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Merkel und Greta Thunberg bei den UNAnklage gegen die Untätigkeit

Greta Thunberg greift die Regierungschefs scharf an – und dürfte damit auch Angela Merkel gemeint haben, die in New York das Klimaprogramm vorstellt.

Hoffentlich bleiben Greta Thunbergs wütende Worte bei den UN nicht ungehört Foto: reuters

New York taz | Für diese Rede ist sie in die USA gesegelt – und sie hat dafür gesorgt, dass sie in Erinnerung bleiben wird: Mit einem wütenden Appell hat sich die schwedische Klimaaktivistin Greta Thunberg zu Beginn des UN-Klimagipfels an die Staats- und Regierungschefs aus über 100 Ländern gewandt.

Es sind keine freundichen Bitten, die Thunberg in wenigen Minuten formuliert, keine detaillierten Forderungen. Es ist eine einzige Anklage. „Wir stehen am Anfang eines Massenaussterbens“, ruft die 16-Jährige Schwedin. „Und alles, worüber Ihr reden könnt, ist Geld und das Märchen von einem ewigen Wirtschaftswachstum – wie könnt Ihr es wagen?“ Dass viele Politiker*innen sich hinter die Proteste stellen, empört Thunberg. „Ihr sagt, ihr hört uns und versteht die Dringlichkeit“, sagte sie. „Aber das glaube ich nicht.“

Für die Vorschläge, die beim Klimagipfel präsentiert werden sollen, hat Thunberg nur Verachtung übrig. „Wie könnt Ihr es wagen zu glauben, dass man das lösen kann, indem man so weiter macht wie bislang – und mit ein paar technischen Lösungsansätzen?“, ruft sie. „Ihr seid immer noch nicht reif genug zu sagen, wie es wirklich ist. Ihr lasst uns im Stich.“ Während es im Saal, der Thunberg zu Beginn noch mit viel Applaus begrüßt hatte, im Verlauf ihrer Rede immer stiller wird, bricht auf der Empore, wo auch Vertreter*innen von Umweltverbänden sitzen, lauter Jubel aus, als Greta mit einer Drohung schließt: „Wenn Ihr Euch dazu entscheidet, uns im Stich zu lassen, dann werden wir Euch das nie vergeben.“

Als Angela Merkel wenige Minuten später als vierte Regierunsgschefin ans Rednerpult tritt, könnte der Gegensatz nicht größer sein. Ruhig, fast emotionslos, trägt sie ihre Rede vor. Und macht genau jene Aussage, die Thunberg zurvor so entschieden kritisiert hatte: „Wir alle haben den Weckruf der Jugend gehört“, sagt die Bundeskanzlerin. Und: „Wir müssen dem Weckruf der Wissenschaft folgen.“ Dann trägt sie einige Punkte aus dem Klimaschutzprogramm vor, auf das sich die Bundesregierung am vergangenen Freitag geeinigt hat.

Merkel trifft Thunberg

Dass dieses sowohl bei Wissenschaftler*innen als auch bei den protestierenden Schüler*innen auf scharfe Kritik gestoßen ist, erwähnt die Kanzlerin ebensowenig wie die als völlig unzureichend kritisierte Höhe des beschlossenen CO2-Preises von nur 10 Euro pro Tonne. Stattdessen betont sie die Investitonen von 54 Milliarden Euro, die mit dem Klimaschutzpaket einhergehen, und kündigt an, die deutschen Zahlungen für den internationalen Klimaschutz von 2 auf 4 Milliarden Euro zu verdoppeln.

Vor Beginn des Gipfels kam es zu einem kurzen direkten Aufeinandertreffen von Merkel und Thunberg. Regierungssprecher Steffen Seibert twitterte ein Foto, auf dem beide nebeneinander saßen und sich unterhielten. Über die Inhalte des Gesprächs gab es keine Angaben. Allzu freundlich, das legt Thunbergs Wut-Rede nahe, dürfte es nicht gewesen sein.

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198 Kommentare

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Kommentarpause ab 30. Dezember 2024

Wir machen Silvesterpause und schließen ab Montag die Kommentarfunktion für ein paar Tage.
  • "Der fundamentale Unterschied ist, dass Sie meinen, in der Politik gehe es darum, was "das Beste für Alle" sei, A diesen Allen die aus ihrer Sicht nötige Qualifikation (Vernunftbegabteit) absprechen, selbst zu entscheiden, was dieses "Beste" ist. Das tu ich nicht."

    Das ihr Menschenbild etwas romatisiert ist habe ich bereits oben angemerkt bzw. darauf meine Argumentation aufgebaut. Wenn es nicht darum geht für Alle das Beste zu tun, wozu genau gibt es Politik dann? Damit wir das überschüssige Geld der Bevölkerung abtragen können, um die einfahcen Menschen nciht zu überfordern, oder fällt Ihnen noch was besseres ein? Sie vetrweigern sich der Tatsache, dass Menschen sehr reaktionär entscheiden und auch in keinsterweise konsistent sind. Ja, ich verwende bewusst Tatsachen, weil diese beiden Dinge dermaßen elemtar in der WIssenschaft verwendet wird, mehrfach empirirsch belegt wurde, seit Jahrzehnten etabliert sind und sich bereits weitere Hypotheses auf dieser aufbauen. Es existiert keine feste Form von Ihnen, Sie sind nicht immer der gleiche Mensch und ohne diese implizite Theorie machen Ihre weiteren Ausführungen eigentlich keinen Sinn. Denn aus dieser Tatsache wird nun einmal deutlich, dass Menschen tatsächlich nicht so recht wissen was sie wollen. Eine grundsätzliche Ungeeignetheit hängt wiederum davon ab welche Ansprüche sie an die Qualität stellen, da habe ich offenbar sehr viel höhere als Sie.



    Gar nicht aufgegriffen haben Sie mein Argument der mangelnden Informationen. Hier betone ich jetzt noch einmal: es gibt auch andere Formen der Demokratie als die in der man unfähigen Lobbyvertreter wählt und hofft, dass alles halbwegs gut geht. Hierbei geht die Macht nämlich keinesfalls vopm Volke aus, sondern von dem gewählten Typen.

    • 0G
      06227 (Profil gelöscht)
      @RealDiogenes:

      *ich glaube dieser Beitrag sollte nicht an dieser Stelle stehen....

      • @06227 (Profil gelöscht):

        Ja, in der Tat

  • Die Menschheit konnte in ihrer Geschichte noch kein Modell entwickeln, um mit der selbst kreierten Bedrohung der eigenen Art umzugehen.



    Daher sind uns, evolutionär betrachtet, unsere Kinder schlichtweg scheiß-egal!

  • So empört wie Greta bin ich auch.



    Ich danke ihr für ihre Reise und Präsenz.



    Zu den Emotionen möchte ich dringend die Bedeutung der Strukturzusammenhänge hinzufügen:



    Konkurrenz - innere Widersprüchlichkeit der Kapitalakkumulation und



    Zerstörung der menschlichen und materiellen Ressourcen, die für die Kapitalbildung einverleibt werden - also die äußerliche Widersprüchlichkeit.



    Was die Regierungen wie Merkel und Abbott in Australien verinnerlicht haben ist Standortkonkurrenz.



    Die Einwohner sind keine Bürger mehr sondern verwöhnte Konsumenten, die auf nichts verzichten wollen.



    Oder?



    Merkel mag humanitär denken und handeln, doch dieses Weltproblem geht eindeutig über den Horizont von Regierungschefs hinaus.



    Wir brauchen eine Revolution und dafür brauchen wir sehr viel Kompetenzen und Weitsicht.



    Alle sind mitverantwortlich.

    • @nzuli sana:

      "Wir brauchen eine Revolution und dafür brauchen wir sehr viel Kompetenzen und Weitsicht."

      ...und genügend Parkplätze für die Damen und Herren Revolutionäre. ;-)

      Sorry, aber so dramatisch Viele von uns den Klimawandel auch sehen: Wenn es genügend WÄREN, um eine Revolution zu starten, würde sich eine entsprechende Prioritätensetzung auf Emissionsreduzierung und Wiederaufforstung zumindest in den westlichen Ländern schon durch das Konsum- und Wahlverhalten dieser Leute ergeben. Die platte Forderung nach einer Revolution ist daher effektiv nur eine bequeme Abkürzung, mit der man als Theoretiker die Kernerarbeit der Überzeugung der Mehrheit aus dem eigenen Denkmodell auszuklammern versucht.

      • @Normalo:

        Dadurch dass man hier Kommentare abgibt, ohne sich zu kennen, kommt es zu solchen Fehleinschätzungen wie der ihren.



        Die Theorie baut in meinem Fall auf praktischen Aktivitäten auf.

        • @nzuli sana:

          Nun denn - lassen Sie die Unwissenden doch daran teilhaben! Der eine Satz am Ende Ihres Postings lässt jedenfalls nur SEHR rudimentär erkennen, dass hinter ihm ein praktikables Konzept auch zur BE-Wirkung der "benötigten" Revolution steht.

          Meine eigenen praktischen Erfahrungen mit dem Anzetteln von Revolutionen geben mir jedenfalls wenig Hoffnung, dass das nur auf Basis von düsteren Prognosen funktioniert. Es braucht schon echten, gegenwärtigen Leidensdruck. Solange es noch ein nennenswertes Maß an Komfort gibt, mit dem die potenziellen Revolutionäre ins Risiko gehen müssten, kämpft man meist sinnlos gegen eine geradezu krebsgeschwürartige Ausbreitung von Zögerlichkeit, vielfach gepaart mit genauso naivem wie sturem Zweckoptimismus.

          Greta Thunberg hat mit ihrem Wunsch "I want you to panic." nicht Unrecht. Aber es hat schon seine Gründe, dass das bislang wirklich nur ein Wunsch ist.

      • @Normalo:

        Es bräuchte gewissermaßen eine Revolution des Denkens, die sich dann automatisch in's Handeln übersetzt.



        Dafür ist Greta doch ein erster Schritt. Vielleicht kommt ihre Zeit auch erst noch.

        • @KnorkeM:

          Das Wort "Revolution" rollt - egal in welchem Bezug - deutlich leichter von der Zunge, als das beshriebene Phänomen in der Realität vorkommt. In der ist man gewöhnlich besser beraten, erstmal Evolutive Prozesse in Betracht zu ziehen. Denn in den allermeisten Fällen führen die deutlich eher zum Ziel als die herbeigesehnte und ach so hilfreiche, aber eben meist fiktiv bleibende Massen-Kehrtwende.

  • „Wir stehen am Anfang eines Massenaussterbens“, ruft die 16-Jährige Schwedin. „Und alles, worüber Ihr reden könnt, ist Geld und das Märchen von einem ewigen Wirtschaftswachstum – wie könnt Ihr es wagen?“

    Parteien bekommen viel Geld von der Wirtschaft, und deren Politiker bekommen am Ende ihrer politischen Karriere einen lukrativen Aufsichtsratsposten in der Wirtschaft. Das ist alles seit Jahrzehnten bekannt, trotzdem wählen wir immer wieder die gleichen Politikmarionetten der Wirtschaft, die nur noch das Wort 'Wirtschaftswachstum' kennen.

    taz: "Regierungssprecher Steffen Seibert twitterte ein Foto, auf dem beide (Merkel und Thunberg) nebeneinander saßen und sich unterhielten." - Es gibt ja Leute, die steif und fest behaupten, dass Regierungssprecher Seibert früher mal ein echter Journalist war. Da stellt sich einem doch die Frage; wie viele Seibert-"Journalisten" haben wir eigentlich in den Mainstreammedien?

    Fassen wir kurz zusammen: Politiker sind "gut Freund" mit der Wirtschaft und viele Journalisten sind zu Hofberichterstattern mutiert.

    Man kann nur hoffen, dass in naher Zukunft die Bürger sich mehr Gedanken darüber machen, welche Personen sie zu ihren Volksvertretern wählen sollten. Wenn dann die nächste Generation auch noch darauf achtet, dass Journalisten wieder richtige Journalisten sind, die auch als 'Vierte Gewalt' auftreten, und nicht nur als Hofberichterstatter den Reichen und Mächtigen nach dem Munde reden, dann könnte das Wort 'Demokratie' vielleicht sogar wieder einen Sinn ergeben.

  • 7G
    76530 (Profil gelöscht)

    "SAUER MACHT LUSTIG" pflegte mich einst meine Tochter im Vorschulalter zu belehren. Anzumerken war es ihr indes nicht.

    Mit Moralinsäure scheint es sich - mit Blick auf den Grundtenor von vielen Posts hier im Forum - ähnlich zu verhalten. Eine kurze kursive Inhaltsanalyse lässt eher vermuten, dass hier eine Internationale Jahrestagung der Spassbremsen samt Entourage stattfindet.

    Wurde hier eine einzige kritistische Fragen in Richtung Thunberg inhaltlich beantwortet? Ad rem?

    Wurden hinter den Kulissen vielleicht stillschweigende Absprachen zwischen den vermeintlichen Gegnern getroffen? Atomstrom-Revival als Lösung? Atommüll kann schließlich weit in die Zukunft delegiert werden.

    • @76530 (Profil gelöscht):

      "Wurde hier eine einzige kritistische Fragen in Richtung Thunberg inhaltlich beantwortet?"

      Welche meinen Sie? Wie Greta es wagen kann, mit den Großen dieser Welt Klartext zu reden?

      Oder meines Sie Ihre Verschwörungstheorien?

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @warum_denkt_keiner_nach?:

        Danke für Ihre freundliche Aufwertung. Meinen Aussagen bereits so schnell das Schildchen "Theorie" umzuhängen, wäre nicht nötig gewesen. Wirklich nicht.

        Da bei Ihnen alles Fremde sehr schnell den Ruch der 'Verschwörung' bekommt, hätte ich Ihnen neue geistige Nahrung anzubieten: ist Ihnen bei der bekannt gründlichen Durchdringung der Materie mal der Gedanke gekommen, ob es vielleicht eine Verbindung Team Thunberg - Vattenfall geben könnte? Die müsste gar nicht pekunärer Natur sein, ideell würde schon reichen. Wer profitiert denn in Schweden besonders von Greta Thunberg???

        (Ist das Label 'Team Thunberg' auch "Verschwörung", wenn ich Greta T. nicht als "Ihre Heiligkeit" verehre? Als Antwort empfehle ich einen tiefen Griff in den hauseigenen Zettelkasten: Neid wäre ein schöner Ablenker, gern gesehen auch: alte, weiße Männer.)

        Glückauf. ^^

        • @76530 (Profil gelöscht):

          "...ob es vielleicht eine Verbindung Team Thunberg - Vattenfall geben könnte?"

          Nein. Warum auch? Es gibt keinerlei reale Hinweise auf eine solche Verbindung. Oder sollte ich es Verschwörung nennen?

        • @76530 (Profil gelöscht):

          "Wer profitiert denn in Schweden besonders von Greta Thunberg???"

          Wissen Sie, Ihrer Logik kann ich durchaus folgen, am Ende profitieren wieder riesige Kozerne, die diesen ungeliebten Zustand den Greta moniert überhaupt erst hergestellt haben. Es fehlt in einer so zynischen Welt auch schwer, daran zu glauben, dass mal wirklich jemand mit was Vernünftigem daherkommt, dem andere Leute auch cnoh massenahft folgen- so zumindest empfinde ich es durchaus im ersten Moment.



          Nun möchte ich allerdings folgendes anführen: Muss es AUftragsarbeit sein von Greta für den Vattenfallkonzern, wei ldieser am Ende davon profitiert?



          Ich habe da eine andere Idee zu (davon ausgehend, dass die von Ihnen postulierte Korrelation existiert):

          Hier zeigt sich dann wie unglaublich genial teuflisch das System ist und wie stark es schon sämtliche Sturkturen dieser Ered unterwandert, denn selsbt wenn sich Volksgruppen erheben, um bestimmte Rechte einzufordern, das System beenden wollen, profitiert an anderer Stelle wieder ein Systemteilnehmer davon massiv und kann das System der Kaptialsklaven weiter festigen. Ohne eine Verbindung zwischen Vattenfall und Greta ist eine solche Tatsache also noch weswentlich fataler. Wir können nach rechts , nach links, zurück oder geradeaus gehen, aber ein Stillstand wird systembedingt ausgeschlossen.



          Ein einzelner Vorfall von Korruption und Propaganda wäre mir da deutlich lieber, das ist schleißlich Teil des poltischen Tagesgeschäfts und hinlänglich bekannt...

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @RealDiogenes:

            Von einer 'Auftragsarbeit' schrieb ich nichts. Ich stellte die Frage, wer von Greta Thunbergs Engagement besonders profitiert. Und diese Frage ist in erster Linie mit Blick auf die schwedische Energiebilanz zu beantworten.

            Auch unterscheide ich zwischen ABSICHT und RESULTAT. Die ehrenwerten Motive zweifle ich nicht an. Aber gut gemeint ist - wie wir alle wissen - nicht zwingend gut gemacht.

  • Wehalb heißt Frau Merkel eigentlich immer nur "Merkel" während Frau Thunberg häufig nur "Greta" oder als "Greta Thunberg" bezeichnet wird?

    Herr Habeck wird häufig auch mit vollem Namen ausgeschrieben und wird auffällig seltend als "Habeck" abgekürzt.

  • Was mich irritiert ist das fast devote Hofieren einer Minderjährigen durch hochstehende politische Entscheidungsträger. Sie desavouieren dadurch die lange, teilweise jahrzehntelange Arbeit von Männern und Frauen in vielen Ländern, die sich großenteils redlich um dieses Thema gekümmert haben und, bei Lichte besehen, auch schon einiges erreicht haben. Und lassen sich durch unausgegorene Äußerungen durch den Kakao ziehen.

    Die Tatsache, dass man dem Ziel nicht mit der wünschenswerten Schnelligkeit näher gekommen ist, liegt in der Natur der Sache. Solange die Welt nicht einheitlich regiert wird (was aus anderen Gründen nicht wünschenswert ist) bleibt Politik auf internationaler Ebene immer ein Kompromiss des Machbaren, von innenpolitischen Sachzwängen einmal ganz zu schweigen.

    Ich frage mich ernsthaft, aufgrund welchen Mandats man GT diesen Stellenwert einräumt. Es kann eigentlich nur Anbiederung sein. Für meine Töchter und deren Freundinnen und Freunde spricht sie nicht.

    • @Trango:

      Für meine schon! Wie wäre es, wenn jeder mal bei sich anfängt und sein eigenes Konsumverhalten hinterfragt?

      • @Elli Pirelli:

        Längst passiert. für die Umstellung auf vegetarische bzw. vegane Ernährung, Nutzung von DB und Flixbus statt Auto, Einkaufen mit dem Fahrrad und Rucksack (ohne E-Antrieb!) etc. haben eigene Erkenntnisse ausgereicht, Panikmache war nicht nötig.

    • @Trango:

      "Was mich irritiert ist das fast devote Hofieren einer Minderjährigen durch hochstehende politische Entscheidungsträger. Sie desavouieren dadurch die lange, teilweise jahrzehntelange Arbeit von Männern und Frauen in vielen Ländern, die sich großenteils redlich um dieses Thema gekümmert haben und, bei Lichte besehen, auch schon einiges erreicht haben. Und lassen sich durch unausgegorene Äußerungen durch den Kakao ziehen"

      Was zählt ist wohl das Ergebnis dieser Anstrengungen und das ist nach Gretas Ansicht absolut unzureichend und darin stimmen Ihr offenbar ne Menge Menschen zu.



      Wenn Ihnen die Honreirung der ANstrengungen so wichtig ist, dann gibt es für diejenigen halt ein Arbeitszeugnis mit dem Schlusssatz: " Sie waren stets bemüht die Ihnen gestellten Aufgaben zu meistern."

      Das dürfte dann genug des Lobes sein...

    • @Trango:

      Das Mandat von G.T.? Sie hat es sich selbst genommen, so wie jemand den Feuerlöscher nimmt, wenn es brennt.



      Sie mag vielleicht in manchen Bereichen unnormal sein, aber in diesem Bereich hier ist sie ausserordentlich hellsichtig!

    • @Trango:

      Sie spricht für sich.



      Sie hat Millionen Menschen gefunden, die sich hinter sie stellen.



      Sie spricht für die Wissenschaft.

      Diese Masse und die Fakten geben ihr die Legitimation.

    • @Trango:

      Hier geht es um die breite Bewegung FFF nicht nur um Greta Tunberg. Ich vermute das ist ihr auch wichtig. Aufgrund ihrer persönlichen Art sich nicht verstellen zu können hält sie uns ziemlich brutal den Spiegel vor Augen.



      Inwieweit jeder damit umgehen kann ist einen andere Frage.



      Daher sind die Reaktionen auch so extrem und polarisiert.



      Aber wohin die "Kompromisse des Machbaren" unser "Klimakanzlerin" uns gebracht haben wissen wir ja.



      Komisch dass das Machbare meist dem Fluss des Geldes folgt und sich selten am Nutzen für Mensch und Natur orientiert.



      Übrigens für meine Kinder und deren Freunde spricht sie.

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @Opossum:

        Kurze Zwischenfrage: was bitte ist DER Fluss DES Geldes - und was DER Nutzen für Mensch und Natur???

  • 0G
    07954 (Profil gelöscht)

    Greta sollte mal Stellung nehmen zu den Kernkraftwerken insb. Ringhals in Schweden. Gehört sie zu den Kernkraftgegnern in Schweden? Zerstören diese auch ihre Zukunft? Man sollte mal journalistisch nachfragen......

    • @07954 (Profil gelöscht):

      Verstehe ich Sie richtig? Sie wollen, dass eine 16-Jährige zu dem Kernkraftwerk Ringhals Stellung nimmt? Was soll Greta denn noch alles machen? Greta Thunberg ist weder Politikerin noch eine Reaktorphysikerin - sie ist nur eine sehr junge Frau, die als Gallionsfigur die FFF anführt und den unfähigen Politikern dieser Welt ordentlich gegen das Schienbein tritt. Die jungen Leute aus der FFF zeigen mit Fingern auf die Dinge, die geändert werden sollten, aber Veränderungen müssen letztendlich wir "alten Säcke" vornehmen und nicht alles auf Kinder und Jugendliche abwälzen.

      Wir hatten uns übrigens schon über Kernkraftwerke (KKW) unterhalten, aber irgendwann sind Sie aus den Thema ausgestiegen. Ich weiß zwar, dass Sie ein Befürworter von KKW sind, aber wie weit Ihr 'Wissen' über KKW reicht, konnte ich leider nicht herauslesen. Es wird aber sicherlich größer sein als das einer 16-jährigen Schwedin. Also, frisch ans Werk, nehmen Sie Stellung zu den KKWs bzw. zu den "Coulombkraftwerken", wie die Dinger eigentlich richtig heißen sollten.

      • 0G
        07954 (Profil gelöscht)
        @Ricky-13:

        Die Frage ist ganz einfach: Hat Atomkraft möglicherweise einen grossen Hebel zur sofortigen CO2 Reduzierung in D, und sollte dieser genützt werden. Was ist denn deine/ihre Meinung dazu?

        Ps bin kein KKW Befürworter per se, stelle lediglich eine Laufzeitverlängerung der AKW zur Diskussion, solange es eh kein Endlager für den Ausstieg gibt

        • @07954 (Profil gelöscht):

          "... stelle lediglich eine Laufzeitverlängerung der AKW zur Diskussion .."

          Unsere Politiker haben doch schon vor vielen Jahren die Laufzeitverlängerung von KKW verlängert. Deutschland war mal Vorreiter in der Solartechnik (Photovoltaik), bis Politiker sich daran erinnerten, wer in diesem Land die wahren Machthaber sind. Es wurden Arbeitsplätze in der Solartechnik systematisch abgebaut, nur um den Kohlekraftbetreibern und Kernkraftbetreibern Milliarden Euro Gewinne zu garantieren.

      • 0G
        07954 (Profil gelöscht)
        @Ricky-13:

        Warum so emotional? Es sollen lediglich alle kurzfristigen Optionen für schnelle und nachhaltige CO2 Reduktion diskutiert werden können. Alle Optionen müssen jetzt auf den Tisch. Und der schwedische Energieweg ist interessant

        • @07954 (Profil gelöscht):

          Selbst wenn man Kernkraftwerke zu 100% "sicher" machen könnte, hat man immer noch das Problem der Endlagerung. Endlagerung bedeutet aber nicht eine "Lagerung der radioaktiven Abfälle" von einigen hundert Jahren, sondern um einen Zeitraum der weit darüber hinausgeht. Umweltschutzorganisationen warnen seit Jahren, dass es nie eine sichere Lagerung von Atommüll für hunderttausende von Jahren geben werde.

          Man wird nach der Nuklearkatastrophe von Tschernobyl und Fukushima (auch wenn Fukushima durch einen Tsunami ausgelöst wurde, war es dennoch eine Nuklearkatastrophe) auch keine Mehrheit in der Bevölkerung mehr finden, um dieser anfälligen und gefährlichen Technik "grünes Licht" zu geben. Selbst bei den angeblich inhärenten Leichtwasserreaktoren muss man immer mit Naturkatastrophen und andere unvorhersehbare Dinge rechnen. Vielleicht sollten wir einfach mal die Gier nach noch mehr Energie beenden und uns auf das Wesentliche beschränken, denn wie Greta Thunberg schon sagte: „Und alles, worüber Ihr reden könnt, ist Geld und das Märchen von einem ewigen Wirtschaftswachstum – wie könnt Ihr es wagen?“

          • 0G
            07954 (Profil gelöscht)
            @Ricky-13:

            Stimmt schon, dass es noch kein Endlager gibt für den Atommüll, und das ist bedauerlich. Aber in "einigen hundert Jahren" wäre es eh schon zu spät. Wir brauchen Lösungen jetzt, die tatsächlich kurzfristig wirken (ausser Verzicht).

            PS. Bin momentan in Mittelamerika bei Freunden unterwegs. Eine konstante und möglichst kostenlose Energieversorgung ist hier Grundvoraussetzung zum Überleben in den ländlichen Regionen. Das fordern hier alle Linksparteien und hilft auch Fluchtursachen zu bekämfen, neben vielen anderen Dingen auch.

          • @Ricky-13:

            Und jetzt überlegen wir mal, wir stellen die Bevölkerung vor die Wahl: Die "anfällige und gefährliche Technik" zum Ersatz klimaschädlicher Energiequellen weiter verwenden ODER den wirtschaftlichen Preis für eine nahezu sofortige Umstellung auf Erneuerbare zahlen ODER auf große Teile der gewohnten elektrisch betriebenen Infrastruktur verzichten. Die Option "Wasch mir den Rücken, aber mach mich nicht nass!" lassen wir ausnahmsweise mal weg.

            Meinen Sie wirklich, dass dann die Atomkraft so ein Nicht-Thema wäre?

            • @Normalo:

              Ich bin auch gegen Atomkraftwerke. Die dreckigen Atomkraftwerke (Kohlekraftwerke) wollen wir ja gerade wegbekommen. Was Sie meinen sind Kernkraftwerke und die lassen sich nicht so einfach abschalten wie ein Atomkraftwerk. So lange der Bürger nicht einmal den Unterschied zwischen Atomphysik und Kernphysik kennt, aber trotzdem meint, dass der Mensch die Technik der KKW "schon irgendwie beherrscht" wird es kein Umdenken in der Wirtschaft geben. Man müsste das Wirtschaftswachstum endlich weltweit stoppen, dann würde der Klimawandel vielleicht noch etwas Erbarmen mit dem Homo sapiens haben und ihn noch einige Zeit am Leben lassen. Das Ende ist aber ohnehin schon nah, denn mehr als 8 Milliarden Menschen verträgt unser Planet ohnehin nicht auf Dauer und die Gier der Menschen nach immer mehr Energie wird man mit Erneuerbare Energien auch nicht hinbekommen. Die einzige Lösung wäre ein Fusionsreaktor, aber davon reden Physiker und Ingenieure nun schon seit Jahrzehnten, das der demnächst kommt - aber er kommt nicht, weil die Technik eines Fusionsreaktors dermaßen kompliziert ist, dass der Traum von einem Kernfusionsreaktor wohl ein Traum bleiben wird.

              • @Ricky-13:

                Sie glauben nicht ernstfhaft, dass die Beherrschbarkeit physikalischer Phänomene oder deren Einschätzbarkeit von semantischen Spitzfindigkeiten abhängt, oder? "Atomkraft" ist ein seit Jahrzehnten - auch von ihren Gegnern - genutzter Begriff, der ganz eindeutig Energiegewinnung nicht durch Oxidationsprozesse sondern durch Kernspaltung meint (Fusion ist aktuell keine belastbare Option, da haben Sie natürlich Recht). Also könnte man sich die Haarspalterei darüber besser für Sprachreinheitsseminare aufsparen. Mit der Sache hat sie nichts zu tun.

                Davon abgesehen haben Sie nur zum Ausdruck gebracht, dass in der von mir skizzierten Abstimmung IHRE Stimme auf den Verzicht fallen würde. Sie werden vielleicht verstehen, wenn ich das nicht als hinreichenden Grund sehe, dem Rest der Bevölkerung eine identische Position zu unterstellen. Aus meiner Sicht ist es daher durchaus legitim, eine an sich klimaneutrasle Technologie in der Diskussion zu halten. Die Risiken, die von der Kernkraft und ihren Abfällen ausgehen, sind jedenfalls im Vergleich zu den möglichen Folgen des Klimawandels durchaus überschaubar. Das IST ein Argument, auch wenn es Ihnen nicht in Kram passt.

                • @Normalo:

                  "Haarspalterei" im Zusammenhang mit "Kernspaltung" zu verwenden, war wirklich eine lustige Idee von Ihnen - Bravo!!!. Wie ich lese, können sie Atomkraftanlagen und Kernkraftanlagen auseinanderhalten, also können Sie dem Rest der Bevölkerung die Kernkraftwerke sicherlich auch wieder schmackhaft machen. Dann kann ich Ihnen jetzt nur noch viel Erfolg dabei wünschen.

                  • @Ricky-13:

                    Ich befürchte, das Unterfangen wäre kaum erfolgsversprechender, als Ihre Kampagne für den radikalen Verzicht es wäre: Am Ende kann man die Option "Wasch mir den Rücken.." noch so betont von irgendwelchen Wahlzetteln streichen, die Leute finden sie doch...

            • 0G
              07954 (Profil gelöscht)
              @Normalo:

              Eben! Eine kurzfristige Erhöhung von Atomenergie könnte auch durch hohe Zusatzbesteuerung Geld für den mittelfristigen Ausbau der renewables sorgen, sowie durch kostenlose Bereitstellung von Atomstrom für die Elektromobiliät den nötigen Schub für den Ersatz von fossilen Antrieben sorgen.

    • @07954 (Profil gelöscht):

      "Greta sollte..." Nein. Greta sollte nichts. Sie kann. Sie kann sich äußern, wenn sie das will.



      Sie hat ein Thema. Das besetzt sie, das ist sehr zeitraubend.



      Ein Thema nach dem Anderen. Das ist wohl ihre Entscheidung. Aber sollen, sollen tut sie nichts.

    • @07954 (Profil gelöscht):

      Greta soll sich um alles kümmern soll sie demnächst auch ihren Müll sortieren ..?

      • @Opossum:

        Greta hat ja dazu schon mal klar ihre Meinung gesagt, nur hat sie dann einen Maulkorb von ihren Mitaktivistinnen verpasst bekommen.

      • 7G
        76530 (Profil gelöscht)
        @Opossum:

        Einfach mal als Tipp: es geht hier nicht darum, ALLES auf Greta Thunberg zu reduzieren. Sie steht als Person, als Sinnbild für die Bewegung FFF.

        Und Nachfragen so reflexartig wegzuwischen, sagt sehr viel. Von Debattenkultur leider nichts.

        • 0G
          07954 (Profil gelöscht)
          @76530 (Profil gelöscht):

          Es geht einfach darum mal zur Kenntnis zu nehmen welchen Beitrag die Kernkraft in Schweden für die CO2 Bilanz dort hat, und was andere Länder daraus lernen.

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @07954 (Profil gelöscht):

            Die Antwort ist für mich denkbar einfach: von Schweden lernen heißt für mich, nicht die gleichen Fehler zu machen.

            Wer die CO2Bilanz mit Atomkraft schönen will, treibt den Teufel mit dem Belzebub aus. Und dabei spielt es - wie in Ihrer Logik - keine Rolle, ob vorübergehend oder ständig.

            Unsere Generation(en) hinterlassen der Nachwelt für Millionen Jahre strahlenden Müll. Falls es ein Argument dafür gibt, die Menge weiter zu erhöhen: her damit!

            Ps. Steht Peter P. für Peter Pan?

            • 0G
              07954 (Profil gelöscht)
              @76530 (Profil gelöscht):

              Es spiel schon eine grosse Rolle, wenn der Klimanotstand ausgerufen wird. Oder haben wir noch Zeit. AKWs stehen eh da, und eine Abwicklung dieser ist nicht in Sicht solanhe kein Endlager beschlossen wurde

              • 7G
                76530 (Profil gelöscht)
                @07954 (Profil gelöscht):

                Wie ich sehe, haben Sie keine Argumente pro Atom. Weil es keine gibt.

                Ich las Ihre diesbezüglichen Auswürfe schon an anderen Stellen. Dass AKWs irgendwo herumstehen, kann kein Argument sein.

                Mit der gleichen Logik könnten Sie den Einsatz von Atomwaffen fordern. Die sind auch da. Also anwenden.

                Anders als Sie interessieren mich auch keine Ausrufungen, sondern Realitäten: Luft- und Wasserqualität, Gesundheitsversorgung, soziale Teilhabe.

                Was meinen Sie dazu, dass G.T. in ihrer Heimat Schweden weit weniger Beachtung erhält als in Deutschland?

                Ich sage mal - frei nach Asterix: die spinnen die Deutschen ... Spezialisten der Gründlichkeit und Übertreibung.

        • @76530 (Profil gelöscht):

          Naja, fragt sich eben, mit welcher Intention solche Fragen gestellt werden. Andere mögen nach der Beobachtung, dass Greta Thunberg offenbar Dinge in Plastikverpackungen kauft, fragen, ob sie überhaupt gegen eine Reduzierung von Plastik ist ...

          • 7G
            76530 (Profil gelöscht)
            @Uranus:

            Was "Andere" angeht (wer auch immer damit gemeint sein mag), so sollen diese für sich selbst sprechen. So wie ich dies für mich tue.

            Dass daraus - wie gerade eben z.B. von @Warum_denkt_keiner_nach praktiziert - der Vorwurf von Verschwörungstheorien konstruiert wird, sagt alles. Über denjenigen, der den Vorwurf bringt.

            Mich schrecken solche Methoden ab. Auch wenn ich vieles (aber halt nicht alles), was vom Team Thunberg kommt, gut und richtig finde.

            In diesen Zeiten scheint aber nur kritiklose Euphorie erwünscht zu sein. Als ob davon die Welt besser würde. Wer Fragen stellt, steckt dann gleich in einer Schublade.

            So werden Debatten im Keim erstickt. Erstaunlich. Mit den Argumenten sieht es offenbar eher dürftig aus. Also wird es persönlich.

            Mich - und meinen großen Spiegel - stört dies wenig.

            • @76530 (Profil gelöscht):

              Naja, allgemein über die Debatte gesprochen - Greta Thunberg wird eben auch scharf angegriffen und das oft auf ihre Person bezogen. Ich denke, dass Menschen, die Greta Thunbergs Aktivismus gutheißen, das ungerne sehen und entsprechend sensibel reagieren. Es ist von außen schwierig auszumachen, was der Zweck von Kommentaren ist, ob da wirklich Argumentationswille dahinter ist, ob da woanders einfach abgeschrieben wurde oder ob es ad hominem ist.

  • Frau Thunberg hat genau das richtige, auf genau die richtige Weise, den richtigen Leuten gesagt. Ich finde das wundervoll!

    Der Kontrast zu den machtgeilen Schnarchnasen, die nach Ihr dranwaren, haette groesser nicht sein koennen. Ich weiss nicht, ob ich bei deren Anblick brechen oder weinen soll.

  • [...]

    Kommentar gelöscht. Bitte vermeiden Sie Unterstellungen und Diffamierungen. Die Moderation

    • @Hampelstielz:

      Hut ab davor, dass die Moderation den gesammten Beitrag gelöscht hat. Willkür ist eben das Mittel einer gelungenen Moderation.

    • @Hampelstielz:

      "Wen meint sie eigentlich mit ihrem "Ihr"?"



      Ähm, die Politiker und Einflussnehmer, die zwar die Möglichkeit, aber nicht die Lust haben etwas zu unternehmen, wen den sonst...

    • @Hampelstielz:

      Sorry, aber Sie haben leider nicht begriffen, dass es nicht allein um Schuld geht.



      Das gesamte System an der Grenze zum Absturz (vielleicht schon ein Schrittchen drüber), und von allen– auch von Ihnen – kommt immer nur "Aber die Greta, Scheiße, etc. (☎️ Frau Greta Thunberg, wenn ich bitten darf! ☎️).



      Was anderes fällt Ihnen echt nicht ein? Etwas Konstruktives oder ein Lösungsvorschlag vielleicht? Vielleicht ist Ihnen ja auch eingefallen, worauf Sie verzichten würden, um die Bewohnbarkeit der Erde für die Menschen sicher zu stellen?



      Schon Al Gore hat "Eine unbequeme Wahrheit" aufgezeigt – und zwar bereits 2006. Frau Greta Thunberg spricht die richtigen Menschen an mit ihrer und meiner Wut und unser aller Ohnmacht gegen diese Lügen und Beschwichtigungen, die einfach nur unveranztwortlich sind.



      How dare they! How dare you!

      • @Frau Kirschgrün:

        Mein Co2-Fußabdruck ist ganz in Ordnung. Ich bewohne keine große Fläche, fahre kein Auto, versuche möglichst wenig zu heizen, dusche anstatt zu baden, bin einmal in meinem Leben geflogen, wobei es wohl auch bleiben will, mache selten bis nie Urlaub, benutze elektrische Geräte bis zu deren Ableben, shoppe nicht aus Langeweile usw.

        Ich brauche aber nicht deine Bestätigung oder deine Ablehnung um meinen Anteil an der Umweltverschmutzung feststellen zu können. Ich weiß, dass ich trotzdem Teil des ganzen Umweltproblems bin und keine wirkliche Lösung habe. Greta Thunberg, ihre Eltern und Supporter stellen sich aber stolz hin, stemmen die Fäuste in die Hüften, setzen sich den Heiligenschein auf und unterteilen zwischen ihr und wir ohne irgendeine Lösung parat zu haben. Und sie meinen nicht nur die Entscheidungsträger.

        • @Hampelstielz:

          Der Fussabdruck KEINES/KEINER einzigen Deutschen" ist ganz in Ordnung.".



          Und ich weise nur darauf hin, dass jemand, der die Reden von Frau Greta Thunberg ablehnenswert findet, selbst sehr viel sehr viel besser machen muss, um diese Wirkung erzielen. Vielleicht sind Sie ja neidisch?



          Frau Thunberg macht einen superguten Job. Sie lässt sich nicht beirren. Hat Mut.



          Es ist alles durchgerechnet, alles argumentiert, keiner der Staaten, der Industrie, der privaten Menschen hat in den letzten 40 Jahren etwas getan, nicht die kleinste Kleinigkeit.



          Jetzt hilft nur das Auftreten einer Person wie Frau Greta Thunberg eine ist, die Gehör findet, die aufgerüttelt.



          Wenn das dann als letzter, verzweifelter Versuch immer noch nichts bewegt, dann haben die Menschen schlicht und ergreifend ausgeschi…en. Ob mit mir und Ihnen oder ohne uns.



          Weiter-so und sich auf den eigenen Lorbeeren ausruhen bringt also nachweislich nichts.



          Warum auf Frau Greta Thunberg losgehen, sie desavouieren?



          blenkung?



          Scham?



          Neid?



          Ich versteh's grad gar nicht.



          www.youtube.com/watch?v=iiDCNdsU4vI

          • @Frau Kirschgrün:

            Ich erinnere mich an einen Taz Artikel vor ein paar Tagen, der unteranderem von einer Arbeitsloseneld-II-Bezieherin berichtete, deren CO2 Fußabdruck unter dem globalen Durchschnitt lag. Ist der nicht in Ordnung? Wenn man alles übertreibt, büßt man Glaubwürdigkeit ein - zu Recht, man lügt dann ja schließlich.

            Sie begeben sich wie Greta auf eine sehr emotional-Wut-basierte Form des Protests. Weg von der persönlichen Verantwortung des Einzelnen. Weg vom wissenschaftlichen Diskurs. Teile der Rede sind zudem wirklich schlecht. Ihre Ablehnung von Kritik an Greta wirkt ein wenig wie der einer Kultanhängerin, wenn dem heiligen Kultführer widersprochen wird. Nach Ihrer Logik dürften Sie dann auch keinen Regierungs- oder Konzernchef schlecht machen, bevor Sie es selbst besser gemacht haben.

            • @Devil's Advocate:

              Nein.



              Es geht nicht um "Kritik" oder "keine Kritik" an Frau Greta Thunberg.



              Es geht um den Planten, um das 40-jährige (Ver)Schlafen aller Regierungen und Konzerne.



              Ich finde an Frau Greta Thunberg nichts kritikwürdiges.



              Sie sagt was ist.



              Und warum "darf "sie das nicht wütend und emotional machen?! Da bin ich ganz bei ihr!



              Es tut sich doch nichts.



              Sie hat einfach Recht.



              Eine Alg2-Bezieherin KANN auch keinen Fussabdruck unter Null haben, denn sie lebt immer noch, wenn auch arm, in einem reichen Land, das muss mit eingepreist werden.



              Und in einem früheren Kommentar habe ich bereits davon gesprochen, dass ein Leben von allen Menschen in D auf AlG2-Niveau wahrscheinlich immer noch zu verschwenderisch wäre.



              Und keine Sorge, ich mache es besser als vermutlich Sie – und vor allem besser als Konzerne, Reiche, Fleischfresser, usw..



              Machen Sie selbst diesen Test und stellen alles – entgegen Ihres tatsächlichen Verbrauchs – zum Spaß auf null in dem Test. NUR dann kommt 1,0 Erden-Verbrauch raus.



              www.fussabdruck.de...est/#/start/index/



              Das hieße, Sie haben keinen Müll, leben auf 20 qm/pro Person, haben kein Auto, fahren und fliegen gar nicht, heizen nicht über 18°C, usw.



              Erzählen Sie mir nicht, dass das auf Sie zutrifft.



              Selbst ich nur mit Fahrrad, keine Reisen, kein Konsum, etc. brauche immer noch 1,7 Erden.



              Das dürften Sie vermutlich nicht erreichen, WENN Sie ehrlich die Fragen im Test beantworten.



              Also kommen Sie mir nicht mir "ad hominem"…



              Die Hütte brennt – LÖSCHEN ist angesagt, nicht schlau und kritisierend (weil's in's eigene Weltbild passt) daherreden!

          • @Frau Kirschgrün:

            Liegt wohl an dir, dass du meine Aussage nicht verstehst. Sie ist relativ deutlich formuliert. Ich mag keine Heuchelei.

            • @Hampelstielz:

              "Liegt wohl an dir, dass du meine Aussage nicht verstehst."



              Wenn Sie das sagen … ich vermute, Sie haben unter dem falschen Artikel gepostet…

    • @Hampelstielz:

      Gemeint waren erkennbar die versammelten Weltenlenker, sein sie nun Politiker, Manager oder Influencer. Von denen erwartet Greta Thunberg - ganz skandinavische Wohlfahrtsstaatlerin - nicht, dass sie auf den Schrei ihrer Wähler warten, um mit der Rettung der Welt ernsthaft zu beginnen.

      Das auch diese Leute umgekehrt nur so weit springen können, wie ihre Wähler, Aktionäre und Zuschauer sie lassen (und diese damit genauso schuldig sind), ist eine Tatsache, die nicht nur sie tendenziell mal unterbewertet. Insofern würde ich nicht unterstellen, dass sie ALLE über einem gewissen Alter gemeint hat. Sollten sich die älteren Generation trotzdem von der Tirade mitgemeint fühlen, trifft es weit überwiegend wohl wirklich nicht die Falschen...

      "Und Harry, Jimmy, Trent, wo immer Ihr seid: Auf Euch sei auch geschissen!" (A. Pacino als Lt. Col. Frank Slade, ret. in "Duft der Frauen")

      Ansonsten fand ich die Rede ok - und so richtig Greta. Sie ist keine Diplomatin und keine Anführerin, sie ist nur da, um alle Verfechter des "Business as Usual" mit ehrlicher Entrüstung darauf hinzuweisen, dass sie nicht darüber hinwegtäuschen können, dass der Kaiser immer noch nackt ist und sich allmählich übel verkühlt. Diese Entrüstung DARF echt sein und wehtun. Sie soll sogar.

      • 0G
        05158 (Profil gelöscht)
        @Normalo:

        Übereinstimmung mit dem Beitrag.!

        Interessante Querverbindung zu den Filmschaffenden.



        Passt nicht so ganz hier rein, egal....



        www.youtube.com/watch?v=F2zTd_YwTvo

        • @05158 (Profil gelöscht):

          Legendäre Szene trotzdem. Weiß immer noch nicht. wie Pacino diesen Blick hinbekommen hat.

          Mein Zitat war vor allem Jenen gewidmet, die genüsslich auf den Rängen sitzen, denken, der Protagonist wäre genau das richtige Werkzeug für ihre Zwecke, und von ihm dann - beiläufig aber brutal - daran erinnert werden, dass sie und genau ihre wohlfeile "Unbeteiligtheit" die eigentliche Schweinerei sind. Faust aufs Auge aus meiner Sicht.

          • 0G
            05158 (Profil gelöscht)
            @Normalo:

            Genau.!



            "Faust im Nacken" (Brando) passt auch.



            HGD

    • 0G
      06227 (Profil gelöscht)
      @Hampelstielz:

      Die Mär von der kollektiven Schuld aller Konsument*innen bei gleichzeitiger Ohnmacht von Personen in !Machtpositionen! (Regierungen und Unternehmensvorstände) steckt also wohl noch immer in so manchem Kopf.



      Ich nenne es 'the greatest trick the devil (=Kapitalistische Gesellschaft) ever pulled..'

      Was nicht heißen soll dass wir alle bedenkenlos konsumieren was geht. (nichts spricht dafür dass GT das tut) Hinreichende und Notwendige Kriterien und so...

      • @06227 (Profil gelöscht):

        Dann erklären Sie doch bitte mal, welcher sinistre Strippenzieher die letztgültige Entscheidung darüber gefällt hat, dass die deutsche Kanzlerin Angela Merkel heißt und nicht z. B. Sarah Wagenknecht! Wer führt dem Wähler an der Urne gegen seinen "wahren" Willen die Hand? Und wer - wo wir gerade dabei sind - schützt ausgerechnet Sie vor diesen übermächtigen Manipulationen?

        Die Mär vom Individuum als hilflos von den Spielchen der Mächtigen mitgerissenen Lemming ist genauso eine hartnäckige Fiktion und letztlich vor allem Ausrede für antidemokratische Machtfantasien. How dare you...

        • 0G
          06227 (Profil gelöscht)
          @Normalo:

          Vielleicht treffen wir uns irgendwo in der Mitte? Hilfloses Individuum Nein, nicht zu unterschätzendes Machtungleichgewicht Ja. Viele unterschätzen die eigene Macht, viele überschätzen sie aber auch.

          Ging mir auch überhaupt nicht um allgemeine Machtlosigkeit im demokratischen System & Wahlen sondern um die Überbewertung der Macht des Konsumenten! in unserem Wirtschaftssystem! als Antwort auf Hampelstielz' Kritik an GT. Der Kampf gegen Umweltzerstörung funktioniert im Supermarkt mehr schlecht als recht, sehr viel besser auf der Straße und an der Urne - was nicht heißen soll, dass ich bedenkenlosen Konsum befürworte.

          Die Mär von der ich sprach ist die Idee, das unsere Produktionsmittel in Analogie zur Demokratie kollektiv danach gesteuert werden (unsichtbare Hand), was sich Konsument*in gerade so wünscht. Das ist eine dicke Lüge. Unsere Wünsche werden erzeugt. (Werbung, außerdem Intransparenz, Überforderung etc....)

          Und als kleiner Input: Reflektion erfordert Bildung und die ist weder angeboren noch fällt sie vom Himmel.

          • @06227 (Profil gelöscht):

            Einverstanden mit der Mitte, NICHT einverstanden, dass die Mitte bei "nicht zu unterschätzendes Machtungleichgewicht" liegt.

            Aber lieber zu Konkretem: Die Macht des Verbrauchers ist natürlich real. Wenn etwas nicht gekauft wird, wird es auch über kurz oder lang nicht mehr produziert. Wenn ich als Verbraucher partout keinen Strom aus fossiler Energiegewinnung kaufen will, steigt auch die Nachfrage nach erneubarer Energie - und umgekehet, wenn mir ein E-Auto einfach zu teuer ist, gehöre ich eben zu den Millionen Menschen, die lieber günstig einen Verbrenner fahren, als ganz aufs Auto zu verzichten, und irgendwo rollt automatisch ein solcher Stinker mehr vom Band.

            Diese Macht hat vor allem eine Wirkung: Sie verhindert Veränderung. Wer am Vormittag auf der FFF-Demo den vorbildlichen Erdenbürger spielt und sich am Nachmittag z. B. ein neues Iphone, weitgereiste Südfrüchte oder günstige Klamotten "Made in China" kauft, der macht einen Schritt vor und gleich wieder einen zurück. Das wird vor allem deutlich, wenn man sich mal klarmacht, dass der Schritt vor REIN symbolischer Natur war. Selbst zwanzig Millionen auf einer FFF -Demo sparen noch kein Gramm CO2 ein. Aber was auch immer diese 20 Millionen den Rest der Woche machen, hat im Zweifel denselben Abdruck wie eh und je.

            • 0G
              06227 (Profil gelöscht)
              @Normalo:

              Jo, alles schön und gut. Ich habe ja mehrfach betont, dass ich bedenkenlosen Konsum nicht befürworte und selbst versuche zu tun was ich kann.



              Ich glaube sie unterschätzen viele fff-Demonstrant*innen in ihrer Konsequenz. Kein Individuum kann heldenhaft die anderen 80% der Gesellschaft aufwiegen die gar kein Bewusstsein an den Tag legen.

              Ich sehe auch sonst ein paar kleine Haken: das Erzeugen von Kaufwünschen ist der am besten erforschte Aspekt der menschlichen Psyche. Nicht ohne Grund. Außerdem: bewusste Entscheidungen beim Einkauf setzen zwei Dinge voraus: 1. die Bildung sich überhaupt über die Konsequenzen der Herstellung etc. im Klaren zu sein (vom Anbieter meist kaschiert) - das fällt nicht vom Himmel. 2.die Bereitschaft, Probleme jenseits des Tellerrands zu den eigenen Problemen zu machen - muss man sich in unserer Gesellschaft z.T. immer noch leisten können.



              Sprich von der Idealvorstellung, dass das Verbraucher*innenkollektiv überhaupt eine argumentative gemeinsame Wertungsgrundlage hat um bewusste Kaufentscheidungen zu treffen sind wir meilenweit entfernt.

              Die Hauptverantwortung des Individuums würde ja umgedreht bedeuten, dass sich Konzerne, die Billigfleisch, Klamotten in China oder Kohlestrom etc. herstellen bei bestehender Nachfrage (so problematisch diese auch ist) die Hände in Unschuld waschen können. Die Lüge von der 'unsichtbaren Hand'. Ich halte das für absurd.



              Ich versuche zwischen 'ursächlicher Schuld' und 'Mittäterschaft' zu differenzieren.

              • @06227 (Profil gelöscht):

                Damit treffen Sie es ziemlich genau.

              • @06227 (Profil gelöscht):

                "Ich glaube sie unterschätzen viele fff-Demonstrant*innen in ihrer Konsequenz."

                Weiß ich nicht, vielleicht ÜBERschätzen Sie sie auch - keine Ahnung. Was ich aber weiß, ist dass sie nicht für den Rest der Welt mit konsequent sein können.

                Und selbst wenn Alles, was Sie hier und weiter unten über die Wirkung von Werbung sagen, halbwegs stimmt: Verbale oder auch legale Entmündigung des Indiviuums, um "von oben" das vom selbsterklärt Schlaueren und weniger Manipulierbaren als (vermeintlich) "Richtige" erkannte durchzusetzen, funktioniert trotzdem nicht. Am Ende ist die Demokratie (also die durchaus denkbare Herrschaft der dümmeren 51% über die klügeren 49%) deshalb so verbreitet, weil sie die einzige Herrschaftsform ist, die überhaupt sowas wie Stabilität ermöglicht. Denn am Ende setzt sich die Mehrheit eh durch.

                Die Frage ist Folgende: Warum ist es immer wieder so schwer, mit den selbnen Mitteln, mit denen "die Bösen" die Massen verführen, daselbe in umgekehrter Richtung zu erreichen? Warum glauben manchen Menschen lieber platt als solchen geouteten "alternative facts" als genauso stark propagierter wissentschaftlicher Erkenntnisgewinnung? Warum reicht ein Wort und ein technisches Einfachst-Konzept (z. B. "Auto") aus, um mehr Menschen die Augen glänzen zu lassen als Jahrzehnte sozialischer Propaganda und Umerziehung?

                Natürlich sind die Konzerne nicht unschuldig, und natürlich ist die "unsichtbare Hand" im Detail genauso verlässlich wie die Demokratie immun gegen die Untergrabung durch populistische Schreihälse ist: Es sind beides Systeme von Menschen für Menschen und damit in ihrer Vielafalt von abgebildeten Reiz-Reaktionsschemen wesentlich vollkommener als sie das in ihrer "Bewegungsrichtung" je sein könnten.

                ABER sind sind beide fundamental demokratische Systeme. Die Konzerne und Politiker können nicht die Wähler und Konsumenten beliebig steuern. Also hat es auch keinen Sinn, den Anspruch auf proaktive Werteverschiebungen so betont an sie zu richten.

                • @Normalo:

                  "Die Frage ist Folgende: Warum ist es immer wieder so schwer, mit den selbnen Mitteln, mit denen "die Bösen" die Massen verführen, daselbe in umgekehrter Richtung zu erreichen? Warum glauben manchen Menschen lieber platt als solchen geouteten "alternative facts" als genauso stark propagierter wissentschaftlicher Erkenntnisgewinnung? Warum reicht ein Wort und ein technisches Einfachst-Konzept (z. B. "Auto") aus, um mehr Menschen die Augen glänzen zu lassen als Jahrzehnte sozialischer Propaganda und Umerziehung?"

                  So einfach wie Sie es darstellen ist es nicht. Durch "Manipulation" erhöhen Sie die Wahrscheinlichkeit für Verhalten, bestimmen kann das niemand. Im Mittel, bie einer Demokratie, lassen sich so allerdings leicht Mehrheiten erzeugen. Die Leute zum egoistisch sein, zum sich Nicht-Bemühen zu bewegen ist per se sehr viel einfacher als ihnen irgendetwas Vernünftiges "einzutrichtern", das liegt doch auf der Hand.



                  Ein Punkt den allerdings auch eigentlich niemand bestreiten sollten führen Sie natürlich an ( wobei das dermaßen selbstverständlich ist, dass ich nie darauf gekommen wäre das explizit zu erwähnen): man wird nciht beliebig gesteuert. Ursache und Wirkung sind dafür nicht eindeutig genug und variieren interindivduell zu stark.



                  Blaubärmitsosse hat es aus schon ziemlich gut getroffen und die Anführungen zur Werbung entsprechen dem akutellen Stand der Psychologie.

                  • @RealDiogenes:

                    "Die Leute zum egoistisch sein, zum sich Nicht-Bemühen zu bewegen ist per se sehr viel einfacher als ihnen irgendetwas Vernünftiges "einzutrichtern", das liegt doch auf der Hand."

                    Nu - und genau angesichts dieser banalen Erkenntnis fragt es sich, wer irgendwen berufen hat, seinen Mitmenschen sowas gegen ihre Neigung einzutrichtern. Und wie "vernünftig" es am Ende sein kann, sein Mäntelchen an Konzepte zu hängen, die auf dem - milde aus gedrückt - höchst optimistischen Postulat aufbauen, dass dieses Eintrichtern in der Breite klappt (und nicht nur im Mittel).

                • 0G
                  06227 (Profil gelöscht)
                  @Normalo:

                  Wenn ein -auf Idealen aufgebautes- System mit Fehlern behaftet ist, hält mich die Tatsache, dass es auf Idealen aufbaut nicht davon ab Probleme zu problematisieren.



                  Auch wenn ich keine Alternative vorweisen kann.



                  Ansonsten gut und richtig was Sie schreiben.

                  • @06227 (Profil gelöscht):

                    "Wenn ein -auf Idealen aufgebautes- System mit Fehlern behaftet ist, hält mich die Tatsache, dass es auf Idealen aufbaut nicht davon ab Probleme zu problematisieren."

                    Mir geht's vor allem um die Überlegeungen, die aus den Problemen bezüglich der Lösungen resultieren: Sucht man nämlich in puncto Klimawandel nach solchen, muss man eben mit einbeziehen, dass der eloquent ausgestreckte Victor-Hugo-Finger auf die "Mächtigen" sich zwar unheimlich rechtsschaffen und aktivistisch anfühlt, aber ein fatale Nebenwirkung hat: Wie die Nebelkerzen von Donald Trump oder die Augenwischerei mit ein paar Hybrid-SUVs in den Modellpaletten der Autohersteller befriedigt er das intensive Bedürfnis des "Normalverbrauchers" nach anspruchsloser Absolution - "DU musst Dich nicht angesprochen fühlen, DIE sind ja schuld und müssen sich endlich bewegen. Es ist also ok, erstmal abzuwarten, bis die zuständige Stelle den Masterplan abliefert. Fahr ruhig weiter Auto, iss Billigfleisch und buch Deine Flugreisen, die Anderen tun es ja auch..."

                    Greta Thunberg SAGT das nicht so, aber Viele wollen genau das verstehen und kriegen das auch hin. Und ja, über diesen Verdacht sind bei mir auch treue FFF-Demonstranten nicht per se erhaben. Denn auch die sind mit ihrem "J'accuse!" immer ziemlich schnell bei der Hand, und das hyperkonsequente Eigenverhalten überlassen sie ihrem kleinen Superstar (der auch die Zeit dazu hat und z. B. an das nötige schwimmende Spezialgerät herankommt).

                    • 0G
                      06227 (Profil gelöscht)
                      @Normalo:

                      Also die fff-Aktivist*innen in meinem Umfeld sind vegan und fahren Fahrrad. Habe den gewissen Verdacht dass Sie (aus dem Bauch heraus) hier einer diversen Gruppe pauschal Eigenschaften und ein bestimmtes Verhalten zuordnen und demnach urteilen. Aber das nur am Rande.



                      Die ursprüngliche Frage ging darum wie es mit dem Idealmodell unserer Marktwirtschaft bestellt ist. Ich bin der Überzeugung, dass ein Machtungleichgewicht zwischen Wirtschaft und Konsument*in besteht, Sie nicht. Ok. Wenn wir ein µ mehr nachgedacht haben als vorher war das doch nicht umsonst. Ich habe z.B. jetzt wohl einen schärferen Blick darauf individuelle Autonomie nicht in Frage stellen zu wollen. Danke dafür.



                      Und einen schönen Abend.

        • @Normalo:

          "Dann erklären Sie doch bitte mal, welcher sinistre Strippenzieher die letztgültige Entscheidung darüber gefällt hat, dass die deutsche Kanzlerin Angela Merkel heißt und nicht z. B. Sarah Wagenknecht!"

          Sämtliche großen Lobbyverbände, Leitmedien und etablierte Meinungsmacher. Zudem ist es hinlänglich bekannt, dass durchschnittlich intelleigent mit großem Dummheitsptenzial einhergeht. Wer zudem blind für die menschliches Bias und Artefakte ist, kann keine vernünftige Entscheidung treffen.

          • @RealDiogenes:

            "Sämtliche großen Lobbyverbände, Leitmedien und etablierte Meinungsmacher."

            Die entscheiden eben genau nicht. Entscheiden kann nur der Wähler (jeweils für sich, und in Summe dann alle zusammen), denn der steht am Ende allein in der Wahlkabine und macht eigenhändig sein Kreuz. Dabei entscheidet er auch, welche Einflüsterungen er für relevant hält und welche nicht, und wessen politisches Angebot seinen Vorstellungen und Bedürfnissen am ehesten entspricht.

            Was es daher nicht geben kann, ist eine Demokratie, die ihren Namen verdient, in der aber nur diejenigen Stimmen wirklich zählen, die Sie (oder wer auch immer sonst, der meint es besser als der dumme, naive Pöbel zu wissen) für "vernünftig" und unbeeinflusst halten. Das ist der Geist, der mal hinter der "Einheitsliste der Nationalen Front" stand und der auch hinter dem ganzen Gerede von der allmächtigen Lobby steckt.

            Denn JA, "Demokratie" heißt, dass der RTL II guckende und (in seinen intellektuellen Momenten) auch mal die (Auto-)BILD lesende, latent ausländerfeindliche Klimaleugner ohne Schulabschlss eine genauso mächtige Stimme hat wie der Physikprofessor, der ihm von den Zusammenhängen zwischen menschlicher Zivilisation und verstärktenm Treibhauseffekt bis in die letzte Funktionsbeschreibung der Neuronen seines Gerhirns genau erklären könnte, was er für ein Trottel ist. Auch ersterer ist ein Mensch mit einer völlig gleichwertigen Menschenwürde, und aus DER resultiert sein demokratisches Stimmrecht. Das muss er sich nicht durch "richtige" Entscheidungspraxis verdienen.

            Entweder man ist in der Lage, das zu akzeptieren, oder man ist in einer Demokratie falsch aufgehoben. Dann sollte man das aber auch offen sagen und sich zur Diktatur als Wunschsstaatsform bekennen.

            • @Normalo:

              Sie gehen bei Ihren Ausführungen einfach davon aus, dass Menschen an sich vernunftgeleitete sind oder anders ausgedrückt, dass Menschen wissen was sie wollen, eine nette viel vertretende Ansicht, die aber nicht der Realität entspricht. Menschen treffen den aller größten Teil Ihrer Entscheidungen unbewusst. Kennt man die Funktionsweise des Unbewussten ist eine Lenkung also kein Problem.



              Nächste Punkt: eine bewusste Entscheidung wägt Argumente und Wertehaltungen ab. Diese werden durch kulturelle Bedingungen im Laufe der Sozialisation, die wiederum unweigerlich spätestens durch Kita und Schule stattfindet, geprägt. Auch hier werden Wertehaltungen eher implizit vermittelt und zur Lebenswirklichkeit der meisten Kulturteilnehmer. Die Einflussnahme auf angestrebte Werte und die Veröffentlichung dieser ist für Lobbyverbände und Meiden ein leichtes.



              Wenn für das Funktionieren von Demokratie freie Entscheidungen notwendig sind, dann ist sie de facto nicht realistisch und funktionsfähig.

              Mal etwas praktischer: Sie wählen SPD, weil Sie den Eindruck haben, die vertreten das Interesse des Volkes auch gegen Mächtige, und am Ende bekommen Sie Schröder und Hartz 4.



              Real ist es so, dass uns als Normalbürger kaum echte Informationen darüber vorliegen, welche Wahl ich treffen muss um die von mir gewünschte Politik durchzusetzen.

              Dabei reden wir natürlich nur über die Repräsentatendemokratie, dazu ist Diktatur bei weitem nicht die einzige Alternative, mal abgesehen davon, dass Demokratie ohne keine Staatsform ist, sondern Instrument der Gewaltenteilung eines Staates.

              • @RealDiogenes:

                "Sie gehen bei Ihren Ausführungen einfach davon aus, dass Menschen an sich vernunftgeleitete sind oder anders ausgedrückt, dass Menschen wissen was sie wollen,..."

                Weder noch. Es geht nicht um irgendeine - ohnehin subjektive - "Richtigkeit" von individuellem Verhalten, es geht um seine Individualität.

                Zum Einen halte ich Vernunft für KEINE zwingende Voraussetzung für menschliche Entscheidungsbildung - zumal es schon unmöglich sein dürfte, einen objektiven Maßstab für "vernünftiges Verhalten"zu finden. Dafür müsste man sich erstmal gemeinsame Prioritäten festlegen, an denen das Verhalten auszurichten ist. Wer meint, er kenne auch nur zwei Menschen, die sich an dem Punkt völlig einig sind, hat nur noch nicht lange genug nachgefragt.

                Zum Zweiten geht es nicht darum, ob der Einzelne wirklich genau weiß, "was er will". Es geht um die Gefahren, wenn jemand anders daherkommt und sich anmaßt, das so viel besser zu wissen, dass er sich über den geäußerten Willen seines Mitmenschen hinwegsetzen und immer noch behaupten dürfe, repräsentativ für ihn zu handeln.

                Zu ihrem praktischen Beispiel: Sehr schön zur Illustration geeignet! Ich würde nämlich sagen: WENN ich je SPD gewählt hätte, dann um sowas wie die Hartz-Reformen zu ermöglichen - zum Wohle des Volkes.

                Das wird bei Ihnen wahrscheinlich auf völliges Unverständnis stoßen, bzw. Sie zu Mutmaßungen über meinen Geisteszustand oder mögliche fiese Interessen HINTER meiner Einstellung verleiten. Aber ich kann Ihnen versichern: Meinen grauen Zellen geht es gut, und ich habe keinen Tropfen bourgoisen Klassenkämpferbluts im Körper. Ich denke nur, dass es uns allen - auch den heutigen Hartz IV-"Opfern" - heute real schlechter ginge, wenn es diese Refomen nicht gegeben hätte.

                Mir ist klar dass, Sie das anders sehen, und ich respektiere Ihre Meinung. Aber ich möchte mich sicherlich nicht von IHREM Maßstab für Vernunft repräsentieren lassen! Meiner ist nunmal anders.

                Respektieren Sie DAS, und Sie haben Demokratie begriffen.

                • @Normalo:

                  Ihrem Beitrag kann ich nun entnehmen, dass sie sehr viele Grundannahmen darüber haben, wie sie ihren Gesprächspartner einzuordnen haben- der fundamentale Attributionsfehler also. Ihre Spekulationen über meine Reaktionen sind nicht zutreffend, so wie meine prognostischen Aussagen Ihnen auch nicht ganz gerecht werden konnten.



                  Es geht nicht um meinen Maßstab für Vernunft, sondern einfach darum was Vernunft bedeutet. Diese setzt nun mal Entscheidungen voraus, die man durchdacht hat.



                  Wo wir ganz klar anderer Ansicht sind: Sie sagen es würde uns ohne Hartz 4 noch schlechter ginge, was natürlich einzig von der hypothetischen Alternative abhinge, die stattdessen vorherrschen würde, vorher ist dazu ein Urteil nicht möglich. Nun sei einfach mal dahingestellt, dass sie recht haben, so sind die nur froh eine kleine Linderung eines kleinen Symptoms zu verspüren, was natürlich verständlich ist. Letztlich geht es aber darum die ursächlichen Zustände aufzudecken und aufzulösen, mein Anspruch an Politik ist da deutlich höher als der Ihre. Das zeigt sich auch im nächsten Punkt, wenn Sie postulieren Vernunft sei keine zwingende Voraussetzung für Entscheidungen. Im Wesentlichen ist das richtig, schließlich können Menschen eben keine wirklich vernünftigen Entscheidungen treffen. In der Politik geht es aber eindeutig darum, was das Beste für Alle ist und dementsprechend kann ausschließlich eine vernunftgeleitete Entscheidung akzeptabel sein. Denn sonst ist es so wie im Moment zu beobachten, ein völlig willkürliches Hin und Her, inkonsequent und am Ende auch völlig intransparent. Wenn irgendein Heini nach Gutdünken entscheidet, ist es für mich als Bürger, der diesen Heini oder einen anderen, der gleich vorgeht, wählt, nicht möglich vorherzusagen welche Entscheidungen diese treffen. Ihre Meinung stößt keineswegs auf komplettes Unverständnis, ganz im Gegenteil, sehe ich gar nicht so große Unterschiede, wie es Ihnen evtl. vorgekommen sein mag.

                  • @RealDiogenes:

                    Der fundamentale Unterschied ist, dass Sie meinen, in der Politik gehe es darum, was "das Beste für Alle" sei, A diesen Allen die aus ihrer Sicht nötige Qualifikation (Vernunftbegabteit) absprechen, selbst zu entscheiden, was dieses "Beste" ist. Das tu ich nicht.

                    Denn Ihre Einschätzung kann logisch nur auf der Annahme basieren, dass es Menschen gibt, die diese Vernunftbegabtheit in einem Maße besitzen, dass sie ihren Mitmenschen "vordenken" können, was objektiv wirklich gut für sie ist - sonst wäre Ihr Postulat der vernunftbasierten Politk nur eine undurchführbare Luftnummer. Und der Primat dieser vorgedachten Vernunft könnte dann wieder nicht funktionieren, ohne dass die Entscheidungen der "Vordenker" denen des unvernünftigen Pöbels vorgehen.

                    Das ist mit Demokratie nicht zu vereinbaren. Demokratie bedeutet im Kern, das LETZTE Wort über die Prioritäten der Politik uneingeschränkt dem Volk zu überlassen - so unvernünftig dieses Ihnen (oder wem auch immer sonst) auch scheinen mag.

                    Die optimistischste Argumentation dafür ist, dass am Ende die Emotionalitäten sich im Wesentlichen gegenseitig ausgleichen und die Vernunft aus einer Art Schwarmintelligenz entsteht. Die muss man aber nicht glauben. Aus meiner Sicht reicht die Erkenntnis, dass "Vernunft" immer nur auf letztlich subjektiven Prioritätensetzungen basieren und dadurch in ihren konkreten Ergebnissen nie absolut sein kann. Die Demokratie stellt daher nicht mehr und nicht weniger als die beste (bzw. am wenigsten schlechte) Möglichkeit dar, Politik nach den individuellen Priotätensetzungen der von ihr primär Betroffenen zu richten.

                    Was Sie (oder ich oder wer sonst) unter "Vernunft" verstehen, muss in einer Demokratie hinter dieser Ausrichtung zurückstehen, auch wenn das bedeutet, den ganzen Laden vor die eine oder andere Wand fahren zu lassen. Das ist der Preis des am wenigsten schlechten Regierungssystems, das die Menschheit bislang zur Umsetzungsfähigkeit gebracht hat. Die Preise der Alternativen wären höher.

                    • @Normalo:

                      "Denn Ihre Einschätzung kann logisch nur auf der Annahme basieren, dass es Menschen gibt, die diese Vernunftbegabtheit in einem Maße besitzen, dass sie ihren Mitmenschen "vordenken" können, was objektiv wirklich gut für sie ist - sonst wäre Ihr Postulat der vernunftbasierten Politk nur eine undurchführbare Luftnummer. Und der Primat dieser vorgedachten Vernunft könnte dann wieder nicht funktionieren, ohne dass die Entscheidungen der "Vordenker" denen des unvernünftigen Pöbels vorgehen."



                      Es gibt Menschen, die zumindest bemüht sind rational und vernünftig zu entscheiden, aber nicht einmal Psychopathen, als am wenigsten emotionalste Menschen definiert, treffen emotionale Entscheidungen. Sie übersehen den Punkt den sie weiter unten selsbt aufgreifen: Schwarmintelligenz. Das Problem mit dieser sit aber eben, wenn man dabei nciht nur rationale, vernunftgeleitete Arguemente zulässt, potenziert sich nicht menschliche Intelligenz sondern menschliche Dummheit. Aus genau diesem Grund geht die Wissenschaft schon lange so vor und erzielt somit bei sehr viel komplexeren Problemen Lösungen.

                      "Aus meiner Sicht reicht die Erkenntnis, dass "Vernunft" immer nur auf letztlich subjektiven Prioritätensetzungen basieren und dadurch in ihren konkreten Ergebnissen nie absolut sein kann."

                      Das ist richtig, insbesondere der letzte Teil dabei entscheidend.

                      "Das ist mit Demokratie nicht zu vereinbaren. Demokratie bedeutet im Kern, das LETZTE Wort über die Prioritäten der Politik uneingeschränkt dem Volk zu überlassen - so unvernünftig dieses Ihnen (oder wem auch immer sonst) auch scheinen mag."

                      Genau hier lässt sich erkennen, dass Sie das ganz falsch einschätzen, was ich meine. De facto ist es keineswegs so, dass Macht vom Volk ausgeübt wird, genau darum ging es mir von Anfang an. Lobbykratie ist keine Demokratie

                      • @RealDiogenes:

                        "De facto ist es keineswegs so, dass Macht vom Volk ausgeübt wird, genau darum ging es mir von Anfang an. Lobbykratie ist keine DemokratieDie entscheiden eben genau nicht."

                        Ich zitiere mich ungern selber, aber jetzt wird's unvermeidlich:

                        "Entscheiden kann nur der Wähler (jeweils für sich, und in Summe dann alle zusammen), denn der steht am Ende allein in der Wahlkabine und macht eigenhändig sein Kreuz. Dabei entscheidet er auch, welche Einflüsterungen er für relevant hält und welche nicht, und wessen politisches Angebot seinen Vorstellungen und Bedürfnissen am ehesten entspricht."

                        Diese Entscheidung kann niemand für ihn treffen. Man kann sie ihm abnehmen, aber das tut keine Lobby auch nur annähernd so wirksam wie jemand, der einfach postuliert, das man unabhängig von den Entscheidungen des Wählers für ihn entscheiden müsse, was das Beste für ihn ist. Zumal: Die Lobby ist AUCH pluralistisch. Die Informationen sind alle da, die Parteien stehen alle auf den Wahlzetteln.

                        Wenn Ihre Reaktion auf diese Argumentation ist, dem Wähler die für seine Wahl notwendige Vernunftbegabung abzusprechen (und ihn damit für unmündig und adoptionsreif zu erklären), dann bekommen Sie von mir immer wieder dasselbe zu hören:

                        IHRE Meinung, was vernünftig und "das Beste" für das Volk ist, ist genausowenig objektiv wie die jedes anderen Menschen. Egal wie gut, informiert, vom Lobbyisten ausgetrickst oder schlicht ignorant ein anderer Mensch ist, es steht weder Ihnen noch irgendwem sonst zu, ihm seinen eigenen Willen und die Fähigkeit abzusprechen, danach zu handeln. Denn wenn Sie sich nach jedem Eingeständnis der Subjektivität von Wertungen jedes Mal wieder auf dem Absatz rumdrehen und eine bestimmte Vernunft bei Wahlentscheidungen fordern, dann tun Sie genau das.

                        Ergo: Der Wähler gibt bei jeder Wahl SEINE Stimme ab, und die zählt erstmal. Alles andere verwendet nur die behauptete Fremdbestimmung des Wählers durch düstere Mächte, um die Fremdbestimmung die "Richtigen" zu rechtfertigen.

                        • 0G
                          06227 (Profil gelöscht)
                          @Normalo:

                          ich hab jetzt gelernt: das mit der individuellen Autonomie & "Freiheit" ist ein wunderbar praktisches Instrument um ganz konkrete Machtverhältnisse hinfortzuargumentieren bzw. die Augen davor zu verschließen. Hatte der Adel über Jahrhunderte noch das Problem, sich nicht selbst legitimieren zu können, heißt es heute zu Machtstrukturen einfach 'Freiheit' und schwupps...



                          btw. Sie legen es sowohl mir als auch Realdiogenes konsequent in den Mund Entmündigung zu propagieren. Dem ist nicht so. Von meiner Seite aus ist die inhaltliche Kritik an Machtungleichgewichten in erster Linie Dekonstruktion und kein Appell. Wenn überhaupt ein Appell zu einer sozialen Bildungspolitik.



                          Zur Vernunft bei Wahlentscheidungen: Ich kann gleichzeitig unvernünftige Entscheidungen als solche aufzeigen 'blacklist' OHNE die Autorität über die vernünftige Wahrheit in Anspruch zu nehmen 'whitelist'. Weit und breit kein Widerspruch zu erkennen. Hinreichende und Notwendige Kriterien, schon Mal gehört? deshalb haben wir Mathe in der Schule. Solange Sie Kritik (die Negierung des hinreichenden Arguments) an A immer fälschlicherweise als hinreichendes Argument für B verstehen wird sich diese Diskussion in alle Ewigkeit fortsetzen.

                          • @06227 (Profil gelöscht):

                            Ad 1: Ich dachte, wir hätten uns geeinigt, dass die Wahrheit wohl in der Mitte liegt. Realdiogenes will davon bislang nichts wissen ("Lobbykratie"), daher die weitere Auseinandersetzung.

                            Ad 2: Das lege ich eher Realdiogenes in den Mund, Ihnen nur einmal ganz am Rande. Warum tu ich es? Ich erlaube mir, den nächsten logischen, lösungsorientierten Schritt mitzudenken: Wenn man einerseits postuliert, dass Politik prioritär "vernünftig" und "zum Besten" des Volkes betrieben werden sollte, andererseits dem demokratischen Souverän aber - wegen manifester Unvernunft (bzw. weit verbreiteter und sich potenzierender Dummheit) und gezielter Manipulation - die Kompetenz bzw. Möglichkeit abspricht, sich für das vernünftige und Beste zu entscheiden, dann ist die Konsequenz daraus ein Imperativ an die Politik, dem Souverän "korrigierend" in den Arm zu fallen. anders ließe sich der (behauptete) Zielkonflikt logisch betrachtet nicht lösen. SIE haben das Eingangspostulat nicht aufgestellt, also geht das auch nicht gegen Sie.

                            ad 3: Schon die Aufstellung einer "blacklist" bedarf der Existenz eines - vermeintlich objektiven - Vergleichsmaßstabes, um UNvernunft identifizieren zu können. Nur gibt es den halt in einer pluralistischen Gesellschaft nicht. Trotzdem eine Blacklist aufzustellen, ist daher nur die - zumindest punktuelle - Anwendung der eigenen Whitelist durch die Hintertür.

                • @Normalo:

                  Ein sehr schöner Beitrag. Danke dafür.

                  Um auch inhaltlich etwas beizutragen:

                  Demokratie ist einVerfahren, das garantiert, dass wir nicht besser regiert werden, als wir esverdienen. - George Bernard Shaw

                  Wenn Menschen sich (auch unbewusst) entscheiden, alle Entscheidungen unbewusst zu treffen, um sich nicht bewusst mit der Sache auseinander setzen zu müssen und am Ende noch Bewusstseinsbissen vom Gewissen ausgesetzt zu sein, hat kein Recht, sein Unbewusstsein auf die Bewussten zu schieben.

    • @Hampelstielz:

      "Ich fand die Rede richtig scheiße..."

      Die ungeschönte Wahrheit ist halt manchmal unbequem...

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Die ungeschönte halbe Wahrheit würde ich sagen. Die Teile, die ausgespart werden, habe ich oben genannt.

        • @Hampelstielz:

          Sie hat Ihre Rede vor den verantwortlichen Politikerinnen und Politikern gehalten. Den Menschen, die die reale Macht haben, ganz konkret etwas zu ändern. Und an diese Adresse war die Rede genau richtig.

          Ihr Versuch, Greta eine ähnlich hohe Verantwortung für den Klimawandel unter zuschieben, ist dagegen peinlich.

          • @warum_denkt_keiner_nach?:

            Die Erschaffung und Glorifizierung einer minderjährigen Heiligen ist peinlich. In diese Person alles hineininterpretieren, was einen selbst beweihräuchert ist peinlich. Eine kritische Auseinandersetzung mit Heroen ist es sicher nicht.

            • @Hampelstielz:

              Das heutzutage um alles ein riesiger Medienrummel veranstaltet wird, kann man ja gern kritisieren. Aber Sie greifen eine junge Frau an, die mit ihrem Engagement Millionen Menschen dazu gebracht hat, sich für den Kampf gegen den Klimawandel einzusetzen. Sachlich haben Sie ihr nichts entgegnen zu setzen. Deshalb schimpfen Sie einfach ein bisschen. Ich habe dafür den Begriff "peinlich" verwendet, weil die Begriffe, die dafür angemessen wären, gegen die Netiquette verstoßen würden.

              • @warum_denkt_keiner_nach?:

                Was wollen Sie auch jemandem groß sachlich entgegensetzen, der nicht sachlich sondern emotional argumentiert? Die Proteste von einem wissenschaftlichen Diskurs, der stärker auf die Einzelpersonen bezogen ist (Think globally, act locally), hin zu einem emotionalen-Wut-Protest, der die Schuld auf die bösen Regierungen und Konzerne schiebt, ist meines Erachtens ein Rückschritt. Es geht nicht mer um die Studien und Wissenschaft. Diese wird pauschal als "selbstverständlich" abgetan. Wenn FfF inhaltlich keine Ahnung hat, überzeugen sie niemanden, der am Klimawandel zweifelt oder dem dieser egal ist. Und genau das ist es, was aktuell am wichtigsten wäre. So wie jetzt wird die Gesellschaft nur weiter gespalten.

                Wenn FfF Konzepte und Technologien entwickelt, die dem Klimawandel entgegenwirken - wie es einige "böse" Konzerne bereits machen, die z.B. versuchen CO2 aus der Atmosphäre zu pumpen - und den Menschen nicht die Existenzgrundlage unter den Füßen wegziehen - dann können Sie Greta gerne so lobpreisen. Die bösen Regierungen werden schließlich auch von Einzelpersonen gewählt. Die bösen Konzerne richten ihr Angebot nach der Nachfrage der Einzelpersonen.

                Kurz gesagt: Mehr zivilisierte Debatten über die Sache und weniger emotionale Kurzschlüsse bitte.

                • @Devil's Advocate:

                  "...der die Schuld auf die bösen Regierungen und Konzerne schiebt..."

                  Da gehört sie auch (mit) hin. Es sind Regierungen, die die Macht haben, zu handeln. Für das allgemeine Bla, Bla "Man sollte da Technologien entwickeln." ist es eindeutig zu spät.

                  Es gibt Menschen und Institutionen, die auf Grund ihrer Macht besonders große Verantwortung tragen. Vor diesen hat Greta gesprochen. Und zwar Klartext.

                  Wie sagte doch Merkel? Sie hat den Ruf der Jugend gehört. Aber er interessiert sie nicht die Bohne. Ihr Handeln besteht in ein paar Alibimaßnahmen, die so gut wie nichts bewirken werden. Und das IST wissenschaftlich belegt.

                • 0G
                  06227 (Profil gelöscht)
                  @Devil's Advocate:

                  das mit den pauschal 'guten' Konzernen die ihr Angebot fremdgesteuert nach der Nachfrage der ach so mündigen Einzelpersonen richten ist ja noch schlimmer als das mit den pauschal 'bösen' Konzernen.



                  Ich weiß, wir halten sehr viel von unserer eigenen Freiheit und Mündigkeit, ich weiß, -für mich selbst gesprochen- dass ich mich damit nur belügen würde. Werbung funktioniert, sonst würden Konzerne nicht solche Unsummen darin investieren.

                  • @06227 (Profil gelöscht):

                    Nun gibt es aber nunmal z. B. Persil- UND Ariel-Werbung - und Leute die das eine oder das andere ODER auch was völlig anderes kaufen (z. B. Aldi-Eigenmarke, die ist weniger beworben aber billiger). Zu welchen gehören Sie?

                    Und was sagen Sie den Leuten, die für ein Heidengeld die anderen Produkte bewerbe, zum Thema "Werbung funkioniert"? Wieso scheitern die an Ihnen?

                    Genauso gibt es kapitalistische wie antikapitalistische Propaganda und auch unterschiedliche Darstellungen zum Klimawandel und seinen Ursachen. Bei manchen verfängt das eine bei anderen das andere. Am Ende hat sehr viel davon damit zu tun, was der Einzelne hören möchte - womit wir wieder bei der Privatautonomie wären.

                    Man kann diesen Wunsch unterschiedlich differenziert vorab ermitteln und individuell ansprechen, und irgendwann geht es dann auch in Richtung wahrhaft "unwiderstehlicher" Manipulation (vgl Cambridge Analytica & Co.). Aber selbst die ist genau genommen immer noch ein Aufbau auf der ganz individuellen Basis, die das jeweilige Opfer liefert. Sie werden also den persönlichen Faktor und damit auch die Grundelemente dessen, was wir "freien Willen" nennen, nie ganz los.

                    • 0G
                      06227 (Profil gelöscht)
                      @Normalo:

                      Sie zeigen ja selbst auf warum 'der Markt' Klimaschutz nicht voranbringt- und das auch in hundert Jahren nicht tun wird. Was nun? Achselzucken und das Kollektiv verantwortlich machen?

                      Klimaaktivist*innen verzichten sehr viel konsequenter als Sie ihnen das zutrauen - leider machen sie nur einen kleinen Teil des Marktes aus. Bildung ist ein wesentlicher Teil davon, auf gemeinsamer Grundlage zu Handeln. Das hypothetische Modell, Produktionsmittel über Nachfrage im allgemeinen Interesse zu steuern bleibt -nicht nur deswegen- ein Modell.

                      • @06227 (Profil gelöscht):

                        Der Markt bringt Klimaschutz manchmal voran. Man vergleiche die Preise beim Heizen. Klimafreundlicheres Gas steht besser als die fossilen Konkurrenten. Dass am Ende möglichst alles aus erneuerbaren Energien kommen sollte, ist klar. Oder den Hersteller von veganem Fleisch BeyondMeat, der vom Markt beflügelt wurde. Oder all die Uternehmen, die an klimafreundlichen Alternativen arbeiten.

                        Manchmal ist es die Politik, die sich aufgrund gesellschaftlichen Drucks gegen das Klima entscheidet. Steinkohle wurde 50 Jahre lang Summe und dämlich subventioniert, obwohl man schon 1950 wusste, dass das ganze nicht mehr rentabel ist. Warum? Weil die Lobby der Bergarbeiter so stark war. Ähnliches erleben wir grad mit der Braunkohle, wobei diese rein wirtschaftlich nicht ganz so schlecht dasteht. Atomkraftwerke sind ebenfalls deutlich klimafreundlicher - hätten uns schon lange das Abschalten aller Kohlekraftwerke erlaubt. Hier hat Unwissenheit in der Bevölkerung zu Panik und Druck auf die Politik geführt. Bitcoin,ebenfalls schlecht fürs Klima, wird von Teilen der Gesellschaft geliebt; nicht von der Politik oder Konzernen.

                        Heißt nicht, dass es genug Konzerne gibt, denen die Unwelt egal ist. Murdochs Medienkonzern ist da wohl als erster zu benennen.

              • @warum_denkt_keiner_nach?:

                Dann kannst du dir jetzt ja gerne eine Liste von Wörtern, die gegen die Nettiquette verstossen denken und dich von diesen durch mich angesprochen fühlen.



                Nun bau weiter an deinem Altar, kauf dir Myrrhe und Salbei und gründe die Sekte der Außerwählten. Wenn du dann irgendwann merkst, dass deine Heiligen inklusive dir Wasser gepredigt und Wein getrunken haben, glaube umso inniger.

                • @Hampelstielz:

                  Seit wann sind wir per Du?

                  • @warum_denkt_keiner_nach?:

                    Werden wir jetzt herrlich und bestehen auf das adelnde Sie? Schnappatmung einstellen und wieder runterkommen macht die Sache leichter. Bürgerliche Etikette ist nicht das große Maß.

                    • @Hampelstielz:

                      Ich halte mich nur an die normalen Formen der Höflichkeit.

                      Wenn Sie dazu nicht in der Lage sind...

                      • @warum_denkt_keiner_nach?:

                        Ne, du versuchst gerade, dich zu erhöhen, indem man dich angeblich siezen muss, ansonsten wäre man ein ungehobelter, hohler Tropf. Und das, nachdem du selbst imaginäre, unausgesprochene und unhöfliche Begriffe in den Raum gestellt hast.

  • 0G
    05158 (Profil gelöscht)

    Was ich an Greta Thunbergs Rede gut finde ist, das durchbrechen des ewig gleichen Gelabers. IHRE AUSSAGEN SIND IM INHALT 100% RICHTIG. Beim Ausdruck ist es wie im Leben. Die einen sagen so, die anderen so.!



    Wenn die alte "weise" Frau Erika Steinbach giftet, ist alles richtig was GT sagt. Auf jeden Fall ist mir GT lieber, als so ein Schnurzelchen im Net welches Style und Kosmetika verscheuert.



    Vorhin das Interview mit unserer Umweltministerinn gesehen. Da weiß ich auch nicht, bleibe ich mit leeren, glasigen Augen sitzen oder führe ich ein Tänzchen auf.



    Was GT anbelangt sage ich, hier verläuft sich nichts!

    • @05158 (Profil gelöscht):

      Sie wird ja auch nicht so konkret, dass sie was Falsches sagen könnte.

      Das letzte Mal, als sie das tat, ging es um Atomkraft, und da wurde sie zurückgepfiffen. Sie erinnern sich?

      • 0G
        05158 (Profil gelöscht)
        @rero:

        „Menschen leiden, Menschen sterben, ganze Ökosysteme brechen zusammen. Wir stehen am Anfang eines Massenaussterbens und alles, worüber ihr reden könnt, ist Geld und die Märchen von einem für immer anhaltenden wirtschaftlichen Wachstum.“



        Nun, ja, in diesem kurzen Abschnitt sind allein sechs konkrete Aussagen.



        Die würde ich als richtig bezeichnen.



        Kritiker sollten lieber auf Sachargumente eingehen, anstatt Fehler von GT zu suchen um sie anzugreifen.

        • @05158 (Profil gelöscht):

          In Ihrem Zitat ist nicht eine konkrete Aussage drin. Genau das meine ich.

          Von Lösungsansätzen ganz zu schweigen.

  • Wenngleich G. Thunberg natürlich mit sehr vielem völlig Recht hat und ihr Engagement allen Respekt und alle Unterstützung verdient, so enthält ihre Rede vor der UN – bei aller inhaltlichen Richtigkeit – auch einen spürbaren Anteil an Ignoranz und Überheblichkeit; was wiederum ihrem Alter zuzuschreiben ist.



    Denn G. Thunberg ist ja nicht die Erste, die für den Schutz von Klima und Umwelt ihre Stimme erhebt.



    Jede Generation hat ihre spezifischen Herausforderungen zu meistern.



    Die Generation „Greta“ bzw. FfF muss erst noch unter Beweis stellen, dass sie sich – zum Wohle nachfolgender Generationen – klimafreundlicher verhält, inkl. des Verzichts auf alles Neue und allen Luxus, welcher nun mal zumeist klimaschädlich ins Gewicht fällt. Und diese Generation wird unter Beweis stellen müssen, dass sie wenigstens theoretisch funktionierende Modelle entwickeln kann, die in ein gesellschaftlich-sozial-ökologisches Funktionieren ohne fortwährendes Wirtschaftswachstum führen. Denn wenn wir weiter auf Wirtschaftswachstum – Konsum – Verbrauch setzen, wird sich die Klimabilanz nicht schnell- und auch nicht stark genug verbessern.



    Doch bis die Generation „Greta“ bzw. FfF hier brauchbares vorgelegt hat, sollte sie sich mit Vorwürfen an die ihnen vorangegangenen Generationen etwas mehr zurückhalten und stattdessen durch Taten und ein vorbildliches Verhalten zum Wohle des Klimas glänzen.

    • 9G
      91491 (Profil gelöscht)
      @tazeline:

      Diesen sehr guten und berechtigten Einwand ,werden wir dann wohl in nächster Zeit öfters zuhören bekommen.



      Ich habe teilnehmende Jugendliche an der Freitagdemo einen McDonald's stürmen sehen und danach die Mülleimer überquellen.



      Es wäre wirklich noch zu beweisen ob die FFF Generation bereit ist auf Konsum, Luxus und Wirtschaftswachstum zu verzichten.

    • @tazeline:

      Die bewegung hat schon mehr getan als ich. Hier bei uns zB mit Müllsammelaktionen. Das Ufer der Mulde sauberer gemacht. Irgendwo fängt man halt an. Find ich gut.

    • @tazeline:

      Jetzt muss Greta Thunberg also für ihre ganze Generation mithaften und darf erst dann was gesagt haben, wenn der Karren in zig Jahren nicht vor die Wand gefahren oder von der Generation "Greta" wieder aus dem Dreck gezogen wurde?



      Mit Verlaub, das ist Blödsinn.

  • 9G
    95309 (Profil gelöscht)

    Wenn ich ein 16 jähriges Mädchen sehe, daß einem Erlöser gleich der Welt präsentiert wird, vom Pabst und Obama empfangen, das den Friedensnobelpreis bekommen soll, vor der UN spricht, und dessen Rede "uns" an "Euch" auch etwas verstörendes hat, dann drängt sich der Eindruck auf, daß diese junge Frau vollständig von der Öffentlichkeit instrumentalisiert wurde.

    Wäre es meine Tochter, würde ich mir das nicht für sie wünschen.

    • 0G
      06227 (Profil gelöscht)
      @95309 (Profil gelöscht):

      Abgesehen davon, dass das Diminutiv 'Mädchen' bei einer jungen Frau durchaus problematisch ist, haben Sie wohl Recht.



      Die Irritation mit dem Personenkult um Frau Thunberg wird oft als Kritik/Häme an ihr selbst verstanden, es ist aber vielmehr Kritik an den Medien und an einer Gesellschaft, die sich nach wie vor an Held*innen ergötzen muss anstatt als solidarisches Kollektiv zu handeln.

      • 0G
        05158 (Profil gelöscht)
        @06227 (Profil gelöscht):

        Vor lauter Hin-und herschalten zuWiki komme ich gar nicht hinterher. Diminutiv, gar noch Hypokoristikum...;)



        Die engsten Vertrauten um GT hoffe ich, haben den Weitblick und psychologischen Sach verstand die junge Frau im Gleichgewicht zu halten. Denn gerade wenn Jugendliche sagen GT kann das, dann kann ich das auch,ist ein großer Impuls.



        Hoffentlich läuft nichts schief. Wer dann alles aus der Kiste springt, na Toll!

        • 0G
          06227 (Profil gelöscht)
          @05158 (Profil gelöscht):

          Das stimmt.



          Aber ich sehe eine gewisse Tendenz dahingehend, dass die Leistungen der (sehr diversen) Jugendlichen die ähnliches leisten wie GT hinter dem 'Mythos Greta Thunberg' verschwindet. Was ich für ....ungesund.. für echte gesellschaftliche Veränderung halte.

          • @06227 (Profil gelöscht):

            Mal kalt logisch betrachtet: Wem es wirklich um die Sache und weniger um die Anerkennung seines persönlichen Beitrags geht, der kommt auch ohne den Ruhm aus. Und wer eine GT braucht, um sich inspirieren zu lassen, dem tut die eine GT im Zweifel besser als eine Masse von Protagonisten, die nur als Kollektiv Wirkung entfaltet. Das Kollektiv funktioniert umgekehrt auch mit einer GT (deren wahrscheinlich ruhmreichste Eigenschaft ist, eigentlich keinen Ruhm zu bezwecken) gleich gut für Jene, die auch ohne die Lichtgestalt auskämen und vor allem die Mitwirkung im Kollektiv suchen.

            Wen also "verdrängt" GT - außer vielleicht Jenen, die selbst vor allem Lichtgestalt sein und nur zweitrangig etwas bewirken wollen?

          • 0G
            05158 (Profil gelöscht)
            @06227 (Profil gelöscht):

            „Jeder Mythos erzählt, wie eine Realität entstand, sei es nun die totale Realität, der Kosmos oder nur ein Teil davon: Eine Insel, eine Pflanzenart, eine menschliche Einrichtung.“

            – Mircea Eliade, 1957

            Ich verstehe sie.Vieleicht ist die Verbindung zwischen Mythos und Realität, die Möglichkeit für andere Jugendliche ihr Ding zu machen!



            (Bloß nicht bei Wiki nachschlagen, da dreht man durch ;)

  • 8G
    88181 (Profil gelöscht)

    Ein bisschen wie im Comic.

    Die ernste junge Frau liest den Herrschern der Welt die Leviten.

    Dann tritt die mächtigste Frau der Welt auf und sagt:

    "Wir müssen dem Weckruf der Wissenschaft folgen."

    Was natürlich alles und gar nichts heißt.

    Bin mal gespannt, was bei alledem hinten rauskommt.

    • 9G
      93559 (Profil gelöscht)
      @88181 (Profil gelöscht):

      Es heißt vor allem, dass sie, die Politiker , schlafen, sonst müsste man sie nicht wegen. Und eigentlich steht doch der wissenschaftliche Wecker auf Daueralarm. Also scheint die Politik in einem komatösen Tiefschlaf versunken. Jetzt machen unsere wohl gerade mal eine kurze REM-Phase durch mit ihrem Klima-Päckchen, das Freudensprünge an der Börse bei Auto-, Immobilien- und Energiekonzernen auslöste.

      • 8G
        88181 (Profil gelöscht)
        @93559 (Profil gelöscht):

        Ich glaube nicht, dass die Politiker schlafen. Sie tun das, was sie tun müssen.

        Sie befördern alles, was aus Geld mehr Geld macht. Das beißt sich natürlich mit der Klimaproblematik.

        Die Vorstellung aber, sie könnten aufwachen und jetzt auf einmal das Richtige für das Klima zu tun, halte ich für etwas naiv.

        Entweder es gelingt den ganzen Bewegungen einen derartigen Druck zu erzeugen, dass tatsächlich etwas geschieht. Das ist allerdings in der Geschichte so gut wie noch nie vorgekommen.

        Ich vermute, es wird so kommen: Die Forderungen von FFF werden aufgegriffen, durchgenudelt und verwässert und dann als großer Erfolg verkauft.

        Das können Politiker gut.

        • @88181 (Profil gelöscht):

          Das ist doch gerade schon passiert. Die Kids haben Druck gemacht, Politik sah sich gezwungen, zu reagieren, und dann verwässer, verwässer.



          Ich habe aber eher ein gutes Gefühl. Gerade weil der Druck von den Gutsituierten und Wohlbehüteten ausgeht, die nicht ob ihrer akuteren existentiellen Probleme schnell wieder in politische Apathie verfallen sondern es sich mit dem nötigen finanziellen und moralischen Backup schlicht leisten können und zudem (und deswegen) selbstbewusst genug sind. Und die dennoch meinen, es gehe um ihre Existenz, was ja langfristig auch stimmt.



          Möge der mediale Hype noch lange anhalten.

          • 6G
            61321 (Profil gelöscht)
            @Ruhig Blut:

            .



            Ein Teil der Jugend der westlichen Welt, respektive der westlich geprägten Industrie-Nationen, es ist übrigens der kleinere Teil dieser Jugend, der größere Teil hat seinen Ballettunterricht, seine TaekWanDo-Schule oder seine Club-Sphäre noch nicht für eine einzige halbe Stunde zum Demonstrieren verlassen, ist gerade jugendbewegt auf der Straße. Was soll oder was könnte daraus folgen?



            Bevor wir die Frage stellen, springen wir kurz nach Afghanistan, Nigeria und Kolumbien. Was ist dort mit der Jugend? Was denkt die Jugend in den ehemaligen Townships in Südafrika oder in den Favelas Brasiliens?



            Könnte es vielleicht sein, dass die Jugendlichen dort bewusstseinsmäßig und hinsichtlich ihrer Wünsche so weit von einer Luisa Neubauer entfernt sind, wie alpha-Centauri von der Erde?



            Selbst wenn Politiker, die heute nolens volens in unangenehme Gespräche mit einer Greta Thunberg verwickelt werden und Anflüge beginnenden Drucks heutiger und zukünftiger Wähler spüren, selbst wenn also einige Politiker hier mit ersten kleinen Schweißtröpfchen auf der Stirn nach "Lösungen" suchen, die sie übrigens nicht finden werden, weil sie innerhalb des Systems gar nicht existieren, selbst wenn also in der westlich geprägten Welt, kleine Reform-Ansätzchen vorgeschlagen und implementiert werden, sind bereits morgen die politischen Gewichte auf dem Globus zu jenen hin verschoben, die am goldenen Zeitalter des Kapitalismus, also am großen Festschmaus noch gar nicht teil hatten.



            Sie werden nicht lange fragen, ob es da vielleicht etwas nachzuholen gäbe. Sie werden einfach ihr Ding machen, wie auch immer das genau ablaufen wird (man schaue z.B. zunächst nach Indien), vielleicht dabei noch eine Weile kopfschüttelnd beobachtend, was in überschaubaren Schüler- und Studentenkreisen der ehemaligen ersten Welt für Tänze um die Rettung unserer Existenz auf der Erde aufgeführt werden

            • @61321 (Profil gelöscht):

              Das sehe ich alles kaum anders, ja. Und trotzdem bewegt sich was, bei unseren Politikern und auch anderswo. Hat nicht Modi unlängst erklärt, er wolle auf nachhaltig umstellen (und der Westen solle das finanzieren)? Und Bolsonaro kriegt Druck von seiner eigenen Klientel, die um Absatz in Europa bangt. Und China ist seit längerem am Umschwenken, warum auch immer, und hat mal eben den Solarenergiemarkt aufgerollt.



              Meine Wahrnehmung zumindest ist, dass die Klimasache politisch ziemlich eingeschlafen war und wegen dieser neuen Bewegung, zack, wieder auf die Agenda kam. Die Demonstrierer mögen selbst hier eine Minderheit sein, die nötige Avantgardefunktion erfüllen sie und die schweigende Mehrheit scheint ihnen zumindest gewogen.



              Nichtsdestoweniger, klar, dass sich auf Druck von unten oder mitte-unten innerhalb des bestehenden politisch-ökonomischen Systems irgendetwas wesentlich ändert, ist verdammt schwer vorstellbar. Einfach, weil es irgendwie noch nie passiert ist.



              Ich muss immer an China denken, weniger an Indien mit seinen starren Gesellschaftsstrukturen. Da kommen jährlich zig Millionen dazu, die gemäß dem Versprechen der Partei als erste Generation seit immer regelmäßig Fleisch auf dem Teller haben und sich vielleicht sogar ein Auto und gelegentliche Urlaubsflüge leisten können. Denen das wieder auszureden, gar als „unmoralisch“ vorzuhalten – kaum möglich.



              (Übrigens, off-topic: Kaugummiautomaten sehe ich allüberall, seitdem ich drauf achte, aber das ist eine andere Geschichte…)

              • 6G
                61321 (Profil gelöscht)
                @Ruhig Blut:

                .



                Sie sind insgesamt optimistischer als ich. Gut so.



                Bezüglich China weiß ich nicht, was man wirklich darüber denken soll und schiebe die Frage, auch mangels zuverlässiger Informationen, immer auf die Seite.



                Die ökologische Belastung der Erde durch Chinas rasend wachsende Wirtschaft und Produktion ist immens. Zentralistischer Staatskapitalismus wirkt eben in ökologischer Hinsicht auch nicht anders als andere Formen des Kapitalismus und Entwicklung und Wachstum geht bei denen immer noch vor Schutz der Lebensbedingungen von Mensch, Tier und Pflanze.



                Andererseits gibt es immer diese Meldungen von scheinbar entschlossenem, staatlich verordnetem Natur- und Ressourcenschutz, bzw. Willensbekundungen zu nachhaltiger Entwicklung. Die sollte man aber wohl allesamt mit großer Zurückhaltung goutieren.

                (Falls Sie mit Smartphone herumlaufen (ich nicht), speichern Sie doch mal die GPS-Koordinaten von den Automaten, wenn Sie Lust haben. Es wäre ein erster Schritt zum Fotoband :) )

        • 9G
          94778 (Profil gelöscht)
          @88181 (Profil gelöscht):

          " Entweder es gelingt den ganzen Bewegungen einen derartigen Druck zu erzeugen, dass tatsächlich etwas geschieht. Das ist allerdings in der Geschichte sogug wie nie vorgekommen. "

          Wer auf irgendeinen Erfolg hofft, wird bitterlich enttäuscht werden in seinem Aktionismus .

          Es ist ungefähr so wie das " wenn das jeder machen würde, wo kämen wir da hin".



          Genau, es macht aber nicht jeder. Oder zumindest keine kritische Masse, die als Aktivierungsenergie fungieren könnte.

          Liebe FfF Leute und andere. Das sollte euch/ uns nicht vom Handeln abhalten

        • 9G
          93559 (Profil gelöscht)
          @88181 (Profil gelöscht):

          Korr.: natürlich nicht wegen, sondern wecken.

          "Die Forderungen von FFF werden aufgegriffen, durchgenudelt und verwässert und dann als großer Erfolg verkauft."



          Das fürchte ich auch, aber der Weckruf ist ja die Formulierung von Merkel, also beschreibt sie sich und die anderen als schlafend.

          • 8G
            88181 (Profil gelöscht)
            @93559 (Profil gelöscht):

            Da haben Sie recht.

            Aber möglicherweise ist die Weckruf-Rhetorik schon Bestandteil der Vereinnahmungsstrategie.

            Womöglich ist die nächste Zeit entscheidend. Wenn es FFF gelingt, sich breiter, aber nicht zu breit aufzustellen und in den Aktionsformen radikaler zu werden,



            erhöht das den Druck.

            Greta Thunberg kann sich kaum noch steigern. Es sei denn, sie veranstaltet eine Pressekonferenz mit Gott.

            Die ganze Sache müsste auf eine Art Ausnahmezustand hinauslaufen. Was natürlich auch eine brenzlige Sache ist.

            Aber wenn man in die Küche geht, darf man das Feuer nicht fürchten.

  • Der Hype um G.T. ist mir unheimlich genau so wie "die Wissenschaft", die jetzt Vorrang hat vor demokratischen Prozessen. Dabei ist doch das Feilschen um die Höhe einer CO2 Steuer wirklich nur Augenwischerei, solange auch die KritikerInnen der Regierung nicht in der Lage sind, die Vielfalt der Möglichkeiten zum Klimaschutz ganz konkret zu nennen. Angefangen bei der Produktion insbesondere von Konsumgütern, auf die man ohne Not verzichten könnte bis hin zur Landwirtschaft und der unsäglichen Massentierhaltung und weiter über alle Möglichkeiten der klimaschonenden Umgestaltung des Verkehrs wie z.B. die Einschränkung der unsägliche Just in time Produktion usw. usw.



    Wer auch noch ein wenig an den Teil der Bevölkerung denkt, der den geringsten CO2 Fußabdruck hinterlässt, nämlich die weniger Wohlhabenden, würde zunächst diejenigen sehr stark belasten, die infolge ihres überzogenen Wohlstandes den größten CO2 Fußabdruck hinterlassen.

    Klimapolitik als Klientelpolitik, wie es nicht nur die Grünen betreiben, ist m.E. unsozial und wirkungslos. Es sei denn, dass man die wenig Wohlhabenden in den Ruin treibt. Dann passiert genau das, was eine marktkonforme Lösung ist, die von einer virtuellen Großkoalition in DE betrieben wird.

    In Anbetracht der Lage finde ich die Hysteriker genau so dumm wie diejenigen, die mit Angstargumenten an marktradikalen Lösungen basteln.

  • @warum_denkt_keiner_nach?, 23.09.2019, 21:14



    Hmh, da alle wissen, was sie da sagen und versuchen, "unter der Decke zu halten", muss m. E. auch die Bezeichnung "Lügner" im gleichen Atemzug mit "Heuchler" gedacht und gesprochen werden.



    Kuschelkurs ist aus. Hamwa nichmehr.



    Greta Thunberg's Rede war richtig gut!



    Denn die Argumente sind alle allen bekannt und werden von allen geflissentlich ignoriert.



    Greta keep going! Brilliant job!



    ☀️ ☀️ ☀️ ☀️ ☀️ ☀️ ☀️ ☀️ ☀️ ☀️ ☀️ ☀️ ☀️ ☀️ ☀️

  • Wie könnt ihr es wagen? Aktivisten wie Frau Thunberg und Herr Rezzo übersehen, dass Politiker keine von Wisssenschaftlern gesteuerte Maschinen sind.

    Politiker werden - zumindest in unseren Breitengraden - von Menschen demokratisch gewählt und haben einen vom Wähler definierten Auftrag. Es gibt kein Klimadiktat. Bisher waren der breiten Masse Wirtschaft und Soziales halt wichtiger als das Klima.

    Bei den kommenden Wahlen werden wir ja sehen, ob sich das irgendwann ändert oder nicht. FFF verläuft sich - abgesehen von irgendwelchen Events - so langsam und wie Frau Thunberg selbst sagte sollte sie ja eigentlich in der Schule sitzen.

    • @DiMa:

      "Politiker [...] haben einen vom Wähler definierten Auftrag"

      Wow. Ich wusste gar nicht, dass wir alle das Königsrecht der Weisung an unsere Politiker haben.

      Dieser definierte Auftrag ist aber nicht verbindliche wie bei einem Arbeitsvertrag, oder?

      Wer nichts weiss, muss alles glauben.

      • @pitpit pat:

        Das Königsrecht üben Sie mit der Wahl ihrer demokratisch gewählten Repräsentanten für die Dauer einer Wahlperiode aus.

    • @DiMa:

      Es ist aber so das wir die Verantwortung für die nächste Generation haben. Diese schuldet uns wiederum nichts. Meine Frau und ich wollten das unsere zwei Kinder da sind. Und wir möchten das sie ajch eine intakte Natur erleben. Was sie schon jetzt nicht mehr ohne weiteres können. In der Schule das ist schon gut. Aber um auch ein Rädchen in dieser Gesellschaft zu sein. Die nur Konsum kennt und Egoismus. Soziales haben wir lange vergessen. Man kann nicht konsumieren ohne ein Statement abzugeben. Kaufst man zB auch nur ein Schokoriegel von Nestlé, dan ist es für den jenigen ok. Das anderswo Kinder 10 Km laufen um Wasser zu holen. Da der Brunnen vor ihrer Tür von Nestlé gekauft wurde und das Wasser in Plastikflaschen verkauft wird. Wir sind die, die nicht sozial sind. Wer soviel wegwirft wie wir, dan geht es uns zu gut. ( mich eingeschlossenen) Dieses Mädchen hat recht. Und ja ich protestiere auch mit. Und versuche Müllfrei zu leben. Aber es braicht immer Menschen die den Mund auf machen. War zB bei Martin Luther King auch so.

    • @DiMa:

      Soziales? Naja, CDU und SPD wurden mehrheitlich gewählt. Soziales kommt insbesondere bei der CDU nicht rum. Und die SPD will immer noch keine faire Sozialpolitik gegenüber den Erwerbslosen machen. Aber es mag sein, dass einige Leute dies anders wahrnehmen und werten. Mit höherer Wahrscheinlichkeit trifft dann der Wirtschaftsaspekt zu - die Versprechen für Arbeitsplätze und Angstverbreitung für Politik, die Arbeitsplätze angeblich vernichten würde.



      Dann ist es diskussionswürdig, wie groß der Wähler*innenwille die Politik bestimmt. Einflüsse aus Lobbyismus und Medien (insbesondere Springer, Bertelsmann ...) sollten da nicht vergessen werden.

    • @DiMa:

      " Aktivisten wie Frau Thunberg und Herr Rezzo übersehen, dass Politiker keine von Wisssenschaftlern gesteuerte Maschinen sind."



      Es stimmt, dass Politiker keine von Wisssenschaftlern gesteuerte Maschinen sind. Aber Sie übersehen, dass Politiker die Handlanger der Reichen und Besitzenden sind – m. E. sogar nur Handpuppen derselben.



      Da wären mir– und Greta Thunberg wahrscheinlich auch – "von Wisssenschaftlern gesteuerte" Politiker deutlich lieber.



      Btw. es geht ja nicht darum, die Politker zu Maschinen zu degradieren, aber die grauen Zellen sollten sie schon zum eigenständigen Denken nutzen dürfen, aber genau DAS ist nicht gewünscht von "Oben".



      Aktivisten wie Frau Thunberg und Herr Rezzo übersehen … m. E. gar nichts. Sie legen den Finger in die Wunde und zeigen ganz deutlich die Verlogenheit dieser Politiker, die lt. GG "Schaden" vom deutschen Volke abwenden sollen. So gesehen sind Politker (und die Mächtigen) schlicht nur ein Totalausfall.

      • @Frau Kirschgrün:

        Nein. Politiker sind keine Handlanger der Reichen und Besitzenden. Politiker sind die gewählten Vertreter des Wahlvolkes. Nicht mehr und vor allem nicht weniger.

        Politiker sind auch nicht grundsätzlich verlogen. Unsere Politiker geben uns die Politik, die sich die Mehrheit von uns zum Zeitpunkt der letzten Wahl gewünscht hat. Wollen Sie das ändern, dann können Sie das beim nächsten Wahlgang gerne versuchen. Erreichen Sie dabei nicht mit anderen die Mehrheit, dann wird sich halt nix ändern. Das ist Demokratie.

        Wenn Sie sich dann irgendjemanden als Totalausfall bezeichnen wollen, dann allenfalls die Mehrheit der Wähler.

      • 0G
        06227 (Profil gelöscht)
        @Frau Kirschgrün:

        Jo, stimmt im Prinzip. Dass grob 70-80% der Wähler*innen auch 'Totalausfall' sind (alles 'rechts' von den Grünen + realo Hälfte derselbigen) ist eben der andere Teil der Wahrheit.



        Bzw. das strukturelle Problem dass sich derart viele Menschen noch zu Schäfchen machen lassen geht viel tiefer.

        • 9G
          94778 (Profil gelöscht)
          @06227 (Profil gelöscht):

          So ist das wohl.

          Was folgt daraus?

          • 0G
            06227 (Profil gelöscht)
            @94778 (Profil gelöscht):

            Satire, Alkoholismus, Bewaffneter Kampf, Depression oder Fatalismus.

            Ansonsten Priorisierung von Bildungspolitik zum Thema Nr1. Um überhaupt mal eine Grundlage für kollektives Mitspracherecht zu legen.

  • Und dann daheim im Agrarrat sagt der Wissenschaftler im Besten Fall (also nicht immer!!!) kann man 150g/m² Gülle ausbringen - die Politik beschließt 200 (immer!).



    Wissenschaftler rechnen aus das man schon in wenigen Jahren Kohle abschalten könnte - und durch die gesparten Subventionen kann man die Arbeiter großzügig entschädigen und hat trotzdem noch Geld über... die Politik plant da mal ~20Jahre ein + massive weitere Subventionen on Top



    Die Wissenschaft sagt: die Tonne CO2 muss min. 80€ kosten, die Politik sagt 10... was als es vor 10-15 Jahren in Schweden eingeführt wurde vollkommen OK war. Da man es hier aber verschleppt hat, tut es halt weh.



    Politik hat halt eines noch nicht begriffen: wenn die Parteien und vielleicht sogar dieser Staat zerbrechen, ist das nicht die Schuld der Menschen in 10,20,30 Jahren sondern es ist die Schuld, sagen wir von allem ab Kohl bis heute.

  • Danke Greta!!!



    Wir machen weiter!

  • Während Merkel mit Mrd. Steuergeldern weiteren Ablass für die Verschonung ihres wahren Klientels sowie kaschierende Verlogenheit verschleudert, hatte Greta nur die eine einfach wahre berechtigte Forderung eines Planeten dabei:



    "Unfuck our future, hypocrites!"



    Groß in seiner Ohnmacht das kleine mutige Mädchen.



    Und so klein und hilflos die Beauftragte der Mächtigen!



    Derweil war der Umfang der Ohnmacht deutlich, als wir doch keine "Waffe" haben als die Verweigerung der Absolution für unseren vorsätzlichen Untergang.

    • @Sascha Gesang:

      Vielleicht sollten die Besitzer und Ihre Politikpuppen jetzt handeln wo Ihnen nur ein junges Mädchen mit zitternder Stimme gegenüber steht. Das könnte sich in Zukunft ändern.

  • Je näher die argumentativen Einschläge von Greta der Politik kommen, um so böser wird augenscheinlich der Iran. Die haben nämlich schon, frei nach Pispers, Angst statt dem Assad jetzt in den Schrank zu müssen.



    Bin mal gespannt, ab wann die Sicherheit Deutschlands auch in der Straße von Hormus verteidigt werden muss und wer denkt bei Rezession und drohendem Treibstoff Mangel noch ans Klima.

    • @Weidle Stefan:

      Womöglich wird der "freie Westen" auch zur Rettung brennender weiblicher Fußball-Fanninen heraneilen?

      • @Sascha Gesang:

        Geben die Rohöl ab, nein? Dann wohl eher nicht!

  • & Däh&Zisch - Mailtütenfrisch - a weng bleich -

    “Update - "Ich dekompensier gleich."







    taz.de/Merkel-und-...i-den-UN/!5629713/







    „Wir alle haben den Weckruf der Jugend gehört“, sagt die Bundeskanzlerin. ... Bei mir ist es jeden Morgen um 5:00 h der Weckruf des Alters. Dann geh ich auf`s WC, nehme danach meine Medizin - und leg mich wieder hin.







    and btw.: "It`s Entertainment stupid. Best show wins"







    Die Normen der UNO bemerkten wir kaum.



    Nun spinnen Nornen die Schicksale unter`m Weltenbaum.



    de.wikipedia.org/wiki/Nornen







    Schicksalsfaden, lang und dünn,



    Mensch verfängt sich leicht darin



    und baumelt dann am Weltenbaum.



    Die Menschheit liegt im Klimatraum



    und zählt statt Schäfchen CO2



    Drei Tonnen jährlich? Ach, ich bin so frei.



    Ich kompensier bei Atmosfair



    und flieg mal schnell ans Mittelmeer.



    Briten gibt`s da bald nicht mehr.



    Thomas Cook und Brext, Danke sehr!“

    • 8G
      88181 (Profil gelöscht)
      @Lowandorder:

      " Bei mir ist es jeden Morgen um 5:00 h der Weckruf des Alters. Dann geh ich auf`s WC, nehme danach meine Medizin - und leg mich wieder hin."

      Sie müssen nur einmal raus, Glückwunsch.

      • @88181 (Profil gelöscht):

        Ja - das dachte ich auch.

        kurz - Die Welt ist schlecht.

        • @Lowandorder:

          Däh&Zisch - Mailtütenfrisch - locker -





          Die Welt ist schlecht. Und ungerecht. Die Musik, die mein smartphone dann immer spielt ist: www.youtube.com/watch?v=uCGD9dT12C0



          Fleetwood Mac - Little Lies -

          (btw - dazu alto flute? Why not!



          Nach'em - Aufstehn. Ok. Ok.)

  • Danke Frau Greta Thunberg!



    Für die Mühen der Überfahrt, Ihr Engagement, Ihren Mut und Ihre Rede.



    Greta keep going!



    ⭐️ ⭐️ ⭐️ ⭐️ ⭐️

  • Inszenierung - dieses Wort fiel mir leider (!) auch ein, als ich Greta Thunberg in ihrer Rede gesehen habe. Angesichts der enormen Brisanz des Themas Klimawandel verstehe ich nicht, warum solch eine (zumindest auf mich) unglaubwürdig erscheinende Show veranstaltet wird. Sachlichkeit, knallharte Argumente hätten die Zuhörer*innen und Skeptiker, die es ja leider zuhauf gibt, wahrscheinlich stärker überzeugen können. Überhaupt finde ich es sehr problematisch, dass die Klima-Protest-Bewegung das Gesicht einer Person braucht. Das ist Personenkult und macht die Bewegung auch angreifbar! Viel besser wären konzertierte Aktionen ohne Einzelpersonen im Mittelpunkt. Wechselnde Gesichter von Vielen, die gleichermaßen für die wichtige, gute, lebensnotwendige Sache kämpfen!

    • @Kagel :

      Eine so dicke Kröte, wie es beim aktuellen Stand der Technik eine konsequente Klimapolitik wäre, wird man tatsächlich den Wenigsten, die nicht längst an Bord sind, über Sachargumente verkauft bekommen. Da müssen Emotionen her.

      Insofern sehe ich nicht, was Greta Thunberg falsch macht. Sie ist eh keine Wissenschaftlerin, und lauwarmes Geknatsche, dass "die Politik" sich jetzt endlich mal bewegen müsste, weil etc., hat bislang auch nirgends gefruchtet. Greta Thunberg leistet auf weltweit einzigartige Weise die unfiltrierte Kommunikation der Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit der Klimapolitik. Wenn sie sich zügeln würde, wäre sie nur Eine von Vielen.

      Realistisch betrachtet war immer schon völlig klar, dass sie auf der Vollversammlung keine Bäume ausreißen und eine globale Repriorisierung aller politischen Gestaltungsmacht erreichen würde. Das könnte sie aber auch mit gemäßigten, rationaleren Tönen nicht. Da sind nicht nur die Merkels und Trumps dieser Welt davor, sondern auch die Abermillionen Wähler, die es auch gar nicht so radikal haben wollen - EGAL für wie lebenswichtig andere Leute .

      Politik - zumal in Demokratien - ist ein träger Dampfer. Gretas Job ist nicht, seine Brücke zu übernehmen, und auch nicht, ihm das Tempo vorzugeben. Was sie aber kann, ist ihm im Nacken zu sitzen und ihn belfernd und schimpfend anzutreiben. Genau das tut sie.

    • @Kagel :

      "Sachlichkeit, knallharte Argumente hätten die Zuhörer*innen und Skeptiker, die es ja leider zuhauf gibt, wahrscheinlich stärker überzeugen können." (Kagel)



      Das mag ja wohl für Sie zutreffen. Und ist ja auch okay. Nur hat sich da ein Denkfehler eingeschlichen: Nicht jeder ist so gestrickt wie Sie, mein Bester. Und wir sollten uns wegen der Menschenmengen, die am 20.9.19 auf den Strassen waren, keiner Täuschung hingeben: Wir sind nach wie vor eine Minderheit, die das Maul aufmacht.



      "Viel besser wären konzertierte Aktionen ohne Einzelpersonen im Mittelpunkt." (Kagel)



      Exakt das machen wir doch seit Jahrzehnten. Und mit welchem Erfolg? Haben wir wirklich noch so unendlich viel Zeit um uns mal wieder in einer Diskussion um Formen zu verzetteln?



      Die entpolitisierte showdominierte amerikanisierte Form der Politik ist die vorherrschende und offenbar erfolgreichere Form. Das kann uns gefallen oder auch nicht. Es kommt darauf an endlich mal voran zu kommen. Und das wird nur passieren, wenn wir die Herzen der Menschen erreichen. Dieses Ding ist zu groß für kühle Köpfe.



      Und: Dass sich bei Protest-Bewegungen immer auch "Gesichter", also Leader-Persönlichkeiten, heraus kristallisieren, das liegt an der Tatsache dass Menschen offensichtlich nun mal so sind, wie sie sind. Nicht dieser normale menschlich soziale Prozess ist zu kritisieren, sondern die Tatsache dass es offenbar mittlerweile "Kinder" (im weitesten Sinne) sein müssen um uns zur Besinnung zu bringen.



      Greta Thunberg (und von mir aus auch ihr Background) hat einfach Recht: Es ist eine Schande!

      • @LittleRedRooster:

        Ganz genau, danke.

    • 0G
      06455 (Profil gelöscht)
      @Kagel :

      Konzentrierte Aktionen ohne Einzelpersonen?



      Das gab und gibt es schon seit Jahren, einschliesslich der NGOs, Greenpeace, BUND etc, die seit Jahrzehnten auf die Katastrophe hinweisen.



      Zigtausende waren in der Lausitz unterwegs um gegen Braunkohle zu demonstrieren. Zigtausende liefen sich die Füsse platt, angesichts der verheerenden Folgen der Massentierhaltung und des Fleischkonsums.



      Es gab zig Hinweise auf die Klmaschädlichkeit von Fliegen, Autoverkehr und Kreuzfahrten.



      Hat nichts genutzt.



      Das "einsame" Gesicht einer schwedischen Schülerin, die ganz alleine damit anfing, hat das Wort Klimawandel erst auf die Agenda gebracht.



      Nur durch sie hat das überlebenswichtige Thema Beachtung gefunden.



      Dafür zolle ihr ihr meinen größten Respekt und danke ihr für ihren Mut.

    • @Kagel :

      Warum bestehen Sie auf sachlichen, knallharten Argumenten?



      Die gibt es seit Jahrzehnten aus der Wissenschaft! Die "Klimaskeptiker" bestehen aber darauf, dass Naturgesetze Erfindungen bösartiger Spinner sind. Denen kommt man sachlich fachlich nicht bei.



      Greta macht das genau richtig: sie diskutiert und bittet nicht, sie haut den Verantwortlichen ihr Versagen um die Ohren. Sehr berechtigt.



      Natürlich antwortet die Politik mit den jahrzehnte lang erfolgreichen Mechanismen: ignorieren der sachlich richtigen Aussagen und öffentlich die Persönlichkeit angreifen und zerstören. Hat doch bisher immer geholfen!



      Es liegt jetzt an uns allen, dass wir dieses Spiel nicht mehr zulassen und auf einer realen Lösung des sachlichen Problems bestehen!

    • 9G
      91491 (Profil gelöscht)
      @Kagel :

      Seit 1980 Prof.Hansen vor der amerikanischen Regierung sprach ,wurden die Politiker von den Wissenschaftlern mir " Sachlichkeit und knallharten Argumenten" zugesch.....leider ohne wenig Erfolg.



      Dafür haben nicht zu letzt unverbesserlich dumme Politiker und die Lobby der Wirtschaft gesorgt.



      Da darf man schon mal ein bisschen emotional werden.



      Gut gemacht Greta !

    • @Kagel :

      Eine Frage ist auch, wie die Medien heutzutage funktionieren und agieren. Die Bewegung hat unzählige Gesichter, die tauchen aber kaum/weniger häufig in den Medien auf.

    • @Kagel :

      Und, wo kämpft Herr oder Frau Kagel? Wie toll dass Sie wissen, was überzeugt und was besser gewesen wäre, als das was war...

      • @Kontext:

        Hier zum Beispiel. Und tagtäglich, wo es mir möglich ist. Schlecht ist ja das Handeln von Greta Thunberg nicht, aber es gibt Optimierungsmöglichkeiten. Und die fangen schon mal damit an, allzu Emotionales durch Sachlichkeit und Argumente zu ersetzen. Ein Beispiel: Greta Thunbergs Satz „Mir wurde meine Kindheit gestohlen“ (dessen Wahrheitsgehalt übrigens nicht belegt ist) hätte ersetzt sein sollen durch „Die Kindheit meiner potenziellen Enkel und der Enkel meiner Generation wurde gestohlen.“ wäre glaubwürdiger, oder?

        • @Kagel :

          Noch etwas, genau kann mensch es nicht abschätzen, wie schnell und massiv die Folgen der Erwärmung eintreffen werden. Hier ein Beispiel bezüglich Brandenburg ...



          www.rbb24.de/panor...mangel-duerre.html



          Ich wäre da vorsichtig mit Prognosen wie: das beträfe erst die Enkel*innen der jetzigen jungen Generation.

        • @Kagel :

          Also ich erkenne da einige Argumente in ihrer Rede und höre sie Fakten nennen. Vielleicht wollen Sie die aber nicht akzeptieren, wahrnehmen oder ...



          "„Mir wurde meine Kindheit gestohlen“



          Nun, nachdem, was ich vernommen habe, hat Greta Thunberg sich früh in ihrer Kindheit mit der Klimakrise mit ihren katastrophalen Folgen auseinandergesetzt. Das hat sie tiefgehend und bleibend geprägt. Desweiteren schätze ich, meint sie damit, dass nicht sie oder Kinder im allgemeinen in der Veranwortung für die Handlungen der Erwachsenen stehen sollten. Diese Rolle wird ihnen von den Erwachsenen, dadurch wie zerstörerisch sie handeln, aber aufgenötigt. Und das prangert sie an. Evtl. steckt dahinter auch ein wenig das (bürgerlich nuancierte?) Bild einer Kindheit, die idealerweise spielerisch, wohl behütet, mit positivem Ausblick ... verlaufen und nicht von der Angst um die eigene Zukunft dominiert sein solle.

        • @Kagel :

          Also ich erkenne da einige Argumente in ihrer Rede und höre sie Fakten nennen. Vielleicht wollen Sie die aber nicht akzeptieren, wahrnehmen oder ...



          "„Mir wurde meine Kindheit gestohlen“



          Nun, nachdem, was ich vernommen habe, hat Greta Thunberg sich früh in ihrer Kindheit mit der Klimakrise mit ihren katastrophalen Folgen auseinandergesetzt. Das hat sie tiefgehend und bleibend geprägt. Desweiteren schätze ich, meint sie damit, dass nicht sie oder Kinder im allgemeinen in der Veranwortung für die Handlungen der Erwachsenen stehen sollten. Diese Rolle wird ihnen von den Erwachsenen, dadurch wie zerstörerisch sie handeln, aber aufgenötigt. Und das prangert sie an. Evtl. steckt dahinter auch ein wenig das (bürgerlich nuancierte?) Bild einer Kindheit, die idealerweise spielerisch, wohl behütet, mit positivem Ausblick ... verlaufen und nicht von der Angst um die eigene Zukunft dominiert sein solle.

          • @Uranus:

            Diese Interpretation finde ich überzeugend. Richtig, so kann man es auch sehen. Danke für den Augenöffner!

            • @Kagel :

              Kein Problem!

    • @Kagel :

      Da lobe ich mir doch Angela Merkel, die routiniert und ohne merkbares Engagement sich selbst preist.

  • Wie immer trifft sie den Nagel auf den Kopf.

    Was da beschlossen wurde ist fahrlässige Körperverletzung und Tötung (es ist nicht unmittelbar beabsichtigt, wird aber billigend als mögliche Folge in Kauf genommen).

    Was wir alle machen im Moment, ist vorsätzliche Körperverletzung, Tötung und Sachbeschädigung am Eigentum aller.



    Die einen mehr, die anderen weniger.

    Und ich denke, es sollte so langsam Bürgerpflicht werden, etwas dagegen zu unternehmen.

  • Danke Greta, welcher Politiker hat den Mut zu solch einer Rede, selbst in kleinsten Gemeinderratsversammlungen stehen oft nur sogenannte Sachzwänge im Vordergrund. Arme Menschheit!

  • Hier ein Videomitschnitt der Rede von Greta Thunberg:



    www.youtube.com/watch?v=bW3IQ-ke43w

    • 0G
      06455 (Profil gelöscht)
      @Uranus:

      Danke für den Link! :-)

    • @Uranus:

      Danke für den Link!

      • @Frau Kirschgrün:

        :)

    • @Uranus:

      Vielen Dank, Uranus!



      Eine fantastische Rede.



      Und sie nimmt auch das in den Medien eher unerwünschte Wort "Tote" in den Mund.



      Ca. 8,5 Jahre können wir den aktuellen weltweiten CO2-Ausstoß beibehalten, um danach NICHTS (!) mehr emittieren zu dürfen, wenn wir das 1,5 °C-Ziel einhalten und eine Klimakippung vermeiden wollen. Diese Grundinformationen sollten heute jedem bekannt sein.

      • @shashikant:

        :)



        Ich finde die auch gut! Gerade der Mix aus Fakten, Analyse, Positionierung, Vorwürfen und Emotionen!

        • @Uranus:

          Richtig, die Rede ist insgesamt gut. Ein Ansporn, nicht nachzulassen.

  • Tja, Wirtschaftswachstum und Gewinnmaximierung sind halt der Wesenskern des globalen Kapitalismus. Die Ökologie hat sich hier unterzuordnen oder wird systemimmanent ausgeschlossen. Der weltweite Siegeszug des Kapitalismus hat bisher und wird auch weiterhin die ökologische Katastrophe noch weiter beschleunigen. Ein Kapitalismus, der nur einen Nachtwächterstaat zulässt, ständig Deregulierung fordert und den Profit anbetet, wird in keiner Weise die Möglichkeit bieten, die ökologischen Herausforderungen zu bewältigen!

  • Greta wirkte bei ihrem Auftritt wie eine besorgte Wutbürgerin. Fachlich hat sie leider wenig überzeugt und stattdessen versucht, mit ihrer Verletzlichkeit als junge Frau, die man nicht angreifen darf, zu punkten oder wenigstens Gegenattacken von sich fern zu halten, während sie empört die ganze Welt für ihr persönliches Pech verantwortlich gemacht hat.

    In Europa wirkt das, was Greta sagt oder auch eben gerade nicht sagt, sehr viel effektiver. Hoffentlich hat sie ihren Rückflug nicht bei Thomas Cook gebucht.

    • @Elroy Banks:

      " während sie empört die ganze Welt für ihr persönliches Pech verantwortlich gemacht hat."

      Welches Pech soll das sein? Von den Merkels dieser Welt regiert zu werden?

      Sie hat mit Recht der ganzen verlogenen Bande die Meinung gesagt. Und dabei bin ich mir nicht sicher, wer sie mehr ärgert. Der offene Leugner des Klimawandels Trump oder die Heuchlerin Merkel, die vom Kampf gegen den Klimawandel redet, aber so gut wie nichts tut.

      • @warum_denkt_keiner_nach?:

        Greta beklagte sich wütend und heulend, die Politiker hätten ihr "die Kindheit gestohlen". Ob sie damit die schwedischen oder andere Regierungen meint, hat sie wohl nicht spezifiziert.

        Nicht alle Politiker sind eine "verlogene Bande", bei Trump und Merkel haben Sie jedoch Recht. Parteien wie die AfD (und irgendwann auch mal die Linken und sogar mal die Grünen(Pädos)) werden andererseits von allen Seiten dafür verurteilt, dass sie unverblümt sagen, was sie denken und deshalb ausgeschlossen. Etwas mehr Ehrlichkeit täte der Politik gut, auch wenn sich die Mehrheiten dadurch deutlich verschieben würden. Dann würde die Politik wieder dem Menschen dienen statt umgekehrt.

        Klimatechnisch ist es jedenfalls an der Zeit für eine naturwissenschaftlich hoch gebildete und dennoch lebenserfahrene und charismatische Person, die sich in einer öffentlichen Debatte mit Klimaleugnern die Argumente der Gegenseite - eines nach dem anderen - anhört und sie argumentativ nachprüfbar in der Luft zerreisst. Jemand wie Mojib Latif, Bassam Tibi oder Ranga Yogeshwar wäre dafür sehr viel besser geeignet als der durchkommerzialisierte und vielen unsympatische Harald Lesch und 1000 mal besser als eine Greta, die Atomkraftwerke für eine Alternative zu den heutigen fossilen Kraftwerken hält.

        Greta ist ein vorübergehendes und, wie man in NY gesehen hat, international unbedeutendes Phänomen. Ihre einzige Möglichkeit, zu einer modernen Jeanne d'Arc zu werden, wäre es gewesen, wenn sie der EU-Vollversammlung mit einer Hexanitroisowurtzitan-Schürze bekleidet gegenübergetreten wäre.

    • @Elroy Banks:

      Soso, jetzt bin ich aber SEHR auf Ihre Aktionen gespannt, die Sie zum Schutz des Klimas unternehmen.



      Es geht doch nicht darum, dass Kinder und Jugendliche jetzt dazu verdonnert werden, die Karre aus dem von uns Älteren verursachten Dreck zu ziehen!



      Und Greta und alle anderen Kinder und Jugendlichen haben ausschließlich aus genau diesem Grund das, was Sie "Pech" nennen. Sie können nichts gegen die (Geld)Macht der Erwachsenen tun, haben nichts davon zu verantworten und müssen die Folgen tragen – keine Zukunft, kein Auskommen und keine Natur mehr zu haben.



      Erklären Sie mir doch bitte, was daran derart falsch zu verstehen sein könnte, wie Sie es offensichtlich gerne hätten.

      • @Frau Kirschgrün:

        Wenn die Elterngeneration ihre Kinder mit heimischem Spinat und Grünkohl gepiesackt hätte, statt sie mit Fukushima-Stäbchen (Fischstäbchen) und Burgern aus dem Fleisch ohne Betäubung kastrierter Ferkel zu verwöhnen, wenn die Eltern ihre Kinder nach Einbruch der Dunkelheit ins Bett geschickt hätte, statt sie im Heimkino mit Surround-Sound neueste Konsolenspiele zocken zu lassen und die Kinder bei Wind und Wetter kilometerweit zur Schule hätten laufen müssen, statt mit dem SUV direkt vor dem Eingang abgesetzt zu werden, dann würden die Kinder heute für mehr Wohlstand statt für Klimaschutz demonstrieren, so wie es die selten hungernden, aber eben unter weniger luxuriösen Bedingungen lebenden Kinder in Afrika tun.

        Der Untergang ist unausweichlich. Wir können nicht die ganze Welt zwingen, es uns gleich zu tun, egal wie tugendhaft und vorbildlich wir auch zu handeln meinen. Es liegen noch einige lebenswerte Jahrzehnte vor uns, die wir nutzen sollten, um das Schöne in der Welt zu geniessen (saubere Luft, klares Wasser, schadstoffarmes Essen, genügend Strom), bis es spürbar unbequemer wird. Und dann wird trotzdem leider noch lange weiter gemacht werden wie bisher, bis das Leben auf diesem Planeten der Mehrheit der Menschheit wirklich unerträglich geworden ist.

        Dann ist es jedoch bereits zu spät, weil sich die Folgen der Sünden der Vergangenheit erst mit jahrelanger Verzögerung zeigen. Es wird am Ende noch Überlebende geben, nicht viele aber hoffentlich wenigstens die Richtigen, die es in Zukunft besser machen als wir.

  • Richtig Greta. Die Heuchelei muss endlich aufhören!

  • „Wie könnt Ihr es wagen zu glauben, dass man das lösen kann, indem man so weiter macht wie bislang – und mit ein paar technischen Lösungsansätzen?“

    Keine Sorge! Sie meint ja nur die Politiker, und nicht die medialen Handelsvertreter, die dieses "Weiter so" mit technologischen Lösungen gerne verkaufen und mit Verweis auf den Wirtschaftsstandort verteidigen.

    Und da "Wut-Rede" nun mal in der Welt ist, wird es ein Leichtes sein, über ihre Emotion und nicht den Inhalt und Kern ihre Rede/Aussage zu schreiben.

  • Danke an Greta Thunberg: „Wir stehen am Anfang eines Massenaussterbens“, ruft die 16-Jährige Schwedin. „Und alles, worüber Ihr reden könnt, ist Geld und das Märchen von einem ewigen Wirtschaftswachstum – wie könnt Ihr es wagen?“



    Was mir am Besten gefällt, bzw. Hoffnung bereitet, ist,daß diese Jugend weltweit erst 16 Jahre alt ist und in ca. 2 Jahren diese jungen Wähler volljährig sein werden und das Wahlrecht haben werden!



    Zur Erinnerung, die erste öffentliche amtliche Reaktion auf den Schulstreik am Freitag war, das darf nicht sein und wird bestraft. Die Jugend hat die Alten im Fühlen und Denken längst überholt!

    • @Peter Meisel:

      Wenn Europa wie eine kleine Inselgruppe wie im jura ist, und die Menschheit von der dominierenden Spezies gesund geschrumpft wurde auf eine überschaubare größe, sich im warmen Klima wieder weldweite subtropische Regenwälder ausbreiten kann sich die Erde doch eigentlich wieder erholen... In 200 Mio Jahren werden wir sowieso wieder einen neuen einzigen superkontinent als pangäa haben und völlig anderes welt Klima und auch dieses und die kontinentaldrift wird weder Greta noch jemand anderes aufhalten... Eigentlich geht es nur um die angst des menschen in seiner Anzahl dezimiert zu werden und dass diese von der Natur unabhängig vom Status erfolgt, denn die Erde und Natur wird uns sehr lange überleben

  • Momentan schaue ich die Tagesschau. DAS Thema ist die Pleite von Thomas Cook. Und die 140 Reisenden, die in Frankfurt “gestrandet“ sind.



    Das Thema, das oben angesprochen ist, scheint als so wichtig nicht gesehen zu werden: Es ist Thema Nummer 2...

    • @Wolfgang Peters:

      Naja, vielleicht liegt es daran, dass das eine die Lebenswelt vieler, nicht aller, trifft, das andere viele als Inszenierung empfinden und nicht mehr hören und sehen können.

      • @Vigoleis:

        Tja, jetzt müsste man nur noch wissen, was bei Ihnen was ist...



        Aber klar, wenn 140 Leute vergeblich auf einen Flieger warten - was ist dagegen schon eines der verheerendsten Massenaussterben der Erdgeschichte.

        • @Flipper:

          Ich war nicht missverständlich. Viele verreisen, und so gehört die Insolvens eines Reiseunternehmens als ein negativ erfahrenes Ereignis zur Lebenswelt. Das andere ist die Inszenierung der Bewegung. Gehört dazu, klar, aber fragen darf man doch, oder?

        • @Flipper:

          "Aber klar, wenn 140 Leute vergeblich auf einen Flieger warten"

          Es sind nicht 140 Urlauber betroffen, die jetzt vielleicht vergeblich auf ihren Flieger warten, sondern 140.000:



          www.youtube.com/watch?v=5tJhXFlWQ9s

          Und das sind nur die Deutschen, Briten betrifft das noch viel mehr! Ausserdem sind dabei die nicht eingerechnet, die ihren Urlaub in Tagen oder Wochen nicht antreten können.

          Bei welchem Carrier hat Greta eigentlich ihren Rückflug gebucht? Zurück rudern / segeln wäre wohl keine gute Idee, weil schon die Hinfahrt viel zu viel CO2 produziert hat.

      • @Vigoleis:

        Wegschauen und weghören hilft aber nicht mehr lange :-)

        • @warum_denkt_keiner_nach?:

          Jetzt mal langsam. Ich habe auf den Kommentar von Wolfgang Peters geantwortet. Mehr nicht. Bitte Texte gut lesen. Emotionen zurückhalten.

          • @Vigoleis:

            Da ist aber jemand empfindlich...

  • Natur-, Umwelt-, Menschen-Schutz und Klassenkampf vs. die ideologische und politische Administration der Finanz- und Monopolbourgeoisie tut Not!