Kein Austausch mit Geiseln in Gaza: Israels Regierung ideenlos

Netanjahu lehnt einen Austausch von Geiseln und palästinensischen Gefangenen ab. Das könnte bedeuten, die überlebenden Geiseln im Stich zu lassen.

Die Installation „Empty Beds“ erinnert in Jersalem an alle durch die Hamas Entführten und Getöteten Foto: Ronen Zvulun/reuters

Bringt sie zurück nach Hause – man liest es auf Plakaten in israelischen Straßen und an Laternenpfählen in New York. Die Bilder von Kindern, Männern und Frauen, die derzeit von der radikalislamischen Hamas als Geiseln im Gazastreifen festgehalten werden, gehen um die Welt. Der Horror, den die Geiseln und ihre Angehörigen derzeit durchmachen, ist nur schwer vorstellbar.

Je mehr Bomben auf Gaza fallen, desto größer wird das Bangen der Familien. Die Militäroffensive Israels, so die Sorge der Familien, könnte die Geiseln gefährden und einen Deal erschweren.

Medienberichten zufolge hat die Hamas einen Gefangenenaustausch vorgeschlagen: alle palästinensischen Gefangenen in israelischen Gefängnissen – das sind mehrere Tausend Pa­läs­ti­nen­se­r*in­nen – gegen alle israelischen Geiseln. Die Familien drängen darauf, dass Israel diesen Deal annimmt. Doch Ministerpräsident Benjamin Netanjahu und Verteidigungsminister Yoav Gallant sind davon weit entfernt. Ein Austausch „alle gegen alle“ sei illusorisch, so Gallant am Sonntag. Viele Familienangehörige übersetzen die Äußerungen mit: Der Preis ist zu hoch.

Zugegeben, ein solcher Austausch würde bedeuten, führende Köpfe der Hamas freizulassen und damit diejenigen, die gerade einen Angriff auf Israel unternommen haben. Die israelische Führung wird bei den jetzigen Verhandlungen auch an einen früheren Gefangenendeal denken: Der israelische Soldat Gilad Schalit wurde 2011 im Austausch gegen 1.027 Palästinenser freigelassen. Einer von ihnen war Yahya Sinwar, der heutige Kopf der Hamas im Gazastreifen, der die Angriffe vom 7. Oktober maßgeblich geplant haben soll.

Doppelt existenziell

Doch dreht man den Satz „Der Preis ist zu hoch“ um, bedeutet dies, jetzt konkret das Leben von mehr als 200 Menschen zu opfern – für eine vermeintliche zukünftige Sicherheit des Landes. Dabei ist alles andere als klar, dass die Sicherheit des Landes durch heftige Bombardierung des Gazastreifens erreicht werden kann. Auch die USA bremsen und fordern von Israel einen Plan für den Tag danach – sollte es Israel gelingen, die Hamas zu zerstören. Es brauche eine Vision dessen, was danach kommt, sagt US-Präsident Joe Biden.

Diese Vision fehlt der israelischen Regierung auch für die Geiseln. Sie übersieht, dass die Frage nach den Geiseln in doppelter Weise existenziell ist: Es geht um das Leben der Geiseln – aber auch um die Frage, in welchem Land die Israelis in Zukunft leben werden: in einem Land, das die Geiseln gerettet hat, oder in einem, das sie und die Familien im Stich gelassen hat. Sollte es wirklich dazu kommen, dürfte dies auch das Land unrettbar zerreißen.

Comments

[Allesheuchler]

Keiner der bisherigen Pläne,



kein Plan von niemandem hat bislang gefruchtet und langanhaltenden Frieden gebracht; und dass man nichts hört, muss nicht heißen, dass es nichts gibt.

Das kurzfristige Ziel dürfte dem der Alliierten in WW II ähneln:



„Bedingungslose Kapitulation und völliger Untergang eines menschenverachtenden Gegners!“, und dann sehen wir uns an, was übrig ist, und wie damit umzugehen ist.

[Ajuga]

Naa Yadlin schafft es in der Yediot Ahronoth-Titelstory, Worte zu finden, die die aktuelle Befindlichkeit wohl vieler Israelis ausdrücken, obwohl das eigentlich unmöglich ist:

"Wir dachten, dass man innerhalb eines Augenblicks stirbt. Den einen Moment schläft ein Mensch, und im nächsten ist er fort. Wir dachten, der Tod sei ein fait accompli. Aber er endet nicht. Ein Mensch stirbt, und hinterlässt seine Welt als Waisen. Und hier geschieht das weiterhin, es ist nie zu Ende. Drei Wochen sind vergangen, und [die Opfer des Pogroms] sterben immer noch ununterbrochen. Am Morgen sterben sie aufs Neue, die vergangene Nacht hat nichts geändert; sie sind wieder einmal tot, an jedem Ort, in jeder Zahl. [...] Vielleicht ist es wegen der Vermissten, die uns allen aufzeigen, welche Hölle die Ungewissheit ist. Und vielleicht ist es wegen der Entführten, denen ein Leben in den Klauen des Todes gegeben wurde, eines Todes der verhandelbar ist. Tut auch uns einen Gefallen, und bringt sie zu uns zurück. Damit wir endlich aufs Neue anfangen können, zu leben zu lernen."

Mit einem Krieg, der weniger als "Monate" dauert, rechnet kaum noch jemand. Manche sagen, ein Jahr oder mehr. Was das *bedeutet*, was das mit den Leuten *macht*, das weiß natürlich niemand, und die, die sich "Gedanken" drüber machen, ist eher so die "Gott wird uns alle erretten"-Fraktion, die sich immer tiefer in ihre Märchenwelt reinquasselt.

Israel ist ziemlich gut, sich zu verteidigen. In der Offensive sind sie sogar militärisch nur so mittelmäßig (außer sie haben es mit Vollidioten zu tun), und momentan konzeptionell komplett aufgeschmissen, als Staat, als Militär, als Regierung, als Gesellschaft. Israels Existenz war von Anfang an ausgerichtet, dass so etwas "never again" geschieht, und nun ist das geschehen, was nie hätte geschehen dürfen, und über das daher auch niemand nachgedacht hat.

In der Technik nennt man so etwas ein out-of-the-loop-Problem.

[Konfusius]

@Ajuga:

Ja. Danke.

[Kurt Kraus]

Mich wundert eher, dass die Hamas soetwas anbietet. Ohne das Geiselproblem kann die israelische Armee bei der Bodenoffensive ganz anders zuschlagen, und eine fünfstellige Zahl von freien Terroristen hilft der Hamas in der jetzigen Lage auch nicht mehr weiter.

[Ajuga]

Symbolismus um den heißen Brei rum.

Nahum Barnea im Yedioth Ahronoth:



"Gestern nachmittag verdunkelte eine schwarze Wolke über den Zentrum von Gaza City. Was vom Boden aus sichtbar war - der Einsturz eines mehrstöckingen Wohnhauses - repräsentierte nicht zwangsläufig den Zweck des Luftangriffs. Ich würde annehmen, dass der Zweck ein angemessener war. Der Luftangriff warf eine bestimmte Art Schatten auf die Übereinkunft der Verschleppten. Er veranschaulichte viele der Spannungen die in den Diskussionen um die beiden Ziele aufkommen."

In den israelischen Medien sind die Geiseln weniger präsent als in den ausländischen; die regierungsnahen Kanäle versuchen so wenig wie möglich drüber zu reden. Namen bleiben nicht lange eingeblendet, Fotos werden mit geringer Auflösung gezeigt.

Danny Bar-On im Mossef Ha'aretz:



"Würde jemand einen dystopischen Roman über eine Invasion Israels durch die Hamas und die Verschleppung von mindestens 228 Israelis nach Gaza schreiben, in dem eine Mahnwache für ihre Freilassung organisiert wird, an der normalerweise nur ein paar Dutzend Menschen teilnehmen, würde der Editor das an den Autor zurücksenden, denn es klänge unglaubwürdig. Aber das ist die meiste Zeit die Realität bei dieser Mahnwache. Am Samstagabend kamen einige hundert, vielleicht sogar 1000, aber meist ist sie sehr spärlich besucht."

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Tomer Neuberg: Raketenalarm während der Mahnwache. Tel Aviv, 26. Oktober.

[sachmah]

Die Regierung lügt, wenn sie vormacht, man könne die Geiseln lebend befreien. Das ist völlig ausgeschlossen. Der Militäreinsatz hat unter anderem das Ziel, den Beschuss zu stoppen. Es gibt keinen anderen Plan. Befreiung mit Spezialeinheiten kann nicht gelingen, das weiß Bibi auch. Nur kann er das nicht sagen.



Könnte sein, dass man vielleicht ein paar Geiseln dazurrfindet, die man dann „rettet“, um die furchtbare Bilanz von Terroranschlag und vorherigem Vollversagen der Sicherheitsorgane (und davor der Diplomatie…) zu kaschieren.

[UdoOtto]

@sachmah:

Was ist das denn für eine Verschwörungstheorie, erfundene Geiseln befreien??? Au Weia.

[Axel Schäfer]

Ich habe das am Anfang (kurz nach dem Überfall) auf i24news.tv verfolgt, die dort zusammengerufenen Studiogäste, Ex-Militärs, Ex-Geheimdienst, Journalisten etc. haben anfangs alle anklingen lassen, dass sie nicht davon ausgehen, das kaum Hoffnung auf einen Geiselaustausch bestehen würde und man höchtens mit Befreiungen rechnet.



Einige der maßgeblichen Strippenzieher der Hamas sind ja auch beim letzten Geiselaustausch frei gekommen. Die Abwägungen sind schwierig wie kann man Leben gegen Leben und Freiheit gegen Freiheit bewerten.

[BluesBrothers]

Mit Terroristen verhandeln?

taz.de/Mit-Terrori...rhandeln/!5034400/

[Normalo]

Schlimm genug, dass Israel sich in der Vergangenheit auf sowas eingelassen hat. Ein Austausch von Geiseln gegen Strafgefangene könnte NUR im Rahmen eines verlässlichen Friedensabkommens langfristig Sinn ergeben, von dem wir hier weit entfernt sind.

Ansonsten ist es immer das Signal an den Geiselnehmer, dass seine billigste aller Perfidien funktioniert und belieibig wiederholt werden kann. Denn nichts baut einfacher so einen Erpressungdruck auf, als sich irgendwo ein paar unschuldige, wehr- und arglose Menschen zu schnappen und sie zu einem Faustpfand zu machen. Das ist rechtsstaatlich fast nicht zu verhindern, und so ein Video, in dem man dann alle seine Gewaltphantasien auf das dünne Nervenkostüm der besorgten Familienmitglieder und die Öffentlichkeit abschießt, lässt jeden Politiker herzlos erscheinen, der da die Linie hält. Und wenn's klappt, macht man es bei Bedarf jederzeit wieder...

Bloß nicht!

[Bürger L.]

@Normalo:

Die gesamte Situation ist krank und ein Dilemma aus dem es keinen einfachen Ausweg gibt.

Es mag zynisch klingen aber:



Wenn die Israelische Regierung erklärtermaßen ohnehin beabsichtigt den Gazastreifen mit militärischen Mitteln "platt zu machen" um die Hamas zu zerstören......

Was hindert sie dann daran, VORHER die entführten Geiseln "freizukaufen" und dafür die inhaftierten Palästinenser*innen nach Gaza zu entlassen, wo die israelische Armee schon gegen Hamas kämpft.

Da Netanjahu selbstsicher verkündet die gesamte Hamas Organisation zerstören zu wollen, wird es ihm doch sicher auf 6000 Menschen mehr oder weniger nicht ankommen.

Übrigens: ich möchte mir garnicht vorstellen, wie es mir ginge, wenn z.B. meine Frau unter den Geiseln wäre.



Vermutlich würde mir das Theoretisieren und Spekulieren über eine ferne Friedenslösung erstmal vergehen solange nicht klar ist, ob in dem Tunnel der gerade gesprengt wird vielleicht die Geiseln versteckt sind.

[Normalo]

@Bürger L.:

Was unterstellen Sie da für einen genozidalen Furor? Die israelische Führung will erklärtermaßen nicht den Gazastreifen insgesamt sondern die Hamas "plattmachen". Dabei steht sie vor dem Dilemma, dass die sich so verschanzt hat, dass sie an jede Stellung, jede eingegrabene Einheit der Terroristen nur "durch" eine unbestimmte Anzahl Zivilisten hindurch und im Zweifel unter eigenen Verlusten herankommt. Mit anderen Worten ist jeder einzelne Hamas-Kämpfer ein Multiplikator für den Schaden, den die Streitkräfte anrichten und selbst erleiden müssen, um die Mission zu erfüllen. Man müsste mit dem Klammerbeutel gepudert sein, um nochmal 6000 Leute in die Gleichung reinzuschmeißen, die allesamt potenziell zu genau solchen Multiplikatoren würden.

Die israelischen Geiseln sind wertvoller für die Hamas, je mehr die Israelis ihre strategische und taktische Ausrichtung auf sie konzentrieren. Das ist der Sinn der Geiselnahmen: Israel zu hemmen. Im Interesse der Menschen, die die nächsten Geiseln sein könnten (ob nun von Hamas oder Hisbollah oder einer neuen Bewegung genommen) muss Israel diesen Nutzen minimieren, sich also nicht hemmen lassen. Das bedeutet KEINEN Austausch, kein Zögern vor jedem Tunnel, der Geiseln enthalten könnte. Man befreit, wen man befreien kann (z. B. wenn man VOR einer Sprengung positiv gewahr wird, dass da Geiseln sind), verschont zuverlässig Hamas-Kämpfer, die Geiseln laufenlassen, etc.. Aber wer so nicht zu retten ist, der ist eben nicht zu retten, so kaltherzig das klingt. Langfristig reduziert diese Kälte Geiselnahmen und auch tote Geiseln.

[ke1ner]

Israel sollte sich auf den Handel und auf einen Waffenstillstand einlassen.

Um die Leben der Geiseln zu retten. Aller Geiseln, auch die der palästinensischen.

Und die Hamas nie wieder unterschätzen, in den kommenden Jahren systematisch und beharrlich ihre Strukturen und ihren Rückhalt bekämpfen und zerstören.

[rero]

@ke1ner:

Haben Sie den Eindruck, die Hamas möchte gerade einen Waffenstillstand?

Worauf fußt dieser Eindruck?

Mein Eindruck ist ja aktuell, dass Sie eher Putin dazukriegen, sich bei den Ukrainern zu entschuldigen.

[ke1ner]

@rero:

》Worauf fußt dieser Eindruck?《

Hierauf: 》Hamas welcomes the passage of a UN General Assembly resolution urging a ceasefire in Gaza and calls for its immediate implementation, including the entry of fuel and relief materials for civilians in the Strip, the terror group says in a statement.《

www.timesofisrael....te-implementation/

Was, zugegebenermaßen, zunächst eher ein Grund ist, nicht für einen Waffenstillstand zu sein, auf den zweiten Blick aber die typische Hamas-Strategie offenbart, Märtyrer schaffen zu wollen, sagen zu können 'seht her, wir waren ja für einen Waffenstillstand' - insofern kann es eben doch klug sein, sie beim Wort zu nehmen.

[M. Dilsburg]

@ke1ner:

Dann geht das immer so weiter.



Wird irgendetwas gefordert, nehmmen die Mörder Geiseln und setzen ihre Forderungen durch.

Soll das die Zukunft sein?

[Normalo]

@ke1ner:

Meinen Sie mit "palästinensischen Geiseln" etwa die verurteilten Straftäter, (die die Hamas mit ihren bestialischen Drohungen gegenüber wirklich unschuldigen Unglücklichen, die sie verschleppt hat, freipressen will)??

[ke1ner]

@Normalo:

Nein, die Zivilist*innen in Gaza, die die Hamas als menschliche Schutzschilde missbraucht.

Vor allem auch die Kinder.

[Normalo]

@ke1ner:

Dann sind wir wieder bei der verqueren Logik der Putinversteher, dass die Seite, die das Morden begonnen hat, auf einmal damit aufhören soll, weil die angegriffene Seite sich nicht mehr wehrt - nur dass Ihr Vorschlag zusätzlich darauf hinausläuft, den Aggressoren erst noch ein paar tausend Mann Verstärkung zukommen zu lassen, bevor man aufhört sich zu wehren.

Das rettet vielleicht(!) die 200 Geiseln, aber es öffnet Tür und Tor für weitere Hamas-Greuel mit noch mehr Toten und - nachdem es einmal so schön geklappt hat - noch mehr Geiseln. Die Hamas nicht mehr zu unterschätzen heißt, genau das vorauszusehen und deshalb so eine Dummheit nicht zu begehen.

[ke1ner]

@Normalo:

In Israel ist es jedenfalls nicht selbstverständlich, die israelischen Geiseln der Hamas für einen ungewissen zukünftigen Vorteil zu opfern, sondern es wirft z.B. auch grundsätzliche Fragen auf, was "Sicherheit" für jede*n einzelne*n eigentlich bedeuten soll, wenn wan nicht alles zu ihrer Rettung unternimmt, Fragen, die in der Öffentlichkeit diskutiert werden.

Und auch die zivilen Opfer in Gaza werden dort nicht ohne weiteres als selbstverständlich hinzunehmend gesehen (selbst Netanjahus Rhetorik, "auslöschen" usw. bezog sich - auch wenn es gerne anders dargestellt wird - auf die Hamas, nicht auf ihre als Geiseln genommene eigene Bevölkerung)

Aber ab "verquere Logik der Putinversteher' ist eigentlich klar, dass eine sachliche Diskussion mit Ihnen kaum noch zu führen ist.

[Elena Levi]

@ke1ner:

Ach so. Also HamaSS lässt 239 Geisel frei, wenn Israel über 6000 HamaSS-Terroreristen in israelischen Gefängnissen freilässt, damit diese dann den nächsten 7.10.2023 planen können. Und dann marschiert Israel in Gaza ein und zerstört die HamaSS, obwohl die Zivilbevölkerung dort weiterhin von der HamaSS geknebelt wird und von Ägypten nicht hereingelassen wird. Wo ist der Untschied zu jetzt?

[ke1ner]

@Elena Levi:

Nein, eben nicht einmarschieren und so auch die Zivilbevölkerung treffen.

Mit "in den kommenden Jahren systematisch und beharrlich ihre Strukturen und ihren Rückhalt bekämpfen und zerstören" meine ich, NUR die Hamas bekämpfen, die militärischen Strukturen in Gaza und die, über die sie sie sich finanziert zerstören - ohne die Zivilbevölkerung zu treffen.

Das ist beharrlich und über einen längeren Zeitraum sicher besser zu bewerkstelligen als aktuell mit Luftschlägen und Bodentruppen.

Ja, es ist eine entsetzliche Wahl, ich glaube auch, dass es eine enorme Gefahr ist, die palästinensischen Gefangenen in Israel freizulassen, wie ja die Vergangenheit gezeigt hat.

Aber die Zukunft ist offen, es gibt die Chance, dieser Gefahr zu begegnen - wenn wan sich (dies scheint der Fall gewesen zu sein) nicht in falscher Sicherheit wiegt, etwa annimmt, die Hamas sei weniger gefährlich geworden.

Denn jetzt lassen sich ganz konkret Menschenleben retten - Israel ist dazu eben auch moralisch in der Lage und unterscheidet sich darin von den Terroristen.

[Normalo]

@ke1ner:

Was glauben Sie eigentlich, was Israel in den letzten 15 Jahren versucht hat, wenn nicht, die Strukturen der Hamas geduldig und minimalinvasiv zu schädigen? Es ist genau DIESE Taktik, die sich am 7. Oktober auf grausamste Weise als untauglich herausgestellt hat - untauglich, die Hamas tatsächlich zu unterminieren, und auch untauglich, ihre Pläne und Fähigkeiten richtig einzuschätzen.

[ke1ner]

@Normalo:

Die Kritik in Israelist in diesem Punkt wesentlich differenzierter, sucht und benennt eigene Fehler (um sie in Zukunft vermeiden zu können. Hier in der FR z.B. ausgeführt







www.fr.de/politik/...t-zr-92647962.html

》Die Kritik an Netanjahu wird immer lauter. Seine Fehltritte seien schwerwiegend und vielschichtig – von törichten, vom Ego getriebenen politischen Fehleinschätzungen bis hin zur Unterschätzung der Fähigkeit der Hamas, ein solches Massaker in seinem Heimatland durchzuführen, spricht Gershom Gorenberg, ein in Jerusalem ansässiger israelisch-amerikanischer Historiker und Journalist. Er berichtet seit mehr als 30 Jahren über Angelegenheiten des Nahen Ostens [...]

Netanjahu kam insbesondere nach der letzten Kampfrunde im Jahr 2021 mit Gaza zu der Überzeugung, dass die Hamas von künftigen Angriffen aufIsraelabgeschreckt worden sei und dass sie im Wesentlichen durch relativ geringe wirtschaftliche Anreize aufgekauft worden sei. Und wieder einmal, dass der Konflikt bewältigt werden konnte.“ Gorenberg fügt gegenüberMediaitehinzu: „Netanjahu hatte den Iran immer als große Bedrohung für Israel im Auge. Und es ist, als würde er die Drohung der Hamas nicht sehen. Und es gabWarnungen von Menschen innerhalb der politischen Struktur Israelsund in der Öffentlichkeit, dass die Gefahr besteht, dass die Hamas von dort aus angreifen könnte. Aber darauf hat er nicht geachtet.“

Das Versagen liege nicht allein bei Netanjahu, sagt Gorenberg, da auch der israelische Geheimdienst von Unaufmerksamkeit geplagt werde《

[adagiobarber]

camp david, osloer abkommen ...

die chancen wurden von beiden seiten verpasst.

und es gibt mehr als nur eine wahrheit für den bestehenden konflikt.

der bestehende gordische knoten könnte nicht stärker sein.

[Ajuga]

@adagiobarber:

Da wurde nicht verpasst, da wurde genau ins Schwarze getroffen.

Von Jigal Amir.

Es ist wesentlich einfacher, Konflikte beizulegen, wenn nur auf einer Seite Terroristen bestimmen, wo die Reise hingeht.

[Martin Rees]

faz.net 2008(!)



"Eines scheint gewiss zu sein: Wenn es nicht bald gelingt, erfolgreich und dauerhaft zwischen Israel und der Hamas zu vermitteln, steht dem Nahen Osten ein neues blutiges Jahr bevor. Die jüngsten schweren Angriffe der Israelis auf den Gazastreifen, die auch zahlreiche zivile Opfer forderten, werden die radikalislamische Hamas nicht zum Einlenken bewegen, sondern neue Märtyrer schaffen. Dieser Mechanismus, zumindest, funktioniert seit vielen Jahren mit der Sicherheit eines Uhrwerks."



Die Dystopie überdauert inzwischen nicht mehr nur Jahre, sondern Dekaden.



Der Artikel endet 2008 fast visionär:



"In Israel warten alle auf die Parlamentswahl am 10. Februar. In Umfragen liegt der rechtspopulistische Likud von Oppositionsführer Benjamin Netanjahu am weitesten vorn - ein Faktum, das kaum Friedenshoffnungen nähren kann. Ministerpräsident Ehud Olmert ist am Ende, seine - durchaus tüchtige - Außenministerin Zipi Livni konnte keine neue Regierung bilden. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass selbst die israelische Militärmaschinerie die Hamas nicht ruhigstellen oder den Terrorismus beenden konnte. Nichts spricht dafür, dass man jetzt und künftig damit mehr Erfolg haben wird. Es ist wie bei der legendären Hydra, der zwei Köpfe nachwuchsen, wenn man einen abschlug. So sollte man jetzt von Seiten des Nahost-Quartetts und anderer potentieller Vermittler, etwa Ägyptens oder der Arabischen Liga, alles dafür tun, um eine neuerliche Waffenruhe zu erreichen, die Politik wieder möglich macht."



www.faz.net/aktuel...hydra-1739071.html

Il n'y a rien à ajouter

[Dietmar Rauter]

Der ehemalige Botschafter Israels (zu Perez`Zeiten) hat am Montag in hart aber fair angedeutet, dass ein säkulares Israel möglich gewesen wäre, die in einem gemeinsamen Staat hätten leben können. Nachdem inzwischen über 600000 Siedler auf palästinensischem Gebiet leben, wird ein Ausgleich immer schwerer. Man sollte das ganze Territorium unter UN-Mandat stellen, um ein neues liberales Gemeinwesen zu ermöglichen. Militärisch lassen sich Westbank und die Westjordanzonen nicht in einem jüdischen Staat halten.

[Francesco]

@Dietmar Rauter:

Peres, nicht Perez.

[Strolch]

Es ist die Entscheidung zwischen Pest und Cholera. Tatsächlich danke ich Gott dafür, dass ich sie nicht fällen (und damit leben) muss.

[Jim Hawkins]

@Strolch:

Da geht es mir genauso.

Der erste humanitäre Gedanke ist natürlich, so einen Austausch zu befürworten.

Falls das mit dem Angebot der Hamas so stimmt. Außer dem Schnipsel vom Deutschlandfunk konnte ich nichts finden.

Der Fall von Gilad Schalit zeigt, dass Israel in solchen Fragen bereit ist, sehr weit zu gehen.

Allerdings ist die gegenwärtige Situation eine noch nie da gewesene.

Von daher kann ich das unmöglich abschließend beurteilen.

[Rudolf Fissner]

@Jim Hawkins:

"Der Fall von Gilad Schalit ..."

zeigt vor allem, dass es möglich war, am israelischen Geheimdienst vorbei aus der israelischen Grenze einen Schweizer Käse zu machen und im Gaza ein gewaltiges Waffenarsenal aufzubauen.

Für das Versagen aber brauchte es keinen Gilad Schalit. Und die Geiseln und Zivilisten im Gaza dafür zahlen zu lassen geht gar nicht.

[Strolch]

@Jim Hawkins:

Ja, ergänzen kann man nur noch, dass man mit der Freilassung in Kauf nimmt, dass weitere Menschen getötet oder als Geiseln genommen werden, von den Personen, die man freigelassen hat… Dann muss man sich diesen neuen Opfern und deren Angehörigen gegenüber rechtfertigen, warum man auf den Handel eingegangen ist.

[ke1ner]

@Strolch:

》ergänzen kann man nur noch, dass man mit der Freilassung in Kauf nimmt, dass weitere Menschen getötet oder als Geiseln genommen werden, von den Personen, die man freigelassen hat…《

Nein, nicht "in Kauf nimmt", sondern riskiert.

Das ist ein erheblicher Unterschied - im einen Fall ist die Zukunft determiniert, im anderen (was ihr Charakteristikum ist) offen.

Demgegenüber steht in der Gegenwart (!) die reale Chance, die israelischen Geiseln zu retten und, wenn ein Waffenstillstand zustande kommt, auch die Zivilist*innen aus der eigenen Bevölkerung, die die Hamas als Schutzschilde missbraucht.

Die Diskussionen in Israel zeigen, dass es auch Fehleinschätzungen der Hamas, ihrer Gefährlichkeit waren, die zu der Katastrophe vom 7. Oktober geführt haben: darin liegt die Chance, diesen Terroristen in Zukunft effektiver zu begegnen, selbst wenn wan nun eine erhebliche Anzahl gegen die Geiseln austauscht.

[Blaue Elise]

@Strolch:

238 Menschleben retten ist hoffentlich mehr wert als der Gedanke sich evtl. rechtfertigen zu müssen...



Ich befürchte ja, der Grund ist eher dass Netanjahu gegenüber den Ultras nicht als Schwächling darstehen möchte.

[Fritz Lang]

@Strolch:

z.B. Saleh al-Arouri kam 2010 bei einem Gefangenenaustausch frei, lebt heute in Libanon, ist der militärische Anführer der Hamas im Westjordanland und war 2014 an der Entführung und Ermordung mehrerer Israelis beteiligt.

[Francesco]

@Fritz Lang:

So wie ich den Wikipedia- Artikel verstehe, saß er ohne Urteil in Haft.

[Rudolf Fissner]

@Fritz Lang:

Terror entsteht nicht als Erfindung einzelner Personen. Gege Terror hilft es auch nicht auf einzelne Personen zu verweisen. Zumal auch die Palästinenser solche Geschichten kennen; man denke nur an Schamir und seine Rolle bei den Lechi ( de.wikipedia.org/wiki/Lechi#Geschichte ) siehe auch Massaker von Deir Yasin ( de.wikipedia.org/w...ker_von_Deir_Yasin )

[Fritz Lang]

@Jim Hawkins:

Es ist auf beiden Seiten ein Pokerspiel, der Einsatz ist das Leben der Geiseln. Für Hamas sind tote Geiseln nichts wert also müssen sie diese soweit möglich in ihren Tunneln 'in Sicherheit' halten. Mit der israelischen Bodenoffensive wird das sicherlich täglich sicherer.



Auf israelischer Seite wïrd mit jeder Geisel die tot zurückkommt der Druck auf Netanjahu steigen und gleichzeitig den Fundamentalisten noch mehr Zulauf bringen.

[Knuth W.]

Herr Netanjahu hat seit geraumer Zeit nur eines im Sinn: seine eigene Haut vor juristischer Verfolgung zu retten. Seine einzige Chance, der Verfolgung zu entgehen, ist die Verfolgung der Hamas und Hisbollah. Das bewährte Schema: Führe Krieg statt zu verhandeln…



Es ist beschämend. Ausdrücklich sei gesagt, dass das Leid auf beiden Seiten unglaublich groß ist und sein wird.

[Fran Zose]

@Knuth W.:

Würden Sie mir bitte stellvertretend für alle anderen Befürworter von Verhandlungen erklären mit wem die israelische Regierung verhandeln soll? Die (gewählten) Repräsentanten der Palästinenser im Gazastreifen ist die Hamas. Deren erklärtes Ziel ist die Vernuchtung Israels. Welchen Verhandlungsspielraum sehen Sie und welche Verantwortung trägt Israel dabei? Wäre es nicht vielmehr an den Palästinensern sich endlich selbst von der Hamas zu befreien um überhaupt Verhandlungen zu ermöglichen?

Abgesehen davon gebe ich Ihnen in der restlichen Einschätzung Netanyahus recht, aber trotzdem muss festgehalten werden, dass dieser Krieg von der Hamas begonnen wurde und dass das Existenzrechts Israel nicht verhandelbar ist, Punkt!

[Ajuga]

@Fran Zose:

"Die (gewählten) Repräsentanten der Palästinenser im Gazastreifen ist die Hamas."

FALSCH. Dieser Blödsinn ist leider unausrottbar.

2006 wurden im Gazastreifen 15 Abgeordnete der Hamas, 6 der Fatah, und 3 Parteilose ins PA-"Parlaments" (PLC) gewählt.

Nach dem 2007er Putsch der Hamas im Gazastreifen wurde der PLC suspendiert. Nur noch Themenausschüsse arbeiten (im Schneckentempo und ohne Plan und Ziel) weiter vor sich hin. Die 2021 geplanten PLC-Wahlen wurden auf unbestimmte Zeit verschoben. Die PA ist technisch gesehen ein Präsidialregime unter Notstandsrecht, mit Einrichtungen allein in der Westbank.



Der Gazastreifen ist von Putschisten besetzt und hat deshalb und wegen der räumlichen Trennung von der Westbvank derzeit keine Repräsentanten, die in irgendeiner Weise irgendwelche Legalitäts- oder Legitimitätskriterien erfüllen. Er wird in der gegenwärtigen Form von keinem Staat der Welt beansprucht.

Die Hamas ist so sehr Repräsentant von Gaza, wie Arafat Abou-Chaker das Kalifat Berlin-Neukölln oder Heinrich Prinz Reuß das Vierte Reich repräsentieren.

Und sowohl Bibi als auch Sisi als auch Abbas sind damit bis vor dreieinhalb Wochen vollumfänglich zufrieden gewesen.

Denn solange es keine rechtmäßige Repräsentanz gibt, kann auch niemand aus dem Gazastreifen rechtmäßig im Namen der dortigen Bevölkerung Forderungen stellen oder verhandeln.

Abbas könnte das Dilemma auflösen, indem er einen Generalbevollmächtigten ernennt. Einen Scheiß wird der tun, denn dann hat ER das Problem Gazastreifen am Hals, und das ist so ziemlich das einzige Problem in der Gegend, das er grad NICHT am Hals hat.

Das Ganze ist ein über 2 Jahrzehnte feingetunetes Konstrukt der multilateralen VERANTWORTUNGSLOSIGKEIT und NICHTZUSTÄNDIGKEIT, das in der Geschichte der Staatsrechtstheorie seinesgleichen sucht.



Man müsste allen Beteiligten dafür eine Art inversen Nobelpreis verleihen, denn das, was es tun soll, tut es ausgezeichnet: Man kommt noch nicht mal mehr raus, wenn man es will oder müsste.

[Bambus05]

Leider hat man sich in Israel immer extremere Rechtsregierungen gewählt, Angst und Sicherheitsbedürfnis waren die Triebfeder. Mehr Soldaten, mehr Grenzanlagen, mehr Mauern, immer ausgefeiltere Überwachung. Das schien lange eine Lösung zu sein. Mit dem 7. Oktober zeigt sich, dass das nicht mehr ausreicht.



Außer noch härter militärisch zuzuschlagen hat diese Regierung nichts zu bieten, derzeit sicher noch mit großem Rückhalt in der Bevölkerung. Allerdings wird das Sicherheitsgefühl so schnell nicht zurückkehren, Hamas konnte trotz allem morden. Militärisch wurde noch nie eine Terrororganisation besiegt.



Einen politischen Ansatz kann man sich bei dieser Regierung kaum vorstellen, sitzen doch in dieser selbst Extremisten. Zum Verhandeln fehlt das eigene Mindset und natürlich eine halbwegs legitimierte und Vernunft zugängliche Vertretung der Palästinenser. Die Israelis müssen spätestens nach dem Ende der Kämpfe ihre politische Führung neu aufstellen, denn die Frage nach dem „Wie geht es dann weiter?“ wird sich früher oder später stellen.

[06438 (Profil gelöscht)]

@Bambus05:

""Außer noch härter militärisch zuzuschlagen hat diese Regierung nichts zu bieten, derzeit sicher noch mit großem Rückhalt in der Bevölkerung.""



==



Das inneliegende unumstössliche Motiv warum es in Israel zur Staatsgründung kam ist, das --- ""nie wieder""--- , das Juden in grausamen Vernichtungsaktionen und Progromen umgebracht werden.

Schutz herzustellen gegen Barberei und gegen die Vernichtung eines Volkes ist die israelische Staatsräson, die zu 100%, wie derzeit unschwer beobachtet werden kann, von allen jüdischen politischen Gruppierungen in Israel geteilt wird.

Triebfeder der politischen Idee, einen jüdischen Staat zu gründen, war der Wille, Schutz vor Progromen und Auslöschung zu finden.

Diese existenzielle Gründungsidee Israels wird von vielen, insbesondere im englischen Sprachraum, nicht verstanden. Warum?

Der 7. Oktober war kein Akt, der in irgendeiner Weise den legitimen Interessen der Palästinenser entsprochen oder unterstützt hätte. Im Gegenteil. Weil der 7. Oktober ein Ausdruck derjenigen war, die mit einem fanatischen Vernichtungswillen versucht haben, an die grausamen Ausrottungsversuche in der Geschichte der Judenverfolgung anzuknüpfen.

Der iranische islamistische Staat ist Hauptsponsor der terroristischen Hamas, die in den letzten 18 Jahren Gaza in eine Festung des Terrors umgebaut hat. Gibt es jemanden, der ernsthaft behauptet, das Hamas oder der Iran legitime Interessen der Palästinenser vertreten?

Wenn also eine Terrororganisation namens Hamas logischerweise Gaza als Terrorfestung ausbaut -- und dabei von einem islamistischen Staat namens Iran nach Kräften unterstützt wird - warum wird dieser Terror, der den Palästinsern am meisten Schadet, nicht als solcher benannt sondern mit dem berechtigten Kampf der Palestinenser um ihre legitimen Rechte verwechselt?

"Free Palestine" müßte also bedeuten Gaza vom Terror der Hamas zu befreien als Grundlage zur Findung politischer Lösungen.

Wie wollen sie das erreichen?

[Bambus05]

@06438 (Profil gelöscht):

Ich sehe da keinen Dissens. Niemand behauptet, dass das Morden der Hamas legitim war, weder gegenüber Israel noch gegenüber der eigenen Bevölkerung.



Leider habe ich keine wirkliche Lösung anzubieten, WIE die Palästinenser eine Führung bekommen, die in ihrem Interesse handelt weiß ich nicht. Aber hat Israel eine einseitig harte Haltung dem Frieden näher gebracht? Oslo 94 haben Rabin und Perez die Spirale einmal kurz durchbrechen können, allerdings konnte man mit Arafat auch verhandeln. Eine ähnliche Chance ist heute leider nicht in Sicht.

[Fritz Lang]

@Bambus05:

Machen Sie sich damit vertraut was in den letzten zehn Jahren in Gaza passiert ist, das war alles andere als eine einseitige harte Handlung Israels.



Ziel von Netanjahu war es die Hamas zu stärken um Fatah zu schwächen. Dafür hat ganz Israel jetzt die Quittung bekommen.

[*Sabine*]

@Bambus05:

"Einen politischen Ansatz kann man sich bei dieser Regierung kaum vorstellen, sitzen doch in dieser selbst Extremisten."

Meiner Einschätzung nach haben sich seit Jahren und Jahrzehnten kluge und weniger kluge Menschen erfolglos um einen "politischen Ansatz" bemüht.

Ich stelle mir die Frage, ob es einen politischen Ansatz geben kann. Gaza wurde ja von Israel geräumt und hätte mit dem vielen Geld und der weltweiten Unterstützung und Expertise so eine Art Singapur o.a. werden können.

Was dem entgegen stand, weiß ich nicht. Vielleicht können sich Psychologen dazu äußern, ob es in manchen Ländern verstärkt einen Hang zu "Selbstbestrafung" oder "Todessehnsucht" gibt?

[665119 (Profil gelöscht)]

@*Sabine*:

Psychologen brauchen Sie dafür nicht. Jeder Islamkenner kann ihnen sagen, dass das diesseitige Leben für Muslime nicht entscheidend ist und ihnen ihre Religion jenseitige Belohnung verspricht, wenn sie als Märtyrer sterben oder demütig möglichst viele davon gebären.

[Winnetaz]

Ein weiteres Dilemma wurde hier nicht erwähnt: Israel macht sich weiter erpressbar. Ein Austausch würde zu künftigen Geiselnahmen durch die Hamas oder ähnliche Terrorgruppen ermutigen. Die Rettung der Geiseln von heute erzeugt also womöglich noch viel mehr Leid von noch mehr Unschuldigen in der Zukunft. Der Austausch von 2011 wirkt auch in dieser Hinsicht bis heute nach, auch wenn man sich damals für Gilad Shalit natürlich freuen durfte.