jedoch die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen des Europarates entgegen, die in der Ukraine seit dem 1. Januar 2006 in Kraft ist. Und nicht nur das: Auch Artikel 10 der ukrainischen Verfassung stellt die russische Sprache – neben anderen – explizit unter den Schutz des Staates.

Es ist nicht das erste Mal, dass Präsident Wolodymyr Selenskyj und seine Regierung etwas zu kreativ mit ihren Rechtsgrundsätzen umgehen. Erinnert sei an den Versuch, im Sommer zwei Antikorruptionsbehörden auf Linie zu bringen. Das Vorhaben scheiterte. Auch der jetzige Vorstoß ist juristisch anfechtbar, wirft jedoch noch andere Fragen auf.

Das gilt umso mehr, als Sprache in der Ukraine ein Politikum und seit dem 24. Februar 2022 umstrittener ist denn je. Auch wenn viele etwas anderes behaupten: Es ist nicht willkommen, aber keineswegs verboten, in der Ukraine Russisch zu sprechen. Diskriminierung mag es geben, aber sie ist kein Massenphänomen. Russisch ist die Muttersprache jedes dritten Ukrainers, jeder dritten Ukrainerin. Von ihnen steht ein Großteil für das Land ein.

Warum die Regierung gerade jetzt Handlungsbedarf sieht, erschließt sich nicht. Die Initiative könnte zudem nach hinten los gehen: Die Gesellschaft dürfte weiter polarisiert werden, der Kreml bekommt eine weitere Steilvorlage für seine Propaganda. Braucht die Ukraine das? Nein, es gibt weitaus wichtigere Probleme: Der nächste Winter steht vor der Tür.

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Ressortleiterin Ausland
Geboren 1964, ist seit 1995 Osteuropa-Redakteurin der taz und seit 2011 eine der beiden Chefs der Auslandsredaktion. Sie hat Slawistik und Politikwissenschaft in Hamburg, Paris und St. Petersburg sowie Medien und interkulturelle Kommunikation in Frankfurt/Oder und Sofia studiert. Sie schreibt hin und wieder für das Journal von amnesty international. Bislang meidet sie Facebook und Twitter und weiß auch warum.
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146 Kommentare

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    Die Moderation

  • Jene deutschen die die Freiheit der Ukraine opfern wollen um an günstiges Gas zu kommen machen da weiter wo ihre Großväter 1945 aufgehört haben.

  • Natürlich muß man das Handeln von Selenski kritisch begleiten. Bei den Korruptionsbehörden erscheint er mir als Aussenstehdem zuweit gegangen zu sein. Bei der russischen Sprache sehe ich das anders. Russland führt den Krieg durch ethnische Säuberung. Das die Ukraine hier die russische Lebensweise weniger akzeptiert, ist Putin schuld. Bei meinen Kontakten mit Ukrainern verwischt das ukrainisch und das russisch stark und es ist sinnvoll in einem Land eine Amtssprache zu haben. Putin versucht doch in den völkerrechtswidrig besezten Gebieten, das ukrainische Leben auszurotten.

  • Es wäre wichtig, dass die EU hier ein paar Pflöcke einschlägt. Leider ist das nach den Erfahrungen mit der Osterweiterung nicht zu erwarten. Die Methode Verheugen "tritt jetzt bei, erfülle die Standards später" verfolgt uns bis heute. Ungarn hätte niemals hereingelassen werden dürfen.

    • @Claude Nuage:

      Dieselben die das heute beklagen, haben damals den Beitritt der Türkei gefordert ;)

  • Ich finde es erfreulich in den Kommentaren zu sehen, dass auch einige Selenskibewunderer zumindestens etwas nachdenklich werden. Wir haben einen hohen Einfluss auf Selenski und das könnten wir auch zum Wohle des ukrainischen Volkes einsetzen. Ich möchte z.B. an den Druck erinnern, den die EU ausgeübt hat bzgl Abschaffung der Anti-Korruptionsbehörde. Es bleibt zu hoffen, dass der Westen sich auch etwas kritischer mit der Absetzung des beliebten Bürgermeisters von Odessa beschäftigt (auch wenn es gegen ihn kurroptionsverdacht gibt) oder Selenski zumindestens deutlich macht, dass man ihm so etwas bei Klitschko (der auch auch noch einen sauberen Lebenslauf hat) nicht durchgehen lassen wird.

    • @Alexander Schulz:

      Trump hat ja gerade wieder über zwei Stunden mit seinem freundschaftlich verbundenen Putin, bezüglich weiterer Geschäfte [ Deals ] telefoniert, da wird sicherlich auch das ein oder andere Wort über den Konflikt mit der Ukraine gefallen sein. Es wäre an der Zeit, einmal die deutsche Bevölkerung über die aktuellen Gesprächsbemühungen unserer Regierung mit Putin zu unterrichten. Unsere Regierung sollte jetzt ihre diplomatischen , kompetenten



      Kommunikationsfähigkeiten mit Putin unter Beweis stellen, dann wären sicher auch bald wieder günstige Gaslieferungen aus Russland zu bekommen und unsere Wirtschaft könnte fix wieder ins laufen kommen. Jetzt kann sich unser Kanzler einmal als Kanzler der Deutschen beweisen.

    • @Alexander Schulz:

      Und wenn nicht, was dann? Dann werfen wir die Ukraine Russland zum Fraß vor?

      • @Suryo:

        Geht es Ihnen nur um Gesinnungspolitik oder auch um die Menschen in der Ukraine?



        Gesinnungspolitik ist in diesem Fall Teil des Problems und nicht Teil der Lösung.

  • "Es ist nicht das erste Mal, dass Präsident Wolodymyr Selenskyj und seine Regierung etwas zu kreativ mit ihren Rechtsgrundsätzen umgehen."

    Ich finde, dass harte Kritik angebracht wäre anstatt eine relativierende Kritik. Leider erleben wir das bei allen Themen so. Ein kritischerer westlicher Umgang mit Selenski, würde uns alle gut tun, aber vor allen Dingen würde die ukrainische Bevölkerung davon profitieren!

    • @Alexander Schulz:

      Der letzte Satz könnte leicht variiert werden z.B. so:



      Ein kritischerer westlicher Umgang mit Trump/XI Jiping würde uns allen gut tun, aber vor allen Dingen würde die amerikanische/chinesische Bevölkerung davon profitieren.



      Derartige Denkschablonen sind in Freund-/Feind-Debatten immer schon gezielt eingesetzt worden, um Leichtgläubige zu 'überzeugen' - selbst wenn sie bei Lichte besehen eigentlich substanz - und haltlos sind.

    • @Alexander Schulz:

      Schon wieder: Sie wollen implizieren, dass die Ukraine unserer Hilfe nicht würdig sei und man sie zur Strafe Russland vorwerfen soll.

      Was haben Sie eigentlich gegen die Ukraine?

      • @Suryo:

        Die 160.000 Fahnenflüchtigen allein in diesem Jahr, sind ein ziemlich großer Teil von "die Ukraine".



        Ich würde es daher wesentlich differenzierter sehen.



        Auch die Erstaufnahmelager füllen sich wieder mit Ukrainern, die der militärischen Unterstützung weit weniger aufgeschlossen gegenüberstehen.



        Wenn mittlerweile 69 % der ukrainischen Bevölkerung sofortige Friedensgespräche verlangen, scheint es "die Ukraine" so nicht zu geben.

        • @Mark Menke:

          “… Wenn mittlerweile 69 % der ukrainischen Bevölkerung sofortige Friedensgespräche verlangen”

          Das stimmt nicht.

        • @Mark Menke:

          Wie Sie "die Ukraine" definieren (wollen), ist natürlich Ihre Sache. So wie ich @Suryo verstanden habe, definiert er/sie "die Ukraine" jedoch ganz anders - und das ist seine Sache, glaube ich.

      • @Suryo:

        Ich bin mir nicht sicher, ob Sie richtig verstehen, was das Wort "implizieren" bedeutet - ein kleiner Tipp: es meint nicht, dass man irgendetwas beliebiges in einen Beitrag halluziniert, um es dem Verfasser dann zum Vorwurf zu machen. Das Wort dafür ist "diffamieren" - und das fällt auf den Urheber der Vorwürfe zurück, gerade dann, wenn diese so offenkundig plump vorgeht.

        • @O.F.:

          Laut DWDS ist implizieren aus lat implicare, 'hineinwickeln' entstanden und wird im Dt. im Sinne von ' mit einschließen' ('mitbedeuten', 'mitdenken') verwendet. Was Sie hier (aus dem gegenteiligen Begriff von 'explizieren'!) alles heraus- oder hineinlesen wollen, entbehrt von daher jeder Grundlage.

          • @Auweiowei:

            Typische Taktik: Ausweichen auf Nebenkriegsschauplätze, die Meta-Ebene oder Stilfragen. Oft angewendet, wenn man weiß, dass der andere inhaltlich recht hat.

            • @Suryo:

              Ein kleiner Tipp: Wenn Sie anderen Foristen Positionen unterstellen, die diese gar nicht vertreten, ist das keine "Stilfrage", sondern schlicht und ergreifend eine Lüge. Die Taktik ist allerdings auch typisch...

          • @Auweiowei:

            Ich fürchte, Sie haben meinen Punkt nicht ganz verstanden, den nämlich, dass hier reine Unterstellungen zu Implikationen erklärt werden. Ich bin mir nicht sicher, ob das bewusst passiert oder sich die Schablonen in manchen Köpfen verselbständigen. In jedem Fall macht es jede konstruktive Diskussion unmöglich. Das Minimum wäre doch, Beiträge zu lesen und dann Gegenargumente zu formulieren. Wenn man die Positionen des Anderen einfach erfindet, kann man auch Selbstgespräche führen.

            • @O.F.:

              Herrlich. Immer wieder für Geist und Seele erquickend die Beiträge zu lesen.

        • @O.F.:

          Ich bin mir sicher, dass ich die Kommentare dieses und anderer Kommentatoren zu diesem Thema in den letzten Jahren verstehe und einordnen kann. Es ergibt sich ein Gesamtbild. Wer will, kann sich das alles ja selbst auf den entsprechenden Profilen durchlesen.

      • @Suryo:

        Sie haben ja schon bei einigen Diskussionen zu anderen Kriegen und auch dem Welthunger festgestellt, dass für mich (anscheinend im Gegensatz zu Ihnen) nicht die ethnische Abstammung wichtig ist. Ich finde, dass der Mensch im Vordergrund stehen soll. Weil ich gegen eine potentiell diskriminierende Politik bin, Korruption kritisch sehe usw. heißt das in keinster Weise, dass ich die Ukraine nicht mag. Haben Sie etwas gegen die 1/3 rusisch - muttersprachigen Ukrainer?



        Selenkis Politik sehe ich natürlich kritisch.

        • @Alexander Schulz:

          Es ist ja nett, dass sich jetzt hier die Freunde Russlands verbrüdern, aber ich bleibe dabei: Sie versuchen seit 2022 immer wieder, die Ukraine als unserer Hilfe nicht würdig darzustellen. Was treibt Sie dazu? Wie kommt man darauf, ein Land, das von einem faschistischen Terrorstaat vernichtet werden soll, nicht vollkommen bedingungslos zu unterstützen? Denn das bedeutet ja, das man meint, dass es Umstände gibt, die die Vernichtung eines Landes durch einen faschistischen Terrorstaat als okay, oder zumindest als kleineres Übel erscheinen lässt.

          Nochmal: jeder hier kann Ihre Kommentare zur Ukraine nachlesen. Das Gesamtbild ist eindeutig.

          • @Suryo:

            Ich habe bei den komentaren von herrn schulz oft weitergescrollt. Ab und zu mahnt er wichtige punkte an. Sehr oft dachte ich mir einfach nur das ich mit so jemand nicht diskutieren will.

  • „ Auch wenn viele etwas anderes behaupten: Es ist nicht willkommen, aber keineswegs verboten, in der Ukraine Russisch zu sprechen. Diskriminierung mag es geben, aber sie ist kein Massenphänomen. Russisch ist die Muttersprache jedes dritten Ukrainers, jeder dritten Ukrainerin.“



    Meine ukrainische Kollegin, deren Muttersprache Russisch ist, behauptet das auch. Warum sollte sie lügen?

    • @Mendou:

      Auch die Muttersprache Selenskyis ist Russisch.

      • @Budzylein:

        Den sehe ich leider relativ selten, kann ihn deshalb nicht fragen ob die Diskriminierung der russischen Sprache ein Massenphänomen ist oder ob es ein Verbot gibt.

  • Bestrebungen die russische Sprache in der Ukraine zurückzudrängen, gibt es nicht erst seit 2022 oder 2014. Die gibt es seit der Unabhängigkeit. Getrieben von Nationalismus. Durch den Krieg gewinnt dieser Nationalismus immer mehr an Einfluss. Das Ergebnis sind immer sind immer obskurere Maßnahmen gegen alles, was als russisch eingestuft wird.

    Bedenkt man, dass die EU als Projekt gegen Nationalismus gegründet wurde, sollte von hier kein Verständnis kommen.

    • @warum_denkt_keiner_nach?:

      "Durch den Krieg * gewinnnt dieser Nationalismus immer mehr an Einfluss."



      Bei * fehlt etwas ganz Wesentliches:



      [...] , mit dem Putin die ukrainische Nation von der Landkarte tilgen will, [...]



      So erst "stimmt" Ihr Text.

      • @Auweiowei:

        Der Text wird länger. Der Inhalt bleibt gleich.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Durchaus nicht, denn erst so wird deutlich, weshalb es den 'ukrainischen Nationalismus', den Sie beklagen (mit seinem "Einfluss" und "[für Sie] immer obskurere[n] Maßnahmen" [?] überhaupt gibt.

    • @warum_denkt_keiner_nach?:

      Selbst Ukrainer, deren Muttersprache Russisch ist, sprechen es immer weniger. Warum? Nicht, weil sie dazu gezwungen werden, sondern weil auch sie die Sprache des Landes, das sie bombardiert, vergewaltigt, foltert und tötet, hassen.



      Es gab schließlich nach der Shoah auch sehr viele jüdische Deutsche, die nie wieder Deutsch sprechen wollten.

      Nichts befeuert die Herausbildung einer ukrainischen Identität so sehr wie Russlands Angriffskrieg.

      • @Suryo:

        "Selbst Ukrainer, deren Muttersprache Russisch ist, sprechen es immer weniger."

        Gibt es dafür Belege? Also außer den Gesetzen, die in vielen Bereichen der Öffentlichkeit Ukrainisch vorschreiben? Woher wissen Sie, was die Mehrheit zu Hause spricht?

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Im gesamten postsowjetischen Raum hat das Prestige der Sprache der früheren Herrenmenschen drastisch abgenommen.

          Es gibt zahlreiche Belege dafür, auch hier in der Taz.

          • @Suryo:

            Natürlich gab es in der UDSSR Diskriminierung, aber bei kommunistischen Ukrainern war das z.B. nicht der Fall. Davon abgesehen finde ich Ihren Umgang (Herrenmenschen Vergleich) mit unserer NS-geschichte schlimm. Leider lassen sich solche oder ähnliche Kommentare immer wieder bei Ihnen finden. Bitte Mal etwas genauer mit der Zeit von 1933-1945 beschäftigen.

            • @Alexander Schulz:

              Russische Sprache und russische Kultur waren in der UdSSR das Maß aller Dinge. Kein ethnischer Russe musste sich dagegen in irgendeinem der Länder der UdSSR an die lokalen Kulturen anpassen. Selbstverständlich hat das etwas von Herrenmenschentum.

              Herrje, jetzt gerade spricht Russland der Ukraine die Existenz ab. Die Ukrainer seien „Russen, denen man das Hirn vergiftet hat“, so die Simonyan. Und die ukrainische Sprache wird als russischer Dialekt verspottet.

              Angesichts der Tatsache, dass unter Stalin eine ganze Generation ukrainischer Dichter, Denker und Autoren fast ausgelöscht wurde, ist es vielmehr skandalös, dass man die Parallelen zwischen Russofaschismus und der deutschen Geschichte nicht erkennen will.

              • @Suryo:

                "Kein ethnischer Russe musste sich dagegen in irgendeinem der Länder der UdSSR an die lokalen Kulturen anpassen."

                Gibt es ein Land, in dem sich die Mehrheit lokalen Kulturen anpasst?



                Also in D können die Sorben alle deutsch aber kaum ein Deutscher Sorbisch...

            • @Alexander Schulz:

              Sie nehmen mir die Worte aus dem Mund.

              Aber wenn jemand sich einmal auf einen Feind eingeschossen hat, ist scheinbar jedes Mittel Recht...

              • @warum_denkt_keiner_nach?:

                Stimmt es nicht, dass Russland der Ukraine eine eigene Existenz abspricht, dass Russen und russische Medien die Ukrainer standardmäßig als „Hohol“ verächtlich machen und in Russland seit Jahren ein faschistoider Triumphalismus und ein Kult der Gewalt propagiert werden?

                Man kann seine Augen auch absichtlich fest zumachen.

    • @warum_denkt_keiner_nach?:

      Die EU wurde nicht als Projekt gegen Nationalismus gegründet sondern gegen deutschen Nationalismus.

      • @Machiavelli:

        "Die EU wurde nicht als Projekt gegen Nationalismus gegründet sondern gegen deutschen Nationalismus."



        Steile These. Wer hatte denn 1992 in Maastricht groß Angst vor dem deutschen Nationalismus?

      • @Machiavelli:

        Nein. Es ging von Anfang an darum den Nationalismus in Europa zurückzudrängen. Jeden. Und natürlich besonders den deutschen.

  • Liebe Frau Oertel,

    ich hätte mir hier etwas mehr Analyse gewünscht. "Wer verstünde nicht..." greift aus meiner Sicht zu kurz. Sollte ausgerechnet Wolodymyr Selensky, der seit Jahren virtuos auf der Klaviatur der öffentlichen Wahrnehmung von Anstand und Ethik spielt, seine moralische Oberhand auf der Basis solcher Gefühligkeiten gefährden? Nationalismus und Intoleranz sind zwei ganz wesentliche Gründe für die Abwendung einiger seiner wichtigsten Unterstützer von Putins Russland. Das funktioniert aber nur, solange er die Ukraine als besser - weltoffen, rational, ehrlich, unschuldig - darstellen kann, was ihm bislang auch sehr gut gelingt. Dieses sorgsam kultivierte Gefälle ebnet er doch nicht ein, weil Ressentiments gegen Russisches "verständlich" sind! Ich würde unterstellen, dass er da deutlich stärker abwägt.

    Was also ist der wahre Grund?

    • @Normalo:

      Ich kenne ältere Deutschschweizer, die immer noch die Augen verdrehen, wenn sie den deutschen Gästen die nach Norden gerichteten Abwehrbauwerke, die es dort immer noch gibt erklären (müssen). Das ist doch verständlich.

      • @Hans - Friedrich Bär:

        Nur sind diese Augenverdreher vielleicht große Stammtischphilosophen, aber nicht die Schweizer Regierung, und ist die Schweiz auch nicht so unmittelbar und existenziell auf ihren Ruf als liebenswertes Mitglied der internationalen Gemeinschaft angewiesen.

        (Übrigens finden sich auch in den deutschen Alpen recht ähnliche nach Norden gerichteten Abwehrbauwerke. Das hat aber nichts mit den durchaus realen Ressentiments z. B. von Werdenfelsern oder Ammergauern gegen die Münchner oder die "Preußen" zu tun. Deshalb meine Frage nach den wahren Gründen...)

        • @Normalo:

          Die Frage stellen sich die meisten Beobachter. Auch ich komme der Antwort nicht näher. Deswegen finde ich mich erstmal damit ab. Die Regierung wird schon ihre Gründe gehabt haben. Vielleicht erfahren wir´s später.

          de.wikipedia.org/w...mmler#Jagdmethoden

  • Wann immer man in meiner Stadt ukrainischen Flüchtlingen begegnet, sprachen sie russisch.



    Die Kollegin auch.



    Das mag für den Nationalstolz abträglich sein, aber es ist halt eine Begleiterscheinung der ukrainischen Geschichte.

    • @Mark Menke:

      Und nicht zu vergessen: Den (russisch-



      sprachigen) Ukrainer*innen auf unseren Straßen stehen (von Haus auf) ukrainisch sprechende) Russ*innen gegenüber, die aber ihre Sprache nicht mehr frei und unbekümmert auf Russlands Straßen sprechen können...

      • @Auweiowei:

        Inwiefern ändert das etwas an meiner Aussage?



        Von einem Diktator muss man einiges erwarten.



        Von einem Land das europäische Werte verteidigt auch.

        • @Mark Menke:

          Wenn ich sage: "Und nicht zu vergessen [...]", dann müsste eigentlich doch klar sein, dass es mir nicht darum geht, Ihre Aussage ändern zu wollen. Sie wird nur ergänzt und relativiert.

    • @Mark Menke:

      Daten-Punkt: Es mussten ja wohl vor allem die akut fliehen, die in eher russischsprachigen Ecken zwangsvereinnahmt werden sollten und das wirklich nicht wollten.

      • @Janix:

        Und auch gegen diese Menschen richtet sich das Sprachverbot, egal wo sie sich gerade aufhalten.



        Gut, dass es sie hier erstmal nicht trifft.

  • Wie in etlichen Kommentaren zu sehen ist, treibt der im 19.Jh. geprägte Begriff der Nationalsprachen (und -literaturen) sein Unwesen: quasi automatisch hat sich 'das Englische' alles Irische, 'das Französische' vieles Belgische und Schweizerische, das Deutsche alles Österreichische und nicht minder Schweizerisches einverleibt - und das Russische viel Ukrainisches!



    Diese gewaltige Sogwirkung versucht der russische Imperialismus derzeit mit allen verfügbaren medialen Mitteln zu verstärken. Zum Beispiel wird versucht,



    ukrainische Jugendliche, ob sie nun von Haus auf russisch sprechen oder nicht, für Sabotageakte anzuwerben.



    Natürlich wird die Ukraine in diesem Überlebenskampf nicht zurückstecken und es den Angreifern mit gleicher Münze zurückzahlen wollen (wie ja z.B. auch im 'Drohnenkrieg'...).



    Wir können es natürlich aus unserer 'Komfortzone' heraus verurteilen, dass die Ukraine versucht, dem 'Russischen' den Wind aus den Segeln zu nehmen, koste es (jetzt), was es wolle (und es nach dem Krieg revidieren?). Aber wir sollten das nicht vorschnell und vor allem nicht besserwisserisch tun.

    • @Auweiowei:

      Mein "[Zum] Beispiel" hier ist, zugegeben, ziemlich dämlich. Deshalb frei nach dem 'Simplicissimus' (capo, der Bock - caprio, ich schieße einen Bock - caprivi, ich habe einen Bock geschossen, gemünzt auf einen Reichskanzler namens Caprivi):



      au - auwei - auweiowei!



      Mit der Bitte um Nachsehen.

  • Gogol war Ukrainer, schrieb aber von Anfang an auf russisch und machte in Russland Karriere. Die Ukraine betrügt sich mit den neuen Gesetzen um ihre eigene Geschichte, bzw. die gemeinsame Geschichte von Russland und der Ukraine.

    • @Lindenberg:

      Die gemeinsame Geschichte nutzt Putin gerade, um zu begründen, es gäbe kein ukrainisches Volk.

      Die hohe Anzahl russischsprachigwr Ukrainer ebenfalls.

      Die Reaktion darauf, mehr Wert auf Abgrenzung von Russland zu legen, würde ich nicht als Selbstbetrug bezeichnen.

      Wenn die Zeiten friedlicher werden, wird man das vermutlich wieder entspannter sehen.

    • @Lindenberg:

      Das gibt´s nicht nur in den Geisteswissenschaften. Pirogow Никола́й Ива́нович Пирого́в; war gebürtiger Russe , sein Mausoleum und sein Museum ist aber in Winnyzia und gilt den Ukrainern als einer ihrer Größten, was er objektiv auch ist .

  • Opfer zweiter Klasse?



    Wie soll sich nun ein russischsprachiger Ukrainer fühlen, der täglich für sein Land sein Leben riskiert?



    Wie soll sich die Mutter fühlen, die ihren gefallenen Sohn auf russisch betrauert?

    • @Philippo1000:

      So wie vorher auch.

      Es gibt ja kein Sprachverbot.

      Russisch soll nur keine geschützte Minderheitensprache mehr sein.

  • Man kann wohl ohne Übertreibung sagen, dass Wladimir Putin 2022 in wenigen Wochen das geschafft hat, woran die ukrainischen Nationalisten zuvor drei Jahrzehnte lang gescheitert waren: Ein landesweites ukrainisches Nationalbewusstsein zu schaffen. Es ist das Bewusstsein einer Schicksalsgemeinschaft derer, die von der russischen Armee bombardiert werden, ganz gleich welcher Sprache sie sich im Alltag bedienen. Diese Gemeinschaft aber wird durch eine Abwertung des Russischen gewiss nicht gestärkt, sondern geschwächt.

    Außerdem würde dadurch eine Reintegration der russisch besetzten Gebiete in den ukrainischen Staat erschwert, selbst wenn das - in einer Zeit nach Putin? - irgendwann politisch möglich schiene.

  • "... der Kreml bekommt eine weitere Steilvorlage für seine Propaganda."

    Das ist nach dreieinhalb Jahren brutaler russischer Angriffe und Bombardierungen nun wirklich kein Argument mehr.

    • @Josef 123:

      Richtig, das ist Schnurz. Glaubt man den Russen, gibt es gar keine Ukraine, schlechter Maßstab.

  • Selenskyjs/ Selenskis Muttersprache ist Russisch; Ukrainisch hat er erst spät gelernt, wie viele Ukrainer. Seine Comedy-Truppe "Kwartal 95" trat bis Anfang 2022 auf Russisch auf, was ihrem ukrainischen Patriotismus keinen Abbruch tat. In "meiner" Schule sind viele Flüchtlingskinder aus der Ukraine. Sie sprechen fast alle Russisch.



    Es ist verständlich, wenn man zur Zeit in der Ukraine möglichst nichts Russisches sehen oder hören will. Aber es wäre schön, wenn die Ukraine doch entdecken würde, daß die russische Sprache nicht nur die Sprache Putins bzw. Moskaus ist, sondern auch zu ihr gehört. Orte wie Odessa waren russischsprachig, seit es sie gibt. Wichtige Werke der russischen Literatur stammen von Autoren aus der Ukraine. Und wie will man den Anspruch auf verlorengegangene Gebiete wie Donbass und Krim aufrechterhalten, wenn man die Sprache der dortigen Bewohner nicht achtet? Es geht nicht nur um den Schutz einer Minderheit; mit der russischen Sprache würde sich die Ukraine von einem Stück ihrer selbst trennen.

    • @Ulrich Hartmann:

      Die Ukrainer, die ich hier kennengelernt habe sprechen eigentlich russisch, wollen das aber nicht mehr. Wenn die Großmutter die hierher geflüchtete Tochter samt Enkeln besucht fragt sie in größter Verzweiflung : "wir sprechen die gleiche Sprache, warum überfallen sie uns ?" Sie konnte das überhaupt nicht fassen, was für ein Unglück, das tut man doch Menschen, die die gleiche Sprache nicht an und sie hat sich irgendwie geschämt, dass die Welt das alles mit ansehen muss.

      • @Hans - Friedrich Bär:

        Wir haben uns auch unterhalten wie es im Deutschen ist, weil sie nicht mit Russen gleichgesetzt werden wollten. Sie wussten nicht, dass Deutsch in der Schweiz , in Österreich, in Frankreich, in Belgien, Luxemburg , Nordamerika , Namibia .. gesprochen wird, haben aber verstanden, dass wir deutsch sprechen nicht mit deutsch sein gleichsetzen. Analog ist es in der Ukraine.

    • @Ulrich Hartmann:

      Wobei den Dichtern schon mal ihre angeblichen Ukrainismen angekrittelt wurden.



      Gönnen können und mit einem hochwertigen Medienangebot Ukrainer russischer Zunge erfreuen.



      Gegen Putin-Russland ist ja sowieso fast jeder. Mehr Loyalität als gegen einen solchen geht kaum.

    • @Ulrich Hartmann:

      Und was, wenn russisch jetzt für viele Ukrainer die Sprache der Mörder ist?



      Ich kann mich noch Luft daran erinnern, dass ein Niederländer 1994 auf einem französischen Campingplatz mit mir, damals 27, kein deutsch sprechen wollte.



      Weisheit hin oder her, ich kann die Ukrainer durchaus verstehen.

      • @Carsten S.:

        Niemand will sich ausdrücken wie Verbrecher. Das geht aber nur so lang, wie man die Sprache der Verbrecher praktisch nicht braucht oder eine Alternative hat. Die Kriegsverbrecherprozesse in Nürnberg wurden auch auf Deutsch geführt, die Hauptangeklagten waren Deutsche Muttersprachler. Wir sprechen immer noch Deutsch , aber in Betonung und Inhalt anders als zwischen 1933 und 1945. Darauf kommt es an. Ich würde sagen die ukrainischen Russischsprecher sprechen anders und hören den Unterschied zu den Russen, die sie überfallen haben. Außerdem ist das ja auch ein praktisches Problem der Sprachentwicklung z.B. die russischsprachigen Schulkinder wären ja benachteiligt.

      • @Carsten S.:

        Naja, eine Sprache nicht verwenden zu wollen, ist eine persönliche Entscheidung. Gesetze, die erklären, das eine Minderheitensprache keine mehr ist, ist Sprachpolitik - und Diskriminierung, wenn das Ziel sein soll, Sprecherinnen dieser Sprache schlechter zu stellen zu können. Wenn andere Leute, die zufällig die gleiche Sprache sprechen (und sich zu den alleinigen Herren dieser Sprache erkoren meinen), als Begründung dafür herhalten sollen, dann ist das nichts anderes als ein Ausdruck von linguistischem Nationalismus und monolingualer Standardsprachideologie.



        Dass man Sprachpolitik zur Entwicklung des Ukrainischen macht, ist nachvollziehbar,

        Aber explizite Deligitimierung des Russischen ingesamt scheint mir abgesehen von der ethischen Dimension (und der impliziten Übernahme der Propaganda der Russischen Föderation der Identität des Russischen mit dem Ideologem der Russkij Mir) auch politisch eher kurzsichtig - viel sinnvoller erschiene es doch, qualitativ hochwertige Inhalte, die der Kremlpropaganda widersprechen, gerade auch auf Russisch verfügbar zu machen.

        • @Outis:

          Ich möchte mich noch einmal kurz und klar zusammenfassen:



          1. Es ist aus meiner Sicht nicht klug, wenn die Ukraine die russische Sprache schlechter stellt.



          2. Verstehen kann ich es dennoch.



          3. Ich fühle mich nicht berufen, die Ukraine deswegen zu verurteilen - auch wenn ich sehr wohl eine klare Meinung dazu habe.

  • Selenski ist letzten Endes das Sprachrohr der Rechten und Rechtsextremen, von denen der Wunsch nach der Unterdrückung der russischen Sprache eigentlich kommt.

    Es geht und ging denen nie um so etwas wie Demokratie und gleichberechtigtes Zusammenleben, sondern um Nationalismus, Dominanz, Zugehörigkeit zu "den Starken" und dergleichen.

    Das ist nicht erst seit heute so und hat auch mit dem Krieg nichts zu tun.

    • @Uns Uwe:

      Selenskyj ist von Haus aus Russischsprecher, war in Russland extrem erfolgreich und ging als Präsident zunächst sehr versöhnlich auf russland zu.

      Alles, was Sie schreiben, ist also falsch. Und da Selenskyj Jude ist, ist es infam, ihn in die Nähe von Rechtsextremen zu rücken. Das ist nichts als die russische Lüge von der "Nazi-Ukraine".

      • @Suryo:

        Was für eine Gleichung wollen Sie denn da aufstellen ? Warum sollte Selenskyj nicht in die rechtsextremistische Nähe gerückt werden dürfen, in Israel gibt es auch rechtsextremistische Juden. Zudem , wie ich von unseren Nachbarn aus der Ukraine weis, ist Selenskyjs kein besonders toleranter Mensch, was z. B. Queere Mitmenschen betrifft. Interessant finde ich auch, wie gut sich bei uns inzwischen etwa neun Familien in unserem Viertel - Familien sowohl aus Russland als auch aus der Ukraine kommend, gut verstehen, also nicht nur auf die Sprache bezogen. Die Familien sind kurz nach Ausbruch der Eskalationen hierher gekommen. Super nette Familien, haben sich hier ihre Häuser gekauft und der eine unmittelbare Nachbar hat sich gleich ein lukratives Geschäft aufgebaut. Die sind weder auf Selenskyjs noch auf Putins Politik scharf. Mega hilfsbereite, offene Menschen übrigens.

        • @Alex_der_Wunderer:

          Es geht darum, dass es eine unverschämte Lüge ist, Selenskyj als Russenhasser darzustellen, und dass diese Lüge sich ganz einfach auf russische Propaganda zurückführen lässt. Russland behauptet immer noch, es müsse die Ukraine „entnazifizieren“.

          Nochmal: Selenskyj selbst gehört zu den Ukrainern mit russischer Muttersprache.

          • @Suryo:

            1 - ) Niemand behauptet Selenskyj würde die Russen hassen.



            2 - ) Selenskyj steht für eine doch wohl eher rechte, neoliberale Politik / Ideologien, wie in den Europäischen Staaten.



            3- ) Putin bringt diese politische Ideologie mit Nazi Idiologie - in Zusammenhang, verstärkt durch Selenskyjs restriktive Politk gegenüber Russen in der Ukraine. Da einige Russen in der Ukraine eben nicht Selenskyj politische Einstellung teilen, allerdings teilen auch nicht alle Ukrainer, Selenskyjs politische Ausrichtung der Ukraine. Darum wenden sich ja sogar Teile der Ukrainer von der Ukraine ab. Die Menschen hassen sich nicht - alles eine Kriegs Propaganda.

            • @Alex_der_Wunderer:

              Rechts und neoliberal?

              Und der oligarchokapitalistische Faschismus Russlands ist da irgendwie links oder was?

              • @Suryo:

                Worin unterscheiden sich Kapitalisten aus Russland, aus der Ukraine, aus den USA und aus der Europäischen Union ?



                Nee, is doch klar 😂🤣😂😅🤣

    • @Uns Uwe:

      Nein, es ging und geht um den Zugang zu den europäischen Märkten für ein kreatives, mittelständisches Unternehmertum, von dem man sich ruhig was abgucken kann. In Russland ist im Größenverhältnis davon schlicht weniger zu sehen und dafür muß es wohl Gründe geben.

    • @Uns Uwe:

      Immerhin hat die Ukraine kein Nachbarland überfallen. Vor solchen "Rechten und Rechtsextremen" habe ich weniger Angst als vor russischen Soldaten.

      • @Carsten S.:

        "Immerhin hat die Ukraine kein Nachbarland überfallen."

        Nachbarn nicht. Aber sie war Teil von Bushs "Koalition der Willigen" beim Überfall auf den Irak.

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Na holla! Wann war das nochmal?



          Und: kann man das der heutigen Ukraine nach den ganzen Wahlen und Reformen noch ernsthaft zum Vorwurf machen?



          Es ist schließlich nicht so wie in Russland, wo seit Jahrzehnten faktisch nur Putin regiert

          • @Suryo:

            Die Aussage war falsch. Punkt.



            Und es hat ja auch niemand Probleme damit, Russland und anderen Ländern noch viel ältere Sünden vorzuwerfen.



            Geschichte ist eben kompliziert...

            • @warum_denkt_keiner_nach?:

              Anders als Russland hat die Ukraine aber nun wirklich keine lange Geschichte der Aggression gegenüber Nachbarn.

              • @Suryo:

                Trotzdem kann man falsche Aussagen nicht stehen lassen, nur weil sie dem sw/ws Bild entgegenstehen.

                Wenn ein Kollege, der sich offensichtlich in russischen Medien "informiert", behauptet, dass die Ukrainer Jagden auf Russischsprachige machen und sie zu tausenden Abschlachten, widerspreche ich schließlich auch.

                • @warum_denkt_keiner_nach?:

                  Der eigentliche Sinn der Aussage ist aber, dass die Ukraine eben keine Nachbarländer überfällt, Russland dagegen sehr wohl

      • @Carsten S.:

        Die Ukraine hat 2014 mit der "Spezialoperation gegen den Terror" ihr eigenes Volk überfallen.



        UN und OSZE berichteten darüber durchaus.



        Daraus ergab sich Minsk2. Die Donbasrepubliken sollten mehr Autonomierechte erhalten.



        Für Kiew kam und kommt das aber bis heute nicht infrage.

        • @Mark Menke:

          Das ist eine Lüge.

          Der Krieg ist seit 2014 ein Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine. Die Russen selbst leugnen das nicht mal mehr richtig, und Girkin hat es explizit zugegeben. Es gab niemals echten Separatismus im Donbass.

        • @Mark Menke:

          Ich habe gelesen , dass Russland im März 2014 die Krim annektiert hat , unmittelbar danach begannen von Russland bewaffnete Gruppen einen Aufstand gegen die ukrainischen Behörden und die ukrainusche Bevölkerung in den Oblasten Donezk und Luhansk und riefen "Volksrepubliken" aus. Deswegen reagierte die Zentralregierung der Ukraine im April 2014 mit einer militärischen Anti - Terror - Operation in den von Russland annektierten und den Bürgerkriegsgebieten. Ein "Überfall auf das eigene Volk" ist was anderes.



          " Donbassrepubliken" gibt´s auch nicht, denn eine Republik braucht keine Autonomierechte. Autonomieverhandlungen einer Oblast oder Region kann die Regionalregierung führen, aber nicht mit vorgehaltener Waffe, das lässt sich keine Regierung gefallen. So ist das.

        • @Mark Menke:

          Die "einfachen" Menschen im Donbass wollten doch nicht unbedingt mehr Autonomie. Das war eine Minderheit von Terroristen, die dann gerne verharmlosend als Separatisten bezeichnet werden. Denn die jetzige Entwicklung wäre höchstwahrscheinlich auch nicht verhindert worden, wenn diese Autonomierechte gewährt worden wären. Es war von Beginn an das Ziel den Donbas an Rußland anzugliedern, halt auch mit Gewalt und gegen den Willen einer Mehrheit in der Bevölkerung. Erst mit verdeckter und dann mit offener Unterstützung der Kreml-Faschisten (u.a. Girkin)

        • @Mark Menke:

          Sagt Ihnen "Der helle Weg" von Stanislaw Asejev etwas?



          Dort sind die Zustände in den "Volksrepubliken" beschrieben. Da geht es um ganz elementare Menschenrechte und nicht bloss um Autonomie.

          Die Tinte unter dem Minsker Abkommen war noch nicht trocken, und Debalzewe wurde von den Separatisten erobert.

    • @Uns Uwe:

      Ich weiß nicht, ob es hilft, das Phänomen auf Rechte und Rechtsextreme zu verweisen.

      Wenn Ukrainer "zu den Starken " gehören wollen, müssten sie ja gerade Russisch sprechen wollen.

      In Osteuropa hatten nach dem 2. Weltkrieg auch alle keine Lust mehr auf Deutsch als Erst- oder Zweitsprache.

      Und das waren sozialistische Länder.

      Ich kann das verstehen.

      Mein Vater hatte einen Freund im Elsass, der als Kind während des Krieges seinem älteren Bruder im Wald Nahrung brachte.

      Der versteckte sich dort, damit er nicht in die Wehrmacht muss.

      Irgendwann kaschten den Jungen die Deutschen und haben ihn sehr unschön behandelt, um zu erfahren, wo sein Bruder ist.

      Danach hat er in seinem Leben nie wieder Deutsch gesprochen.

      Was nicht leicht ist, wenn das gesamte Umfeld es tut.

      Auf der theoretischen Ebene lässt sich super über sowas moralisch urteilen.

      Auf der menschlichen kann das ganz anders aussehen.

      • @rero:

        Da hat also der arme Junge "in seinem Leben nie wieder Deutsch gesprochen" - anders als "das gesamte Umfeld"?



        Und das im II. Weltkrieg?



        Kaum vorstellbar. Vermutlich sprach das Umfeld des Knaben einen der (deutschen) Dialekte (zwischen Sdrheinfränkisch und Hochalemannisch, um genau zu sein). Die 'Zweisprachigkeit' (Französisch vs. Elsässisch, nicht etwa Deutsch!) wird ja von unseren Freunden jenseits des Rheins auf merkwürdige Weise 'zelebriert', ablesbar an 'zweisprachigen' Ortsschildern wie "Ribeauvillé vs. Rápelswíer" oder so ähnlich (statt Rappoltsweiler). Französischen Linguisten zufolge ist das Elsässische nämlich immer schon eine genuine Sprache gewesen, weder ganz romanisch noch ganz germanisch, sondern auf keltischem Substrat gewachsen...



        Honni soit qui mal y pense.

      • @rero:

        Laut Selensky sind die Ukrainer Nachfahren der Wikinger.



        Das hat aufgrund der zeitlichen Einordnung mit Russland dann erstmal nichts zu tun.

        • @Mark Menke:

          "Laut Selensky sind die Ukrainer Nachfahren der Wikinger"

          Das Wort Rus stammt aus dem Altnordischen und bedeutet Ruderer. Dieses war die Bezeichnung für die schwedischen Wikinger aus Roslagen. Die schwedischen Wikinger die sich im 8 Jahrhundert in Osteuropa ansiedelten wurden auch als Waräger bezeichnet und trugen zur Gründung der Kyiver Rus (Rurik-Dynastie) bei. Deren Herrschaft über vierJahrhunderte dauerte, bis zum Einfall der Mongolen.

          Kleines Bonmont



          Der Name Rus ist auch der Ursprung des finnischen Wortes für Schweden "Routsi".

        • @Mark Menke:

          Was haben nationale Abstimmungsmythen mit den Sprachen zu tun?

  • es gibt in der Industrie die sogenannte SWOT-Analyse bei Planungen. dabei werden die ...







    S - Strengths Stärken



    W - Weaknesses Schwächen



    O - Opportunities Chancen



    T - Threats Risiken







    gegeneinder abgewogen.



    Das sollte eigentlich bei Selensky & Co bekannt sein.



    Wahrscheinlich überdeckt von Ignoranz und Wut und Hass(?)

  • "Es ist nicht das erste Mal, dass Präsident Wolodymyr Selenskyj und seine Regierung etwas zu kreativ mit ihren Rechtsgrundsätzen umgehen. Erinnert sei an den Versuch, im Sommer zwei Antikorruptionsbehörden auf Linie zu bringen"



    Immerhin wurde das Vorhaben nach Einspruch der Zivilgesellschaft abgeändert?



    Kann ja nicht überall so gut laufen wie bei uns, wo der Handlanger der Frau vom Bundeskanzler Hausdurchsuchungen bei der politischen Konkurrenz durchführen lässt, der letzte Bundeskanzler nicht mehr weiß, ob er Millionen an Steuergeldern einer kriminellen Bank geschenkt hat, ein weiterer fließend in eine Ölautokratie wechselte, der Fraktionvorsitzende der Regierungspartei seinen guten Freunden Aufträge während einer Pandamie zuspielt, sich gleichzeitig von guten Freunden eine Millionenvilla kreditieren lässt, seine Parteikollegen während und mit Corona ganz legale Geschäfte (weil nicht mit Bundestags-Briefkopf) machten. Ach ja und Cum-Cum und Cum-Ex komplett straffrei blieben und BIS HEUTE weitergehen, was doch erstaunlich ist.



    Und das ist nur was einem auf die schnelle Einfällt.

    • @Genosse Luzifer:

      Sicher ist es auch immer gut vor der eigenen Tür zu kehren.



      Manche bewerten die Problematik allerdings auch neutral.



      Im Korruptionswahrnehmungsidex steht Deutschland auf Platz 15 , die Ukraine hingegen auf Platz 105.



      Der Vergleich fällt also bei all Ihren Anschuldigungen, die ja hauptsächlich strafrechtlich nicht relevant sind, sehr deutlich aus.

      • @Philippo1000:

        Und das ist ja des Pudels Kern, wie man so schön sagt:



        "Der Index soll die wahrgenommene Korruption darstellen. Er ist also explizit kein direktes Maß für die tatsächlich stattfindende Korruption, sondern bildet die Meinung der Befragten über angenommene Korruption ab. Diese Meinung kann auf persönlichen Erfahrungen mit Korruption beruhen. Sie kann jedoch auch beispielsweise durch sensationsheischende Presseberichte über spektakuläre Korruptionsfälle beeinflusst sein. Dies gilt auch als wesentlicher Kritikpunkt am CPI. In vielen Ländern, in denen die politische Klasse in geringem Ansehen steht, ist die wahrgenommene Korruption sehr hoch." [Wiki]



        Ergo: Wenn Leute in der Ukraine ihren Politikern auf die Finger (sc)hauen haben sie viel "wahrgenommene Korruption". Wenn die Leute hierzulande fröhlich dabei zuschauen, wie Politiker in aller Öffentlichkeit dem Nepotismus fröhnen, am besten mit einem Schulterzucken und dem Verweis auf die nicht-Strafbarkeit der stattfindenden Korruption, so landen sie am Ende auch bei einem sehr guten Wert.



        Das Fehlen von Vorgaben gegen Korruption und die Untätigkeit zuständiger Staatsbehörden gegen andere Staatsbedienstete/Politiker ist aber Teil der Kor.

  • Verständlich, aber unklug.



    Wir wollen, dass die Ukraine bald gewinnt und sich nicht mit aktuell abwegigen Themen verzettelt.



    Für mich passt das aber ins Bild: Die Ukraine führt keinen Defensivkrieg auf eigenem Territorium mehr, sondern greift in Kursk und im russischen Hinterland an, obwohl ihr die Mittel für eine sichere Defensive des eigenen Territoriums fehlen. Auch das ist irrational, eine Verschwendung, die das gewünschte Ergebnis unwahrscheinlicher macht.

    • @Hans - Friedrich Bär:

      Ein Defensivkrieg muss nicht auf eigenem Territorium geführt werden. Israel z.B. hat sich auch gegen den Iran verteidigt - mittels Luftschlägen.

      • @Suryo:

        Ja, so weit meine oberflächlichen Kenntnisse des Völkerrechts reichen ist das so. Ich kenne mich mit Iran Israel nicht aus. M.W. bereitet der Iran einen Krieg gegen Israel vor und verursacht/unterstützt den Guerillakrieg gegen Israel. Welche konkrete Anschläge auf Israel der Iran direkt verursacht hat weiß ich nicht auswendig. In der Ukraine ist es so, dass russische Truppen auf ukrainischem Territorium stehen und das ganze Land mit Luftschlägen überziehen. Das ist m.E. taktisch eine andere Lage, die andere Prioritäten erfordert. Ich habe gemeint/meine, dass es in dieser Lage vorrangig ist, die Feindeinwirkungen auf das eigene Territorium zu unterbinden. Wenn man nicht in der Lage war einen Luftangriff auf ein prominentes Kinderkrankenhaus der Hauptstadt in der Nähe des Regierungsviertels zu verhindern zeigt das doch, dass man es nicht konnte weil die defensiven Mittel nicht ausgereicht haben. Woraus ich meine Schlussfolgerung einer stärkeren Konzentration der Mittel auf die Defensive des eigenen Territoriums gezogen habe.

    • @Hans - Friedrich Bär:

      Wie schön, dass sie einem Opfer das Recht absprechen wollen sich gegen einen Aggressor zu wehren.

      Nur zur Info: In der Zeit der Offensive bei Kursk sind die russischen Angriffe auf die Zivilisten in der Großstadt Charkiw deutlich zurückgegangen. Ob es das Wert war müssen die Ukrainer entscheiden.

      • @Franky-1:

        DIe Ukrainer waren vom Angriff auf Kursk auch nicht unisono begeistert. Ich will keine Kriegsbuchhaltung aufmachen, der Angriff und die nachfolgende Verteidigung von Kursk war für die



        Ukrainer auch nicht umsonst. Das wissen auch viele Ukrainer und etliche haben´s auch gesagt, es ist auch logisch und deshalb darf ich das hier auch zur Sprache bringen. Ich meine : einen Gegenangriff als Verteidigung muss man sich gut überlegen. Von Rechten war in meinem Beitrag nicht die Rede, sondern von dem Wagnis mit unterlegenen Kräften neue Fronten aufzumachen. Darum ging´s ja auch beim Hauptthema "Sprachverbot, warum gerade jetzt ?"

    • @Hans - Friedrich Bär:

      Wer komplett auf Offensive verzichtet, verzichten muss aufgrund von Vorgaben, hat immer einen schweren Nachteil strategisch; da muss man jetzt keinen Clausewitz gelesen haben.



      Wer den gegnerischen Nachschub unterbindet, unterbindet seine Handlungsoptionen.



      Für Konkretes fehlten uns beiden aber wohl die Hintergründe.

      • @Janix:

        Ja, uns fehlen Hintergründe , vielleicht , aber dumm sind wir trotzdem nicht. Ich habe unten an Herrn Hartmann schon auf fast den gleichen Einwand geantwortet. Bitte lesen Sie da mal nach. Es gibt die Heuristik, das ist nicht unwissenschaftlich, es gibt die Fermi Methode ( mit Papierschnipseln die Sprengkraft einer Atombome richtig abschätzen), nur Mut, logisch denken, Bilanzen ziehen , Verläufe beobachten, dann kommt man auch als Zaungast zu etwas. Clausewitz habe ich nicht gelesen, ich kenne mich militärhistorisch nicht aus, es ist mir auch zu allgemein, Clausewitz scheint evaluiert , die Dreifaltigkeit des Krieges (Gewalt, Hass, Zufall) finde ich analog zur Dark Triade in der Psychiatrie. Ich weiß nicht ob es dazu militärpsychiatrische Untersuchungen gibt.

        Hintergründe : Menschen mit Schizophrenie versteht man auch nicht richtig, sie reimen sich ab und zu was zurecht was nur für sie zwingend logisch ist und schlagen dann los. Das ist ziemlich ähnlich.

        Clausewitz wusste das alles noch nicht , das ist nach seiner Zeit.

        zms.bundeswehr.de/...egfuehrung-5693326

        • @Hans - Friedrich Bär:

          Wer den gegnerischen Nachschub unterbindet, unterbindet dessen Handlungsoptionen.



          Wer auch nur damit oder mit Angriffen drohen kann, bindet Kräfte dort, die schon mal nicht zum Angriff verwendet werden können.



          Vielleicht als Analogie eine Fußballmannschaft, die nicht stürmen/ kontern dürfte. Dann sind alle in der einen Hälfte.



          Also: kommt drauf an.

          Einen gewissen Pessimismus teile ich ansonsten, auch wenn die USA so langsam mal aufzuwachen scheint; doch das oben wollte ich noch mal anders begründen.

          • @Janix:

            "Wer auch nur damit oder mit Angriffen drohen kann, bindet Kräfte dort, die schon mal nicht zum Angriff verwendet werden können."

            Das ist eine Frage der Größenverhältnisse. Habe ich unten mit dem Stichwort "Diffusion" ausgeführt.

            Hälften von Fußballfelder sind gleich groß, das ist der Fehler des fatalen Vergleichs.

            Wenn der Größere z.B. dreimal größer ist als der Kleinere, kann er den Kleineren "ins Leere laufen" lassen.

            Das ist somit eine Ausdauerjagd. Die A. ist die älteste Jagdform des Menschen, deswegen ist sie auch im verhaltensbiologischen Erbgut der Kleineren vorhanden und wird den Kleineren zum Verhängnis, wenn sie sich die Größenverhältnisse nicht rational bewusst machen.

            Die Größeren haben auch ganz andere Möglichkeiten der Camouflage/ Tarnung was die Kleineren zusätzlich erschöpft, was ja die Methode der Größeren ist.

            Hase und Igel ist die volkstümliche Analogie.

            Hat Russland oft gemacht: Rückzug in die Fläche um den Angreifer zu erschöpfen. Fläche ist eine Ressource, die fast nichts kostet (Bevölkerung ausgenommen).

    • @Hans - Friedrich Bär:

      Nach meinem bescheidenen Eindruck brilliert das Moskauer Regime auch nicht gerade bei der Verteidigung der Heimat.



      Höchste Zeit für den Bunkeropa, seinen Feldzug abzubrechen.



      Oder sehen Sie das anders, Herr Bär?

      • @Carsten S.:

        Wenn Sie mich so direkt fragen, sehe ich nur, was ich in den Medien sehe, ich kenne einige hierher geflüchtete Ukrainer , aber ich bin nicht vor Ort.

        "Höchste Zeit für den Bunkeropa, seinen Feldzug abzubrechen." meinen Sie mutmaßlich so : Der russische Feldzug in der Ukraine ist ein Verbrechen, damit muss Schluss sein, und Russland muss die verursachten Schäden bezahlen. Wenn Sie das so meinen, sehe ich das auch so.

    • @Hans - Friedrich Bär:

      Ich würde mir nicht zutrauen, taktische Entscheidungen der ukrainischen Kriegführung so eindeutig zu bewerten. Angriffe im Hinterland des Gegners können selbstverständlich Bestandteil einer wirksamen Verteidigung sein

      • @Ulrich Hartmann:

        Ja , das habe ich mir auch überlegt. Angriffe im Hinterland des Feindes können selbstverständlich Bestandteil einer wirksamen Verteidigung sein. Ich persönlich, wir sind keine Offiziellen, bin aber eher der Meinung, dass das Verhältnis von Aufwand und Nutzen nicht günstig für die Ukraine ist. Wir leben auch in einem Land mit freier Meinungsäußerung, das ist in Russland gar nicht so, und in der Ukraine eingeschränkt durch das Kriegsrecht. Nach dem Ausfall auf Kursk und den trotzdem weiter anhaltenden russischen Angriffen auf das ukrainische Territorium haben die in den Berichten interviewten betroffenen Ukrainer ihre Enttäuschung geäußert. Ich habe mir über Wochen überlegt wie das enden soll und mir gesagt : Ich werden aufhören mir den Verlauf schönzureden, dass das alles seinen Sinn hat und dass die Ukrainer schon wissen was sie machen. Das dürfen wir ja, wir dürfen zu einer Meinung kommen. Ökonomisch betrachtet : Sie haben Schulden (können ihr Territorium nicht schützen) und machen Neue (vergrößern ihr Territorium), dadurch wird Ihre Liquidität vorübergehend besser, aber nicht Ihre Lage. So habe ich mir das überlegt.

        • @Hans - Friedrich Bär:

          Ergänzung : die Diffusion vom Kleineren zum Größeren ist nachteilig im Vergleich einer Diffusion vom Größeren zum Kleineren, m.a.W. Feuerkraft verliert sich auf der größeren und verdichtet sich auf der kleineren Fläche. m.a.W der Größere erreicht mit gleichen Mitteln mehr. Deswegen muss der Keinere mehr auf den rationalen Einsatz seiner Mittel achten als der Größere.

          • @Hans - Friedrich Bär:

            Ändert nichts daran, dass so ein Entlastungsangriff auf der russischen Seite deutlich mehr Kräfte binden kann als auf der ukrainischen - schon allein im Hinblick auf den möglichen nächsten solchen Angriff, gegen den Russland jetzt auch überall da gewappnet sein muss, wo er gar nicht stattfindet. Das Land mag viel größer sein als die Ukraine, aber Putin kann es sich innenpolitisch nicht leisten, hier seine strategische Tiefe zu nutzen und temporär dem Feind Boden zu überlassen. Er markiert den unbesiegbaren Starken Mann in diesem Konflikt, und jeder von der Ukraine gehaltene Quadratmeter russischen Territoriums gibt ihn der Lächerlichkeit preis. Also MUSS er reagieren und zukünftige Einfälle nach Möglichkeit komplett unterbinden.

            Diese Zusammenhänge waren vielleicht den befragten ukrainischen Bürgern nicht unbedingt klar. Sie passen vielleicht auch nicht in den Duktus der ukrainischen Propaganda, wo der Angriff auf Kursk möglicherweise nicht nur als wohlplazierter Nadelstich verkauft wurde sondern als "Wir tragen den Krieg zu ihm.". Solcherlei Kriegsnebel ändert freilich nichts an dem realen strategischen Wert solcher Nadelstiche.

            • @Normalo:

              Es gibt einen Tagesschau - Artikel dazu :



              www.tagesschau.de/...-russland-100.html

              Eine demokratisch legitimierte Armee achtet zuerst auf den Schutz des Lebens. Das ist die Priorität. Das ist im Krieg schwierig, weil dort Leben einen quantitativen Aspekt bekommt : Wieviele fallen hier, wieviele fallen dort? Die Angreifer stellen sich erfolgreich dar, die Verteidiger stellen sich erfolgreich dar, die Gesamtbilanz wissen sie wahrscheinlich selbst nicht. Die unmittelbar betroffenen Ukrainer und die betroffenen Russen (Russland hat beim Rückzug in die Fläche erstmal drei "eigene" Dörfer zertrümmert) wissen aber ziemlich konkret, wie sie betroffen sind. Und das ist der Maßstab.

              • @Hans - Friedrich Bär:

                In dem Tagesschauartikel steht, dass Vadym Tschernysch vom Zentrum für Sicherheitsstudien sich im März in einem Interview mit dem ukrainischen Fernsehsender Suspilne sich so geäußert hat: "Im Laufe eines Jahres haben wir dreimal so viel ukrainisches Gebiet verloren, wie wir für kurze Zeit mit Truppen in Kursk gehalten haben". Gebiet ist ja nicht nur Ackerfläche, das muss man beachten.

  • Ich unterstelle mal frech: gerade WEIL es so drängende Probleme gibt, wird jetzt auf dem Sprachthema rumgeritten, um davon etwas abzulenken. Ein bissl wie die Konservativen mit ihrem Gender-Verbot in Deutschland 😅

    • @vøid:

      Es wird nicht "jetzt" darauf herumgeritten. Die Sprachenfrage beschäftigt die Ukraine seit dem Februar 2022 sehr stark, und sie war auch die Jahre davor immer ein Thema.

  • Vielleicht auch Verhandlungs-"Chips" sammeln?



    Auch sind die russischsprachigen Ecken - die übrigens vor 35 Jahren auch mehrheitlich für die ukrainische Unabhängigkeit stimmten - größtenteils in Putins Klauen.



    Allgemein aber sollen wohl alle eine Art Ukrainisch zumindest verstehen können, aber die Muttersprache ändert man nicht mit Ruck. Das russische Fernsehprogramm muss dann noch attraktiver sein als das des Bösen Wolfs. In zwei Generationen kommt Ukrainisch schon von alleine. Und wenn dann jemand auch Russisch kann, umso besser.

    • @Janix:

      "Vielleicht auch Verhandlungs-"Chips" sammeln?"

      Wer die eigenen Regierungsgebäude nicht vor Feindeinwirkung schützen kann, hat verloren.

      Wer immer Russland auf russischem Territorium angegriffen hat, hat verloren.

      • @Hans - Friedrich Bär:

        "Wer immer Russland auf russischem Territorium angegriffen hat, hat verloren."



        Siehe hierzu auch den Vertrag von Brest-Litowsk, 1918. Hört sich für mich nicht nach Verlieren an.

        • @Encantado:

          Oder die Niederlage im Krimkrieg.

        • @Encantado:

          Sie meinen den Vertrag, der praktisch so gut wie keine Bedeutung erlangte, weil die "Sieger" kurz darauf zusammengebrochen sind?

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Ändert nichts daran, dass Russland sehr wohl besiegt werden kann.

            • @Suryo:

              Also warten wir auf eine Revolution...



              Aber Vorsicht. Die gab es damals in der ganzen Gegend.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            "Sie meinen den Vertrag, der praktisch so gut wie keine Bedeutung erlangte"



            ...und?

        • @Encantado:

          Das stimmt, das hat aber etwas mit dem Einfluss der Bolschewiki zu tun. Das ist eine Ausnahme, so eine Gelegenheit ist historisch einmalig.



          Wir können über den Großen Nordischen Krieg und Napoleon I reden und dann noch über eine Person, über die ich nicht reden und auch nicht daran erinnert werden will, da war es anders herum. Finnisch-russischer Krieg ging von Russland aus (so wie jetzt), und brachte Russland deutliche Gebietsgewinne, die es bis heute behalten hat. Krimkrieg 1853-1856 hat Russland "angefangen" und verloren. Langfristig ist Russland trotz gelegentlicher Rückschläge seinen stategischen Zielen immer näher gekommen. Ja, das hätte ich besser formulieren sollen, wollte mich aber kurz fassen. Letzten Endes hat Brest Litowsk die Deutschen nicht gerettet, aber geholfen die Sowjetunion zu begründen, im Schritt danach kein Sieg für das Kaiserreich, das politisch etwas ganz anderes wollte. Ich meine : das größte Land der Erde hat die größten Rückzugsmöglichkeiten und den fanatischen Willen aus der Defensive in die Offensive zu kommen. In der Defensive unterscheidet es sich nicht von anderen, hat aber Möglichkeiten, die es ihm erlauben in die Offensive zu gehen.

    • @Janix:

      Zu den "russischsprachigen Ecken" gehört auch Krywyj Rih/ Kriwoi Rog, die Heimatstadt Selenskyjs. Selbst in Kiew war bis vor kurzem die Umgangssprache der Bevölkerung zu großen Teilen Russisch.

      • @Ulrich Hartmann:

        "Selbst in Kiew [...] zu großen Teilen Russisch."



        Phänomene dieser Art scheinen gar nicht so selten zu sein, spontan fällt mir das frankophone Brüssel mitten im flämischen Gebiet ein oder etwa Prag um1900 mit seinem relativ großen Anteil Deutschsprachiger. Es gibt sicher noch mehr solcher Beispiele.



        Sie stehen oft sogar für einen politisch-kulturellen 'Aufstieg':



        Brüssel im politischen Sinn und Prag im künstlerischen...

      • @Ulrich Hartmann:

        Was ja kein Widerspruch zu meinen Punkten ist, oder?

        @Bär noch: Weltkrieg 1 sagte etwas anders. Ohne USA und UK hätte selbst der überspannte Schnurrbart zumindest Moskau und die Ölfelder einnehmen können. Ist aber auch ein Nebenthema, oder?

        • @Janix:

          Würde sagen das zaristische Russland war zu diesen Zeiten in einer Phase der Schwäche, deswegen haben Kaiserreich und Bolschewiki sich verbündet. So habe ich das verstanden. War aber nicht typisch für Russland, Russland ist seit IWAN IV immer stärker und größer geworden. Ist hypothetisch ( was wäre wenn Deutschland nur mit Russland Krieg geführt hätte) weil´s nicht so war, führt von diesem Thema weg.

  • Nicht nur unklug, sondern nicht EU-kompatibel! Polen hat das Deutsche als Minderheitensprache ja auch nicht freiwillig akzeptiert, sondern das war eine der Bedingungen (sicherlich mit Nachdruck von der deutschen Diplomatie) für die EU-Aufnahme.

    Man muss aber wissen, dass im slavischen Raum Sprache und Nation enger miteinander verbunden sind als in Westeuropa. Das gewollte Auseinanderdriften der Sprache in Tschechien und der Slovakei, oder zwischen Kroatien und Serbien sind nur zwei Beispiele, wie Nationalstaaten sich im nachhinein durch sprachliche Abgrenzung definieren.

  • Die Ukraine braucht wieder einmal Wahlen. Kriegsrecht bedeutet faktisch, den Staat und die Gesellschaft autokratisch zu führen. In der Ukraine eine demokratische Kultur, gerade auch unter den politischen und gesellschaftlichen Eliten - Stichwort Korruption, Nepotismus -, nur ungenügend verankert. Auch zahlreiche Handlungen Selenskyis weisen darauf hin (Defizite in der Korruptionsbekämpfung, Umgang mit politischen Gegegnern, Einschränkungen der Medienfreiheit, Postenbesetzungen, Transparenz bei Einkommen und Vermögen u.a.), dass er das Kriegsrecht offensiv und auch zum Vorteil seines Machtzirkels einsetzt.



    Generell Sprachverbote, hier besonders die Diskriminierung der russsischsprachigen oder russischsprachig sozialisierten Bevölkerung sind kontraproduktiv und deuten auf ein autoritäres Gesellschaftssverständnis hin.

    • @Meinungsäußerung:

      Russland hat letztes Jahr gewählt. Das Land blüht und gedeiht. Oder habe ich da etwas nicht mitbekommen?

      • @Carsten S.:

        "Das Land blüht und gedeiht."



        Meinen Sie die russischen Soldatenfriedhöfe ?



        Oder die Witwen und Waisen der Dissidenten ?

      • @Carsten S.:

        Was haben die Wahlen in Russland mit den, per Kriegsrecht, nicht stattfindenden Wahlen in der Ukraine zu tun?

        • @Mark Menke:

          Was schlagen Sie denn vor, wie die Ukraine Wahlen organisieren soll?



          Wahlen erfodern ein Mindestmass an Organisation und Infrastruktur.



          Falls Sie es noch nicht mitbekommen haben sollten: in der Ukraine herrscht KRIEG.

    • @Meinungsäußerung:

      Was eine "gewachsene demokratische Kultur" wert ist, sieht man gerade in den Vereinigten Staaten. Verglichen mit dem, was Trump derzeit veranstaltet, ist die Ukraine eine sehr lebendige Demokratie, jedenfalls in Anbetracht der Umstände. Alles, was im obigen Beitrag beschrieben wird, findet in den USA statt, ohne daß Krieg herrscht, aber unter weidlicher Ausnutzung von Notstandsbefugnissen.

      • @Ulrich Hartmann:

        Eine "lebendige Demokratie, sollte ihre Bevölkerung selbst entscheiden lassen, ob sie für das Land in den Krieg ziehen wollen.



        160.000, allein dieses Jahr Deserteure sprechen ihre eigene Sprache.



        Was zeichnet sie aus, die Demokratie in der Ukraine?

        • @Mark Menke:

          Auch in Deutschland würde, für den Fall das es angegriffen wird, jeder eingezogen.



          Wobei das Recht auf Verweigerung vom Dienst an der Waffe erhalten bleibt.

  • Ja, das Ganze lässt sich tatsächlich so zusammenfassen: dumm.



    In mehr als einer Hinsicht.

    • @Encantado:

      Rational unbegründet, aber vielleicht braucht die Moral eine Stärkung. Aber ob das dafür die geeignete Massnahme ist?

      • @Carsten S.:

        "ob das dafür die geeignete Massnahme ist?"



        Ich bezweifle das. Das wird mindestens für Unsicherheiten bei den russischsprachigen Ukrainern sorgen. Und das in solchen Zeiten?



        Nee.

        • @Encantado:

          Genau deswegen hatte ich es als Frage formuliert.



          Dann stimen wir ja überein. :)