Lisa Eckhart über Cancel-Culture: „Das Publikum hält mir den Spiegel“
Antisemitismus, Rassismus, Homophobie – Lisa Eckhart wurde vieles vorgeworfen. Fest steht: Gecancelt wurde die Kabarettistin nicht. Ein Gespräch.
Samstag früh in einer Hotellobby in Berlin-Mitte. Lisa Eckhart trägt Bühnenkleidung, Versace, sieht total ausgeschlafen aus und bittet um Prosecco. Die lahmen Journalisten nehmen Kaffee.
taz am wochenende: Sie trinken Prosecco um 9.45 Uhr, Frau Eckhart?
Lisa Eckhart: Ich finde, man sollte ein gutes Vorbild sein. Den Menschen ein bisschen Genuss vorleben. Ich bin der Ästhetik von Sekt und Champagner anheimgefallen, musste mich aber anfangs mühsam zum Trinken zwingen, bis ich gelernt hatte, es auch geschmacklich zu genießen.
Ästhetischer Widerstand gegen die Smoothie-Zeiten?
Ja, wobei ich gestehen muss, ich trinke Smoothies sehr gerne, und zwar die für manche Leute übelsten, mit Sellerie und Spinat. Es schmeckt mir. Aber ich bestelle sie nie öffentlich, aus Angst, dass die Leute glauben, ich würde diesen Smoothie bestellen, weil es gesund sei und ich ein Statement machen wolle. Das ist mein Problem mit vielen Dingen.
Was Lisa Eckhart macht, wird sofort als Statement verstanden?
Ja. Furchtbar. Das hat aber nichts mit Lisa Eckhart zu tun, es hat sich schon fast eingegraben in die Kleinhirnrinde der Menschen. Sie legen ja immer diese Maske der Authentizität an, und die ist weitaus verkrampfter als meine naturgegebene Verkrampftheit und Angespanntheit.
Steile These.
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Natürlich. Das ist die schwerste Rolle, die man spielen kann.
Man selber zu sein?
Ja, das ist eine Suche, wo man immer rufen möchte: Bleib zu Hause!
Man sucht sich besser nicht?
Nein, da forsche ich doch wirklich nicht nach. Selbst wenn ich diesen innersten Wesenskern jemals ausfindig machen könnte, dann ist doch immer noch die Frage: Was hat dieser Wesenskern der Welt zu sagen? Sie kennen wahrscheinlich diese Werbung. In der heißt es: Du bist nicht du, wenn du hungrig bist. Und ich denke mir dann: Doch, genau dann bist du es. Das sind die Momente der Authentizität, wenn du müde bist, wenn du hungrig bist, und das ist kein schöner Anblick. Niemand sollte authentisch sein, denn dieses wahre Selbst ist ein Pfuhl an asozialen Eigenschaften. Ich kann ja wohl von den Menschen erwarten, dass sie gefälligst eine Rolle spielen und zumindest versuchen, zivilisierte Menschen zu mimen.
Meinen Sie, wir sind zu sehr mit uns selbst beschäftigt?
Ich sehe Menschen, die ihren kleinen Ich-Wehwehchen nachgehen und, pathetisch gesagt, den Blick für den großen Weltschmerz verlieren. So viele versuchen mit ihrem Bestreben, authentisch zu sein, jegliche Kultur von sich abzuschälen. Deswegen bin ich auch nicht gegen diesen Begriff der Cancel-Culture, nur sehe ich ihn weitergefasst: dass nämlich damit jegliche Form von Kultur gecancelt wird, jegliche Form von Manieriertheit, Künstlichkeit und was man mir so vorwirft. Worauf strebt denn eine Gesellschaft zu, für die das nicht wunderschöne Dinge sind, sondern Schimpfworte? Das ist doch wunderbar, wenn die Menschen Dinge gewollt tun.
Das ist Freiheit?
Ja, die sowieso. Und Arbeit. Einfach nur seinem Selbst nachzugehen ist ein Sich-gehen-Lassen, dem ich das Nietzscheanische „Sei, wer du bist“ entgegenstelle. Da ist ein Leisten da, ein Schaffen, aber kein neoliberal verseuchtes.
Wir haben uns unsere Ichigkeit hart erarbeitet.
Was heißt hart erarbeitet? Das ist eine hysterische Panikreaktion auf die Postmoderne. Ich ist ein anderer. Für mich klingt das herrlich. Aber der Mensch kann mit der Freiheit, sobald er sie hat, bekanntlich wenig anfangen. Flüssige Identitäten, verdampfte Stände – das ängstigt viele. Sogar die, die dafür werben. Nachdem Freud diagnostiziert hat, dass das Ich nicht Herr im eigenen Haus ist, sind viele trotzige Hausbesetzer geworden. Ab dem „Tod des Autors“ …
… einem poststrukturalistischen Konzept, nach dem die Bedeutung eines Textes nicht vom Autor vorgegeben wird …
… hingen überall Plakate: Schreib dein Buch, heißt es auf ihnen. Heute schreibt jeder, aber kaum einer liest.
Und?
Als Autor hat mich das an meinen Platz verwiesen, dass die Sprache mich spricht. Mit dem Leser hat das gar nichts zu tun, der ist in der Nahrungspyramide immer noch ganz weit unten, aber er hat das gehört vom Tod des Autors und dachte: Aha, dann bin ich jetzt der Autor. Genauso wie der Tod Gottes. Das hat uns nicht demütig gemacht, vielmehr war plötzlich jeder Gott.
Gott ist tot. Munkelt man.
Diese Ichverseuchtheit, die Selbstgöttliches beansprucht, ist an sich schon ein Problem. Bei Kunst hat das überhaupt nichts verloren, Kunst ist nicht Selbstverwirklichung, sondern – im Gegenteil – Selbstentwirklichung, als wohltuendste Selbstlosigkeit. Und dieses Verständnis sehe ich bei den wenigsten. Stattdessen haben wir diese Ichverseuchtheit gepaart mit einem gleichzeitigen Populismus von der Bühne aus.
Wie meinen Sie das?
Da heißt es immer von vielen Künstlern: Ich, ich, ich, ich … bin einer von euch. Das stößt mich extrem ab. Weder möchte ich andauernd von mir sprechen, noch möchte ich eine Verbrüderung mit dem Publikum. Aber nicht, weil ich so präpotent und arrogant wäre, sondern weil ich glaube, dass ich das dem Publikum schuldig bin. Ich selbst gehe auch nicht in ein Stück, um dort etwas auf Augenhöhe zu erleben, das interessiert mich nicht.
Können wir eine große Frage stellen?
Bitte.
In was für einer Welt leben wir? Das fragten wir unlängst einen Philosophen und der sagte: Wir leben in einer Welt der Krisen!
Das würde ich schon mal nicht unterschreiben, das ist mir zu überheblich. Genauso wie: Wir leben in historischen Zeiten. Woher wollen wir das jetzt wissen? Geschichtsschreibung ist keine Liveberichterstattung. Manche können einfach nicht ertragen, dass das Ende der Geschichte nicht eingetreten ist. Oder doch eingetreten ist. Wie man will. Beides scheint eine narzisstische Kränkung zu sein.
Aber diese Zeit ist unsere Zeit, eine andere haben wir nicht, was will man machen?
Ja, aber es macht eine Zeit noch lange nicht besonders, nur weil man selber in ihr lebt. Ich hatte ja schon große Sorge, als das mit Corona aufkam. Die Menschen waren ja so aufgescheucht, und mich hat von Anfang an gesorgt: Meine Güte, wenn das vorbei ist, worüber werden sie dann reden? Wird sie jemals wieder ein Thema so fesseln wie das? Womit füllen sie ihren Tag? Macron sagte: „Wir sind im Krieg.“ Ein Weltkrieg letztlich. Das beruhigt die Menschen sehr. Das bedeutet Ordnung. Wir gegen das Virus. In welcher Welt wir leben? In dieser.
Das Private ist seit 68 politisch.
Eine Binsenweisheit, auf der sich viele ausruhen und glauben, dass jeder privateste Ausfluss von politischer Relevanz sei. Das ist er nicht. Dass Privates so viel Einfluss bekommt, hat die Idee der Öffentlichkeit völlig verdrängt. Eigentlich hat man einen 24-Stunden-Privatraum geschaffen.
Ist da ein Aufreger wie der Antisemitismusvorwurf gegen Sie der einzige Weg, noch diskursive Bewegung in der gebildeten Mittelschicht auszulösen?
Manch einer hat gesagt: Jetzt wird immerhin debattiert. Es wurde aber überhaupt nicht debattiert. Ich hab das öfters angemerkt im Bezug auf die Cancel-Culture, dass ich mich tatsächlich um Kultur im Ganzen sorge. Und ich möchte das nicht einem bestimmten politischen Lager zuordnen. Dieses Reinheitsgebot, das sehe ich ja rechts und links. Die Rechten haben Angst, dass sie irgendwie beschmutzt werden von einer fremden Kultur. Die vermeintlich Linken haben Angst, jemandem Gewalt anzutun, wenn sie sich Kultur aneignen. Und weil Sie die „gebildete Mittelschicht“erwähnen: Ich weiß nicht, wie man mit dieser reden könnte. Weil sie derart widersprüchlich ist.
Bitte?
Das sind oft Menschen, die ein „Früher war alles besser“ genau gleich erzürnt, wie wenn man sagt: „Es ist ja jetzt alles nicht mehr so schlimm.“ Beides treibt sie in den Wahnsinn.
Die Zukunft hat auch schlimm zu sein.
Genau. Zum anderen hat Fridays for Future nochmal einen neuen Aspekt gebracht, weil jetzt diese Menschen, die sich sehr über das „Früher war alles besser“ echauffieren, gleichzeitig nun völlig zu Recht in den Raum stellen mussten: Morgen wird alles schlimmer. Und die Klimaleugner, die eigentlich gesagt haben: Früher war alles besser, haben jetzt gesagt: Es wird ja morgen nichts passieren. Interessant, wie sich das beständig dreht und jeder – oft aus infantilem Trotz – einfach die Gegenposition einnimmt.
Ist das bei den Reaktionen auf die Coronapolitik ähnlich?
Oh ja. Rechts, wo man immer für geschlossene Grenzen plädiert, hat man gesagt: Ich möchte reisen. Und vermeintlich links, wo man immer rief: Offene Grenzen, offene Grenzen, rief man jetzt: Wir müssen zumachen, damit Corona nicht weiter ausbricht. Dahinter steht eine grundsätzliche Angst vor dem anderen, dem jetzt diese ganzen Coronapolitikmaßnahmen und diese soziale Distanz zupasskommen. Das hat etwas beschleunigt, was viele von Anfang an wollten. Dass man sich wirklich nur in dem kleinsten Kreis um sich selber dreht, und wenn, dann nur mit Menschen umgibt, die völlig mit dir abgeglichen sind.
Geboren als Lisa Lasselsberger im Spätsommer 1992 in Österreich; studierte Germanistik und Slawistik, u.a. der Pariser Sorbonne. Der Philosoph Friedrich Nietzsche ist ihr eine gute Adresse, sie verehrt Klaus Theweleit seiner „Männerphantasien“ wegen. Sie wollte einst „Frauenphantasien“ recherchieren und verfassen. Lisa Eckhart, die Kunstfigur, ist Poetryslammerin, Kabarettistin und Schriftstellerin („Omama“, Zsolnay 2020).
Der Rest wird blockiert.
Was soll das, denk ich da? Wie denkt ihr denn, dass die Welt funktioniert? Ihr blockiert etwas, und es ist weg, es ist einfach weg? Ihr benennt etwas um, und der Missstand dahinter ist nicht mehr da? Ich habe nichts gegen Widersprüche, um Himmels willen. Das war immer das, was ich mir gewünscht hab: Diversität überall, bis hinein ins Individuum. Aber genau davor haben sie Angst, und das wollen sie austreiben. Rechts wie links. Und das scheint mir recht gefährlich.
Woher kommt diese Angst?
Sie brauchen große Geschichten. Sie klammern sich an Narrative, sei es geschlechtlich, ethnisch, sonst was. Sie machen alle wieder eine starke Identität auf, weil sie mit der Diversität, die sie propagiert haben, anscheinend als Allerletzte zurechtkommen. Das hat etwas Tragisches, dass das flexible Selbst natürlich wunderbar missbraucht werden kann. Und verwoben ist mit dieser sehr neoliberalen Ich-Idee. Der ständige Wandel, ob jetzt beruflich oder geschlechtlich, das ist angesichts dieser Welt nicht subversiv. Das heißt nicht, dass es jemand nicht leben soll. Aber es ist leider nichts, was das System stürzen wird.
Warum nicht?
Das System produziert Figuren, die angehalten sind, nach ihrer wahren Identität zu forschen, sie nie zu finden, dabei ordentlich Geld auszugeben und das große Ganze aus dem Gesichtsfeld zu verlieren. Jeder Mensch ist einzigartig, niemand kann nichts nachvollziehen, was und wie der andere fühlt – das mag sich rücksichtsvoll anhören, untergräbt aber Solidarität.
Was bedeutet das für das Kabarett?
Diese Floskel des Kabaretts, der Gesellschaft den Spiegel vorzuhalten – na, das trägt nicht mehr. In so einer Selfie-besessenen Gesellschaft ist das ja mittlerweile das Schlimmste, was ich für sie tun kann. Sie sind so in ihr Selbstbild vernarrt, dass ich den Spiegel lieber weglege. Ich hab sowieso immer gesagt, wenn wer gespiegelt wird, dann bin das ich.
Heißt?
Das Publikum hält für mich den Spiegel. Das ist meine Möglichkeit der Selbstkonturierung, da vergewissere ich mich meiner selbst.
Sie konfrontieren die Leute mit einer Figur, die sie unangenehm berührt, in Frage stellt. Und das löst einen Cancel-Wunsch aus? So?
Diese Eins-zu-eins-Warnungen erachte ich als kunstlos. Wenn ich etwa satirisch die AfD kritisiere, dann überhol ich sie lieber von rechts. Und schimpfe dann von da aus auf ihr antiimperialistisches Grenzschließungsgeschrei und ihren Geiz, unter sich bleiben zu wollen, anstatt die ganze Welt am deutschen Wesen genesen zu lassen. Das verwirrt bereits so manchen. Aber wirklich heikel wird es, wenn man die eigenen Reihen angreift, wie bei dieser Nummer von 2018.
Aus Ihrer Sicht karikierten Sie den US-Filmproduzenten Harvey Weinstein, indem Sie sagten, Juden wie ihm sollte die Belästigung von Frauen erlaubt sein, da mit Geld ja nichts gutzumachen sei. Das wurde als antisemitisch kritisiert.
Ich hatte kurz davor, zur Blütezeit von #metoo, bereits eine ähnliche Nummer, in der ich mit Befremden konstatierte, dass sexuelle Belästigung den Antisemitismus von Platz eins der gesellschaftlichen Vergehen kicke. Danach dachte ich, ich kann noch eine Schraube anziehen und ihnen vor Augen führen, welche vermeintlichen Täter sie da eigentlich zerreißen.
Womit?
Mit dem Wahnwitz, dass die Erfahrung von Leid und Diskriminierung einen besseren Menschen züchten würde. Das ist pervers. Dieser Glaube an Läuterung durch Leid. Dann müssten wir unentwegt unsere Kinder schlagen, wenn wir wüssten, sie werden dadurch bessere Menschen oder zumindest gute Künstler. Außerdem kennt das doch jeder von sich selbst: Wenn einen etwas echauffiert und unverhältnismäßig stört, gibt’s immer nur zwei Erklärungen. Entweder ich sehe etwas von mir darin, was ich an mir selbst verachte. Oder etwas, was ich begehre, aber nicht habe – dann ist es Neid.
Vielleicht gehen Leute auf Distanz, weil man sich bei Ihnen nicht sicher ist?
Wessen ist man sich nicht sicher?
Seiner selbst?
Ja, ja, sie haben so ein Sicherheitsbedürfnis, im wirklichen und auch im übertragenen Sinne, da ist alles ambivalent. Es muss bereinigt werden, das muss sich ganz klar formen, es muss sich Haltung zeigen. Amüsant, es ist mir erst kürzlich aufgefallen, dass jene Kabarettisten, die sehr groß in ihrer Haltung sind, tatsächlich die schlechteste Haltung besitzen.
Wirklich? In welcher Weise?
Die schlechteste Körperhaltung.
Sie sitzen hier seit einer Stunde total aufrecht auf Ihrem Stuhl.
So ist meine Haltung. Mehr im Sinne der Posture als der Gesinnung. Meine Ethik liegt in der Ästhetik begründet. Die hat auch noch ihre Mängel. Aber das hat sich für mich als lebbarste Variante erwiesen. Das griechische Ideal: Das Schöne ist das Gute. In einer aufrechten Körperhaltung liegt für mich auch eine Aufrichtigkeit. Ich würde es immer daher ableiten. Auch wenn Sie mich fragen: Frau Eckhart, sind Sie trotzig und gendern deswegen nicht?
Sind Sie trotzig und gendern deswegen nicht?
Nein! Ob ich Österreicherin sage oder Österreicher, ob ich das gender oder nicht, das gebietet die Metrik. Erlaubt mir der Satz die gegenderte Form von der Ästhetik her, oder nicht? Die Worte haben sich dem Rhythmus zu fügen und nicht meiner Identität. Der Sprache und nicht dem Sprecher.
Wenn es metrisch passt, würden Sie von Künstler:innen sprechen?
Ja. Man hat vor allem beim Reim diese Momente, wo man künstliche Pausen machen muss. Wenn es da passt, dann sag ich das. Das Binnen-I ist ja ein fantastisches Symbol, eine Abgrenzung wie eine Mauer. Ein sehr amüsantes Phallussymbol. Das ist euer orthografischer Umschnalldildo, der nur weiter weg führt vom Universalismus.
Wie gehen Sie mit Versuchen um, Ihnen die Plattform zu entziehen?
Mir wird die Plattform ja nicht entzogen. Das monieren jetzt manche: „Die Eckhart ist ja immer noch da, der Nuhr ist ja immer noch da. Wo ist denn da Cancel-Culture?“ Dass es die gibt, wird geleugnet. Und den Leugnern nützt es, sich Ziele auszusuchen, die quasi nicht zu canceln sind. So können sie froh verleumden und sich in ihrer Ohnmacht sonnen. In deren Welt ist Machtlosigkeit Bedingung, sich äußern zu dürfen. Hätte ihr Canceln Erfolg, wäre das für sie fatal. Was mich betrifft: Niemanden freut es, wenn ihm Antisemitismus, Rassismus, Homophobie, Trans- und generell Menschenfeindlichkeit vorgeworfen werden. Aber all diese Vorwürfe haben ihre Agenda geschwächt, weil sich jetzt auch Laien denken müssen: Unwahrscheinlich, dass die Eckhart ein Kaleidoskop aller Unsäglichkeiten der Menschheit ist.
Das war strategisch unklug?
Was soll noch kommen, außer der Vorwurf, Frau Eckhart hat heute Morgen vor dem Hotel einen abgestochen? Sie haben all ihr Pulver verschossen. Ich bin noch recht lange da, hoffentlich.
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