Kampf für Gleichberechtigung: Brust raus!
Gabrielle Lebreton ist wegen ihres freien Oberkörpers einer Grünanlage verwiesen worden. Nun verklagt sie den Berliner Bezirk wegen Diskriminierung.
Gabrielle Lebreton mit gelbem Pullover im Treptower Park Foto: Dagmar Morath
BERLIN taz | Wieso dürfen Männer mit nacktem Oberkörper sonnenbaden, Frauen aber nicht? Gabrielle Lebreton verklagt den Bezirk Treptow-Köpenick, weil sie der Plansche im Plänterwald verwiesen wurde, wo sie ohne Badeoberteil gesessen hatte. Damit hat sie nach taz-Informationen die erste Klage gegen eine Berliner Behörde nach dem Landesantidiskriminierungsgesetz (LADG) in Gang gebracht. „Ich bin Feministin. Diese Ungleichbehandlung von Männern und Frauen ärgert mich zutiefst. In München an den Isarwiesen sind nackte Oberkörper ganz normal.“
Am 20. Juni vergangenen Jahres war Lebreton mit ihrem sechsjährigen Sohn sowie einem Freund und dessen Tochter in der Plansche, einem umzäunten Wasserspielplatz mit Liegewiesen, der vom Grünflächenamt des Bezirks Treptow-Köpenick betrieben wird. Die Erwachsenen saßen auf der Wiese, beide in Badehose, beide mit freiem Oberkörper. Zwei Mitarbeitende einer Sicherheitsfirma, die im Auftrag des Bezirks für die Einhaltung der Nutzungsordnung sorgt, hätten sie, nicht aber ihren Begleiter, aufgefordert, sich zu bedecken, erzählt Lebreton. „Ich fragte: Warum? Sie sagten, weil dies kein FKK-Bereich sei. Aber ich bin nicht nackt, sagte ich. Darauf sie: Als Frau müssen Sie einen BH tragen.“
Sie habe versucht, mit den Mitarbeitenden zu argumentieren, „weil ich das diskriminierend fand“, aber die Sicherheitsleute riefen die Polizei. Die sei sehr unfreundlich gewesen, so die gebürtige Französin: „Sie sagten, sie würden sich auf keine Diskussionen einlassen. Ich müsse einen BH anziehen oder die Plansche verlassen.“
Die Situation sei sehr angespannt gewesen, ein Polizist habe sie angeschrien: „Sie haben fünf Minuten, um rauszugehen!“ Ihr Sohn sei verängstigt gewesen und habe sie gebeten, ein T-Shirt anzuziehen. „Ich habe ihm erklärt, dass ich das nicht tun werde, weil alle Menschen die gleichen Rechte haben. Und wenn es Regeln gibt, die ungerecht und diskriminierend sind, müssen wir uns wehren.“ Eine Dame habe ihr ihre Telefonnummer gegeben und sich als Zeugin angeboten, dann seien sie gegangen. „Für mich war gleich klar, dass ich Klage erheben werde, ich wollte das bis zum Ende gehen.“
Das Gesetz Das bundesweit einmalige Landesantidiskriminierungsgesetz (LADG) verbietet Berliner Verwaltungen und landeseigenen Einrichtungen, Menschen aufgrund bestimmter Kriterien (darunter Religion, ethnische Herkunft, Geschlecht, rassistische oder antisemitische Zuschreibung, Behinderung) zu diskriminieren. Betroffene können sich an die behördenunabhängige Ombudsstelle der Justizverwaltung wenden. Sie ermittelt den Sachverhalt, spricht der Behörde gegebenenfalls eine „Beanstandung“ aus und fordert etwa eine Entschuldigung und Verhaltensänderung.
Die Fälle Seit Einrichtung der Ombudsstelle im September 2020 gab es 621 Beschwerden, meist mit Bezug auf Rassismus, gefolgt von Behinderung/chronischer Krankheit und Geschlecht/Geschlechtsidentität. Die meisten Fälle betrafen Polizei und Bürgerämter. Eine Auswertung gibt es noch nicht. (sum)
Viel Solidarität in sozialen Medien
Noch am selben Abend habe sie den Vorfall auf Facebook beschrieben und sehr viel Solidarität erfahren, so Lebreton. Daraus entstand die Gruppe „Gleiche Brust für alle“, die die Architektin und Leiterin eines Planungsbüros seither unterstützt und in einer bundesweiten Petition fordert, dass die weibliche Brust überall dort gezeigt werden darf, wo es für die männliche erlaubt ist.
Dass Lebreton aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert wurde, stehe außer Frage, sagt ihre Rechtsanwältin Leonie Thum. Die Fachanwältin für Arbeitsrecht ist Expertin auf dem Gebiet: Seit Jahren betreut sie Mandate vom Antidiskriminierungsnetzwerk Berlin (ADNB) und ähnlichen Stellen, die Betroffene im Fall von Diskriminierung beraten und rechtlich begleiten. „Die Diskriminierung ist eindeutig, weil Frau Lebreton ausdrücklich anders behandelt wurde als anwesende Männer, die ihre Oberkörper nicht bekleideten.“
Das Bezirksamt als Betreiber der Plansche ließ allerdings keine Einsicht erkennen. In seiner Pressemitteilung hieß es am 30. Juni, nachdem Zeitungen über den Fall berichtet hatten, der Sicherheitsdienst habe eine Besucherin auf die Richtlinien des Spielplatzes hingewiesen, nach denen FKK nicht gestattet sei. In einer Stellungnahme zwei Tage später erklärte man: „Aus Sicht des Bezirksamtes war der Hinweis des Sicherheitsdienstes richtig.“ Dennoch wolle man sich für „das entstandene Gefühl der Diskriminierung und für die mögliche unangemessene Kommunikation des Sicherheitsdienstes“ bei Frau Lebreton entschuldigen. Eine richtige Entschuldigung sei dies nicht, findet Lebreton. Auch Thum sagt, mit diesen Äußerungen habe das Bezirksamt die Diskriminierung untermauert.
Tatsächlich steht in der Nutzungsordnung der Plansche kein Wort von FKK, aber unter Punkt 8: „In der Plansche ist von allen Gästen Straßen- oder Alltagskleidung bzw. handelsübliche Badekleidung, wie z. B. Badehose, Badeshorts, Bikini, Badeanzug, Burkini zu tragen.“
Missverständlich formuliert
Die Formulierung „handelsübliche Badekleidung“ sei missverständlich, sagt Doris Liebscher, Leiterin der LADG-Ombudsstelle in der Justizverwaltung, die sich mit dem Fall befasst hat. Lebreton hatte sich kurz nach dem Vorfall an sie gewandt. Liebscher bat daraufhin das Bezirksamt um Stellungnahme – und kam schließlich zu der Überzeugung, dass Lebreton durch den Verweis aus der Plansche diskriminiert wurde.
Neben einer Entschuldigung bei Lebreton habe sie dem Bezirk empfohlen, die Formulierung in der Nutzungsordnung zu ändern. Um die Sache „strukturell zu verbessern“, habe man sich, so Liebscher, geeinigt, den Text nach Münchener Vorbild für die Isarwiesen so zu formulieren: „Badekleidung muss die primären Geschlechtsorgane bedecken.“ Dann folgt der Zusatz: „Das gilt für alle Geschlechter.“
Damit wäre der Bezirk stadtweit ganz vorne: Bei den Berliner Bäder Betrieben ist nämlich in der Hausordnung ebenfalls von „handelsüblicher Badekleidung“ die Rede. Allerdings, so Liebscher, habe ein Bäder-Sprecher gegenüber der Ombudsstelle versichert, dass damit nicht der Bikini für Frauen oder die Badehose für Männer gemeint sei, sondern Badekleidung im Unterschied zu Straßenkleidung. „Dennoch“, so Liebscher, „wäre auch hier eine geschlechtsneutrale Formulierung wünschenswert, die keinen Spielraum für Diskriminierung lässt.“
Die neue Bezirksstadträtin für Grünflächen, Claudia Leistner (Grüne), bestätigte der taz, dass „zur Neueröffnung“ der Plansche ab dieser Badesaison die genannte Formulierung gelten soll.
Rechtliche Möglichkeiten bei Diskriminierung
Dies sei natürlich schön, findet Lebreton, aber an ihrer Klage halte sie dennoch fest. „Viele Menschen erleben Diskriminierung, aber kaum jemand kennt die rechtlichen Möglichkeiten. Ich hoffe, damit dazu beizutragen, dass es weniger Ungleichbehandlung gibt.“ Anwältin Thum ergänzt: „Nur wenn das LADG tatsächlich angewendet wird, kann sich etwas ändern und die derzeit noch sehr theoretische Gesetzgebung in der Praxis Fuß fassen.“
Auch Liebscher sagt: „Die Klage von Frau Lebreton ist nicht unnötig geworden, weil der Bezirk eingelenkt hat. Sie hat eine Würde- und Gleichheitsverletzung erlitten und hat ein gesetzliches Recht auf Entschädigung für diese immaterielle Verletzung.“
Leser*innenkommentare
luzi
Moderator*in
Vielen Dank für eure Beiträge, wir haben die Kommentarfunktion geschlossen.
Slim Charles
Free the nippel!
Tiefling-Hexer
Natürlich sollten Männer und Frauen dieselben Rechte haben.
„Gleiche Brust für alle“ ist allerdings unsinnig. Die weibliche Brust wird deutlich stärker objektifiziert, was zunächst keinen sexuellen Hintergrund hat, sondern eine Prägung aus der Baby- und Kleinkindzeit ist, als die weibliche Brust vor allem als Nahrungsquelle uns nicht als Teil der Mutter wahrgenommen wurde.
Das sollte man bei der Diskussion schon irgendwie mit bedenken.
Marten de Trieste
Nur, damit ich den Text und die Diskussion verstehe: Wenn ich schreibe, ich finde nackte Brüste in der Öffentlichkeit in Ordnung, weil das Zeigen eben dieser antidiskriminierend ist, bin ich up to date. Wenn ich dagegen schreibe, ich finde nackte Brüste in der Öffentlichkeit in Ordnung, weil mich weibliche Brüste als sekundäre weibliche Geschlechtsorgane sexuell ansprechen, dann bin ich ein alter weißer Mann, der im Mustopf vergangener Jahrzehnte stecken geblieben ist? Oder wie?
Test6
Finde ich gut. Es ist leider auch unter dem Einfluss des Islams sowie konservativen Kreisen in den USA usw. zu beobachten, dass Rechte von Frauen im Allgemeinen und bei der Bekleidung im Besonderen eingeschränkt werden sollen. Wenn eine Frau Burka tragen darf (oder gezwungen wird), muss eine Frau auch am Oberkörper nichts tragen dürfen. Sonst werden die Rechte immer mehr eingeschränkt und Radikale gewinnen Oberhand.
Ob man/frau das sehen will (genauso wie bei Männern) ist eine andere Frage.
HoBaBoBa
Das, was verborgen werden sollte, das,was als sexuell erregend gilt, ist kulturell definiert.
Es gibt Indianerstämme, bei denen sind es Schamhaare. Und die Damen tun gut daran, sich zu rasieren oder zu verbergen, weil sonst die Kerle kompett wuschig werden.
Spätestens seitdem Jannet Jackson in einer Superbowl Veranstaltung (das schaut die halbe Welt) mal ne nackte Brustwarze gezeigt hat ("Nipplegate") weiß die Welt auch, wo bei den Amerkanern das NoGo lokalisiert ist.
Und im immer prüder werdenden Deutschland, scheint man sich da der kulturellen Errungenschaft des Busenverbergens zu erinnern.
Den BH sollte man übrigens schnell loswerden können.
Kleine Anregung:
www.youtube.com/watch?v=RgizGDYgKfw
BH= Blood&Honor = Nazigedankengut.
Geht gar nicht! Also weg damit!
Henry Ford
Was ist jetzt damit: "Badekleidung muss die primären Geschlechtsorgane bedecken"
Bedeutet doch, nur "unten herum", oder?
Ein Busen ist schließlich nicht "primär", jedenfalls wäre es mir neu, dass diese fürs Kindekriegen nötig wären, was ja letztlich das "Gechlecht" definiert. Selbst für das versorgen von Babys nicht unbedingt nötig.
Außerdem gibt es mehr als genug Männer mit Ti**en" die oben ohne rumlaufen ;)
Frank Fox
Da regen sich die Prüden der Republik über Kopftücher und Burkas auf, können aber den Menschen in seiner unbedeckten Schönheit kaum ertragen. Es gilt, was man als Kind gelernt hat, muss ein Leben lang gelten. Was unterscheidet uns denn dann von den Sittenwächtern im Iran, nur, dass wir nicht prügeln?
gitt
Es geht doch hier um die Abschaffung von "Verbot" und "Strafe".
Individuelles Verhalten wäre dann möglich.
Frau, die sich in der Öffentlichkeit ohne Oberteil zeigt, hat sie sich das vorher gut überlegt.
Kann Michmal
Ist die Hauptstadt wirklich so prüde?
Unglaublich.
Ich wünsche Ihnen alles Gute, Frau Lebreton und lassen Sie sich Ihre Lebensfreude nicht nehmen.
Hannah Remark
@Kann Michmal Ja, das internationale Publikum ist sehr prüde. Das Vabali Spa in Berlin ist so ein Beispiel. Ich bin froh, dass in der Sauna noch kein Badeanzug vorgeschrieben ist.
juergen501
@Kann Michmal Dagegen ist München - die Landeshauptstadt Bayerns - ein progressives Vorbild ;-)
JohannaM
Mich wundert, dass viele nicht sehen, dass es einen großen Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Brüsten gibt.
Die weiblichen Brüste sind eben sexuell geladen. Frauen sind in der Regel durch Stimulierung der Brüste sexuell erregbar, Männer nicht (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Daher finde ich korrekt, dass Frauen ihre sexuellen Körperteile genauso bedecken wie ihre Vagina oder die Männer den Penis.
Daher ist die Gleichberechtigung schon da. Beide Geschlechte dürfen ja sonst auch alles zeigen, Bauch, Beine, Po ;).
DschäiBee
@JohannaM Eine männliche Brust kann genauso sexuell an- oder abregend sein wie eine weibliche.
Bei manchen männlichen Oberkörpern hätte ich es schon gerne gesehen, wenn sie bedeckt blieben.
SueBue
@JohannaM So einen Schwachsinn habe ich selten gelesen...
Brüste sind bei allen Menschen gleich, die weibliche Brust ist zudem der biologische Standard, bevor das Testosteron bei "Männern" deren Ausbildung blockt. "Weibliche" Brüste bilden einfach biologisch bedingt mehr Fettgewebe aus da sie hauptsächlich der Produktion von Muttermilch für Babies dienen. Und davon abgesehen ist an Brüsten erst einmal rein gar nichts sexuell. Natürlich können Brüste der Stimulierung dienen beim Sex, sowohl bei Mann als auch Frau wohlgemerkt! Ausnahmen wären eher, wenn sie überhaupt nicht empfindlich wären. Fakt ist, es gibt einfach keinen logischen Grund weibliche Brüste zu bedecken. Sie sind keine primären Geschlechtsorgane und haben prinzipiell erst einmal rein gar nichts mit Sex zu tun. Punkt. Was weibliche Brüste so tabu macht ist diese scheiß Sexualisierung und Objektifizierung weiblicher Körper als "Lustobjekt für Männer" und den male gaze, was sie auch mit ihrem Kommentar noch einmal sehr schön untermauern... Und diese kranke Einstellung gegenüber weiblichen Körpern ist übrigens gesellschaftlich und medial anerzogen und nicht biologisch bedingt! Denn diese ekelhafte Denkweise exisitert nur in rund 20% aller Kulturen aka vornehmlich in westlich-patriarchal und heteronormativ geprägten Ländern... Also Frau Lebreton hat alles richtig gemacht und ich hoffe baldhaben wir weibliche Körper wieder soweit normalisiert und ent-sexualisiert, dass oberkörperfrei herumlaufen für alle frauen möglich ist, wenn sie so wollen, ohne Diskriminierung oder penetrante Kommentare und Reaktionen von "Männern" fürchten zu müssen...
zimt
@JohannaM es geht doch wohl darum, dass männer sich durch den anblick einer weiblichen brust sexuell erregt fühlen. muslima müssen aus diesem grund auch ihre haare verhüllen.
Devil's Advocate
@zimt "muslima müssen aus diesem grund auch ihre haare verhüllen"
Diese Begründung haben Sie woher?
Henry Ford
@JohannaM "sexuell erregbar" ist eine Frage der Definition.
genauso wie man sagen könnte, weil jene Frau tolle (erotische) Haare hat, muss sie sie bedecken (kennt man ja ;)), oder mit einer engen Jeans mit Schlitzen darf Frau (Mann?) auch nicht herumlaufen.
Manche stehen auf Füße...also auch nicht mehr Barfuss und keine Badelatschen mehr für Frauen...
"sexuell erregbar" liegt im Auge des Betrachters, und das ist eben meist ein männliches Problem. ;)
beck jürgen
@JohannaM die frage muss doch sein, ob es sachliche gründe gibt für ein verbot.
bei einen penis habe ich da kein problem, bei einer vagina schon eher...
aber wen soll denn eine titte bedrohen?
Rheinhesse66
Das ist doch das Papier nicht wert, auf das es gedruckt wird. Hier geht es nicht um Diskriminierung sondern um fehlendes persönliches Schamgefühl. Es ist vollkommen fehl am Platz, zu provozieren. Man hält sich einfach an die geltenden Regeln. Wer anderer Meinung ist soll zuerst dagegen klagen, und kann nach erfolgreicher Klage sein Verhalten ändern. Die privaten und öffentlichen Ordnungskräfte haben ihren Auftrag auszuführen und sind durch die Anweisungen ihrer Vorgesetzten gebunden.
Test6
@Rheinhesse66 Und genau die Anweisungen müssen geändert werden. Darum geht es hier ja.
resto
@Rheinhesse66 Was ist Schamgefühl? Sollen sich Frauen für ihre Brüste schämen? Es gab einmal eine Zeit, wo wir "oben ohne" baden gegangen sind und das sehr schön und befreiend war. Auch gab es viele "Natur"-Völker, bei denen die Frauen "oben ohne" waren - und das bis Mitte letzten Jahrhunderts; erst durch die Kolonialist:innen, welche die nackte Brüste sexualisierten und als Sünde ansahen, wurde die Scham importiert. Also ich würde mit dem Begriff Scham vorsichtig umgehen..
beck jürgen
@Rheinhesse66 ja herr hesse, für eine klage bedarf es aber einen schaden, wie ein bußgeld oder ähnliches...
man kann auch in einen rechtsstaat nicht einfach gegen alles und jeden klagen.
es gibt ausnahmen, wie eine normenkontrollklage, aber die kann auch nicht jeder bemühen...
The Real Witzbold
@beck jürgen Die Bürger eines Staates, die in einem demokratischen Rechtsstaat übrigens "der Souverän" (also der Herrscher) sind, haben in einem solchen selbstverständlich das Recht, sich gegen JEDE Willkür von Staatsvertreter.innen auch zivil- und strafrechtlich zu wehren - das ist nämlich nötig, um gewisse Leute zur Besinnung zu bringen, die ansonsten schalten und walten könnten, wie es ihnen beliebt, ohne selbst irgendwelche Konsequenzen fürchten zu müssen - "schlimmstenfalls" werden vorsätzlich fehlerhafte "Verwaltungsakte" für unwirksam erklärt - wobei die für Rechtsstreite anfallenden Kosten die Geschädigten als Steuerzahler auch noch selbst tragen müssen.
In der BRD gibt es übrigens keinen Paragrafen mehr, der Willkür von Staatsbediensteten unter Strafe stellt - im Reichsstrafgesetzbuch gab es noch einen, aber die Nazis fanden den aus naheliegenden Gründen gar überhaupt nicht gut und die jetzigen Machthaber, also Parteien und Staatsbedienstete, sahen nach 1945 keine Veranlassung, den Paragrafen in seinem ursprünglichen Umfang wieder in Kraft zu setzen.
Was das für die angebliche Rechtsstaatlichkeit der BRD bedeutet, kann jeder selbst beurteilen.
RStGB § 339
(Strafgesetzbuch für das Deutsche Reich vom 15. Mai 1871, de.wikisource.org/...1871)#%C2%A7._339; kopiert kopiert am 09.04.2022)
(1) Ein Beamter, welcher durch Mißbrauch seiner Amtsgewalt oder durch Androhung eines bestimmten Mißbrauchs derselben Jemand zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung widerrechtlich nöthigt, wird mit Gefängniß bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
(3) In den Fällen der §§ 106, 107, 167 und 253 tritt die daselbst angedrohte Strafe ein, wenn die Handlung von einem Beamten, wenn auch ohne Gewalt oder Drohung, aber durch Mißbrauch seiner Amtsgewalt oder Androhung eines bestimmten Mißbrauchs derselben begangen ist.
FunGhoul
Hier in der Kommentaren schreiben einige, das sei keine Diskriminierung, denn das hieße "Gleichartiges nicht gleich zu behandeln", und männliche und weibliche Brust seien ja nicht gleich.
Mit der Definition könnte man auch begründen, dass Schwarze und Weiße nicht die gleichen Rechte haben sollte, schließlich gibt es ja visuelle Unterschiede.
Die Differenz zwischen männlicher und weiblicher Brust wird im Moment ausschließlich Frauen angelastet, während die gleiche Differenz zwischen Bart und nicht-Bart, wie @Cis-Moll geschrieben hat, niemanden zu stören scheint.
Frank Fox
@FunGhoul Es gibt auch Männer, die lange Haare bei Frauen erregend finden, Minniröcke oder Strümpfe. Gehen wir nach ihrer Logik, sollten wir über die Burka nachdenken!
Rudolf Fissner
Warum ist unten ohne eigentlich verboten?
Thomas Kritz
@Rudolf Fissner Nacktheit ist verboten, weil so der Mensch viel einfacher sexuell und allgemein unzufrieden gemacht werden kann.
Unzufriedenheit ist die wichtigste Voraussetzung für einen unsinnig hohen Konsum von Gütern und Unterhaltung, zur Betäubung dieser Unzufriedenheit und zur Erhöhung des sozialen Status (angeben), um die Chance auf bessere Sexualpartner zu erhöhen.
Kurz: Das Verbot von Nacktheit ist eines der Kernelemente für ein Menschen- und Natur verachtendes Wirtschafts- und Gesellschaftssystem.
Ich bin für ein Grundrecht auf Bekleidungsfreiheit, entsprechend dem Grundrecht auf Meinungs-, Versammlungs-, Reisefreiheit usw.
Damit gehe ich über ein Recht auf freien Oberkörper für Frauen hinaus.
Test6
@Thomas Kritz Na ja, das ist aber sehr weit hergeholt und ein erfundener Zusammenhang. Ich bin auch sehr tolerant, möchte aber keine (unten) nackten Menschen in der Einkaufsstraße.
Ich finde, die Freiheit hört da auf, wo andere belästigt werden. Das ist bei den Anblicken z. B. anderer nackter Männer schon der Fall.
warum_denkt_keiner_nach?
@Rudolf Fissner Weil uns der Anblick von völlig nackten Männern erspart werden soll :-)
Normalo
@warum_denkt_keiner_nach? Den Wunsch kann ich persönlich gut nachvollziehen, weise aber auch darauf hin, dass die Welt auch in Bezug auf weibliche Brüste nicht nur aus Menschen besteht, die sich über den Anblick freuen. Geschmäcker sind nunmal verschieden.
Die Frage ist, inwieweit man den Anblick eines Körperteils als in jedem Fall zumutbar einstufen kann und den eines anderen nicht. Würden Sie sagen, ein nackter weiblicher Oberkörper sei objektiv "ansehnlicher" als ein gänzlich nackter männlicher? Darauf kann es eigentlich nicht ankommen oder? Der Knackpunkt ist schon eher die offensive Sexualität, die klischeemäßig in den nackten Mann hineingedeutet wird, während nach derselben altväterlichen Klischeewelt eine nackte Frau eher als Objekt der Begierde gilt, das sich darbietet. Mein Verständnis ist, dass Frauen wie Frau Lebreton gerade dieses Rollenverständinis hinter sich lassen und (auch) weibliche Nacktheit als Akt von Selbstbestimmung gesehen haben wollen.
Frank Fox
@Normalo Ich schlage vor, dass Männern mit Schmierbäuchen und übermäßiger Brustbehaarung in Zukunft lange Gewänder tragen müssen, da ich den Anblick ziemlich widerlich finde.
Rudolf Fissner
@Normalo Und dieser Akt von Selbstbestimmung, wenn man ihn konsequent verfolgt, darf eben nicht unter der Gürtellinie oder an Rollengrenzen enden.
Normalo
@Rudolf Fissner Wie ich weiter unten schon schrob: Konventionen sind nicht immer völlig stringent. Was über der Gürtellinie geht, ist unter der Gürtellinie häufig genug tabu, ist aber eine ganz brauchbare Leitlinie... ;-)
scheif
Ich halte es für kontraproduktiv, dies über die feministische Diskriminierungsschiene anzugehen. Besonders Ostdeutsche FKKler stellen schon seit längerem fest, dass es eine zunehmende Intoleranz gegenüber Freikörperkultur gibt, was vor allem mit Zugezogenen zu tun haben dürfte, die Nacktheit als etwas rein intimes kennen. Dadurch gibt es zunehmend Anfeindungen an beliebten Badeorten und auch eine Tendenz zu mehr Restriktionen bei dem Thema.
Nun sind Restriktionen und Gebote etwas, womit auch Feministinnen und andere identitäre Bewegungen gerne hantieren, beispielsweise wenn es um Nacktheit in der Werbung oder um Pornographie geht.
Kommt hinzu, dass es wiederum Gruppen geben dürfte, die es ihrerseits als diskriminierend betrachten, in der Öffentlichkeit mit Nacktheit konfrontiert zu werden, weil es mit ihrem Weltbild nicht vereinbar sei. Und wenn es beispielsweise um das Thema Werbung geht, tragen Feministinnen durchaus auch ihren Teil zu einer Sexualisierung von Nacktheit bei.
Es ist klar, dass die juristische Brechstange als der einfachere Weg erscheinen mag, insbesondere, wenn sich die Benachteiligung gegenüber Männern ins Feld führen lässt. Aber es wäre sinnvoller, mehr die gesellschaftliche Einstellung gegenüber Nacktheit im Allgemeinen zu thematisieren, als die Ungleichbehandlung. Letzteres kann schließlich auch nach hinten losgehen, wie Frauen im Umgang mit der Transgender-Community gerade feststellen dürfen.
Alfonso Albertus
@scheif Sie haben den Artikel aber schon gelesen? Nur die Frau war das Problem, die nackten Oberkörper der Männer nicht.
Desweiteren konstruieren Sie sich da was zusammen.
Feminismus gibt es in unterschiedlichen Strömungen und die Feministinnen die ich kenne, sind nicht gegen Pornographie. Nichtmal gegen harten Stuff. Da geht es mehr darum das meisten Pornos eben nur für Männer gedreht werden und die weibliche Lust sowohl bei den Darstellerinnen als auch bei der Pornokonsumentin zweitrangig ist.
Um mal ein Thema aufzugreifen was Sie da angesprochen haben
Normalo
@Alfonso Albertus Ungleiches nicht gleich zu behandeln, ist aber keine Diskriminierung. Wenn Sie meinen, männliche und weibliche Brust seien gleich, empfehle ich Anschauungsunterricht - aber bitte bei hiermit einverstandenen Individuen! Sie könnten sonst auf - ebenfalls ziemlich geschlechtsspezifische - averse Reaktionen stoßen... ;-)
Ju Hey
@Normalo Da wird jetzt was falsch in der Argumentation @NORMALO: Genau darum geht es bei Gleichstellung, - dass Ungleiches eben doch gleich zu behandeln ist.
Mal auf weniger gehaltvoller Ebene argumentiert haben ein Großteil der Männer ebenso ausgeprägte Brüste wie Frauen ;-)
...Und (bezugnehmend auf den Kommentar weiter oben) ob ich mich über den Anblick von irgendetwas oder irgendwem freue oder nicht, das ist immer noch Privatsache und ist dür die Öffentlichkeit und in ihr enthaltene Personen völlig uninteressant.
Jalella
Hervorragend, danke!
Und das in einer Zeit, in der die demokratischen Werte der Ukraine (und sie kämpfen nach eigener Aussage ja für "unsere" Demokratie?!) zulassen, dass Männder von 18-60 dort töten und sihc töten lassen müssen, Frauen aber nicht.
Grisch
@Jalella Ist schon bezeichnend, dass ihnen da als erstes die Ukraine einfällt.
Dass Putin nicht nur diskriminiert sondern, Rechtsbeugung, politische Verfolgung, Menschenrechtsverletzungen und ständige Kriegsverbrechen befördert, daran scheinen Sie sich ja schon gewöhnt zu haben - da muss man natürlich "Verständnis für haben..."
Hannah Remark
@Grisch Na ja, darauf weist nun mittlerweile sogar Pro Asyl hin, dass da was nicht stimmt und so nicht geht der Umgang mit Deserteuren und Kriegsdienstverweigerern. Da müssen wir Frauen nun auch mal etwas solidarisch den Männern gegenüber sein, ansonsten machen sich die Feministinnen unter uns auch unglaubwürdig!
www.proasyl.de/pre...s-und-der-ukraine/
cis-moll
@Jalella Viele ukrainische Frauen kämpfen an der Waffe oder kämpfen auf der Flucht für das Leben der Familie.
Ich finde es reichlich unangebracht- in beiden Richtungen- diese beiden Themen in einen Zusammenhang zu stellen.
Hannah Remark
@cis-moll Es geht um Sexismus. Wer dem einem Geschlecht die Flucht erlaubt und dem anderen Geschlecht nicht, handelt nun mal sexistisch.
Was ist eigentlich mit den Nichtbinären und den Transsexuellen? Fragen über Fragen und auch in der taz keine Antworten!
Jim Hawkins
@Jalella Vielleicht ist mit "unserer Demokratie" ja gemeint, dass die Ukraine für demokratische, bürgerliche Freiheitsrechte kämpft, die wir immerhin ganz einfach so genießen und in Anspruch nehmen können, ohne dafür kämpfen zu müssen.
Wie viel man bereit ist, für diese Rechte zu tun, zeigt was sie einem wert sind.
Ricky-13
@Jalella Warum sollten Frauen sich in einem sinnlosen Krieg töten lassen? Kriege sind eine 'Erfindung' des Mannes, und deshalb hat auch nur der Mann das "Recht" in Kriegen zu töten oder sich töten zu lassen - so blöd sich das auch immer für einen normal denkenden Menschen anhören mag. Aber Männer sind ja ohnehin nicht besonders "hell" im Kopf, wie man auch gut in den prüden USA sehen kann, wo eine Frau, die sich mit nacktem Oberkörper an den Strand legt, verhaftet wird, aber gleichzeitig sich jeder US-Amerikaner eine Schusswaffe ganz legal - sogar im Walmart - kaufen kann, nur um dann in den Städten weiterhin "Krieg" spielen zu können. Mehr als 250 Kinder wurden 2021 in Chicago von Kugeln getroffen. Hätte man Schusswaffen in den USA verboten und gleichzeitig das 'oben ohne sonnen' in den USA für Frauen erlaubt, dann wäre sicherlich kein Kind in den USA angeschossen oder sogar erschossen worden.
Gleichberechtigung heißt zwar, dass alle Menschen - ungeachtet ihres Geschlechts - die gleichen Rechte haben, aber es bedeutet sicherlich nicht, dass Frauen dann den selben Schwachsinn (z.B. Krieg) machen sollten. Letztendlich geht es bei der Frage ('nackter weiblicher Oberkörper') wohl auch darum, wie lange sich Frauen diese ständige Bevormundung von den Männern noch gefallen lassen wollen. Wir reden hier von Männern, die eine nackte Frauenbrust immer noch als gefährlicher ansehen als ihre eigene männliche Dummheit. Eine Dummheit die seit Jahrtausenden nur Leid über die Menschen gebracht, und wie man jetzt in der Ukraine sieht, leider immer noch bringt. Nicht die nackte weibliche Brust ist eine Gefahr für die Menschheit, sondern die "Herrschaft" des männlichen ("religiösen") Homo sapiens, der die Gewalt verherrlicht, aber die Nacktheit verdammt.
Hannah Remark
@Ricky-13 Der Sachverhalt, dass Frauen fliehen dürfen und Männer nicht, ist nun mal Sexismus. Sogar Pro Asyl sieht das mittlerwile kritisch!
www.proasyl.de/pre...s-und-der-ukraine/
beck jürgen
@Ricky-13 ok...
ich bin auch kein freund der us-politik. aber mit den nackten brüsten der dame in berlin haben sie wohl nicjhts zu schaffen :-)
Luuu
@Ricky-13 Zählen Sie einfach mal alle Kriege auf, die stattgefunden haben, und überlegen den Anteil der Kriege, die von Frauen gestartet wurden. Vergleichend können Sie auch über den Anteil an Frauen in Friedensbewegungen nachdenken.
Es geht nicht darum zu sagen, dass Männer dumm und kriegerisch sind.
Aber um eine bestimmte, sehr eingeengte Vorstellung von Männlichkeit, die die letzten Jahrtausende dominiert hat und Männer gleichermaßen - wie eben nun im Krieg - zu Opfern macht.
rero
@Ricky-13 Können Sie auch irgendwie belegen, dass Kriege eine Erfindung des Mannes sind?
Oder handelt es sich mehr so um eine gefühlte Tatsache?
beck jürgen
@rero naja,
da gibt es schon einiges, wieviele kriegsverbrecherinnen sind in den haag angeklagt?
die beispiel kann man wohl bis kain und abel weiterführen :-)
Blechgesicht
@rero Es könnte sogar durchaus schwierig sein zu beweisen das Kriege überhaupt eine "Erfindung" sind.
rero
@Blechgesicht Haben Sie natürlich recht. :-)
fly
Eine schöne Diskussion für Social Media und Smalltalk. Mehr ist es nämlich nicht (mehr). Die Verwaltung hat schon eingelenkt und große Teil der Gesellschaft (aber siehe Kommentare zum rückdrehenden Zeitgeist!) sind weiter. Ob Frau sich allerdings dem liberalen Zeitgeist aussetzen möchte, wenn in Sichtweite eine Männergruppe grillt, sei dahin gestellt.
Die Gruppe "Gleiche Brust für Alle" fordert aber hoffentlich keine Umoperationen. Weibliche und männliche Brust sind nicht gleich. Weder von der Funktion, noch von der gesellschaftlichen Bedeutung. Die menschliche weibliche Brust ist in der Evolution als sexuelles Merkmal hervorgegangen.
Schön ist auch, dass anstelle "„handelsüblicher Badekleidung“ eine geschlechtsneutrale Formulierung gefordert wird. Das kann nur zu Wortungetümen führen.
rero
Das Ganze ist ein Pyrrhussieg.
Der Zeitgeist weht nämlich gerade aus einer anderen Richtung.
Es war klar, dass Frau Lebreton mindestens Ende 30 ist.
Unter-30-Jährige hätten sich dort nicht mehr ohne Oberteil hingesetzt.
Prüderie ist schwer auf dem Vormarsch.
In den Artikeln von vor einem Jahr war zu lesen, dass die Parkwächter von anderen Gästen auf Frau Lebreton angesprochen wurden. Das würde mich nicht wundern.
Auch die Nutzungsordnung geht in diese Richtung.
Burkini ist ausdrücklich erlaubt, Baden ohne Oberteil jedoch untersagt.
Zudem gilt der Zwang, Textilien zu tragen, gilt bereits für Kleinkinder.
So schwindet der liberale Feminismus.
unimog_andi
"Um die Sache „strukturell zu verbessern“, habe man sich, so Liebscher, geeinigt, den Text nach Münchener Vorbild für die Isarwiesen so zu formulieren: „Badekleidung muss die primären Geschlechtsorgane bedecken.“"
Ich weiß, Jurist:innen sind manchmal nicht soooo lebenserfahren.
Aber das Brüste keine "primären Geschlechtsorgane" sind, sollte sie als Frau eigentlich wissen.
Saile
@unimog_andi Aber das ist doch schon der geänderte Text: Frau Liebscher unterstützt Frau Lebreton und dieser neue Satz macht klar dass alle Geschlechter untenrum was anhaben müssen, obenrum aber eben zukünftig nicht mehr.
resto
Diese neu erstarrte Prüderie kommt aber auch von dem unheimlichen Druck, auf bestimmte Weise auszusehen. Gerade gelesen, dass sich Schüler:innen immer häufiger vor dem Schwimmunterricht drücken. Er, weil zu dünn, keine gepumpten Muskeln, sie, weil Spätentwicklerin oder dick etc.pp. Influencerkultur, Gntm... spielen wohl eine Rolle.
BluesBrothers
@resto Ja, wann leben wir endlich in der schönen neuen Welt, wo alle geklont und attraktiv sind.
Ruediger
Wer genau stört sich eigentlich daran, wenn man im Park (oder in der Badeanstalt) Frauen oben ohne sehen kann? Ich meine, mir als schwulem Mann ist es schlicht egal, die Hetero-Männer wird es freuen, die Feministinnen (die sonst gerne Mal gegen nackte Haut wettern, in Filmen oder in der Werbung) wollen es offensichtlich auch. Wer könnte sich denn daran stören? Eifersüchtige Ehefrauen?
Normalo
Es ist weniger die Diskriminierung als die wiedererstarkte repressive Prüderie, die an diesem Vorgang stört. Waren wir da nicht schonmal viel entspannter?
Zur Diskriminierung: Wir sollten uns nicht vormachen, dass die Sichtweise eines kleinen Prozentsatzes der Menschheit - überwiegend Angehörige von Naturvölkern - allentscheidend sei, die die entblößte weibliche Brust NICHT stärker als die "verkümmerte" männliche auf sexuell stimulierender Ebene wahrnehmen. Diskriminierung heißt, Gleichartiges nicht gleich zu behandeln, aber weibliche und männliche Brust sind in aller Regel NICHT gleich. Sie sind nur an vergleichbarer Stelle am Körper platziert, das war es aber auch schon. Wer meint, die sexuelle Konnotation der weiblichen Brust aus unserer Gesellschaft weg-antidiskriminieren zu können, sollte dagegen über eine gottgleiche Lebensspanne verfügen, wenn er das noch erleben will (und schade wär's vielleicht auch...). Frauen haben da eben etwas, was Männer nicht haben oder sich zumindest erstmal sehr gründlich anfressen müssten - man könnte es auch den "nicht GANZ so kleinen Unterschied" nennen. Warum eine unterschiedliche Sichtweise auf dieses Körperteil daher nicht gerechtfertigt sein soll, erschließt sich mir daher nicht.
Also mal ganz praktisch: Ob frau ihre Brust beim Sonnenbaden (oder Stillen oder Joggen...) freilegt oder nicht, ist NATÜRLICH eine Entscheidung, die auch Auswirkungen auf das Umfeld in Sichtweite hat, die auch(!) sexueller Natur sein können. Das sollte aber nicht das Problem der Frau sein sondern allenfalls der enstprechend beeinflussten Zuschauer.
Konventionen sind ja selten stringent (im Büro z. B. wäre entsprechend leichte Bekleidung geschlechtsunabhängig sehr wohl ein Problem des Trägers und nicht der Zuschauer), aber sie sind immer einschränkend. Deshalb wäre es mir lieber, wenn wir da nicht solche Rückschritte zu verzeichnen hätten.
cis-moll
@Normalo Hihi, eine entblößte männliche Brust hat wohl keine erotisch sexuelle Austrahlungskraft? Nein, nein, das ist sicher immer nur ein Zeichen männlicher Bescheidenheit, nicht soviel anzuziehen. Soweit ich weiß, zieht nackte Haut immer die Blicke auf sich. Frauen müssen da nur eher aufpassen, nicht unabsichtlich zu viel Interesse zu zeigen...
Normalo
@cis-moll Die männliche Brust kann sicher auch sexuell reizvoll sein - wie so ziemlich jeder andere Körperteil geschlechtsübergreifend auch, wenn man Gefallen daran findet. Aber mal abgesehen von bestimmten individuellen Vorlieben ist das eher im tertiären Bereich einzuordnen.
Der Unterschied männlich-weiblich im Fall der Brust ist dagegen neben dem eindeutigen Mehr an visueller "Musik" in der weiblichen Variante (wie umgekehrt z. B. ein scharf gezeichnetes männliches Sixpack im Vergleich zu einem konventionell schönen Frauenbauch gewöhnlich mehr Furore macht) AUCH NOCH einer echten biologischen Zusatzfuktion des Körperteils geschuldet. sie sieht also nicht nur annder aus, Sie kann auch noch etwas, was eine männlihe Brust nicht hinkriegt (daher "Geschlechtsmerkmal"). Von daher würde ich schon sagen, dass die weibliche Brust auch abseits hergebrachter Geilheits-Klischees ihre Sonderrolle in der Wahrnehmung durchaus verdient. :-)
Nobodys Hero
@cis-moll Du willst sagen, die männliche Brust hat man falsch bewertet und sie ist anatomisch gesehen doch ein Geschlechtsteil? 😄✌🏼
Nachdenken vorm schreiben beugt Stuss vor🙂
beck jürgen
@Nobodys Hero dann mach doch :-)
cis-moll
@Nobodys Hero Danke gleichfalls! Natürlich zeigen Männer ihre sekundären Geschlechtsmerkmale: Körperbehaarung, Bartwuchs etc. Dass die weibliche Brust versteckt werden muss, während Männer sich vergleichsweise freizügig zur Schau stellen dürfen, trägt eben auch den Aspekt der Ungleichbehandlung in sich und sicher spiegelt sich darin eine männlich-patriachale Kultur wieder (mit allen Zuschreibungen, die hier im Chat zu lesen sind). Schließlich wird hier Frauen eine Freiheit verweigert, die Männern ohne zu zweifeln zugestanden wird. Also, vielleicht einfach auch mal probeweise von der anderen Perspektive drüber nachdenken...
Normalo
@cis-moll Es geht nicht nur um Freiheiten, sondern auch um Schutz der Intimshäre. Wer z. B. ohne Erlaubnis einer Frau an die Brust greift, begeht unzweifelhaft eine sexuelle Nötigung. Wer sie begafft, setzt sich dem Vorwurf aus, ein Spanner zu sein. Wer einen Kommentar über die Brust einer Journalistin macht, ist als Minister von da an untragbar. All diesen Schutz vor Übergriffen genießt die männliche Brust nicht. Die ist vergleichsweise Freiwild.
Sind Sie SICHER, dass sie da echte Gleichbehandlung fordern wollen??
cis-moll
@Normalo achso, mögliche sexuelle Übergriffe als Grund dafür, sich doch bitte etwas Ordentliches anzuziehen, das kennen wir doch schon lange... gehts noch?
Wie oft wird ein Mann mit freiem Oberkörper wohl gegen seinen Willen begrapscht?
cis-moll
@Normalo Muss eine Frau, die sich oben ohne sonnen mag, vor sich selbst in ihrer Intimsphäre geschützt werden? Oder der Mann, der seinen Blick nicht mehr abwenden kann? Darf eine Frau das wohl selbst entscheiden? Ist vielleicht so 20-30 Jahre her, da war das schon mal unproblematischer, sich im Freibad oben ohne zu zeigen als Frau. Dass solche Bekleidungsvorschriften für Frauen wieder in sind, egal, ob es sich um Badebekleidung oder Kopftücher handelt, ist schon bemerkenswert und macht das Leben für Frauen nicht leichter.
Normalo
@cis-moll Vielleicht lesen Sie nochmal mein Ausgangsposting, dann merken Sie vielleicht, dass ich kein Verhüllungsverfechter bin. Ich sehe auch nicht ein Verhüllunsgebote als Schutz vor Übergriffen zu verstehen. Da geht es um reines Spießertum.
Ich habe lediglich Ihrer These widersprochen, dass es bei der differenzierten Behandlung von weiblicher und männlicher Brust nur um Einschränkung von Frauen ginge. Sie hat halt eine andere Rolle als die männliche. Also genießt sie mehr Schutz vor Übergriffen, erregt aber bei Menschen, die sich an allem Sexuellen in der Öffentlichkeit stören, auch eher Ärgernis. Daher meine These: Wenn Sie absolute Gleichbehandlung von männlicher und weiblicher Brust durchsetzen, fallen eben nicht nur die Hüllen, wenn Frau das will, sondern der besondere Schutz geht auch perdu.
BluesBrothers
@cis-moll Ich denke Sie rennen hier offene Türen ein "Das sollte aber nicht das Problem der Frau sein sondern allenfalls der enstprechend beeinflussten Zuschauer."
Nobodys Hero
@Normalo Kluger Kommentar
Wolfgang Nowak
Auweia.
Ich dachte, wir hätten den Neokatholizismus schon halbwegs erledigt. Aber nein, die ewig Lebensfeindlichen haben immer noch Optionen.
Ey, Kalle mit dem Bierbauch hat auch Titten!
Na, dann bleibt ja noch die Terrortaktik:
Liebe Mitmänner, auch wenn euch die Kifferwiese im Stadpark nicht so fasziniert, setzt euch im Sommer da bitte mal ohne Hemd hin und zeigt euch dann selber an! Das sorgt zumindest für Arbeitsplätze in der Verwaltung.
The Real Witzbold
@Wolfgang Nowak Zitat @Wolfgang Nowak "Ich dachte, wir hätten den Neokatholizismus schon halbwegs erledigt. "
Führen Sie sich mal die Weisheiten Alice Schwarzers aus den letzten 10 - 15 Jahren zu Gemüte - da werden Sie schnell eines Besseren belehrt!
Encantado
"Die Formulierung „handelsübliche Badekleidung“ sei missverständlich"
Da hätte ich gerne eine Erklärung zu, warum das missverständlich sein soll.
Wenn ich in den normalen Handel gehe, finde ich unter Damenbadebekleidung nichts oberkörperfreies.
Ja es ist eine Nicht-Gleichbehandlung von Männern und Frauen, über die man diskutieren könnte, aber ein Missverständnis in der Kleiderordnung kann ich nicht sehen.
"Tatsächlich steht in der Nutzungsordnung ... kein Wort von FKK, aber ...: „...ist von allen Gästen (...)kleidung ... zu tragen.“"
Wenn eine Bekleidungspflicht nichts über FKK sagt, dann wüsste ich nicht was sonst.
Hunky Dory
Ein wichtiges Anliegen.
Ich unterstütze die Gruppe "Brust raus"
DiMa
Eine Ungleichbehandlung ist nur dann diskriminierend, wenn diese unbegründet ist. Die weibliche Brust zählt anders als die männliche Brust zu den sekundären Geschlechtsmerkmalen und wird in der Regel in der Öffentlichkeit verhüllt. Ausgenommen sind lediglich Stellen, an denen ausdrücklich oder durch ständige Übung Ausnahmen gegeben sind, was in der Plantsche jedoch nicht der Fall sein dürfte.
Insoweit hat das Grünflächenamt eine Ermessensentscheidung zu treffen und die vorgenannten Grundsätze zu berücksichtigen.
Irgendwie nervt dieser öffentlich geführte Privatkrieg.
The Real Witzbold
@DiMa Zitat @DiMa: "Irgendwie nervt dieser öffentlich geführte Privatkrieg."
Die Initiative dazu geht von "christlichen" Taliban-Äquivalenten aus und ist wie immer gegen die Selbstbestimmungsrechte der Frauen gerichtet.
Einerseits positionieren Sie sich hierzu eindeutig (gegen die Frauen) anderseits sind sie von der Debatte genervt - offensichtlich kommen Sie mit Widerspruch nicht klar - genau wie die Taliban, übrigens.
PS
Da Männer genau wie Frauen eine Brust haben, kann allein das Vorhandensein der weiblichen Brust nicht für die Einstufung als sekundäres Geschlechtsmerkmal ausreichen - dazu wird sie nämlich erst durch den Vergleich mit der männlichen Brust, weshalb die männliche Brust dann selbstverständlich genauso zu einem sekundäres Geschlechtsmerkmal wird.
Eigentlich ganz simpel ...
beck jürgen
@DiMa warum beteiligst Du Dich dann dran?
Trabantus
Die weibliche Brust gilt als sekundäres Geschlechtsmerkmal, die männliche Brust nicht.
Äpfel mit Birnen in Vergleich zu setzen hat noch nie funktioniert.
Und was in Bayern/München erlaubt ist, muss in Berlin noch lange nicht Norm sein.
Corona-Regeln lassen da herzhaft grüßen.
The Real Witzbold
@Trabantus Da Männer genau wie Frauen eine Brust haben, kann allein das Vorhandensein der weiblichen Brust nicht für die Einstufung als sekundäres Geschlechtsmerkmal ausreichen - dazu wird sie nämlich erst durch den Vergleich mit der männlichen Brust, weshalb die männliche Brust dann selbstverständlich genauso zu einem sekundäres Geschlechtsmerkmal wird.
Eigentlich ganz simpel ...
Trabantus
@The Real Witzbold Zu simpel.
The Real Witzbold
@Trabantus Sie müssens ja wissen.
Aber behalten Sie die Begründung auch weiterhin ruhig für sich: Wissen ist Macht!
;)